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Comment s'appelle cette ouverture : 1)e4,d5,2)Ff4? par Renan le  [Aller à la fin] | Ouvertures |
Pouvez vous m'expliquer cette ouverture ???...
Que jouer contre celle-ci avec les noirs???


Renan, le
Petite erreur c'est :
1)d4,d5
2)Ff4...
Bon j'ai un peu fait exprès pour appâter le chaland...


elkine, le
Ouverture Mason également appelée système de Londres.

un exemple
plus court


Renan, le
Ah système de Londres,c'est sûr ?


Chemtov, le
Je pense que le sujet a déjà dû être traité sur le forum. Surtout avec Meteore.


Renan, le
En effet il y a presque 20 ans déjà...
C'est intéressant avec les noirs, très tactique il me semble surtout avec un roque opposé...encore mieux si les blancs n'ont pas pu roquer...
Je vais bosser c pour ma prochaine partie de tournoi interne...mon adversaire A les blancs et joue un système de Londres...( d4,Cf3,Ff4)...


Chemtov, le
Si vous êtes certain qu'il joue cela systématiquement, ne jouez pas 1...d5.


DDTM, le
Vouloir battre ses adversaires sur leurs ouvertures fetiches est ambitieux.
Le conseil de Chemtov est rempli de bon sens.


Meteore, le
pour ennuyer ton adversaire tu peux tenter de jouer Cf6 et c5 très rapidement suivi de Db6, mais il faut préparer un minimum car ton adversaire est certainement au courant....

sinon comme dit Chemtov...essaye plutôt :


1.d4 Cf6
2.Ff4 c5

plutôt que 1.d4 d5 qui est plus confortable pour le joueur du système de Londres...


Renan, le
Oui je voulais jouer Cf6...
Ensuite C5 ok...c'est quoi les idées ?...
Merci Météore...


Renan, le
Je pense que mon adversaire va jouer quand même Ff4 puis c3 et e3...


Renan, le
Cf6 puis C5 c'est un Gambit ! J'adore cette idée,
Je ne pense pas que mon adversaire l'accepte !...


Yul94, le
Au passage
1.d4 - d5
2.Ff4

N'est pas forcément un système de Londres.

Rien ne dit que les blancs ne vont pas jouer Cc3 (en laissant le pion en c2) ou c4 pour retransposer dans un gambit dame.


Yul94, le
@Renan : c5 n'est pas un gambit vu que tu récupères ton pion immédiatement via Da5+.

Sinon attention si tu joues :
1.d4 Cf6
2.Ff4 c5

Les blancs peuvent parfaitement jouer d5 et tomber dans une semi-benoni ce qui est toujours plutôt agréable pour les blancs (laissant la case c4 pour une pièce).


Renan, le
Oui effet yul 94, je sais que mon adversaire joue (souvent) d4,Ff4,c3 et e3...


le système de Londres et autre attaques "Jobava-Prié" (avec Ff4 et Cc3 sans Cf3 immédiatemment) sont très populaires ces temps-ci.

Pas une rencontre de N3 sans en voir un (deux rien que le week-end dernier) !

Contre le Londres "pur" (Ff4, Cf3, e3, h3, c3 etc...), personnellement je conseille de jouer 1.Cf6 au premier coup de jouer un schéma est-indien (g6, Fg7, d6, 0-0) et ensuite selon les coups blans :

- soit les blancs jouent c3 un peu vite et on peut tenter le très intéressant Cc6, C(f)d7 et vite e5 et f5 ;
- soit les blancs "rusent" en ne touchant pas au pion c le plus longtemps possible, et je joue un schéma de Réti inversée avec Cbd7, c5, b6 et Fb7, qui est souple et solide.

Bien sûr ce répertoire n'est valable que si noirs savent/ veulent jouer une Est-indienne ou une Grundfeld, mais il fonctionne bien je trouve.

Contre la Jobava, j'avoue ne pas avoir trouvé de solution en particulier.

Je connais assez bien l'attaque Milner-Barry (1.d4 Cf6. 2. Cf3 g6 3.Cc3 d5. 4.Ff4 Fg7 etc...), qu'on obtient parfois par transposition, mais rien de plus.

Pour rappel, il y avait un post intéressant sur le sujet, avec nos londoniens attitrés du forum (Chemtov et Météore)!


Tomdi, le
tu peux jouer sur D4 c5 directement


Renan, le
Merci cornetto, intéressante ta réponse...je connais l'attaque Barry mais pas avec les noirs!...peux tu me donner le titre du post de meteor,(je suis pas sûr de chercher le bon post)...
J'ai même pensé jouer un Gambit benko !!!.


Chemtov, le
@cornetto : Londonien ? Non, pas vraiment. Ce n'est pas ma tasse de thé. Je l'ai joué à une époque, mais dans des circonstances particulières. Lors du dernier dimanche de Nationale 1, j'ai joué 1.e4 ! ( comme un jeune ! ).


Yul94, le
@Tomdi sur 1.d4 c5
Les noirs doivent être préparé sur les systèmes de type benoni.

De plus les blancs peuvent toujours rester dans leur système en jouant 2.c3

@Renan il n'est pas possible de jouer un Gambit Benko contre le système de Londres.


@Renan : le post en question : https://www.france-echecs.com/article.php?art=20180215145951283

Effectivement impossible de jouer, par définition, un Benko sans un pion blanc en c4 !

Les fans du pion B peuvent toutefois tenter 1.d4 Cf6 2.Ff4 (ou Cf3) c5 3.d5 b5, qui se joue même à haut niveau, mais qui ne donne pas du tout les mêmes positions.

Une idée intéressante contre l'ordre de coup de la Jobava et qui évite une transposition dans un système de Londres "pur" (d4/d5 sans fianchetto roi pour les noirs): 1. d4 Cf6 2.Ff4 g6 3.Cc3 et là 3.c5, qui force les blancs à choisir entre 4.d5, qui transpose dans une espèce de Benoni mais sans la faiblesse en d6 (les pions e et c ne s'échangeant pas)ou 4.dxc5.

A creuser !

@Chemtov : mes excuses pour cet amalgame. En tant que joueur d' 1.e4, je ne peux qu'approuver :)


Ton adversaire joue-t-il Cf3 rapidement ou le retarde-t-il ?
Tu joues avec g6-Fg7 ou e6-Fd6 ?

Si ton adversaire retarde Cf3, tu dois jouer différemment que s'il l'avait joué (oui je sais La Palice … :): les B s'autorisent parfois f4 et ça peut être ch... pour les N.
Mais s'ils le retardent trop, les N peuvent en profiter pour échanger au centre et jouer Ff5 ou jouer un rapide Db6
1.d4 Cf6
2. Ff4 d5 (mieux que e6 car Ff5 très bon dans la ligne avec … Db6 Db3 c4 Dc2 Ff5 !)
3.e3 e6
4.c3 c5
5.Cd2 (ou 5.Fd3 Db6 6.Db3 c4) cd4
6.ed4 Ff5

S’il joue Cf3, tu peux entrer dans les très grandes lignes avec quasi-systématiquement Cc6, Fd6, 00, Dc7, b6-Fb7 … ne pas échanger au centre et pousser e5.
Les B jouent généralement Cd2 avant Fd3, Fg3 et/ou Ce5 et/ou f4 … retardent le roque.

Bref, il y a qd-même du boulot … à toi de voir.

Maintenant si tu joues avec g6-Fg7, tu oublies tout ce que je t’ai dit !


El cave, le
Je ne m'y connais pas beaucoup mais je ne vois pas comment on peut jouer 6 ..Ff5 avec un pion en e6, ou alors ça va remettre en question beaucoup de choses que je pensais acquises.


Renan, le
Moi je joue g6 et Fg7...mon adversaire joue vite Cf3.


Meteore, le
@El Cave + doub :

je pense que Doub a voulu dire :

1.d4 Cf6
2.Ff4 d5
3.e3 c5
4.c3 Cc6
5.Cd2 cxd4
6.exd4 Ff5

(qui s'apparente à la variante d'échange de la Caro kann, je crois....)


dans ce cas l'idée est de s'emparer du Ff5 , par la manœuvre Ch4.

7.Db3 Dc8
8.Cgf3 e6
9.Ch4


:)
me suis mélangé les pinceaux
1. d4 Cf6
2. Ff4 d5
3. e3 c5
4. c3 Cc6
5. Cd2 (ou 5.Fd3 Db6 6.Db3 c4) cd4
6. ed4 Ff5

edit : merci Meteore !


Côté N, le bouquin de Boris Avrukh "beating 1.d4 sideline" "est vraiment très bon :

Il propose les lignes avec e6 et g6 contre le système de Londres, la Colle, …

Bien sûr, les B doivent aussi avoir leur bouquin ou leurs vidéos (Adrien Demuth notamment)


Meteore, le
Toutes les variantes à base de Cc3 ...sans ce. Ont redonné de la vie au système de Londres.
Cf vidéo d Aurélien demuth


Picard, le
Et pourquoi pas 1... d6 en s'inspirant, entre autres sources, de la partie Cohn-Nimzovich 0-1 1907?
La partie Ragnarsson-Hickl Reykjavik 1997 avec 2.Ff4 g6 est aussi une source intéressante car jouée par un spécialiste des ces positions
Il est vrai que c'est un autre monde de positions qu'il faut connaitre et apprécier
A noter que la réaction de Nimzovich avec les noirs face à Ff4 était presque toujours ... Ch5!


Chemtov, le
''un autre monde de positions''. Effectivement. Et Hick jouait depuis longtemps la Pirc et la Moderne avec les noirs ( on en a joué une, déjà dix ans avant la partie citée ici ). Donc, il ne redoutait pas 2.e4.


Meteore, le
Il jouait aussi la vieille indienne....dans un souci d economie de moyen je suppose


Chemtov, le
Tout à fait. Mais cela fonctionnait très bien ! (Il est monté jusqu'à 2600). J'avais beaucoup regardé ses parties pour aussi essayer de comprendre son jeu avec les blancs ( Reti et autres g3 ). C'est parfois plus simple de suivre un joueur, avec les parties complètes, plutôt que de s'éparpiller et d'essayer d'apprendre toute la théorie, avec plein de docs diverses.


Chemtov, le
Renan, il faudrait d'ailleurs que vous ayez un chessbase avec une base de données conséquentes où vous pourriez regarder facilement une trentaine de parties sur le modèle que vous aurez choisi ( contre d4 Ff4 ). Après, ce sera plus facile de répondre à vos questions.


Picard, le
Chemtov me rappelle que Valentin Lukov, un des rares joueurs dont j'ai bénéficié des cours, soulignait l'importance de repérer quelques forts joueurs spécialistes des lignes choisies (scorant bien évidemment) et d'étudier leurs parties


Hickl est (était ?) un spécialiste réputé des ouvertures hypermodernes.

J'ai étudié quelques unes de ses parties dans le début Réti (1.Cf3 2.g3 sans d4), qu'il jouait aussi très bien.

Toutefois, ce genre de débuts est difficile pour un amateur : les structures de pions possibles sont très différentes, ce qui suppose de savoir bien jouer les pions et d'avoir de bonnes connaissances, tant les transpositions sont possibles.

Avec les noirs (Pirc/Moderne), c'est encore plus dur ! Il y a un retard de développement(surtout dans la moderne) et un désavantage d'espace, qui peut générer beaucoup de miniatures.

J'avais essayé un temps et les résultats ont été catastrophiques !


Renan, le
je vais jouer Cf6 puis d5 puis c5 au troisième coup puis g6, Fg7 et 0-0...ou la ligne de doubbri qui me parait inintéressante!!


Meteore, le
Ton adversaire consulte peut-être FE ?


Chemtov, le
Oui, mais justement, c'est de l'intox. En fait, en messages privés, je prépare Renan depuis des semaines pour jouer la Hollandaise.


Yul94, le
Une ligne simple pour ne pas se prendre la tête c'est le système (pour les noirs) à base de :
Cf6,
g6,
Fg7,
00,
c5,
d6,
Cc6,
Fe6
(Pour empecher Db3 ou Cc4) suivi de Db6 pour taper sur b2.


Meteore, le
@Yul : plan efficace.
Je pense néanmoins que l on peut sacrifier b2.

Sur ....Db6 on peut jouer Cg5 et sur Dxb2 Cxe6 qui abîme la structure noire (au prix d'un pion)


Yul94, le
@Meteore: On est pas toujours forcé d'accepter les sacrifices ^^

De mémoire sur Cg5 le mieux est Fc8 (pour ne pas obstruer la colonne d)

Par exemple
Cg5 Fc8
Db3 Dxb3
axb3 e5 (merci le cavalier qui est parti)
si jamais :
dxe5 dxe5
Fg3 Td8 (d'où l'importance de ne pas avoir joué Fd7)


ben alors, Yul, tu joues ou tu joues plus, faudrait savoir :)


Chemtov, le
Cf6, g6, Fg7, 00, c5, d6, Cc6, Fe6 ?
Et avec des coups blancs ? Cela donne quoi ? d4, Cf3, Ff4, c3, Cbd2 et e4 ?


El cave, le
Oui parce que si les noirs jouent ça sans regarder après d4 Fh6 Fxg7 Fxf8 Fxe7 Fxd8 Fg5 d5 ils sont mal.


Yul94, le
@doub Ah ah je sais que le bon vieux temps te manque :-)

@Chemtov : Je parlais du tabya de base

d4, Cf3, Ff4, e3, h3, Fd3, c3, Cbd2, 00

Après évidemment si les blancs veulent jouer e4 en un tempo ils doivent faire gaffe aux Cd5 ou Ch4 qui attaquera par la même occasion le fou f4 et le pion d4 (après un premier échange noir via cxd5)


Chemtov, le
Mouais... mais même sans e4, les blancs peuvent être un peu plus malins. Jouer c3 plus tôt et placer le fou en c4.


A noter que dans ce système avec g6 + d6, Fd3 est une grosse faute !

Les noirs peuvent en effet jouer e5, qui attaque au passage le fou f4 et menace e4 avec fourchette !

La place du fou est en e2 ou c4, comme dans une partie Alekhine Euwe assez connue


Le plan de Yul est celui recommandé par Yelena Dembo dans son fameux livre :" fighting the anti king's indian". C'est aussi la variante que je recommanderais à Renan.

Le joueur de système de Londres de base va dérouler ses 10 premiers coups en mode automatique, tu fais de même et prend de ce fait un avantage psychologique.

Les coups:

1.d4 Cf6 2.Cf3 g6 3.Ff4 Fg7 4.e3 d6 5.h3 0-0 6.Fe2 c5 7.Cbd2 Cc6 8.c3 Fe6 9.0-0 Db6, tout ça joué à tempo donc, mène à la position suivante:



En général les blancs commencent à réfléchir maintenant.

- 10.dxc5 Dxc5 et les noirs sont OK
- 10. b3? Cd5 et les noirs sont mieux
- 10.Cg5 Fd7 11.Cc4 Dd8 12.dxc6 h6 13.Cf3 dxc5 et les noir sont OK
- 10.Db1 Cd5 11.Fg3 cxd4 12.exd4 Fh6! (manoeuvre standard) et les noirs sont OK
- 10.Dc1 ou Dc2 alors Tc8 et les noirs sont OK, par exemple 11.Fh2 (prophylaxie contre Cd5 ou Ch5) cxd4 12.exd4 Fh6!


Chemtov, le
Je n'ai jamais eu ça avec les blancs. Et pourtant j'en ai joués contre Hebden, Bologan et d'autres... Avec Fc4


J'ai ça 9 fois sur 10 avec les noirs! Et un score monstrueux :)
Pas contre la même opposition que la vôtre, certes, mais Renan non plus probablement.


Chemtov, le
Contre Fc4 ?


Contre 6.Fe2, le coup le plus souvent joué.


elkine, le
recommandé par Yelena Dembo dans son fameux livre :" fighting the anti king's indian"

Ah ?


Il date un peu (2008) mais à bonne réputation il me semble, non?


elkine, le
J'avoue être passé à côté de cet ouvrage.


Quel est le sens de ton intervention? Pas compris, sois plus clair.


Chemtov, le
Coïncidence Elkine ? Que benvoyons et moi, nous posons la même question sur deux fils et deux sujets très différents ?


C'est l'heure de l'apero chez Elkine visiblement


elkine, le
J'ai du mal avec le troisième degré, mais à supposer que ce soit du premier, je dis que je passe peut-être à côté d'un classique, mais je n'ai pas lu ce livre.


Renan, le
chemtov non je ne connais pas du tout la hollandaise...et je doute que mon adversaire regarde FE...jai bien noté yul!!!


Renan, le
chemtov non je ne connais pas du tout la hollandaise...et je doute que mon adversaire regarde FE...jai bien noté yul :
"d4, Cf3, Ff4, e3, h3, Fd3, c3, Cbd2, 00

Après évidemment si les blancs veulent jouer e4 en un tempo ils doivent faire gaffe aux Cd5 ou Ch4 qui attaquera par la même occasion le fou f4 et le pion d4 (après un premier échange noir via cxd5) "

très instructif ton commentaire benvoyons...


Meteore, le
@benvoyons : dans ta ligne avec 10.Cg5

Les blancs jouent 14.a4 et sont plutôt bien je trouve ! Mais il arrive dans certaines positions que les deux camps se trouvent bien !


Renan, le
chemtov, javais déjà demandé des infos sur le GDB sur FE et en tournoi interne javais une belle partie contre un 1850 de mon club...


Chemtov, le
Bon... je ne comprends pas très bien cette remarque : ''Après évidemment si les blancs veulent jouer e4 en un tempo ils doivent faire gaffe aux Cd5 ou Ch4 qui attaquera par la même occasion le fou f4 et le pion d4 (après un premier échange noir via cxd5) "

Mais si Cd5 alors e4xCd5 et si Ch5 alors Ff4-e3 protège d4.

Par ailleurs, attention, votre adversaire peut jouer avec Fc4. Et donc pas de Fe6 et tout cela.

Et puis, je ne comprends pas bien le titre du livre de Yelena : ''Anti King's Indian''. Car si les noirs veulent monter une attaque est-indienne à l'aile-roi, c'est tout à fait possible. Et c'est peut-être plus simple pour ''ne pas se prendre la tête'' ( comme dit Yul ) et avoir un objectif : le roi blanc !

Par exemple:
1.d4 Nf6 2.Nf3 g6 3.Bf4 Bg7 4.e3 0-0 5.c3 d6 6.Bc4 Nbd7 7.h3 Qe8 8.0-0 e5 9.Bh2 Qe7 10.Re1 Nh5 11.a4 Kh8 12.a5 f5 13.Na3 a6 14.Be2 e4 15.Nd2 Ndf6 16.c4 Bh6 17.Nc2 Bg5 18.Ra3 Bd7 19.d5 Rae8 20.b4 Qf7 suivi de f4.

ou bien
1.Nf3 Nf6 2.d4 g6 3.c3 Bg7 4.Bf4 d6 5.e3 0-0 6.Bc4 Nc6 7.h3 Qe8 8.0-0 e5 9.Bh2 Kh8 10.Re1 Ne4 suivi de f5.

ou bien
1.Nf3 Nf6 2.d4 g6 3.c3 Bg7 4.Bf4 d6 5.h3 0-0 6.e3 Nbd7 7.Bc4 b6 8.0-0 Bb7 9.Nbd2 Qe8 10.Bh2 e5 11.a4 a6 12.Kh1 Kh8 13.Re1 Qe7 14.Qb3 Nh5 15.Bd5 c6 16.Bc4 b5 suivi de f5

etc...


Chemtov, le
Bon... je ne voulais pas plomber l'atmosphère. Et le sujet ! Je proposais juste, contre le London, l'attaque Est-Indienne pour les noirs ( Les façons de jouer mentionnées proviennent de trois GM réputés, qui m'ont fait souffrir. Parmi d'autres... ).


Picard, le
Il est vrai que jouer 1... d6 est quelque chose de particulier sur un plan général.
Dans la cas particulier du système de Londres, si on examine des arbres énormes, de l'ordre de 185.000 parties, on constate que c'est le coup qui a très nettement les meilleurs résultats que ce soit après 2.Ff4 ou après 2.Cf3.
C'est un coup très rare devant le London et la préparation des blancs l'ignore en général
Pour ma part, j'ai vu souvent des joueurs de cette ouverture faire la grimace devant cette suite, souvent suivie de ... g6 et .. Fg7.
Les noirs s'opposent au contrôle de la case e5 et certaines stratégies ou tactiques du système de Londres ne sont plus possibles.
Bien sur, rien n'est simple mais c'est intéressant.
Je suis un joueur habitué à 1... d6 et le système de Londres ne m'a jamais trop ennuyé.
Bien sur, si les blancs le souhaitent, ils peuvent ne pas jouer le London mais dans le cas d'un fanatique comme le futur adveriare de Renan, il devrait persévérer


Renan, le
Mon 1er entraîneur me disait 1...d6 c'est passif, Renan !!!


vampyr, le
@renan:
Pas passif, juste qu'il faut pas mal bosser les transpositions (pirc,est-indienne, moderne &co,).
Donc effectivement c'est plus compliqué à jouer pour les noirs.


kaktus, le
"Mon 1er entraîneur"

Tu as eu combien d’entraineurs Renan ?


kaktus, le
"Mon 1er entraîneur"

Tu as eu combien d’entraineurs Renan ?


Une bonne quinzaine rien que sur FE :)

C'est pour quand cette partie Renan?


Renan, le
1seul suffit s'il est bon!!!...
Finalement je me rends compte que c'est moi qui ne suis pas bon,on ne se refait pas...la partie c'est le 29 février...


Renan, le
Très intéressant ton post du 11/02 à 17:37...
Complet ....après Fh6 du 12eme coup noir c'est quoi l'idée ????...


Il y a une petit finesse d'ordre de coups.

1.d4 Cf6
2.Ff4 g6
3.Cf3 d6! est meilleur que 3.Fg7 car
4.e3 Ch5! Et les noirs gagnent la paire de fous
5.Fg5 h6
6.Fh4 g5
7.Cd2 Cg7
8.Fg3 Cf5

Avec une bonne position pour les noirs qui doivent simplement faire attention à ne pas risquer trop tôt.

Si on commence par Fg7:

1.d4 Cf6
2.Ff4 g6
3.Cf3 Fg7
4.e3 Ch5
5.Fg5 (5.Fe5!? car d6 n'a pas été joué) h6
6.Fh4 g5
7.Cd2 Cf6 (g7 n'est pas libre)
8.Fg3 et les blancs gardent leur deux fous.
C'est pas catastrophique pour les noirs, mais autant ne pas se priver d'une façon simple de maximiser ce qu'on tire de l'ouverture.

Du coup, les blancs jouent généralement 4.h3, après quoi il y a deux grands plans noirs:
- c5, Fe6 + Db6 cité plus haut, très bon mais complexe et assez théorique,
- ou le schéma plus simple et solide mais moins ambitieux avec b6 et Fb7 (joué notamment par MVL à plusieurs reprises).


"roquer" trop tôt, et non "risquer"... Grrr la saisie prédictive...


Renan, le
Intéressant jono rigolo...il faut que les blancs pèsent à jouer 4)h3...et ça mon adversaire pas sûr qu'il le fasse....
Peux tu développer un peu le dernier paragraphe, s'il te plaît ???...


Chemtov, le
''- c5, Fe6 + Db6 cité plus haut, très bon mais complexe et assez théorique,''. Et que les blancs évitent avec Fc4.


Picard, le
Le système de Londres, avec ce Fc4 cher à Chemtov, a été joué avec un clair succès par des joueurs imaginatifs comme Garcia Pallermo, Silvio Lucena, Mamedyarov et plusisurs fois par Manuel Pereyra Puebla.


Renan, le
Bonsoir picard,
Mon adversaire jouera 1)d4 et 2)Fc4 et ca j'en suis sûr !!!...pour rentrer dans un système de Londres...


Meteore, le
@Renan : tu as de la chance que nous soyons en année bissextile sinon ta partie du 29 février n'aurait jamais eu lieu.

PS : Londres c est plutôt 2.Ff4 ....le Fc4 vient plus tard quand tu as pu pousser le pion e2 en e3 , mais il faut au préalable sortir le Fc1 ....il y a une forme de symétrie amusante mais un peu confusing dans la mesure où le Fc1 vient en f4 et le Ff1 vient en c4. Ils échangent en quelque sorte leurs colonnes


Renan, le
Bonsoir Météore je vois que tu es attentif,
Je suis sûr que tu as regardé le calendrier,non??
Je me suis trompé,cest 2)Ff4 bien sûr !!


C l’ouverture fétiche d’Eric Prié ! J’ai remarqué que sur Ff4 il n’apprécie pas Cf6h5 et préfère le recycler en d2 ou e3... du vécu !


Chemtov, le
@Picard : Mamedyarov ?


Picard, le
@ Chemtov
Oui, la belle partie commentée de Mamed encore jeune:
[Event "Ol (Children)"]
[Site "Artek UKR"]
[Date "1999.09.10"]
[Round "1"]
[White "Mamedyarov, Shakhriyar"]
[Black "Ignatiev, Alexander"]
[Result "1-0"]
[ECO "A48"]
[WhiteElo "2201"]
[BlackElo "2330"]
[Annotator "Summerscale"]
[PlyCount "47"]
[EventDate "1999.09.09"]
[SourceDate "2015.10.23"]

{A flexible White approach. In the following game, White invites Black to set
up the classic Kings Indian Attack formation, which is more often seen in the
French defence. White manages to bring Black's house tumbling down, with a
timely f3.} 1. d4 Nf6 2. Nf3 g6 3. Bf4 Bg7 4. e3 d6 5. h3 O-O 6. Bc4 Nbd7 7.
O-O Qe8 8. c3 e5 9. Bh2 {White opts for a more restrained approach than in
Franklin-Vujatovic, when White punted an early e4. In this game, White keeps
the central tension.} Qe7 10. Nbd2 e4 {The drawback to this natural looking
move is Black's ability to gain space on the kingside.} 11. Ne1 Re8 12. a4 Nf8
{Black, in typical King's Indian attack mode, continues to build on his
position.} 13. Kh1 {A nice idea. White intends to hit back on the Kingside
with f3 and definitely does not want e3 to fall with check.} h5 14. Qb3 {
White begins to deal mighty blows} N8h7 {Black continues to play natural moves
expecting the usual Kingside demolition, which is so typical of this type of
position.} 15. f3 {Wham! This move must have come as an enormous surprise.}
exf3 ({Perhaps Black should have tried} 15... Bf5 {
to maintain control of the important e4 point.}) 16. Nexf3 b6 17. e4 {
What a difference a few moves makes! The tables have been turned completely on
the kingside and in addition, White enjoys a nice space advantage in the
center. The removal of Black's e4 strongpoint was the key to undermining the
Black position.} Be6 18. d5 {Back you dog!} Bd7 19. e5 {White continues to
play extremely aggressively. The central pawns drive forward like an avalanche
towards the Black position.} Ng4 {
Black tries a desperate sacrifice, trying to confuse the issue.} ({Instead}
19... dxe5 20. Nxe5 {
With Rae1 to follow, would leave White with a big advantage.}) 20. e6 {
The pawns continue to rip through the Black defences.} fxe6 21. dxe6 Bxe6 22.
hxg4 {Winning a piece and effectively the game. Black pathetically struggles
on for a few moves, but the game is effectively over.} hxg4 23. Rae1 Nf8 24.
Nd4 {Black is given no time to even think about a counterattack with Qh4 and
so finally admitted defeat.} 1-0


Chemtov, le
Ah d'accord... En fait, je pensais plutôt à des parties de niveau GM ( Comme Alekhine-Euwe ou des parties de Bondarevsky ou Kotov ). Là c'est plutôt anecdotique ( Mamedyarov a à peine 2200 ). Il avait aussi joué cela aux Championnats d'Europe des U12 à Tallinn en 1997. A noter que les parties données dans Chessbase ne font que 17 coups. En fait, les parties sont celles des bulletins de tournois qui ne publiaient que les 17 premiers coups ! ( J'accompagnais cette année Cyril Marzolo et Véronique Muller, à Tallinn, qui eux jouaient en junior ).


29 février, jour J!


Chemtov, le
Environ le 500ème dans l'Histoire, il me semble. Celui-ci est-il particulier ?


C'est aujourd'hui que Renan va pouvoir sortir sa prépa contre le système de Londres de son adversaire!


Chemtov, le
Oh pardon ! Oui, bien sûr. J'avais zappé l'événement. Et bien, attendons le verdict...


Renan, le
Bonjour,
Oui c'était aujourd'hui et je vous remercie car j'ai gagné ma partie...
J'ai joué avec le commentaire de benvoyons du 11/02 ...je l'ai embêté avec mon cavalier par Ch5 et j'ai récupéré la paire de fou...


Chemtov, le
Bravo ! Benvoyons, coach officiel. Quand est la prochaine partie ?


Renan, le
Bonsoir chemtov et merci encore...
Ce post m'a bien aidé et tes commentaires aussi...
Comme je n'ai pas pu faire le tournoi de Rochefort je me suis fait plaisir sur cette partie d'autant plus que je n'ai pas fait d'erreur d'initiation comme d'habitude....
La prochaine partie c'est en Mars...il y a une partie du tournoi interne par mois...


Meteore, le
@renan : Pourrais tu publier ta partie ?


Renan, le
Bonjour,oui :

1)d4,Cf6
2)Ff4,g6
3)e3,Fg7
4)Cf3,d6
5)Cbd2,Ch5
6)Ch5,h6
7)Fh4,g5
8)Cg1,Cf6
9)Fg3,Cbd7
10)Cf3,C5
11)c3,Db6
12)Cc4,Dc7
13)Fd3,Ch5
14)Cfd2,Cxg3
15)hxg3,0-0
16)Dh5,Cf6
17)De2,b5
18)Ca3,A6
19)C4,b4
20)Cc2,Fb7
21)d5,e6
22)e4,exd5
23)exd5,Tfe8
24)Ce3,Fc8
25)Df1,Cg4
26)Ce4,Da5
27)b3,Fxa1
28)Re2,Dxa2+
Rf3,Ce5#....

Voilà dites moi ce que vous en pensez.?.


Orouet, le
6)Fg5


Renan, le
Oui 6)Fg5


Picard, le
Bonjour Renan
Ton adversaire a complètement craqué au 25 ieme coup et suivants, la position était sensiblement égale jusque là
Ton 25...Da5 est imprécis et diminue fortement ton avantage alors que tu avais le simple et efficace 25... Fxb2
Félicitations pour cette victoire claire!!
Commence ta préparation pour la partie suivante si ton adversaire est déjà connu


Renan, le
Merci Vincent,
C'était une bonne partie sans erreurs d'inattentions de ma part où je laisse une pièce à l'adversaire....j'ai repris l'année dernière après 8 ans d'arrêt et c'est difficile de remettre son cerveau à réfléchir de façon échiqueene...


Meteore, le
Je pense que tu as fait une belle partie et que ta préparation avec l'idée de jouer une est indienne et d essayer d'éliminer le Ff4 par un Ch5, t as bien servi.

Évidemment ton adversaire a joué très passivement et a fini par craquer...mais je pense qu il a été déstabilisé par ta préparation.

Je pense qu il aurait du essayer de profiter de l affaiblissement relatif de ton roque, lié à g5, h6....mais il n a rien fait et t'a laissé prendre l'avantage à l'aile dame.

En conclusion visiblement tu es sensiblement plus fort que ton adversaire et mieux préparé (au vu de cette partie ...ce serait peut-être différent dans d'autres circonstances ?)

Je pense que ton adversaire est plus âgé que toi. Est-ce bien le cas ?


Sinon une suggestion un peu générale pour ce type d'ouverture que tu pourrais rencontrer à nouveau :

Je te propose d'amener ton Fc8 en renfort de ton roque affaibli....
Ne pas bloquer le Fc8 par 9.....Cbd7 mais par exemple jouer 9....Ff5 et le fou protège les cases blanches affaiblies du roi noir ..surtout si tu laisse le Fd3 se mettre en place


Meteore, le
NB : l idée de sortir le Ff5 est une idée générale , mais dans la position précise je viens de me rendre compte qu'il y a peut être sur :
9....Ff5
10.Df3 qui attaque simultanément b7 et le Ff5, donc ma suggestion est à prendre comme une idée générale dans ce type de position mais pas forcément à ce moment précis de la partie...


Renan, le
Bonjour Météore,oui mon adversaire est plus âgé que moi d'une dizaine d'années...par contre il a l'habitude de jouer le système de Londres...ok pour Ff5...c'était une partie en 50 min+10 s...


Picard, le
Renan, suis bien Meteore, c'est un londonien expérimenté
Avec lui, Chemtov, Benvoyons et quelques autres tu as un formidable soutien technique
Alors, connais-tu ton adversaire suivant?


Renan, le
Non pas encore, il reste 2 parties du tournoi interne qui doivent avoir lieu avant Vendredi 06... j'aurais la prochaine ronde le week end prochain.!


Chemtov, le
Bon... attention quand même à la manoeuvre h6-g5-Ch5. C'est plus compliqué que ça. Notamment par rapport aux possibilités de retrait du Cf3( pas toujours en g1 !) et de la place du fou en e2 ou en c4. Ce qui est drôle dans la partie, c'est que Ch5 est survenu deux fois !


Renan, le
Oui c'est vrai chemtov !
Je ne sais pas si c'est correct de l'avoir fait 2 fois ?...
Qu'en avez vous pensé de cette partie ?


Meteore, le
Sur cette manœuvre avec Ch5 c est un classique mais tu a bénéficié d'une imprécision de ton adversaire qui avec son 5.Cbd2 prend la place de retrait du Cf3 ...ce qui fait qu il a du aller en g1.


Chemtov, le
Euh...comment dire...diplomatiquement...

Côté blanc, c'était très bizarre... notamment le deuxième Cfd2. Et puis cette ouverture de la colonne e ! Mais bon, tout s'enchaîne... dans le mauvais sens, après b5 ( et le cavalier horriblement placé en a3 ). Après Cc4, les blancs auraient pu jouer a4, Ce2, 0-0, f4 par exemple. Ou bien a4 et Cf3, mais sans revenir en d2.

Côté noir : Effectivement ce second Ch5 n'est pas évident. Et surtout le roque qui suit ! Après l'ouverture de la colonne h, vous n'aviez pas peur de e4 ? Avec l'idée Ce3. Pour le pion d, le pion h6 tomberait. Et les blancs n'ont pas besoin de roquer (Rf1).

Bon... à la fin, tout cela montre bien que les ouvertures ne sont pas si importantes ( principes pas respectés avec le roi au centre et ensuite cadeau d'une tour en un coup ).

Mais dans l'ensemble, c'était pas mal du côté noir ( plus cohérent ). Mais faîtes attention à h6-g5 quand les blancs n'ont pas encore roqué.

Pour en revenir à la manoeuvre Ch5-h6-g5, on voit parfois Ch5 et h6 mais les noirs attendent pour jouer g5 en plaçant d'abord c5 et Db6. Et si Db3, alors DxD axD, puis seulement g5 et gain de la paire de fou.


Chemtov, le
@Meteore : Pas sûr que ce Cbd2 soit prématuré et que le retour en g1 soit mauvais. Mais après Ch5-f6, les blancs doivent complètement changer de plan et réfléchir d'après h6-g5. Peut-être par h4, Fc4, Ce2 ou e4.


Renan, le
OK je regarderai ça à tête reposée mardi soir...pour les commentaires chemtov allez y franchement ne soyez pas diplomate...


3...d6 est plus précis, comme indiqué plus haut.

Il faut permettre au cavalier de revenir vers f5 (Ch5-g7-f5).

À noter qu'une fois ceci fait, il n'y a pas urgence à roquer, ni à prendre le fou.

Tu pourras gagner la paire de fous au meilleur moment.

Quand je débutais, un ami m'avait expliqué ça en disant que le fou était "marqué" (son exemple était une sicilienne Sozin avec un fou en b3 et un cavalier en a5).

Félicitations en tout cas pour cette victoire.


Chemtov, le
Bon... ce n'est pas si simple. Il y a tellement d'interversions de coups possibles pour les blancs qu'il ne faut pas espérer pouvoir jouer par coeur cette ouverture, sans étudier des parties modèles avec des plans variés.

Pour cette manœuvre Cf6-h5-g7-f5 ( un circuit vraiment paradoxal pour pouvoir prendre cette paire de fous ), il faut noter que l'anglais Hartston, l'un des précurseurs de cette idée pour les noirs, fin des années 70 ( Lloyds Bank ) avait essayé ensuite de la contrer lui-même avec les blancs, en jouant Cg1 à la place de Cfd2 ( où je rejoins un peu ce que je disais à Meteore sur Cg1 ), pour revenir après en e2 ( Sochi 79 ).

Perso, pour éviter toutes ces histoires, je jouais presque toujours h3 avant e3 et même c3 avant Ff4, ce qui permettait aussi de garder l'option Fg5 ( Miles me l'avait joué avec les blancs, alors je l'avais copié ! ).


Meteore, le
@Chemtov : quand je propose d'éviter 5.Cbd2 , c'est plus une question de sensibilité et d'orientation générale de l'ouverture qu'un jugement absolu sur la valeur du coup.

En effet, dans le système de Londres contre l'est indienne je pense qu'il est plus dynamique de jouer c4 et Cc3 que c3 et Cbd2. C est d'ailleurs dans ce sens que la plupart des parties actuelles se dirigent. [encore plus récemment il y a aussi le 4.Cc3 (sans avoir joué c4) visant e4 rapidement, qui est encore plus dynamique et recommandé dans les vidéos d'Adrien Demuth]

un ordre de coup possible pour illustrer l'idée serait :

1.d4 Cf6
2.Ff4 g6
3.e3 Fg7
4.Cf3 d6
5.h3 (évite les Ch5) OO
6.Fe2 Cbd7
7.OO De8
8.c4 e5
9.Fh2 De7
10.Cc3 (cf diagramme)

et on arrive à la position de base où les blancs vont attaquer à l'aile dame avec b4,c5 etc...essayant aussi de réveiller le Fh2

et où les noirs vont attaquer sur le roque avec
f5, g5, g4 ...la différence avec l est indienne classique et que le Fh2 apporte un défenseur supplémentaire au roi blanc.




Meteore, le
dans la partie de Renan je pense que l'ouverture de la colonne e par les blancs (comme le dit aussi Chemtov) est le moment où les choses ont basculé (cf diagramme) , d'ailleurs il y a eu un mat quelques coups après.

23....cxd5 me semble plus naturel que le 23...exd5 de la partie.

curieusement j'ai branché mon module (désolé j'en suis encore à fritz 6) et à ma grande surprise il considère les coups cxd5 et exd5 comme à peu prés équivalent avec un mini avantage pour 23...cxd5 tout de même....

mais d'un point de vue humain le 23...cxd5 me semble nettement préférable!




@Chemtov je pense aussi que 4.h3 est plus précis, j'en ai parlé brièvement plus haut.

4.e3 est une concession de la part des blancs dont on ne profite pas si on joue 3...Fg7 plutôt que 3...d6. C'est dommage car ça ne coûte rien.

@Meteore je suis entièrement d'accord avec toi, le plan avec c4 me pose beaucoup plus de problèmes. Bon, je suis normalement un joueur agressif donc ce type de positions devrait me convenir, mais en pratique, je galère.

Par rapport aux lignes principales de l'est-indienne, je vois les grandes différences suivantes :

- le Fh2 est un bon défenseur et décourage les poussées centrales,

- le centre blancs est très stable (e3, h3 qui empêche les pressions par Fg4), ils peuvent se permettre de maintenir la tension longtemps. Ainsi, les noirs n'ont pas leur jeu typique de chaînes de pions.

- du coup, le centre n'étant pas totalement 'fermable' simplement, l'attaque noire sur le roi est moins puissante (basée sur le jeu de pièces, comme une KIA avec des temps en moins) ou plus risquée (si on veut pousser les pions avec un centre qui peut s'ouvrir).

Honnêtement, j'ai passé du temps sur ce système, j'ai épluché toute la littérature des vingt dernières années portant sur l'est-indienne, et :

- les auteurs ne l'ont généralement pas analysé très en profondeur,

- même quand ils l'ont fait, et qu'ils ont trouvé des lignes à peu près égales, le type de positions ne me plaît pas du tout, je les trouve toutes beaucoup plus simples à jouer en pratique pour les blancs que les positions typiques d'est-indienne (ou les blancs sont mieux mais dansent aussi au bord du précipice).

Évidemment, c'est mon point de vue relatif à mon niveau. Des joueurs plus forts sont sans doute contents d'affronter ce système réputé peu dangereux. Moi je n'ai ni la patience, ni la compréhension pour être à l'aise dans ces positions.

Ce système me blase tellement que sur:
1.d4 Cf6
2.Ff4 je réponds généralement 2...d5 (avec un très bon score d'ailleurs, mais j'ai bossé dur les subtilités de ce système).


Chemtov, le
@Meteore : Oui, bien sûr, pour c4, Cc3, l'attaque est-indienne ne sera peut-être pas la méthode la plus facile pour les noirs. Mais c'est pour ça qu'en milieu de post la plupart, ici, proposaient c5 rapide pour les noirs.

Et inversement, c'est pour ça que je proposais la méthode est-indienne (e5) contre le ''tabia'' ( expression citée par je ne sais plus qui ) avec c3-d4-e3 ( genre slave ), comme disait initialement Renan : ''Je pense que mon adversaire va jouer quand même Ff4 puis c3 et e3...''.


Allez je donne quand même l'arrangement de pièces qui me semble le plus intéressant pour les noirs : Cc6 (défend la dame quand on poussera e5) et Cf6-d7 (soutient la poussée e5 avec le renfort du Fg7, et libère le pion f).


Renan, le
Après Fc8, j'avais vu Cg4 mais pas encore f5.


Renan, le
Je ne sais plus si c'est sur ce post que quelqu'un (yves4,picard....????)parle du livre de Cheron ; "Nouveau Manuel d'échecs du débutant"...le poster disait qu'au niveau des ouvertures ce livre expliquait bien les tenants et aboutissants,je vais regarder ça !!!


Renan, le
La Nouvelle ronde du tournoi interne de mon club commence aujourd'hui, je joue un 1825...ça va pas être facile car en plus j'ai les noirs...


Meteore, le
Il faudra tout de même publier ta partie je pense...bonne chance


Renan, le
Oui je le ferais...!!!
Thierrycatalan,tu es là?...je me demande si c'est pas toi qui avait mis un commentaire sur le livre d'André Cheron ???


DDTM, le
Il y a une fonction recherche sur France-Echecs, certains pourrait s'y initier pour trouver eux-memes reponses a leurs interrogations


Renan, le
DDTM, oui ça je sais mais c'était juste un commentaire de Thierrycatalan dans un post,l'outil de recherche n'est donc pas utile...


Picard, le
@ Renan
Connais-tu son répertoire?
Envoies moi son nom en privé et je regarderais ce que j'ai comme parties de lui (cela peut être beaucoup comme presque rien)


Renan, le
Bonjour Vincent,
Je ne connais pas son répertoire, il ne laisse pas de partie sur la base du club le bougre!!!.je pense qu'il joue 1)e4 (j'ai 1 partie)...
Par contre je ne sais pas comment faire pour t'envoyer son nom en privé,explique?...
Sinon , pour chemtov, j'ai eu les deux weteschnik,les livres de tactiques à prix modique...je pensais que c'était sous forme de livret mais non c'est deux livres avec couverture épaisse...pleins de tactiques de l'année 2014 et 2015 (en Allemagne et dans le Monde)...


Meteore, le
@Renan :

sur 1.e4 je te recommande 1.....c5

sur 1.d4 je te recommande 1.....Cf6

à la Fischer (voire Kasparov....)


Picard, le
@ Renan
Je viens de t'envoyer un mail pour que tu me donnes son nom/prénom


Renan, le
Je t'ai répondu Picard !


Picard, le
Je n'ai que 2 parties récentes dont une vraiment intéressante dont l'étude peut être bénéfique


Renan, le
Ah ok je savais bien qu'il avait peu de partie...
Pourtant il renoue en N3 depuis presque 2ans...


Roman, le
1.d4 e5 !


Picard, le
Le gambit Englund, pourquoi pas?
Mais il faut se préparer, quelques lignes sont piègeuses


Picard, le
@ Renan
Regardes un peu sur le site que je t'ai indiqué il y a quelques semaines


Picard, le
@ Renan
je vais t'envoyer un fichier de 25 parties étudiant les pièges dans ce début
Tu peux voir aussi le gambit Soller qui est un BDG inversé




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