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4 rangées vides par EricAngelini1 le  [Aller à la fin] | Problèmes |
4 rangées vides
27 pièces à la maison
Blanc mate à son 5e coup :
dernier coup Blanc ? Noir ?
------------------------
Le genre "4 rangées vides" aura-t-il de l'avenir ?


Ah, le dernier coup noir n'est pas unique, pardon !
(je sens que le genre n'aura pas une formidable postérité !-)


Chemtov, le
Le problème, c'est d'abord d'arriver à comprendre l'énoncé ? Parce que là, c'est déjà dur...



4 rangées vides et mat par le Cavalier : 5.0 coups
4 rangées vides et mat par la Dame : 6.0 coups
4 rangées vides et mat par le Fou : 5.0 coups
(aucune de ces parties n'est unique, malheureusement)
4 rangées vides et mat par la Tour : ?
idem par le roque : ?
idem par un pion : ?
idem par une promotion : ?


Chemtov, le
J'attendrai le premier exemple pour tenter de comprendre !


Hello Chemtov,
au moment du mat, il faut que l'échiquier
présente 4 rangées dépourvues de pièces ;
les autres contraintes sont là pour semer le trouble...
Pour le mat donné par une promotion en Dame,
avec 4 rangées vides toujours, j'ai 5.0 coups.


Une rangée vide ce sont 8 cases vides qui se touchent
et forment une horizontale.


Chemtov, le
Vraiment ?



Voici la FEN du mat par le Fou en 5.0 coups (il y a d'autres positions finales possibles qui respectent la contrainte des 4 rangées vides) :




Chemtov, le
Mais quand je lis un texte, je m'attends à une certaine chronologie. Donc
1) 4 rangées vides : OK, mais cela n'indique pas lesquelles...
2) 27 pièces à la maison : OK, donc les rangées sont les 3ème,4ème,5ème et 6ème. Mais 27 pièces à la maison... Dans le diagramme de départ ?
3) Apparemment non ! Il s'agit du moment du mat. Ouf ! ( Ou pas ? )


Pardon Chemtov -- je suis parfois un poil trop pédagogique !
Le dernier coup Noir ci-dessus était 4. ... Cf6-g8 suivi du mat demandé 5. Fc4xf7++


Chemtov, le
27 pièces ? Vous pourriez être plus pédagogique avec la définition d'une pièce ?


Tiens, une petite question subsidiaire avec l'illu ci-dessus : quel autre diagramme aurait été possible pour illustrer un mat en 5.0 coups par le Fou avec 4 rangées vides et le même nombre de pièces "à la maison" (ici 27) ?


"Pièce" -- vous avez raison, pardon, "unités" aurait été plus approprié !


Chemtov, le
Pourriez vous être plus pédagogique au sujet de la numération ? Est-ce que 29 ne serait pas plus approprié ?


Je sens vaguement qu'il y a du potentiel pour la composition de problèmes avec le concept de "rangées vides" (ou de "colonnes vides"). Leur nombre peut varier aussi (de 0 à 7, je crois).


Chemtov, le
Cela me rappelle une courte nouvelle de Woody Allen ( une partie d'échecs par correspondance ).


Par exemple : à partir de la position de départ d'une partie orthodoxe, combien de coups faut-il au minimum pour ajouter une 5e rangée vide ?


Woody Allen : oui, je me souviens ! Il "gagne" puis décide de jouer au Scrabble et commence avec un mot de 7 lettres à 74 points !


"29" ? Je pensais que l'expression "à la maison" (lue sur ce forum) caractérisait des unités qui sont sur leur case de départ -- qu'elles aient bougé ou pas au cours de la partie.


Chemtov, le
Donc vous voyez bien 27 unités sur l'échiquier... Ou bien dans vos règles, de nouvelles unités peuvent apparaître, jusqu'à atteindre 29, cher Varabedian ? De 29 à 27, je comprends, mais l'inverse m'interpelle (position du diagramme )... Votre dévoué Gossage.


Pour le mat avec la Tour (et 4 rangées vides toujours) j'ai 6.0 coups... pas terrible...


Chemtov, le
http://lignesdechecs.blogspot.com/2008/08/32-pour-en-finir-avec-le-jeu-dchecs.html


ins597, le
Petite parenthèse : le mot "pièces" me semble parfaitement approprié. Il s'agit d'un terme générique qui englobe les 8 pions et les 8 figures.

Sinon l'idée est intéressante. L'idéal serait de parvenir à relever ces défis avec des P.J exactes, mais ça semble très difficile, sauf à ajouter des contraintes supplémentaires.


Oui Régicide, vous avez raison, le Soir p.J. est le graal évidemment... Pour la promotion en Tour j'ai mat en 5.0 (toujours avec 4 rangées vides) et 27 unités "à la maison".


... pas "le Soir p.J." (fichue autocorrection) mais "la P.J."...


ins7708, le
Mat avec cavalier, PJ exacte, 6 coups.

Edit :
Mat avec cavalier, PJ exacte, 5.5 coups.

(4 rangées vides, obv)


ins7708, le
Mat avec cavalier, PJ exacte, 5 coups.

Le 5.5 que j'avais :
1. d4 c5 2. dxc5 Qb6 3. cxb6 Nc6 4. bxa7 Rb8 5. a8=N Nd8 6. Nc7#

Il est probable que le mat avec cavalier en 5 soit la seule PJ qui réponde aux conditions.








Woooow, Petiteglise !
Je cherche !
J'ai un mat par promotion en C en 8.0 (voir diagramme)




Bah, toutes les pjs # avec un petit nombre de coups sont connues, il suffit d'en extraire celles qui répondent à la contrainte.


Petiteglise, j'ai +ieurs mats avec C en 4.5... Mais tjrs pas le vôtre en 5.0 en P.J. (toujours avec contrainte RV = rangées vides) !


ins7708, le
Nico, quand il se balade devant un beau paysage, s'il apprend qu'il n'est pas le premier à le voir, il ne le regarde même pas... et voudrait le masquer aux autres.


J'ai le 5.0 avec mat de cavalier et 4 rangées vides.
(Enfin ce sont les noirs qui matent du coup, ou alors j'ai rien compris ^^)


Benji3000, la notation "mat en 5.0" indique que ce sont les Blancs qui matent (et que 9 demi-coups sont joués en tout : 5 par les Blancs --car ils ont commencé-- et 4 par les Noirs). Si les Noirs jouent un demi-coup supplémentaire on note 5.5.


ins7708, le
Nope 5 coups c'est 5 coups chacun. 5,5 c'est 6 pour les blancs et 5 pour les noirs.


oui, C juste, rhaaaa, la nuit il faut que je dorme !


ins7708, le
Mat avec la tour, PJ exacte, 5 coups.
Probablement unique.

Mat avec la dame, PJ exacte, 4 coups.
Probablement unique aussi.


ins7708, le
Je pense que ces PJ exactes sont les seuls moyens de remplir les conditions aussi rapidement. Donc sauf erreur de ma part, on a deux jolis exercices de composition :

Dans les deux parties suivantes, les rangées 3 à 6 incluses sont vides au moment du mat.
Trouvez la seule partie où les noirs matent avec une dame au 4ème coup.
Trouvez la seule partie où les noirs matent avec une tour au 5ème coup.




ins7708, le
mea culpa, il y a plein de parties, avec mat avec la tour au 5ème. En revanche pour la dame en 4 ça a l'air solide.

Un seul exo de compo donc :
Dans la partie suivante, les rangées 3 à 6 incluses sont vides au moment du mat.
Trouvez la seule partie où les noirs matent avec une dame au 4ème coup.


ins7708, le
Pour la tour en 5 on a par exemple :




ins7708, le
Pour le cavalier en 5 :




JR_Koch, le
Amusant, j'ai cherché aussi et je suis tombé sur la même pour la tour.
Pour la dame, j'ai un mat au 4ème coup blanc.
Pour le fou, un mat au 5ème coup blanc.

Je partage ce que j'ai trouvé pour le pion, que je trouve assez esthétique :

PJ position après le 6ème coup blanc.



ins7708, le
Très joli mat. Mais il peut y avoir g6 fxg6 ou g5 fxg5 ?
Mais pour le dame en 3,5 il y en a 2 non ?
Et bien un seul en 4 ?


JR_Koch, le
En effet ma PJ n'est pas correcte. Dommage...
Pour la dame en 3.5 j'en vois deux en effet, qui diffèrent au 3ème coup noir.
J'en vois bien une en 4 (avec les 3 premiers coups symétriques ?), qui pourrait être unique.


ins7708, le
Oui.
PJ en 6.




ins7708, le
PJ en 5.5




Bravo à tous, très sympa !


pessoa, le
Amusant cet exercice.
En attendant que François Labelle ne tue le jeu avec a machine (en vrai je suis intéressé de voir ce que ça donne), je vous annonce que le mat en 4.0 avec la dame n'est pas unique.
Ca vaut la peine de chercher je pense.


ins597, le
Je vois que ça a bien bossé depuis hier. Le sujet semble presque épuisé, mais puisque le thème est celui des "4 rangées vides", on n'est peut-être pas obligé de se restreindre au mat comme but.

Par exemple,j'ai un peu essayé avec le roque comme dernier coup de la partie, toujours avec 4 rangées vides bien sûr. On peut obtenir des PJ exactes dans le nombre minimum de coups pour le 0-0 noir en 4 coups et en 5 coups pour le 0-0-0 noir.

Pour le roque blanc, j'ai 4,5 pour 0-0 et 5,5 pour 0-0-0, c'est-à-dire un coup de trop par rapport à ce qui est théoriquement possible. Je n'ai pas trop approfondi, mais ça semble dur de prime abord.


D'autre part rien n'empêche la réalisation de thèmes classiques avec cette contrainte. Par exemple, vite fait, j'ai une dame Pronkin en 7,5 et les 4 rangées sont bien vides.
Pas trop le temps de m'y atteler ce soir mais il semble qu'il y ait du grain à moudre.


J'ai organisé il y a longtemps (retro mailing list 2003-2004) un concours de PJs où le thème était justement les 4 rangées intermédiaires vides, avec quelques jolies entrées au palmarès.


Bien vu, Régicide -- j'avais évoqué en effet d'autres tâches que le mat (ajouter une 5e rangée vide en un minimum de coups à partir du début d'une partie orthodoxe, par exemple). L'idée des petits et grands roques est excellente, je trouve. Il y a aussi la permutation de deux Tours blanches, mais ça ne doit pas être bien difficile, ou celle du couple royal... Vais regarder ça ce w.-e.


Chemtov, le
Mais plus question de 27 unités apparemment...


Bellamy, le
Moi, ce que je ne comprends pas, c'est l'incompréhension de Chemtov. C'est quoi, le problème avec les 27 pièces ?


Chemtov, le
Bah... parfois elles y sont ( diagramme 1 ), parfois pas ( dès le diagramme 2, diagramme 3 ), puis parfois de nouveau ( par hasard ? )... Non ? A la différence de Varabedian et Gossage, le doute m'envahit...


ins7708, le
Je comprends pas non plus le problème avec les 27 pièces, ça parait clair.
Un thème auquel j'ai réfléchi pour l'instant sans succès : PJ 4 RV avec promotion cavalier mat.

Sinon évidemment que y'a plein de mats en 4 avec une dame. A la fois amusant et consternant ces biais de confirmation et rétrospectif, une fois qu'on sait que ça existe, ça parait évident, mais avant ça parait impossible !


El cave, le
L'énoncé de départ paraissait effectivement assez clair, la seule petite ambiguïté à mon sens vient de ce que les 27 pièces à la maison relèvent juste d'un critère esthétique mais ne constituent pas une condition pour que le problème soit acceptable.

Autrement dit, il s'agit de trouver les parties justificatives les plus courtes permettant d'arriver à un résultat (mat avec une pièce donnée, roque ...) sans que les quatre rangées intermédiaires soient occupées, avec pour départager les solutions équivalentes un critère esthétique secondaire ajoutant à l'élégance, le nombre de pièces situées sur leur case de départ.

Je suspecte d'ailleurs chemtov d'avoir très bien compris tout ça et de pinailler quelque peu pour inciter à la pédagogie.




El Cave a résumé toute la problématique -- bravo et pardon pour avoir posté mon 1er message un peu vite (l'excitation pour une idée... manifestement déjà proposée par Nicolas Dupont in illo tempore !-)
J'ai un doute encore : la stipulation PJn veut-elle dire « Trouvez une partie justificative en n coups » ou « Trouvez l'unique partie justificative en n coups » ? Je le savais mais j'ai oublié :-((


Pour Petiteglise qui écrit :
> Un thème auquel j'ai réfléchi pour l'instant sans succès : PJ 4 RV avec promotion cavalier mat.

... J'ai indiqué un tel mat en 8 coups plus haut (avec diagramme) le 11/02/2019 - 22:50:14. Il y a peut-être plus court en effet (et l'ordre de coups n'est pas unique)...


Voici les résultats trouvés par ordinateur jusqu'à 6.5 coups. Je pourrais me rendre un peu plus loin mais ça demanderait plus de travail.

Conditions:
- rangées 3,4,5,6 libres
- mat par une pièce spécifique (la pièce qui joue, dans le cas d'un mat à la découverte ou d'un mat double).

Longueur minimum pour...

(a) une partie qui satisfait les conditions

pion: 4.5 (6 diagrammes finaux)
promotion C: ---
promotion F: 6.0 (2 diagrammes finaux)
promotion T: 4.5 (41 diagrammes finaux)
promotion D: 4.5 (57 diagrammes finaux)
cavalier: 4.0 (1 diagramme final)
fou: 4.5 (25 diagrammes finaux)
tour: 4.5 (3 diagrammes finaux)
dame: 3.5 (2 diagrammes finaux)
roi: ---
roque: ---

(b) une PJ à solution unique qui satisfait les conditions

pion: 5.5 (18 PJ)
promotion C: ---
promotion F: ---
promotion T: 5.0 (7 PJ)
promotion D: 5.0 (19 PJ)
cavalier: 5.0 (6 PJ)
fou: 4.5 (8 PJ)
tour: 5.0 (10 PJ)
dame: 3.5 (2 PJ)
roi: ---
roque: ---



Merveille, Flab, merci !


ins7708, le
Pour la tour en 5




ins7708, le
N'importe quoi désolé.


ins7708, le
Je vois pas la promo tour en 5 en PJ unique.
Le mieux que je trouve c'est PJ avec dual comme 1.e3 d5 2.e4 dxe4 3.d3 (ou d4) exd3 4.Ce2 dxc2 5.Tg1 cxd1 T
Je sens que je vais m'insulter en voyant les possibilités mais je veux qu'on me le dise...


1.c4 b5 2.Db3 bxc4 3.Dxb8 c3 4.Dxa8 cxb2 5.Dxc8 bxc1=T#
Les autres possibilités ont seulement des différences pour les 2 derniers coups de dame.


ins7708, le
Ah c'est malin. Une seule idée donc. Pas trop de regrets de pas l'avoir trouvée.


pessoa, le
La promotion en cavalier me semble un bon défi. Pas facile mais certainement pas impossible.


sigloxx, le
Je pense que Chemtov n'est juste pas très familiarisé avec le vocabulaire des "pjistes', que le fait que le terme "pièces" inclue les pions ne lui paraissait pas naturel, que le sens de "à la maison" (pièce sur sa case de départ) ne lui était pas familier. Ni le fait que ces contraintes annoncées, sans autre précision, concernent toujours la position finale.

Puis il n'a pas non plus réalisé que l'énoncé de départ (qui en plus admettait hélas plusieurs solutions) ne s'appliquait plus intégralement aux autres exercices proposés et que pour le reste seule la condition "4 rangées vides" (indiquée en titre du thread) était encore d'actualité, avec d'autres contraintes.

Puis il voulait troller :)


sigloxx, le
Pat avec 4 rangées vides, j'ai 13,5 coups pour l'instant. Je cherche 12,5 coups mais c'est pas évident.


ins597, le
@pessoa
Non, la promotion en cavalier qui mate n'est pas impossible avec 4 rangées vides.

J'ai une PJ exacte (à solution unique, donc) qui réalise l'idée en 10 coups. Mais je trouve que ça fait un peu long, je cherche à raccourcir un peu avant de la poster.


ins597, le
Bon. J’en ai trouvé 2 autres avec la même introduction, mais toujours en 10 coups.
Par exemple :



PJ en 10 coups (mat par cavalier de promotion avec 4 rangées vides)



Mais, Regicide, j'ai posté il y a qq jours ma solution en 8.0 coups ! Voir plus haut dans cette page !

EricAngelini1, le 11/02/2019 - 22:50:14


Caramba, je suis jaloux de l'idée de pat par sigloxx ! Superbe !


Torlof, le
EricAngelini1, Regicide parle de PJ à solution unique or la PJ du 11/02/2019 - 22:50:14 admet plusieurs solutions :o(


Pour Regicide, une autre FEN avec succession de 8 coups :
1 b4 Cç6
2 Fb2 Cxb4
3 e4 Cç6
4 e5 Cb8
5 De2 f6
6 exf Rf7
7 fxg De8
8 gxT=C++




Torlof, pardon, je n'avais pas pigé la différence (je ne comprends toujours pas -- je vais essayer à tête reposée)


ins597, le
@EricAngelini1

Nous ne parlons pas de la même chose. Je recherche des PJ exactes, avec une solution unique, un ordre de coups unique, un déroulement unique.

Par exemple, dans ce tu proposes ci-dessus, (1.b4 Cc6 2.Fb2 Cxb4...), la partie est déjà démolie dès le 2ème coup pour un "pijiste", puisque les Noirs ont pu jouer 1...Ca6 et 2...Cxb4.

Dans le 10 coups que j'ai posté, il existe une seule voie pour atteindre la position du diagramme, avec un ordre de coups strictement unique, sans aucune interversion possible. La correction d'un tel problème peut être vérifiée par des logiciels spécifiques (en téléchargement gratuit) comme Euclide ou Natch.

D'ailleurs, même si ça n'est pas ce que tu demandais dans ton post de départ, j'ai l'impression que tout le monde (PE, Pessoa, sigloxx, JR Koch, etc) s'est mis à travailler sur des PJ exactes à solution unique.
Le défi est plus relevé et ton idée des 4 rangées vides garde tout son charme.



Ok, merci Régicide — en fait mon trouble venait des lettres PJ que j'interprétais naïvement sous la forme « (trouvez une) Partie Justificative ».
Du coup, pour moi, ceci était une PJ de bon aloi :

1 b4 Cç6
2 Fb2 Cxb4
3 e4 Cç6
4 e5 Cb8
5 De2 f6
6 exf Rf7
7 fxg De8
8 gxT=C++

Je comprends à présent qu'il fallait que je lise les lettres PJ sous la forme « (trouvez la) Partie Justificative (unique et la plus courte possible) ».
Je reconnais que c'est une tâche difficile (donc stimulante) pour le genre RV, oui.
Je note, ceci dit, que la PJ telle que je la voyais offre des possibilités (esthétiques ?) intéressantes : demander par exemple de manière lapidaire sous un diagramme : 5e coup ?

En effet, l'arbre de tous les chemins menant à ce diagramme hypothétique-là passe peut-être par le goulet d'un 5e coup unique. Évidemment un tel goulet _étendu à tous les coups_ est encore plus mieux bien -- mais quand même !
Un autre exemple me vient à l'esprit : je ne sais plus sur quel forum fleurissaient vers la fin de l'année X des diagrammes dont la quantité de PJ possibles valait précisément X -- joli !
Et, vous le savez bien, certains énoncés du type « Où fut capturé le Fou Blanc de cases blanches » peuvent être sexy -- et provoquer une stupeur intéressée chez les néophytes (que nous avons tous été).
Bref la PJU (comme unique) a son charme (oui, c'est le top !) -- mais pas qu'elle !
My two cents.


Pardon de bombarder le forum (après j'arrête !), mais je voudrais apporter un peu d'eau supplémentaire à mon moulin :
Mettons que la réponse à la question qui suit soit unique — est-ce pas joli ?
------------------
« 4RV : Blanc mate au 8e coup par une promotion en Cavalier : où sont les Dames ? »
------------------
Cette phrase est fournie sans diagramme, bien sûr, et pourtant, malgré la grande variété de chemins menant à la solution, la réponse semble unique : les Dames sont en e2 et e8.
L'intitulé ci-dessus est-il moins intéressant que celui ci-dessous ?
------------------
« 4RV : Blanc mate au 10e coup par une promotion en Cavalier : quelle PJ ? »
------------------
[mmmmmh, oui, quand même, je dois l'admettre, mais bon ;-]


Dans la pratique moderne, PJ implique solution unique, sinon on note (inexacte) PJ. Ce dont tu parles ensuite s'apparente plus à de l'analyse rétrograde classique.

Dans un énoncé du type "où sont les dames ?" (avec conditions mais sans diagramme) ou bien "où furent capturées les dames ?" (avec diagramme), on ne demande pas l'unicité de la partie vérifiant les conditions ou amenant le diagramme, mais on demande quand même l'unicité de la réponse à la question.

Bref dans l'immense majorité des problèmes d'échecs, il y a une question qui doit admettre une réponse unique pour que le problème soit correct. Parfois cette question est synthétisée, par exemple "PJ 10" signifie "quelle est la partie qui mène au diagramme après le dixième coup noir ?". Ou encore "#2" signifie "quel est le coup blanc tel que ce camp puisse ensuite mater quelle que soit la réponse noire ?".




Merci Nicolas (et les autres) -- c'est très clair maintenant ! Bonne nuit (noire et blanche).


sigloxx, le
Pas de quoi être jaloux, Eric, j'ai oublié de le préciser mais c'est pas des pjs malheureusement (je pense en pj il faudrait bcp plus de coups, mais j'ai pas le niveau).

Pour l'instant je trouve toujours pas 12,5. J'ai déjà une capture des blancs à chaque coup sauf au premier et je vois pas comment avoir plus de pièces noires donc pas sûr que ce soit possible.

En 13,5 il y a plein de solutions, par exemple :
1.e4 h5 2.Dxh5 d5 3.exd5 c6 4.dxc6 a5 5.cxb7 a4 6.bxa8D a3 7.Dxh8 axb2 8.Fxb2 Dd4 9.Fxd4 Cc6 10.Dxc8 Cd8 11.Fxg7 e6 12.Dxg8 e5 13.Fxe5 f6 14.Fxf6pat.



sigloxx, le
pour 12,5 il faudrait un Ce7 cloué sur la colonne e, mais pas évident d amener une pièce lourde blanche en a1 ou e2 en effectuant une capture et en ayant déjà 2 dames sur la huitième..

Et désolé de te décevoir, régicide, suis trop rouillé en pj pour tenter un truc pareil :). Suis parti sur les énoncés des posts initiaux.


sigloxx, le
J'ai un pronkin + ceriani frolkin en 7,5 pj unique. Je sais pas s'il y a plusieurs possibilités. C'est surement une pj déjà archi-connue comme le disait Nicolas, obv :)

Elle est "at home" en plus en fait, donc surement du déjà vu même sur FE






FPC, le
Je ne sais pas si celle-ci est connue, mais il existe effectivement des dizaines de PJ at home sur le couple Pronkin + Ceriani Frolkin. Pour le couple Fou + Cavalier, le minimum est de 7.0 coups.

Voir la page de anselan, et la page des solutions qui résume l'état de l'art.


Torlof, le
ce qu'il y a d'étonnant avec ce fil , c'est que cette confusion entre "PJ exacte" et "PJ multiples à goulet unique" est le sujet d'une discussion sur une publication Face Book récente

portant sur un problème d'Erix Angelini ,diagramme, 121, 04 1997

avec ce commentaire limpide d' Andrew Buchanan:
"But the ridiculous effects that can be achieved in precise proof games mean that a non-unique proof game has to be very interesting indeed to be impressive. However, this was 1997 and the bar was much lower then.

[ et plus loin ]

Most positions do not have a unique history. Proof games are those rare exceptions. And the publishable ones are those that realize cool effects for a human audience."

"anselam" prend donc la défense d'EricAngelini1 ici pour démontrer que l'important c'est l'idée, la créativité. ici, la notion de PJ exacte n'est pas le problème, l'énigme véritable réside dans l'unicité du goulet! (pour un problème datant de près de 18 ans maintenant)

Chouette coïncidence … pour de chouettes idées, parce que que l'univers féerique n'est pas un espace clos!

Que les rétroïstes reprennent la proposition initiale avec une confusion propre à leur expérience ( PJ exacte) est normale, car cela n'est en rien précisé au début et chacun réfléchi avec son propre cerveau ( Coluche ?)


c'est donc une "famille de problème" qui est proposée ici. et c'est très bien en fait.


ins597, le
@ Torlof

Oui, Dominique, tu as évidemment raison. En fait ta formule « PJ multiple à goulet unique », qui reprend la métaphore heureuse d’Eric Angelini, peut s’appliquer à tous les problèmes traditionnels d’analyse rétrograde autres que les PJ.

Les énoncés du type « Quels ont été les n derniers coup ? Sur quelle case a été capturée telle pièce ? Les Noirs peuvent-ils roquer ? Prouver qu’il y a eu une pep, etc… » sont des classiques du genre et tous impliquent l’existence, dans le passé de la partie, de cet étroit goulet par où, à un moment donné, s’est forcément écoulée la partie. Il en est de même pour les problèmes à énoncé orthodoxe (mat en n coups, par exemple) qui nécessitent de remonter dans le temps pour s’interroger, par exemple sur le droit au roque ou à la pep.

Mais tous ces problèmes, quel que soit l'énoncé qu'ils adoptent, exigent quand même une unicité de la solution, comme l’explique très bien Nicolas plus haut. Tout comme la PJ exacte qui, elle, s’écoule, du début à la fin, par un long et unique goulet, sans affluents ni méandres.


@EricAngelini1

D’accord avec toi pour reconnaître l’intérêt de ce type de problèmes. Tu prêches un convaincu. Personnellement je n’ai jamais été un vrai fan de la PJ pure (même si je m’y adonne volontiers), et mes préférences vont plutôt à ces problèmes rétros classiques. J’en ai d’ailleurs, en tant que modeste amateur de composition, réalisé bien plus que de PJ.

Une parenthèse :

Tu écris : « « 4RV : Blanc mate au 8e coup par une promotion en Cavalier : où sont les Dames ? » Cette phrase est fournie sans diagramme, bien sûr, et pourtant, malgré la grande variété de chemins menant à la solution, la réponse semble unique : les Dames sont en e2 et e8. ».

La réponse n’est pas unique, en fait. Les dames peuvent être également en d7 et d8, comme dans la partie suivante (non exacte, donc) :

1. b3 Ca6 2. Bb2 Cc5 3. e4 Cxb3 4. e5 f6 5. exf6 Cxd2 6. fxg7 Cxb1 7. Dxd7+ Rf7 8. gxh8=C#

Bon, je sais bien que tu as improvisé ça vite fait, juste pour illustrer tes propos, mais j’aime bien cette ligne où le cavalier joue 5 des 7 coups noirs. Dommage qu’elle soit, apparemment du moins, inexploitable pour bâtir une PJ exacte, même avec 1 ou 2 coups de plus.



Dans les problèmes avec "goulet", on peut citer aussi le mat direct où c'est le premier coup, la clé, qui constitue le goulet, et ensuite seulement on a les affluents et les méandres...

Il existe cependant des problèmes où le principe "question/réponse unique" est préservé, mais sans goulet, par exemple les ajouts de pièce.

En ce qui concerne le roque, je ne partage qu'à moitié la conclusion de Christian - si la réponse est "non" (le droit au roque est perdu), il existe certes une sorte de goulet où la permission a été ôtée. Mais si la réponse est "oui", le raisonnement qui le prouve peut dépendre d'une analyse globale de la position, sans étape particulière qu'on puisse nommer "goulet".



Merci pour ces infos, Nicolas -- tu es un puits de science ! Et maintenant, party time ! Car à force de tourner autour de la condition 5RV, je suis arrivé au petit pb suivant (j'espère que la réponse à la question est unique) :

"Quel fut le 8e coup joué par les Noirs sachant que les pièces blanches (qui en ont joué 9) sont quelque part sur les deux premières rangées ?"

Fen :
rnbqkbnr/8/8/8/8/8/8/8




Ouh là, je n'avais pas lu le fil qui précédait le dernier post de Nicolas -- très intéressant indeed ! Et la coïncidence FB est incroyable ! Bravo pour la démolition, Régicide -- très instructive sur l'aveuglement du compositeur qui a trop le nez dans le guidon de ses petites machines logiques !
Je crains le pire pour mon dernier pb -- sur lequel j'ai sué deux heures au moins -- cela n'étant malheureusement pas une garantie d'unicité :-(


Et voilà, je jette un dernier œil sur le diagramme et je trouve une (petite) variante qui ne rend pas le dernier coup noir unique... La seule manière de raccommoder ce pb est de demander le 2e coup noir -- au lieu du 8e.

Voici donc le bon intitulé :

"Quel fut le 2e coup joué par les Noirs sachant que les pièces blanches (qui en ont joué 9) sont quelque part sur les deux premières rangées ?"




Ce code Jacobi de 41 lignes trouve toutes les 50 solutions en 10 minutes:

stip dia 8.5 forsyth rsbqkbsr/8/8/8/8/8/8/8 AddWhitePieces
test not dia pieces white Xa3 AddPieces
test not dia pieces white Xb3 AddPieces
test not dia pieces white Xc3 AddPieces
[...]
test not dia pieces white Xf7 AddPieces
test not dia pieces white Xg7 AddPieces
test not dia pieces white Xh7 AddPieces

Le 2e coup noir peut être d6, d5, f6, ou f5

1.d4 c5 2.dxc5 d6 3.cxd6 exd6 4.Dxd6 f6 5.Dxf6 a5 6.Dxg7 a4 7.Dxh7 a3 8.Dxb7 axb2 9.Dxb2
1.d4 c5 2.dxc5 d5 3.cxd6 e.p. ...
1.h4 g5 2.hxg5 f6 3.gxf6 a5 4.fxe7 Dxe7 5.Txh7 Dd8 6.Txd7 a4 7.Txc7 a3 8.Txb7 axb2 9.Txb2
1.h4 g5 2.hxg5 f5 3.gxf6 e.p. ...



Merci François, je vais me pendre, et ce Jacobi est monstrueux !-)


François, si tu as toujours les 50 parties, combien comportent un échec au Roi? Merci !


L'une des miennes ressemble à la 3e que tu affiches avec l'échec (unique ?) au 5e coup blanc :
1. h4 g5 2.hxg5 f6 3.gxf6 a5 4.fxe7 Rxe7 5.Txh7+ Re8 6.Txd7 a4 7.Txc7 a3 8.Txb7 axb2 9.Txb2



Torlof, le
j'ai testé avec les données de Flab pour jacobi : (ce logiciel est une merveille )

a) dix solutions avec échec

1.d4 e5 2.dxe5 d6 3.Qxd6 b6 4.Qxc7 f6 5.Qxg7 fxe5 6.Qxh7 e4 7.Qxa7 e3 8.Qxb6 exf2+ 9.Qxf2
...
1.h4 g5 2.hxg5 f6 3.gxf6 a5 4.fxe7 Kxe7 5.Rxh7+ Ke8 6.Rxd7 a4 7.Rxc7 a3 8.Rxb7 axb2 9.Rxb2

b) Quinze solutions avec prise en passant

.d4 c5 2.dxc5 d5 3.cxd6 e.p. exd6 4.Qxd6 f6 5.Qxf6 a5 6.Qxg7 a4 7.Qxh7 a3 8.Qxb7 axb2 9.Qxb2
...

c) deux solutions avec "prise en passant et échecs" ( je pensais y trouver le goulet mais non… les pions a & b jouent les jokers)

1.h4 g5 2.hxg5 f5 3.gxf6 e.p. a5 4.fxe7 Kxe7 5.Rxh7+ Ke8 6.Rxd7 a4 7.Rxc7 a3 8.Rxb7 axb2 9.Rxb2
1.h4 g5 2.hxg5 f5 3.gxf6 e.p. b5 4.fxe7 Kxe7 5.Rxh7+ Ke8 6.Rxd7 b4 7.Rxc7 b3 8.Rxa7 bxa2 9.R7xa2


Merci Torlof, oublions ce pb sans regrets ni goulets !


Il y a des pjs (exactes) dedans ? C'est à dire un diagramme atteint une seule fois.

Ca serait bien si François pouvait programmer une sorte de "test exact pg", qui éliminerait les solutions aboutissant au même diagramme...

A ma connaissance il n'existe pas beaucoup d'énoncés du type "trouver l'unique pj exacte vérifiant bla bla bla", donc la fonctionnalité au-dessus pourrait ouvrir un nouveau champ d'investigations...


Aucune PJ exacte dans la liste. Il y a 7 diagrammes finaux qui se séparent les solutions comme suit: 14 + 8 + 8 + 8 + 4 + 4 + 4 = 50.

Si j'enlève la condition "5 rangées vides" pour ne garder que la condition "Ajouter des pièces blanches", il y a maintenant 10007 diagrammes finaux, incluant 343 PJ. En cherchant un peu j'ai trouvé un énoncé qui n'admet qu'une seule PJ:

"Composer une PJ exacte en 8.5 coups en ajoutant 12 pièces blanches au diagramme de Eric ci-haut."

Il s'agit bien d'un défi de composition et non de résolution car la version inexacte du problème est démolie (1.d4 e5 2.dxe5 h6 3.Fxh6 d6 4.Fxg7 Txh2 5.Dxd6 Txg2 6.Dxc7 Txg1 7.Dxb7 Txh1 8.Dxa7 Th8 9.Dxf7+).

Donc la fonctionnalité est programmée, mais dans un outil séparé de Jacobi que je garde privé pour le moment.


Intéressant, notamment parce que 8.5 est la longueur théorique minimale pour la capture des 8 pions noirs, et que le reste du camp noir "at home" est une autre forme de minimalité.


Merci beaucoup François -- je me lance dans le "défi de composition" (un chouette genre aussi) !


ins7708, le
Une de mes trouvailles dans le genre, dont je suis assez fier et qui avait été justement confirmée par Flab peu après était :
trouvez la seule PJ (solution unique) at home avec les 16 pions sur l'échiquier.
Ca devait être en 2005 ou 6.
Les compositeurs et solutionnistes du FE d'alors avaient trouvé, et malheureusement si on en a beaucoup perdu depuis, je suis pas sûr qu'on en ait gagné.

Sinon, je ne comprends rien à Jacobi mais c'est assez flippant. J'espère que vous prenez autant de plaisir à coder qu'un compositeur à composer...
Ca donne envie d'écrire à la place de la composition de courtes PJ : Jacobi m'a tuer.


Le défi de François est loin d'être facile, la solution est très astucieuse, et mérite donc une publication je pense.


ins597, le
Je crois l'avoir, Nico, mais Euclide et Natch moulinent.

Je ne sais pas avec quoi tu as vérifié, mais, juste pour que je ne me couche pas avec ce doute, je te pose une question (pas très claire pour essayer de ne pas dévoiler la chose) : une pièce blanche travaille à l'est, puis au centre, puis à l'ouest où elle rend l'âme, c'est ça?


Popeye trouve les pjs massacre courtes en quelques secondes...

Et non, la solution ne vérifie pas ta description !




Ajouter 10 pièces blanches
PJ (exacte) 10.5


Les défis de composition sont intéressants sur un forum de compositeurs, mais je ne sais pas s'ils sont vraiment bienvenus dans une revue typique adressée à des solutionistes. Comme le rappelle regicide, il faut avoir accès à un logiciel pour vérifier chaque tentative. Je préfère les énoncés de la forme "trouver la partie". Si la solution est unique, elle est la plupart du temps aussi une PJ exacte.

Il faudrait une revue avec une section à l'intention des compositeurs, qui serait l'endroit pour publier des défis de composition. Je crois que la section "Synthetics" de The Problemist se rapproche un peu. On peut imaginer un niveau de plus: une section adressée aux compositeurs de défis de composition, qui contiendrait des énoncés qui demandent un défi de composition satisfaisant certains critères, et le défi à trouver serait unique.

Quant au problème de Nicolas, il semble démoli avec 4 solutions? J'ai utilisé Jacobi avec

stip dia 10.5 forsyth rsbq1rk1/8/8/8/8/8/8/8
add white X X X X X X X X X X

pour trouver 13 parties satisfaisant l'énoncé. En cliquant sur chaque solution on peut assez facilement obtenir les 13 forsyth finaux avec l'éditeur plus bas. Comme il n'y en a que 13, on peut manuellement les comparer pour trouver 4 PJ exactes. Donc, pas besoin de mon outil privé pour des cas simples comme celui-là.



Comme solutioniste j'ai apprécié de résoudre le défi, mais c'est vrai qu'il faut aussi être compositeur (ou au moins bon connaisseur) des pjs pour en savourer tout le sel.

Trouver de tels exemples mais avec une seule solution (donc de facto une pj) serait plus attrayant pour le solutioniste lambda, mais ce terrain est déjà bien défriché, et les énoncés doivent être plus serrés, ce qui limite les possibilités.


Le jugement de TLG50 disponible à http://abrobecker.free.fr/chess/TLG50.htm traite du sujet. Dès la page 1 on y définit la PJ de Type 1 (une PJ normale), et la PJ de Type 2 (ce que j'appelle un défi de composition, notée "PJ exacte" dans le jugement). À propos du problème T13, il est écrit que le problème est démoli, mais que l'auteur pourrait corriger le problème en changeant l'énoncé de Type 1 à Type 2. Le Type 2 ne serait alors qu'un truc pour se débarrasser de fâcheuses démolitions.

De l'autre coté on a P0002188, un problème de Type 2 qui malheureusement est démoli, mais dont l'intention est un véritable défi de composition, avec plus d'un milliard de diagrammes finaux en Type 1.

Donc selon moi si on compose en Type 2, il faut pousser l'idée à fond et créer un véritable défi de composition, pas seulement s'en servir pour se débarrasser d'une poignée de démolitions. Pour évaluer la qualité d'un problème de Type 2, le nombre de diagrammes finaux en Type 1 pourrait être un critère.



François :
> pas seulement s'en servir pour se débarrasser d'une poignée de démolitions. Pour évaluer la qualité d'un problème de Type 2, le nombre de diagrammes finaux en Type 1 pourrait être un critère.

... bien vu !


Le problème de Wilts est appelé "PJ sans dual" dans le PDB server, juste histoire de rajouter une couche dans le chaos des notations !

L'interprétation formelle du terme "partie justificative" n'implique en rien l'unicité, mais juste l'existence d'une partie qui mène au diagramme.

Dans un monde précis, PJ devrait donc être remplacé par "PJ unique" (ou "PJ exacte" mais je préfère le premier choix, qui est plus parlant).

La jurisprudence actuelle veut que PJ signifie en fait PJ unique. C'est plus court, mais on s'éloigne du sens commun, et ça on fini toujours par en payer le prix - la confusion.



Torlof, le
dans le lien proposé par Flab ci dessus:
"Le jugement de TLG50 disponible à http://abrobecker.free.fr/chess/TLG50.htm"

on peut proposer une correction pour le problème 3) Thierry Le Gleuher-Inédit 2009

en plaçant le pion noir b7 en b3 et en ajoutant un pion blanc en e2, l'ajout de pièce est diminué de ce pion blanc.

l'intitulé devient alors:

7+11: Ajouter 12 pièces pour une PCPJ en 8,0 coups.

au lieu de [ 6+11: Ajouter 13 pièces pour une PCPJ en 8,0 coups. ]

la solution est bien unique et C+ (jacobi)

1.d3 a5 2.Bg5 a4 3.Bf6 gxf6 4.Kd2 Bh6+ 5.Kc3 Bf4 6.Kb4 h6 7.Ka3 Bd6+ 8.b4 axb3 e.p.++




Torlof, le
bon en fait on peut même ôter le pion blanc e2 et laisser le même intitulé ( ce qui est plus fidèle à l'original )

"Thierry Le Gleuher 50th birthday tourney"
problème 3) Thierry Le Gleuher-Inédit 2009
//
correction = "déplacer le pion noir b7 en b3"
//

6+11: Ajouter 13 pièces pour une PCPJ en 8,0 coups.




Ces notations diverses (solution unique, dual-free, type 2, etc) pour désigner la même chose, c'est à la fois agaçant et peu clair. Alors je suggére simplement d'ajouter en stipulation qu'on doit trouver un problème correct !

Par exemple le défi de François donnerait ceci :


Ajouter 12 pièces blanches
PJ 8.5 correcte

Qu'en pensez-vous ?


Et voici une nouveauté, assez marrante et surprenante je trouve, vérifiée par François (le diagramme est bien vide !) :


Ajouter des pièces à la maison
PJ 4.0 correcte

Bien entendu, si on ajoute les 32 pièces, il existe bien des PJs 4.0 en faisant des allé-retour de cavaliers, mais aucune n'est une PJ correcte.


ins597, le
Très amusant, ton défi.

Pas très dur à relever si on réfléchit un peu à la question de la parité, mais ce qu'il y a de stupéfiant c'est qu'il n'y ait qu'une PJ correcte qui réponde à l'énoncé. Si c'est bien ce que tu veux dire lorsque tu précises "vérifiée par François".

D'autre part un petit adverbe dans ton énoncé après "ajouter", du genre "seulement", "uniquement", ou "exclusivement" ne serait peut-être pas du luxe parce que je trouve qu'il y a quand même une légère ambigüité (on pourrait penser : ajouter, entre autres, des pièces à la maison).

En tout cas, bravo pour l'idée! Comme quoi on peut se planter dans l'édition d'un diagramme et retomber sur ses pattes ;)




Oui, c'est bien ça - si on considère un diagramme avec uniquement des pièces à la maison, alors plein de telles positions ne sont pas atteignables en 4.0, plein d'autres le sont de multiples façons, mais une seule l'est de façon unique !

Prière de ne pas indiquer la solution, je vais peut-être publier ailleurs cette excentricité de la nature... Ceux qui sèchent et que ça empêche de dormir peuvent me la demander par email.


FPC, le
Quelque chose doit m'échapper, puisque François lui-même donne 10 solutions.


Pour la "nouveauté", la formulation de Nicolas n'est pas correcte. FPC a raison: il existe 10 solutions à l'énoncé, énumérées aussi à http://anselan.com/CHEB.html .

L'énoncé correct est beaucoup plus long (et un peu tordu à mon avis!)

- Ajouter des pièces noires à la maison de façon à ce que l'énoncé "ajouter des pièces blanches à la maison, PJ en 4.0" ait une solution unique.


FPC, le
Quelque chose m'échappe encore : il n'y a qu'un couple de diagrammes (parmi les dix) qui contient la même disposition noire…
Si on inverse pièces noires et pièces blanches, c'est beaucoup mieux, mais il y a quand même deux solutions (7e et 10e diagrammes).


Note que l'énoncé interne demande une PJ en 4.0, pas une PJ correcte en 4.0. Par exemple, la formation noire du {C} sur la page http://anselan.com/CHEB.html , bien que unique sur la page, n'est pas acceptable parce qu'il existe la démolition 1.a4 Cc6 2.a5 Cxa5 3.Txa5 Tb8 4.Ta1 Ta8. Mon énoncé corrigé est quand même bogué parce qu'il reste 5 solutions, comme la formation noire du {A}. Je crois que l'énoncé correct est plutôt ceci:

- Ajouter des pièces noires à la maison de façon à ce que l'énoncé "ajouter des pièces blanches, PJ en 4.0" ait une solution unique et que dans cette solution les pièces blanches soient à la maison.

La formation noire du {A} est maintenant démolie par, disons, 1.Cc3 d5 2.Cxd5 Fd7 3.Cxe7 Fe6 4.Cxg8 Fc8.

À la base j'avais montré à Nicolas en privé une formation noire à la maison avec l'énoncé "ajouter des pièces blanches, PJ en 4.0" et Nicolas essaie de tourner ça en défi de composition (faire chercher la formation noire plutôt que de la donner), mais ça donne un énoncé plutôt compliqué!


FPC, le
Ok, plus rien ne m'échappe. Sauf la solution, mais si j'ai bien compris, elle est parmi les huit qui restent :-)


FPC, le
Hors-sujet : C'est nouveau, le bug sur l'affichage de l'heure des commentaires ?
(posté à 9h02, heure française)


JR_Koch, le
Pour regicide et EricAngelini :
PJ (exacte) en 8.5 coups avec 4 rangées vides et promotion cavalier qui mate.



Merci JR_Koch, je cherche ! (et joli tableau de mat)


ins597, le
@JR Koch
Alors là, chapeau ! Fallait déjà l’envisager ce tableau de mat. Et puis il y a la trouvaille du circuit de la dame blanche pour ouvrir la colonne h et surtout supprimer le dual 1…e6. La Dh8 est sublime. Un grand bravo !



Concernant la question de l’énoncé du défi lancé par Nico, je trouve les énoncés à tiroirs proposés un peu rébarbatifs. Le modeste amateur n’aura pas trop envie de chercher parce qu’il craindra de s’être trompé dans sa compréhension de l’énoncé.

Pourquoi ne pas conserver tel quel l’énoncé de Nico en y ajoutant « 10 solutions » ? Il s’agit de composition et non de résolution. On aurait donc 10 fois le plaisir de la découverte, non ?

Mais si on tient absolument à cibler une partie parmi les 10, on pourrait discriminer en se référant à une particularité de cette partie. Par exemple, la partie G (sur le site d’anselan) est la seule qui comporte un coup de tour (soit dit en passant cette PJ fonctionne aussi en Circe avec 31 pièces à la maison dans la position finale).

Mais on peut sans doute relever des spécificités plus subtiles ou plus surprenantes dans certaines autres parties et les exposer (de manière peut-être un peu énigmatique) en fin d'énoncé.


Je partage l'admiration de Régicide pour la fine succession des coups du 8,5 de Jean-René -- merveille !


ins597, le
@JR Koch

J'ai découvert une version marrante de votre problème. Si on bifurque après le 5ème coup blanc, on parvient à se débarrasser des dames pour terminer avec une position qui comporte moins d'indices pour le chercheur et une pièce en plus à la maison.



PJ (exacte) en 8.5 coups avec 4 rangées vides et promotion cavalier qui mate.

Mais, bon, c'est 99% de plagiat pur et simple ;)


JR_Koch, le
Bien vu regicide. Si j'avais eu cette idée, j'aurais sans doute proposé cette version dont la position finale est plus épurée, et la solution mieux cachée.
Même si j'aime bien ma dame noire en h8 !


La cas du fou promu :


PJ 7.5


Ah je n'ai peut-être pas bien capté les conditions - il faut que la promotion soit le coup matant, ou bien juste qu'une pièce promue mate ? Dans le second cas la position au-dessus est valide, dans le premier cas ça doit être beaucoup plus difficile.


La condition doit en fait être le premier cas, sinon on a 6.5 pour le cavalier :

1.f4 Sf6 2.f5 Se4 3.f6 Sxd2 4.fxg7 Se4 5.gxf8=S Sf2 6.Se6 Rf8 7.Sg7#

et François l'aurait indiqué dans son message le 13/02/2019 - 13:23:16.


ins7708, le
Bravo JR et regecide, très joli et épuré !
@Nico : oui, on cherchait une promotion matante. Sinon pour le cavalier il y a même 5.5 cf le 11/02 22h46



Oui, je me disais aussi que mes tentatives étaient trop élémentaires… Voici une « vraie » solution pour le fou, qui mate au moment de sa promotion, donc. C’est trash, le seul mérite est de montrer que c’est possible.



PJ 11.5



JR_Koch, le

PJ 8.5


Ah oui, bien vu !


ins597, le
La grande forme, JR Koch!
Simple et jolie manœuvre autour de la case anti-dual d5. Bravo!



ins597, le
Une expérience de composition quelque peu surprenante :

L’objectif était d’obtenir une position avec 4 rangées et 4 colonnes vides.
Le résultat :



PJ(exacte) en 10.5


Mais également :




PJ(exacte) en 10.5


Non, je ne bégaie pas. Il s’agit bien de 2 PJ différentes.

Pour le solutionniste, je suppose que l’absence totale d’indices (hormis la position du roi dans les 2 cas) rend la résolution plutôt difficile.

Côté composition, j’ai un peu peiné à mettre en place le premier à cause d’une pluie de solutions commençant par un premier coup baroque.

Mais le second ne m’a coûté aucun effort. Je n’ai rien composé du tout. Me fiant à ce que m’avait dit Nico au sujet des aptitudes de popeye à résoudre les PJ massacre, j’ai, au pif, juste pour voir, proposé au logiciel une position symétrique en inversant les couleurs (je ne crois pas qu’on puisse parler ici de position miroir).

Stupeur ! Popeye m’offre, en 2 secondes, sur un plateau une solution unique, différente de l’autre bien sûr, même si les 4 premiers coups sont identiques.

Je ne sais pas ce qu’en pensent les spécialistes, mais moi ça me souffle (et ça m’émerveille) de voir qu’il existe 2 positions qui se font écho comme celles-ci et qui, en respectant des contraintes aussi fortes, ne sont chacune atteignables, dans un même nombre de coups, que par une PJ unique.

Bon, Nico va sans doute me désillusionner en me disant que c’est là une chose très commune, mais sur le coup c’est quand même jouissif de tomber sur un truc pareil.



Torlof, le
Sachant qu'à travers le miroir d'Alice ni les couleurs, ni les chemins, ne sont plus les mêmes je dirais que ces deux problèmes sont une seule et même entité féerique.

On peut aussi imaginer, dans univers plus orthodoxe, qu'une position est le négatif (au sens photographique du terme) de l’autre : comme l'on inverse le noir et le blanc il faut bien inverser aussi l'échiquier pour avoir une case blanche à droite ! ( comme le regarder par le recto )

En tout cas c'est une très jolie trouvaille … chapeau !

Les deux PJ en 8.5 coups avec sous promotion C & F matant + 4 Rang libres de JR Koch sont juste superbes dans l'esprit de fil original.





pessoa, le
@regicide. Très joli et intéressant (je ne l'ai pas résolu seul) !
Une autre manière de présenter ce problème est sous forme d'une PCPJ "duplex" (une solution trait aux blancs, l'autre trait aux noirs).

Les PCPJ duplex ont été évoquées (et peut-être même inventées) sur ce fil par François Gouze.
Malheureusement les diagrammes ne sont plus visibles (les acharnés peuvent les retrouver en ouvrant le code de la page, ou alors ils sont dans la base de Winchloé).

L'avantage de la présentation en duplex, c'est que les coups apparaissent beaucoup plus différents dans les deux solutions, ce qui rend le paradoxe nettement plus visible.


Torlof, le
excellent! Pessoa --> PJ Duplex! la dénomination parfaite.

notons cette PJ 5.0 duplex de François Gouze avec quatre rangs libres, qui garde sa place sur ce fil!






ins597, le
Une riche idée, pessoa.

J'ignorais tout des PJ duplex. Ça fonctionne parfaitement. J'ai vérifié et, si l'on propose à popeye l'une des 2 positions en ajoutant la condition duplex, on obtient bien les 2 solutions différentes recherchées, l'une avec trait aux Blancs, l'autre avec trait aux Noirs.

Simple, mais il fallait y penser.
Vraiment dommage que les diagrammes du fil que tu évoques soient illisibles.

Merci beaucoup en tout cas!


JR_Koch, le
Le roque qui mate :

PJ 11.5




ins597, le
Une erreur dans le diagramme sans doute. Parce que là, si on parle bien d'une PJ exacte, il y a plein de démolitions.


JR_Koch, le
Non, pas d'erreur. Je n'ai pas de programme pour vérifier, donc je ne suis pas à l'abri d'une démolition.
La solution souhaitée était : 1.Cf3 Cc6 2.Ce5 Cd4 3.Cxd7 Cxe2 4.Dxe2 Rxd7 5.Dxe7+ Rc6 6.Fb5+ Rxb5 7.c4+ Rxc4 8.d3+ Rxd3 9.Dxc7 De7+ 10.De5 Rc2 11.De2+ Rxc1 12.O-O #
Je suis tout de même curieux de savoir quelles sont ces démolitions.


ins597, le
Par exemple :

1.e2-e4 Cb8-a6 (ou Cc6) 2.Ff1-b5 Ca6-b4 3.Fb5xd7 Re8xd7 4.Cg1-f3 Cb4xc2 5.Dd1xc2 Rd7-d6 (ou Re6) 6. Cf3-e5 Rd6xe5 7.Dc2xc7 Re5xe4 8.d2-d3 Re4xd3 9.Dc7-d7 (ou Dxe7… 10…De6 (De5)… 11…De2) Rd3-c2 10.Dd7xe7 Rc2xc1 11.De7-e2 Dd8-e7 12.0-0 #



ins597, le
Mat avec le roi (4 rangées vides) :



PJ (exacte) 8.5



JR_Koch, le
OK merci regicide (pas pensé à Cb8 prend c2) et bravo pour le dernier. 8.5 semble un chiffre magique pour cette famille de problèmes.
Peut-être un (grand) roque qui mate avec le même schéma : roi en d7, cavalier en d8 ?


Oui.



PJ 10.5

1.Cf3 Cf6 2.Ce5 Ce4 3.Cxd7 Cxd2 4.Cxb8 Cxb1 5.Fd2 Cxd2 6.Cc6 Cxf1 7.Dd3 Cxh2 8.Dxh7 Rd7 9.Dxg7 De8 10.Cd8 Th7 11.0-0-0 #



ins597, le
Bravo, Nico!

Comme la matrice semble prolifique, je me permets de proposer une version avec 4 pièces de plus « à la maison », et surtout le rapatriement du Cg8 (qui joue 8 des 10 coups noirs !), ce qui rend les choses plus mystérieuses pour le chercheur.



PJ 10.5


Je ne suis pas certain qu’un 9.5 soit irréalisable avec ce schéma.

PS : Pourquoi donnes-tu la solution des problèmes que tu proposes? Connaissant ta manière "professionnelle" de travailler, on sait qu'ils sont forcément C+ et il y a peut-être quelques membres du forum que la recherche de la solution intéresse, non?



ins597, le
Bon, j'ai bien fait d'insister. Le 9.5 existe bien.




PJ 9.5


Il existe au moins 4 autres PJ exactes en 9.5, selon que la dame capture, au 8ème coup, le cavalier h2 (diagramme),le pion a7, le pion b7, le pion g7 ou le pion h7.
J'ai choisi de conserver une 7ème rangée entièrement noire, même si là la case d6 est 2 fois contrôlée, ce que je n'aime pas trop.
Bonne nuit à ceux qui veillent encore.


Ton 10.5 présente une meilleure économie de captures, ce qui est en général considéré comme un critère primant sur l'économie de coups. On peut d'ailleurs capturer Pa7 et Pb7 plutôt que Ph7 et Th8.


ins597, le
Oui, "en général" comme tu dis. Mais il me semble que dans ce type de défi à but bien déterminé, le compositeur recherche prioritairement l'économie de coups.

Soit dit en passant, je viens de me rendre compte que, dans le 9.5, on peut économiser une capture en épargnant le Ff1 (et en évitant de contrôler 2 fois d6). Il suffit de jouer 6...Ce4 7.Dd4 Cxf2 8.Dxf2 etc....



JR_Koch, le
Réhabilitation de mon mat du pion (démoli trivialement, voir le 12/02/2019):

PJ 7.0


pessoa, le
Le hasard me fait trouver un autre mat de pions dans le dernier Phénix


de Ya'aqov Mintz
PJ en 9,5 coups

Les quatre rangées vides ne sont pas forcément le but recherché dans ce problème, mais le contenu est intéressant, il vaut le coup de le chercher.


JR_Koch, le
Sympa à chercher en effet. Je l'ai trouvé mais j'ai mis un certain temps...


JR_Koch, le
Pas très difficile, ni à composer, ni à résoudre : l'échange des tours.

PJ 9.0


JR_Koch, le
Dans le même veine : l'échange des fous

PJ 10.0
Sans vérification informatique, n'hésitez donc pas à signaler toute démolition...


pessoa, le
L'échange de tour est correct.

Pour les fous, en revanche, il y a une démolition à base de promotions :
1.ç4 é5 2.ç5 Dg5 3.ç6 D×d2+ 4.F×d2 Fa3 5.Fb4 F×b2 6.Cd2 Fç1 7.Cdf3 é4 8.Ff8 é×f3 9.ç×b7 f×é2 10.b×ç8=F é×f1=F
(avec des échanges de coups possibles).
Pas évident à corriger, la contrainte est forte.


JR_Koch, le
Merci pessoa, je n'avais pas du tout envisagé ce scénario.


Ca marche en prenant le temps de contourner le centre :



PJ 13.0




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