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PCPJ duplex par ins10003 le  [Aller à la fin] | Problèmes |
Existe-t-il des PCPJ duplex ?



Eliminons d’abord une première forme , triviale ,dans laquelle chaque camp reste de son coté . Par exemple:


PCPJ 4 coups duplex
Trait aux Blancs: 1 g3 a5 2 Fh3 a4 3Rf1 a3 4 Rg2 Ta4 il est clair qu’il existe alors son double avec trait aux Noirs 1 a5 g3 2 a4 Fh3 3 a3 Rf1 4 Ta4 Rg2


Si les camps évitent de donner échec on aura avec ce procédé, deux PCPJ, mais cela n’offre pas d’intérêt.


Plus complexe est le cas où il y a imbrication entre les coups des deux camps. Voyons un exemple schématique très simple.


PCPJ 4 coups duplex voir le diagramme

Trait aux Blancs 1 h4 h5 2 Th3 Th6 3 Ta3 Tg6 4 b3 Tg3 et
Trait aux Noirs 1 h5 h4 2 Th6 Th3 3 Tg6 Ta3 4 Tg3 b3


Dans les 2 cas il faut que l’heure d’arrivée de la TB en a3 précède l’heure d’arrivée de la TN en g3.
Dans la version normale ( trait aux Blancs) il y a 2 demi coups entre Tg3 et Ta3 et dans la version avec trait aux Noirs aucun demi coup .
C’est le respect de l’obligation d’avoir ces 2 demi coups ,dans la version normale ( TNg3 et TBa3) qui permet la réalisation de la version anormale (trait aux Noirs)., où il n’y a plus de coup intermédiaire entre Ta3 et Tg3


3 Ta3 Tg6 4 b3 Tg3
3 Ta3 4 Tg3


On remarquera que l’ordre des coups est le même dans les deux formes.
Au fond ,il s’agit de la même PCPJ mais avec une contrainte supplémentaire, dans les séquences de oups .
Un tout autre problème serait d’avoir deux PCPJ dans lesquelles les stratégies seraient différentes.
En fait je ne crois pas que la « duplexité » offre un intérêt de portée générale mais peut seulement donner lieu à quelques réalisations qui peuvent surprendre

Je soumets à vos remarques mes observations.
Voici donc un os à ronger, je ne sais pas s’il y a beaucoup de viande dessus.




FPC, le
Un paradoxe interessant (ou pas) pourrait être que le nombre de coups soit différent dans les deux parties.


À condition d'éviter les trivialités du genre 1.e3 Cf6 2.e4 Cxe4 vs 1.Cf6 e4 2.Cxe4.


pessoa, le
Intéressant et inédit. Dans Winchloé, il existe une seule PJ duplex, mais elle est féérique.

La PJ "orthodoxe" (entre guillemets car une partie qui commence trait aux noirs n'est pas orthodoxe) duplex reste donc à inventer.

Tout l'art consiste à faire deux solutions avec des coups différents.


A noter qu'il n'est même pas besoin de stipuler que les nombres de coups soient différents, il suffit de faire une pj duplex avec un nombre impair de demi-coups.

Exemple trivial 1 e3 h5 2 e4 et 1 h6 e4 2 h5. Mais il y a sûrement plus joli à découvrir.


pessoa, le
Un premier essai 


PJ en 4 coups. Duplex.

Je vous laisse regarder.


ins4360, le
duplex ou antiduplex ? je califierai de duplex l'exemple de zoug car la solution fonctionne des deux côtes et anti duplex celle de pessoa qui ne marche que si les blancs sont aux trait et je pense bien que j'y connait pas grand chose qu' il doit en exister des tonnes de PJ antiduplex ou seul la position final n'est realisable que si les blancs jouent en premier.


FPC, le
La MÊME solution ne marche pas avec les noirs au trait mais la position finale est quand même réalisable avec les noirs au trait. C'est tout l'intérêt !


Bravo pessoa pour ce premier exemple de duplex non trivial.


ins4360, le
merci FPC  j'avait pas bien compris l'histoire des position identique avec des solutions differentes ce qui donne pour la solution tres interressante du côté blanc 1.b4 e6 2.Fb2 Df6 3.Fxf6 Fe7 4.Fxe7 Cxe7 et du côté noir 1.e6 b3 2.Fa3 Fxa3 3.De7 Fxe7 4.Cxe7 b4 tres joli pour une premiere merci pessoa.


PCPJ 5 coups antiduplex Voici un essai d'antiduplex
On peut discuter sur le terme antiduplex.

rnbqkb1r/pnp1pppB/3p4/8/8/6P1/PPPPPP1P/RNBQK1NR


PCPJ 5 duplex


Je mettrai la solution demain mais vous l'aurez trouver avant ou plus exactement vous les aurez trouver avant, ou démolies.
Le terme antiduplex ne me plait pas trop car dans les problèmes normaux les solutions duplex diffèrent. On pourrait dire que si les coups sont identiques dans les deux solutions on a une PCPJ duplex réversible; un changement dans le trait permettant de repasser à une PCPJ habituelle.




Le diagramme de la PCPJ ci dessus Je mets le diagramme avec un autre codage le précédent n'étant pas passé


B:Re1,Dd1,Ta1,Th1,Fc1,Fh7,Cb1,Cg1,a2,b2,c2,d2,e2,f2,g3,h2/N:Re8,Dd8,Ta8,Th8,Cb8,Cb7,Fc8,Ff8,a7,c7,d6,e7,f7,g7


En espèrant que ça marche. Est ce qu'on peut visualiser un diagramme dans un commentaire ?


Torlof, le
essai de diagramme  

PCPJ 5 duplex
zoug


Torlof, le
@ zoug  pour afficher ton diagramme, tu as juste oublié le slash de la balise fermante

\< diag \> B:Re1,Dd1,Ta1,Th1,Fc1,Fh7,Cb1,Cg1,a2,b2,c2,d2,e2,f2,g3,h2/N:Re8,Dd8,Ta8,Th8,Cb8,Cb7,Fc8,Ff8,a7,c7,d6,e7,f7,g7 \< \/diag \>

tu peux le vérifier en affichant le code source de la page!
par ailleurs, ( surtout *o*) il semble que tu viens d'inventer un nouveau thème de PJ: Bravo!!


Solution de la PCPJ 5 duplex ci dessus 1.g3 Ch6 2. Fg2 Cf5 3. Fxb7 Cd6 4. Fe4 Cb7 5. Fxh7 d6

et en commençant par les Noirs

1.Cf6 g3 2.Ce4 Fg2 3.Cc5 Fxb7 4.d6 Fe4 5.Cb7 Fxh7



ins2417, le
a Zoug Ca marche pas helas... tu oublies je crois que le chevalier noir peut toujours passer par d7 une fois videe. (Si je ne me trompe pas...)


ins2417, le
Mon premier essai Je crois que cette idee est fertile et naturelle. Il y a beaucoup des astuces possible sans doute, surtout avec le besoin d'eviter l'echec.

Pour l'instant, je cherchais quelquechose de simple ou tous les coups sont different entre les deux solutions.

(J'espere que je ne me trompe pas dans le format du diagramme, hehe...)



PJ 4.0 duplex





pessoa, le
Sympa le retour ! Oui je pense vraiment que zoug a ouvert une belle voie avec les PJ duplex.

Belle PJ Andrew, toute simple mais effectivement tous les coups sont différents. Joli !

Je suis persuadé que des réalisation bien plus ambitieuses n'attendent que d'être construites par les champions qui fréquentent ces lieux.


ins2417, le
@ pessoa Salut pessoa et merci



Je me demande si c'est possible d'avoir un PJ en 3.0 duplex, ou tous les coups sont differents... Je crois que non.


PCPJ 5 coups encore Elle est C+ pour les Blancs et je pense correcte pour la version avec trait aux Noir , cette fois-ci

Elle est schématique certes mais montre un critère bien clair de discrimination entre les deux solutions






Précision sur la PCPJ juste ua dessus Elle est duplex naturellement


C'est une PCPJ 5,0 duplex


On peut vérifier coté noir avec Popeye, en utilisant stip a=>b et en entrant la position de départ et celle d'arrivée. Cela donne ici :


1.Sb8-c6 d2-d4 2.Sc6*d4 Sb1-d2 3.Sd4-b3 Sd2-f3 4.Sb3*a1 Ke1-d2 5.Sa1*c2 Sf3-e1


Popeye fonctionne que pour les pjs pas trop compliquée. Heureusement il y aura bientôt la même fonctionalité a=>b dans le nouvel Euclide ! (Mais non je te mets pas la pression Etienne...).


FPC, le
C+ avec Euclide aussi, pour la PJ de zoug Je salue le retour d'Andrew : un superbe exemple !


ins2417, le
Salut Nicolas & FPC! Ou en tout cas, on peut simplement creer l'image miroir de la position. Souvent quand j'essaie de creer une position (avant que j'ai besoin d'un engin d'analyse) je fait le truc d'imaginer que les noirs sont les blancs etc - ca fait plus simple que de creer une position inverse.


Ta solution marche bien zoug - le chevalier doit choisir la route vers le coin selon la position du roi.



Si j'ai bien compris, Andrew Lorsque tu t'aperçois, en construisant une pj "normalement", qu'il te faut un tempo par exemple, alors tu continues ta réflexion en commençant avec les noirs (mais sans tourner l'échiquier) ? Ainsi l'orientation spaciale est préservée. C'est du moins comme cela que je pratique personnellement, afin de maintenir les schémas de construction dans le même sens mental.


Pour vérifier le coté duplex en notation forsyth, il faut bien sûr intervertir l'ordre des lignes ainsi que les minuscules/majuscules. Par exemple 1a6/2X5
devient 2x5/1A6


Pression ? De toute façon je ne lis pas France Echecs... (c'est crédible ?)



Pour tester une PJ duplex, ne suffit-t-il pas d'échanger les pièces blanches et noires et de tourner l'échiquier de 180° (et éventuellement miroir pour que la dame soit bien à gauche du roi) ?


ins2417, le
@ Nicolas Exactement - et tu as trouvé une belle phrase pour décrire la raison: "afin de maintenir les schémas de construction dans le même sens mental".


ins2417, le
@ kwtc Oui c'est ça.


Miroir axis-x = Tourne par 180° + miroir axis-y.


:)


ins4360, le
en toute modestie... et pour participer a cette grande idée de la PJ duplex je poste cette PJ qui a de merite sans doute d'être la plus courte 3 coups seulement.





Commentaire sur PCPJ de bernardelobel Il y a une sorte d'écho orthogonal diagonal; c'est une jolie géométrie


ins2417, le
Aha mais bof C'est bien possible d'avoir un PJ duplex ou tous les coups sont differents - plus court que le 4.0 qu'on a trouvé. (Et plus longue que 0.0 bien sur.)


FPC, le
En un nombre ENTIER de coups ? Sinon il y a 1.a3 a5 2.a4, par exemple.


ins2417, le
Mais oui c'était bien ça "Aha mais bof", comme j'écrivais :D

En parenthèses, je remarque que pendant le plupart d'histoire, il n'y avais pas de mot anglais pour traduire "bof", mais dans l'age de l'internet, on a crée "meh", qui sert très bien.


François, A quand une pj duplex at home ?


ins4360, le
Paradoxe. il semblerai bien que la PCPJ duplex en 3 coups est beaucoup plus difficile a realiser qu'a critiquer,paradoxalement c'est justement le nombre de coups limités qui rend celle ci tres difficile et quasi imposible d'obtenir 2 solutions differente car il faudrai pour cela que par exemple que le pion noir capturé en d5 soit pris en d7 ou d6 alors imposible a faire en 3 mais on attend voir la suite des seigneurs de la PJ.


FPC, le
PJ duplex At Home J'en ai plusieurs, mais la meilleure en un nombre entier de coups est :





PJ duplex en 5.0 coups.



FPC, le
En un nombre de coups non entier, je trouve que c'est finalement moins paradoxal de trouver des coups différents :




PJ duplex en 5.5 coups.


Ouarff excellent ! Avec une préférence pour la première, avec son switch dans un cas et son imposteur dans l'autre.


Autre challenge : en trouver une avec une promotion, de nature différente dans le duplex.


pessoa, le
Oui, joli la PJ5 L'arbre commence à donner des fruits.


pessoa, le
La 5,5 aussi d'ailleurs (la différence étant que je ne l'ai pas résolue tout seul)


ins4360, le
Ahurissant ! La premiére est grandiose mais il ne semble que tu est atteind la perfection dans la deuxiéme ou tous les coups sont différents avec des solutions trés impressionnantes, bravo !!


FPC, le
Les deux ont été trouvées dans ma base de PJ At Home La première est étonnante. La deuxième est belle, mais je ne crois pas finalement qu'une PJ en un nombre impair de coups puisse être considérée comme vraiment duplex.


Oui je partage ton point de vue Car un même camp joue pas le même nombre de coups dans une pj duplex impaire. Ce cas se rapproche plus, il me semble, d'une pj à 2 solutions en x et x,5 coups.


En ce qui concerne l'aide informatique, elle ne m'étonne guère car, même avec le plus grand respect pour la profondeur de calcul de François, ses 2 pjs ont quelque chose d'inhumain.



ins4360, le
paire, impaire le nombre de coups reste identique dans les deux camps là ou on peut critiquer c'est bien sur un nombre fractionnaire,en tout cas, FPC nous a demontrer dans la premiére PJ qu'il est posible d'obtenir deux solutions casi differentes,il serai peut être bien pour les gros cerveaux de mettre une norme a la duplexe.


FPC, le
Bien sûr, nous parlions du nombre de DEMI-coups. 


FPC, le
Anti-duplex ? Les PJ où le nombre de coups n'est pas entier ne sont pas vraiment des duplex, mais méritent quand même l'attention (comme le montre l'exemple en 5.5), et un nom. Pourquoi pas ANTI-DUPLEX (qui a déjà été proposé mais dans un contexte différent).


Je propose duplex si le nombre de coups est entier, anti-duplex sinon.


Duplex et anti-duplex partagent le fait que


- la position finale est la même,

- le nombre de coups est le même,


mais

- pour un duplex, le nombre de coups blancs et de coups noirs des deux solutions restent les mêmes alors que pour l'anti-duplex ils changent,

- pour un duplex, les solutions peuvent être quasi-identiques alors que pour un anti-duplex, elles sont forcément différentes.


ins2417, le
pas convaincu Pour un mat aidé h#n.5 duplex, le quantité de coups par joueur va changer selon les deux solutions. Je préfere rester consistent.

Et "anti-X" veut dire "le contraire de X", normalement.


FPC, le
"un mat aidé h#n.5 duplex" : est-ce que ça existe ? Si ça existe, la question est réglée.
Mais pour moi, anti-duplex est bien le contraire de duplex :

- duplex : le nombre de coups blancs et de coups noirs sont les mêmes dans les deux solutions,

- anti-duplex : les nombres de coups blancs et de coups noirs sont différents dans les deux solutions.


En mathématiques, on appelle anti-symétrique une relation qui ne peut pas être symétrique. Le duplex est symétrique (pièces, couleurs, nombre de coups), l'anti-duplex ne l'est pas. L'anti-duplex ne peut pas être duplex (même nombre de coups blancs et noirs).


ins4360, le
c'est clair... qu'a l'unanimité un duplex doit être inclu par un nombre entier,pour l'anti-duplex qui ne parait pas convaincre tout le monde pourrai aussi s'appelée PJ similaire.


Orion, le
2 noms ? Est-ce qu'on a vraiment besoin d'un nom pour faire la différence ? Je pense que le nombre de demi-coups suffit.


FPC, le
C'est vrai. J'aimais bien anti-duplex, car il y a une anti-symétrie fondamentale, mais bon.


"Anti" est probablement un peu trop tranché. Aux échecs, du moins, "anti" a plutôt le sens de "contraire". Par exemple un anti-Pronkin c'est une promotion sur une case x ensuite capturée, puis une figure d'origine de même nature qui rejoint x. C'est bien le "contraire" d'un Pronkin. Ici, un "anti-duplex" n'est pas le contraire d'un duplex, il me semble donc que ce terme n'est pas tout à fait approprié.


pessoa, le
quasi-duplex ou pseudo-duplex me semble approprié.

Mais duplex tout court ne me gène pas.


pessoa, le
Mats aidés dupex... et directs ! Il existe bien des mats aidés "duplex" en n,5. Il existe aussi des mats directs duplex (où blancs et noirs ne jouent donc pas le même nombre de coups).

Mais ça ne me paraît pas comparable : dans un problème de mat (ou de pat), il n'y a aucune raison que les coups soient les mêmes dans un duplex puisque le but est changé. Dans une PJ, la mention "duplex" induit un paradoxe.


pessoa, le
Exemple De Jean-Marc Loustau, 1ère MH, Phénix 2001.





H#2, Duplex


L'effet obtenu est assez différent de nos PJ Duplex...


ins2417, le
Mais si ces compositions existent FPC On peut fouiller PDB en cherchant (excuses-moi stp les tres petits mots anglais :o)


stip="duplex" and stip="h#" and stip="0.1..."


ou plus interessant:


stip="duplex" and stip="h#" and stip="*"
(Tu avais raison concernant les sens de "anti-symmetrique" pourtant. Et meme on dit "pair" pour une fonction symmetrique autour des 0, et "impair" pour une fonction antisymmetrique, je me rapelle maintenant.)


Mais le sens echequien deja etabli veut dire que tous ces positions sens "duplex".


Aussi, j'ai trouve la seule partie justificatif duplex en PDB:


stip="duplex" and stip="bp"


mais c'est feerique.





Pour désigner les duplex on pourrait dire aussi
Duplex pair
Duplex impair
ça fait moins d'effets qu'antiduplex mais c'est clair, mais on n'est pas du toutforcé de différencier les deux formes




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