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Top 12 par Gordan le  [Aller à la fin] | Clubs |
Ronde 1 dans 99 jours ,mais où ?


Renan, le
On ouvre les paris ?
Chartres? Brest?


Fort-de-France
Saint-Denis
Cayenne
Basse-Terre
pour changer un peu


Wisemas, le
Première question, En France ou à l'étranger ?


Wisemas, le
En France, à Brest.


Renan, le
Pau?


On peut ainsi encore admirer le talent du président fédéral pour trouver des villes organisatrices. Brest × 2, Agen × 2, c’est tellement original.

Heureusement que le gentil adjoint au maire de Brest membre du CD a sauvé le truc, sinon il n’y avait personne c’est ça ?


En même temps cette compétition est un peu bizarre quand on voit que deux équipes ont renoncé à participer ( Bois-Colombes et Tremblay en France)

Et que Evry 0-0-0 n'a pas voulu être repêcher ( je suppose).

[ Moi je suis heureux j'ai un ami jouant pour une des équipes repêché donc bien content de pouvoir suivre son parcours ]

Bref la compétition est sympa pour la niche que représente les joueurs de clubs mais c'est vrai que je pense pas qu'elle "fasse rêver" les différents responsables politiques et le grand public en général.

Déjà même certains joueurs ne voient pas l’intérêt des matchs par équipes alors un non initié ...


bah quel intérêt pour un club de finir 3e 4e 5e ou 6e du Top 12 ? Il n'y a rien à gagner à part une coupe au premier, et ça coûte 15 k€... Avec 15 k€, tu organises 3 ou 4 rapides dans l'année avec tout autant de GM, mais au moins c'est à domicile et ça fait plaisir à tes adhérents et à ta mairie.


Chemtov, le
Mais non ! C'est super de jouer le Top ! A condition qu'on ne vous le place pas pendant que vous travaillez, en semaine. C'est l'aberration la plus incroyable des échecs en France, qui perdure, et ne rapporte toujours rien ( et toujours moins ! ) aux échecs français.

Bon... seul avantage, les N1, N2 et autres divisions sont plus intéressantes car les joueurs français y participent. Mais c'est tout de même une étrange situation. C'est dommage pour toutes ces phases régionales du Top que l'on pourrait exploiter si le championnat se déroulait sur 3 week-ends dans différentes régions. Et puis ce championnat limité à 12... quel gâchis ( on bride le développement, on ne fait pas profiter de cette expérience plus de joueurs français, on bloque des subventions régionales aux clubs, etc... ). Pour quel résultat ? Qui est champion d'ailleurs ?


Salut à tous sur le forum !
Je suis d'accord avec Chemtov à propos de la visibilité actuelle du championnat de France.
Certes , mon avis n'a que peu d'importance en soi , puisque je ne joue pas le championnat du Top 12.

mais en tant qu'amateur qui aime les échecs , et qui suit plus ou moins l'actualité échiquéenne, je suis incapable de comprendre le déroulement de ce top 12 , et encore moins de comprendre quelles sont les positions respectives des favoris en cours de championnat ! La formule est beaucoup trop illisible pour les non initiés.

Pour ce qui est de jouer en semaine, alors que la plupart des meilleurs joueurs français engagés dans la compétition ont un métier à coté des échecs, c'est une organisation irresponsable.

Le planning proposé doit tenir compte de la situation de la majorité des joueurs d'échecs évidemment... sinon il vaudrait mieux pour la FFE et son comité technique faire sous-traiter l'élaboration du planning du Top 12 FFE par la fédération de Pétanque ..qui a l'habitude d'organiser des compétitions nationales le week end..
L'idée d'organiser la compétition sur plusieurs week ends dans différentes régions me semble excellente...cela serait un événement promotionnel qui profiterait à tous pour développer le jeu auprès des jeunes, qui aurait la possibilité d'etre visiteurs spectateurs des parties entre champions de N1.



Renan, le
Du coup c'est un top 12 à 10 alors ??
Organiser la compèt sur plusieurs weekend dans plusieurs villes est une bonne idée...c'est un peu comme en N2 quand une équipe va jouer 2 journées à l'extérieur....


Chemtov, le
Non. A 12. A chaque fois qu'il y a des abandons, des remplaçants sont repêchés. Là il y aura 2 équipes d'IDF, 1 des Hauts de France, 1 Normande, 4 de Lorraine et d'Alsace et 4 de la Côte d'Azur pour jouer... à Brest !

Quant aux autres formules, plus saines et logiques, elles ont été abandonnées depuis la saison 2011-2012. Depuis on cherche encore le bénéfice de la formule actuelle...


Comment se passe la sélection de la ville accueillante?
Qui décide et valide ce choix?
Les villes se proposent-elles d'accueillir ce genre d'évènement?




Julo62, le
Sélection ne doit pas vraiment être le terme adéquat...


Chemtov vous raisonnez en tant que "titré amateur" ce qui est une catégorie déjà assez rare, mais en plus comme bénévole, ce qui fait de Strasbourg un cas unique, à ma connaissance. Pour la majorité des clubs qui jouent le top ou la N1, monter une équipe a un coût car il faut payer une majorité des joueurs.

Je comprends pourquoi ça vous valorise de porter la discussion sur ce terrain là, mais ce n'est pas vraiment le débat... Donc forcément votre perception de travailler la semaine biaise un peu votre vision, qui est pourtant très spécifique.

Le problème n'est pas que le top se joue sur une semaine, le problème est qu'il n'y a pas de prix donc ça décourage les clubs pour qui ça coûte de payer les joueurs (donc tous les clubs sauf Strasbourg et peut-être Migné, quand ils ont joué). Votre formule sur les weekends revient à redonner le top aux amateurs. C'est tout à fait louable, c'est même sympathique, on pourrait même l'interdire aux professionnels ? Plus sérieusement, on peut comprendre pourquoi la FFE a plus d'ambition pour sa compétition phare.


Chemtov reflète une opinion majoritaire-enfin elle l'était en tous cas.
Ce top 12, en réalité crée par Loubatière comme "top 16" (descendre à 12 était une une autre erreur) a été au début prévu en trois weeks-ends, permettant à tous les joueurs de participer sans prendre de vacances pour les salariés. L'avantage également était de multiplier les sites et les pôles d'attraction, enfin la formule avec qualification pour une poule haute et une poule basse proposait plus de suspense.
L'avantage du top 16 était qu'il permettait de faire jouer des amateurs mais aussi des espoirs (par exemple Lautier et Bacrot l'ont joué très jeunes) issus des clubs. Cela n'empêchait pas des stars de participer (Kasparov,Karpov,Anand,Kramnik....etc)
Avec la nouvelle formule, il n'y a plus (pratiquement) de joueurs locaux formés au club, plus de jeunes, peu de suspense....Sans intérêt.


El cave, le
Ce "plus sérieusement" prête à sourire quand on constate les retombées médiatiques d'un titre de champion de France. Je pense que pour une ville de taille moyenne, un club qui évolue au 4ème ou 5ème niveau national dans un sport majeur bénéficie d'une exposition médiatique nettement plus élevée qu'un club d'échecs qui se bat pour le titre.

Pour donner un exemple de la notoriété, un collègue dont la femme a été licenciée à Clichy ne savait pas qu'il s'agissait d'un des meilleurs clubs français. Même à l'époque où toute l'élite mondiale jouait dans le top 14 tout le monde s'en foutait, c'est un microcosme soutenu par quelques mécènes.

Monter une grosse équipe aux échecs en faisant venir six joueurs à plus de 2600 c'est à la portée de n'importe qui avec un gros chéquier mais c'est nécessairement à perte et un peu vain. Ça ne reflète pas grand chose, ça n'a pas d'utilité ou de signification particulière à part aider quelques joueurs à joindre les deux bouts.

Je n'ai rien contre cette logique, les gens font ce qu'ils veulent de leur pognon et mettent leur ego où ils le souhaitent, mais considérer ça comme la norme me parait pour le moins osé, et au contraire c'est une conception tout à fait sujette à débat.


Chemtov, le
@Comicstrip : Non. Votre analyse n'est pas juste. On a fait des sondages, des enquêtes, au moins deux fois. Avec des résultats dans le sens que je propose. Et si mon cas de joueur est effectivement plutôt rare ( vous auriez pu ajouter aussi sponsor ), il y a aussi de nombreux titrés français qui vivent des échecs et ont des activités de cours en semaine. C'est aux joueurs professionnels étrangers de s'adapter. Comme dit Elcave, trois russes ou chinois, Ovomaltin, Aspirin ou Chan Son Chin Chon ( blague alsacienne ) à 2600, on en trouve autant qu'on veut( si on veut ). Donc, ''plus sérieusement'', si la FFE avait de l'ambition pour sa compétition phare, ce serait celle de ce chantier ( pas si compliqué ). Un Top qui permettrait de faire progresser les jeunes ( dixit Doc ) et qui réunirait les titré français dans une politique de développement et de cohésion.


je réponds en vrac car il y a plein d'arguments, et je suis d'accord avec la majorité, mais pas tous :

- "nécessairement à pertes et un peu vain" oui car il n'y a pas de prix. C'est lié. Vous attribuez ce manque de prix au manque de médiatisation. Pourquoi pas, je n'ai pas dit le contraire.

- "à part aider les joueurs à joindre les deux bouts" ou encore "des titrés qui ont des activités la semaine". Là encore, je ne vois pas en quoi vous me donnez tort : s'il y avait de l'argent en jeu, et un prix par échiquier par exemple, plus de joueurs seraient ravis de venir en découdre. Peut-être pas les mêmes qu'aujourd'hui d'ailleurs

- pour les jeunes : il suffit de faire jouer pendant une période de vacances scolaires, je ne vois pas très bien le souci. En plus ça ferait venir des profs. Disons première semaine de janvier, au hasard.

- de façon générale, il y aura toujours des mécontents sur un calendrier. Certains vont dire "ah non moi en janvier je préfère jouer un open à Strasbourg" ou encore "je préfère sur un weekend car le vendredi je regarde Koh Lanta". Mais ce n'est pas tellement le problème. Sur un weekend ou sur une semaine, sans prix, la compétition n'a pas vraiment d'intérêt.


Chemtov, le
'' Sur un weekend ou sur une semaine, sans prix, la compétition n'a pas vraiment d'intérêt.''
Je ne comprends pas du tout d'où vous sortez ça.

Je n'ai jamais entendu les clubs et les joueurs le demander. Les clubs demandent plutôt qu'il y ait une gratuité des hébergements. Au moins dans une phase finale, comme c'était le cas en Top 16 ( toutes les équipes avaient un minimum de 4 chambres doubles 2 individuelles pendant quatre nuits ). Vous avez déjà joué en Top, ComicStrip ?

''Pour les jeunes : il suffit de faire jouer pendant une période de vacances scolaires ''!! Bien sûr. On a proposé aussi deux périodes de vacances plus courtes. Mais là ce serait passer de rien à tout. Pas du tout dans la logique actuelle.

Mais il faut surtout regarder la pyramide des Elos français pour constater le nombre impressionnant de joueurs écartés actuellement de leur championnat ( et je ne parle pas du tout des vieux Strasbourgeois ! ).


Pour les jeunes je rappelle qu'il y a 3 zones pour les vacances!

@Chemtov: Sun Chin Chon Lang


Chemtov, le
Ah oui, lang, bien sûr ! Mais nous, on le disait à un ''Chan''-Claude.


@lefouduroi "il y a 3 zones pour les vacances" : donc vous connaissez beaucoup de jeunes qui fêtent Noël le 15 décembre ou le 15 janvier ? Tâchez de lire les phrases jusqu'au bout avant de balancer une remarque perfide que vous pensez pertinente

@chemtov vous me donnez raison, je ne comprends même pas votre intérêt à me contredire. Je vous dis que ça coûte de l'argent, vous me dites en substance que ce n'est pas ça le problème. Mais dans le même temps vous voudriez régler le problème en offrant l'hébergement. Vous voyez la contradiction ou pas ?

Effectivement nos solutions divergent. Je préfère mettre des prix pour renforcer le championnat (ce qui est sûrement discutable), vous préférez rembourser les coûts pour que les "vieux" puissent jouer. Strasbourgeois ou pas, je m'inclus dans la catégorie vieux. Et oui j'ai joué le top plusieurs années de suite, moins que vous bien sûr. Et non je ne peux plus le jouer, pour les mêmes raisons que vous. Mais je pourrais envisager de le jouer s'il y avait des prix et je ne pense pas être le seul.

Pour avoir des prix, il faudrait bien sûr dépoussiérer la formule actuelle. Je suis tout à fait d'accord avec vous sur les chinois / indiens / polonais qui viennent piller nos subventions municipales. Je n'ai pas la solution, je ne suis pas dans les instances fédérales mais je n'ai aucun doute que les solutions pragmatiques existent


@ComicSrip: il y a bien 3 zones pour les vacances

Vacances de Février 2019
Zone A Fin des cours :
samedi 16 février
Reprise des cours :
lundi 4 mars
Zone B Fin des cours :
samedi 9 février
Reprise des cours :
lundi 25 février
Zone C Fin des cours :
samedi 23 février
Reprise des cours :
lundi 11 mars

Vacances d'Avril 2019
Zone A Fin des cours :
samedi 13avril
Reprise des cours :
lundi 29 avril
Zone B Fin des cours :
samedi 6 avril
Reprise des cours :
lundi 23 avril
Zone C Fin des cours :
samedi 20 avril
Reprise des cours :
lundi 6 mai

Et pour Noël : "Les chrétiens célèbrent Noël à quatre dates différentes : le 25 décembre, le 6 janvier, le 7 janvier et aussi le 19 janvier à Jérusalem."


Vous vous enfoncez tout seul. Je parle de la première semaine de janvier et du championnat de France, vous me parlez de Jérusalem et des vacances de février / avril.


Chemtov, le
Je ne comprends pas bien ce que vous écrivez. Les équipes de pointe n'ont pas besoin de prix. Elles sont déjà largement sponsorisées et ont les moyens de bien payer leurs pros. Les autres équipes n'ont aucune chance de gagner des prix. En Bundesliga, le grand modèle des championnats par équipes, il n'y a jamais eu de prix que je sache.

Et vous écrivez : ''Mais je pourrais envisager de le jouer s'il y avait des prix et je ne pense pas être le seul''. Vraiment ? Vous pensez pouvoir en gagner ? Wow ! Un pro de haut niveau, donc ! Et quel genre de prix ?

Franchement, si la FFE pouvait mettre de l'argent dans le Championnat, il serait plus logique qu'elle le fasse de manière démocratique en aidant tous les clubs qualifiés à participer ( ce qui éviterait les forfaits réguliers ) plutôt que de nourrir les clubs qui ont déjà largement les moyens et qui s'en fichent. Elle pourrait au moins aider, trouver des conditions pour 12 jours de séjour !

Et ce ne sonts ni les vieux, ni les jeunes, que j'aimerais voir jouer, mais simplement ceux qui méritent par leur niveau d'être là, dans un championnat normal et représentatif des échecs. Et pas dans ce Flop 12 qui ne parvient pas à décoller depuis sa création ( déjà neuf ans ! Misère ! ).
.
A part ça, je n'ai jamais dit ''que les chinois / indiens / polonais viennent piller nos subventions municipales.'' La présence de trois joueurs étrangers, c'est une très bonne chose. Et la subvention municipale n'est souvent pas prévue pour le coût de ces joueurs ( enfin, chez nous, ce n'est pas du tout le cas ).


un prix par échiquier, je ne vois pas ce qui vous semble ahurissant. ça existe aux olympiades, par exemple. Surtout j'en ai parlé 2 posts plus haut, il suffit de lire en fait, plutôt que de vouloir à tout prix me contredire alors que nous sommes plutôt d'accord.

pour le reste, vous faites encore une fois semblant de confondre le cas particulier de Strasbourg et le commun des mortels parmi les clubs de France... Evidemment que tous les clubs de France (hors Strasbourg) puisent dans leur budget pour payer les joueurs et la compétition.



quant à cette phrase "Franchement, si la FFE pouvait mettre de l'argent dans le Championnat, il serait plus logique qu'elle le fasse de manière démocratique en aidant tous les clubs qualifiés à participer ( ce qui éviterait les forfaits réguliers ) plutôt que de nourrir les clubs qui ont déjà largement les moyens et qui s'en fichent. Elle pourrait au moins aider, trouver des conditions pour 12 jours de séjour !"

C'est précisément la seule différence censée qui nous sépare. Sur le reste, soit vous trollez, soit vous êtes d'accord avec moi en fait.

Je ne suis pas pour l'égalitarisme (ce que vous appelez "démocratie"), je préfère un système au mérite. Prix au général et prix par échiquier, c'est une meilleure vitrine, selon moi, que nourri logé.


Chemtov, le
Les prix par échiquiers ? Si un pro veut passer 11 jours à lutter pour un prix très aléatoire... Bonne chance ! ( à moins de suicider son équipe... car il faut jouer au même échiquier. Merci pour la compo dévoilée à chaque match ! ).

Quant à l'utilisation des subventions, j'adore vos affirmations ! Je connais notamment un autre grand club d'une ville dont le maire est un joueur d'échecs. Et pourtant même là, l'argent va d'abord aux jeunes et pas au Top.

Les subvention sont souvent fléchées et il arrive qu'il faille rendre des comptes. On ne peut pas faire n'importe quoi. Cependant, il y a bien des subventions pour le Top, mais chez nous ( les clubs du Grand Est ) elles viennent plutôt de la Région.


ok merci pour la précision. Mea culpa, j'ai écrit "subventions municipales" au lieu de "subventions publiques". Je ne pense pas que le message en soit fondamentalement dénaturé pour autant, et je pense que votre dernière phrase en est une bonne illustration.

Quant au prix par échiquier, non, nul besoin de jouer au même échiquier toutes les rondes. Ce n'est en tout cas pas comme ça à l'heure actuelle en Top 12, je ne vois pas pourquoi vous voulez changer ce point précis.

Une fois ces points de détail évacués, hormis un désaccord de principe (votre "démocratie" contre ma "méritocratie", si je caricature), je pense que nous ne sommes vraiment pas éloignés : il y a le problème de jouer sur une semaine hors congés, et il y a le problème du coût.

Jouer sur une semaine de vacances scolaires pour faire jouer davantage de jeunes, quitte à avoir un échiquier jeune obligatoire par ex. Comme en Hongrie je crois ? Un de vos camarades de club m'en avait parlé, il y a bien longtemps.


Chemtov, le
Non, non ! Surtout pas de quotas supplémentaires. Bon... je ne sais pas si nous sommmes du même avis sur le fond. Je n'ai pas du tout cette impression. Mais ce n'est pas le problème.

Pour moi l'essentiel, c'est que la Fédération pense d'abord à l'intérêt des participants ( c'est à dire les clubs ). Quand j'organise un open, je me place dans la situation du joueur. Je m'assieds à son échiquier, je me mets à sa place, je me pose toutes les questions qu'il se poserait. Et ça va de la cadence de jeu jusqu'au nombre des toilettes. Après j'essaie de construire mon tournoi en fonction ( des demandes du joueur et de mes moyens ).

Là, à l'inverse de la mentalité Loubatière, on a l'impression, pour la FFE, depuis neuf ans, que les clubs sont invisibles.

( Jouer sur une semaine de vacances, ça ne suffit pas. D'où l'idée des deux phases. Mais à la fin, on arrive au constat des trois phases... puis du Top 16 ! )


Hanam, le
@Chemtov

Les clubs ne sont pas invisibles mais l'événement n'est pas fait pour eux mais pour que la FFE tente de vendre les échecs...

il faut simplement se poser de ce que la FFE cherche... Elle veut vendre son événement phare interclubs.

Elle considère qu'un événement d'environ une semaine avec des joueurs de haut-niveau est plus vendeur et plus visible que 3 week-ends. Cela attire plus facilement les professionnels du jeu. Les clubs qui y participe sont ceux ayant les moyens d'y aller...

Passer de 16 à 12 permet d'augmenter le niveau de jeu et donc le niveau des joueurs, de raccourcir l'événement sinon on devrait le diviser.




Chemtov, le
''Les clubs ne sont pas invisibles mais l'événement n'est pas fait pour eux''!! Oui. C'est bien regrettable comme vision des échecs !

En fait, le Championnat de France d'Echecs a été volé aux clubs, il y a neuf ans. Et l'idée que c'est comme çà qu'on va vendre les Echecs est d'une naïveté consternante. Avec une pseudo représentation des clubs, sans jeunes, sans événements sur le territoire, sans niveau ( car il n'a pas augmenté ), sans sponsors. Le temps est peut-être venu d'avoir une autre vision ? Non ?


On a un peu le même problème au rugby...avec le championnat de France Top 14 , où les meilleurs jeunes joueurs espoirs français n'ont pas leur place dans les clubs qui jouent le titre car barrés par les meilleurs joueurs internationaux.. (UK, nouvelle Zelande etc ). La résultante principale est que l'équipe de France nationale est faible au niveau international.... ce changement est intervenu depuis que le rugby a abandonné ses statuts amateurs pour devenir professionnels...(avec les sponsors à la clef)
Ce serait dommage que la FFE fasse les mêmes erreurs que la FFR ..

Et si dans le club champion de France 2019 d'echecs, je retrouve jouer dans l'équipe les mêmes champions internationaux du top 30 mondial, qui cumulent dans la même année : les titres de champion de France, champion d'Allemagne, champion d'Espagne, champion de Russie, champion d'ukraine, etc ...cela n'a pas beaucoup de sens pour moi...




El cave, le
La faiblesse de l'équipe de France de rugby n'est due que de façon marginale à ce problème, il y en a malheureusement pas mal d'autres que je n'évoquerai pas en détail.

Ceci étant la logique n'est pas du tout la même, le top 14 est un championnat très riche, fortement médiatisé et suivi, organisé par une ligue professionnelle dont c'est la principale mission.

La fédération a pour mission de promouvoir et organiser la pratique du jeu. Faire connaitre des têtes d'affiche auxquelles le public est susceptible de s'identifier est potentiellement un bon vecteur, mais vu le nombre de gens capables de faire la différence entre un 2700 et un 2550 je ne suis pas très sûr que ça vaille vraiment le coup d'investir pour faire venir ces joueurs, ni que ce soit le rôle de la fédé d'ailleurs.

Je pense que les efforts éventuels doivent plus porter sur la qualité des retransmissions et des commentaires, ce genre de choses. Et je ne suis pas sûr que l'intérêt des spectateurs soit lié au niveau, pour reprendre l'exemple du rugby j'ai des souvenirs plus marquants de Toulon dans les années 80 que de l'armada qui marchait sur l'Europe il y a cinq ans, dont j'ai déjà oublié la moitié d'ailleurs.




"En fait, le Championnat de France d'Echecs a été volé aux clubs, il y a neuf ans."

C'était une demande de certains clubs (pas Strasbourg, je sais) de jouer sur une semaine, pour pouvoir faire venir des joueurs de classe mondiale sur 1 semaine et pas sur 1 weekend.

On peut toujours maudire la FFE en disant que Strasbourg savait mieux que tout le monde, mais je ne suis pas certain que la visibilité du championnat soit inférieure à ce qu'elle était en 2009.

En tout cas je suis preneur de la mesure qui vous ferait dire le contraire, car ce n'est pas évident pour moi. Une recherche grossière dans Google montre 20 k résultats pour Top 16 Echecs contre 40 k pour Top 12 Echecs. ça m'a pris 20 secondes, il y a sûrement 15 biais de méthode, mais l'ordre de grandeur ne me semble pas en défaveur de la nouvelle formule.

Encore une fois : nous sommes d'accord pour dire que ce n'est pas suffisant, et qu'il y a un vrai problème financier autour de cette compétition.

Mais dire que c'est un vol de la FFE et que les motivations sont floues, je trouve ça exagéré.


Bonjour, un sondage a été réalisé assez récemment, en juin 2017 après l'édition à Chartres, sur les 12 clubs du top12 et les 3 qui montaient de N1 à ce moment là. Résultats : 8 clubs favorables à la formule 11 jours. 4 clubs pour un retour en formule plusieurs week-ends. 3 clubs sans opinion. Bonne journée


Chemtov, le
''C'était une demande de certains clubs ''. Je vous ai dit qu'il y a eu deux enquêtes, une première notamment touchant tous les clubs du Top, de NI et de N2 ( je dois avoir encore toutes les réponses quelque part ), une seconde touchant un peu moins de clubs. Il n'y avait pas photo.

Je suis très étonné de ce que vous dîtes sur les 20k / 40k. Et d'ailleurs il y avait quatre choix. Peut-être n'aviez vous que les résultats des équipes qualifiées en Top 12.

''La visibilité du championnat n'est pas inférieure ou supérieure à 2009''. Mais ça c'est le problème de la FFE. En revanche, il y a eu 9 ans de problèmes et de gâchis pour les joueurs français qui ont été privés de leur championnat ( volés, floués, arnaqués, le terme n'a pas d'importance, le résultat est là ).

Mais la FFE peut toujours refaire une nouvelle enquête ( élargei bien sûr ).

@PhilippeCh : Très drôle. Faire un sondage pour les équipes qui participent déjà en boucle à ce système ne fait que cautonnier le système. On pouvait difficilement s'attendre à un autre résultats entre pros. C'est pour ça que mon enquête portait sur les clubs exclus du système et susceptibles de participer en un ou deux ans au plus haut niveau. Au final, on voit donc 8 équipes sur 15 favorables à la formule actuelle. D'accord. Dans mon enquête cela aurait fait 8 sur 30 ou 40. Allez, disons 10 ou 12 sur 30 ou 40.




Chemtov, le
On y va, pour une enquête élargie ? Chiche ?


@ Chemtov : Il faut plutôt considérer qu'il n'y a que 4 clubs défavorables à formule actuelle. La question est combien sur 40. Vous semblez dire >20 mais je pense que beaucoup sont "sans opinion", car pour beaucoup ce n'est pas l'enjeu. L'enjeu c'est surtout le financement. C'est un problème pour tous les clubs, sauf Strasbourg.


Chemtov, le
Quelle fixation sur Strasbourg !

Vous écrivez '''beaucoup sont "sans opinion", car pour beaucoup ce n'est pas l'enjeu.''
Vous affirmez des trucs... Mais lors de la première enquête, j'ai échangé par mails avec des dizaines de clubs ! Je sais tout de même de quoi je parle !

Aors, évidemment, ce n'est pas l'enjeu des clubs qui savent qu'il n'y a rien à espérer, non pas à cause du niveau, mais à cause de la formule. Le jour où ces clubs sauront que c'est possible, ils essaieront évidemment.

Et évidemment le financement est un enjeu. Mais quel est le lien avec la formule ? Pour un club, disons Noyon, par exemple ( pour ne pas toujours prendre Strasbourg ), avec 8 bons MI, en quoi un Top 12 (11 jours) est moins cher qu'un Top 12 ou 16 en 2 ou 3 phases ? ( Parfois organisés localement même ).


Chemtov, le
A noter aussi, les différences de réponses entre les joueurs et leurs dirigeants de club ! Même chez les pros, certains étaient OK pour ne pas bloquer ainsi le Championnat et se voyaient bien participer aussi deux ou trois fois sur des sites différents. Parce que 11 jours, 12 avec les voyages, dans certaines villes, c'était pas toujours...top ! ( quel ennui parfois !)


J'ai mal suivi à l'époque, c'est de ma faute, pouvez-vous me dire quelles étaient les conclusions et recommandations de l'enquête à laquelle vous faites référence ?

Où puis-je regarder ? Existe-t-il un lien consultable encore à ce jour ? Ca sera plus simple que vous embêtez à redémontrer des choses évidentes (qui ne le sont pas pour moi mais j'ai sûrement un prisme trop financier, j'en conviens)

merci


Chemtov, le
Non. Il n'y a pas de lien que je sache. Mais, bon, je n'ai vais pas vous refaire tout l'historique des péripéties, avec la FFE, autour des Tops 16/12 de 2008 à maintenant.

Voici un petit extrait ( Epoque Salazar. 24/10/2013 ) :

''le sondage que j’ai réalisé au printemps :

1er épisode :
Les premiers résultats ont donné ceci, pour 15 clubs (TOP 12 saison 2012-2013 + promus saison 2013-2014) :
_clubs souhaitant un changement avec un Top 12 ou un Top 16 en plus qu’une phase (deux ou trois), permettant ainsi aux amateurs de jouer : 10 (avec diverses propositions intéressantes).
_ clubs souhaitant conserver la formule actuelle : 4 (avec cependant des clubs entièrement d’accord pour changer l’année suivante) :
_ club refusant de répondre au sondage : 1 seul ( Devinez qui !)

Par ailleurs, les clubs de NI (notamment ceux qui sont descendus du TOP 12 en 2011 et 2012 et qui connaissent donc très bien la question) et les clubs de NII, ont souhaité, dans leur quasi-totalité ( ! ), la fin de la formule du TOP 12 actuel.

Résultats envoyés à la FFE, avec synthèse, tableaux et copies d’extraits des mails (pas l’intégralité, car dans beaucoup de messages, les dirigeants se confiaient et s’épanchaient sur d’autres problèmes, aussi intéressants, mais trop différents du sujet à traiter. Je prie d’ailleurs ces correspondants de m’excuser car je n’ai pas pu répondre à tous).

2ème épisode :
Après le Top 12 de Haguenau, deux clubs changent radicalement de choix et le responsable de club qui refusait de participer arrête soudain de bouder et donne son avis (Sauf à moi! Je n’ai jamais eu son message! Sympa…).
Résultat : on serait apparemment à égalité ( 8/7)pour et contre le changement. Mais le comité directeur réuni mi-juin ne prend pas en compte l’écrasante majorité des clubs de NI et NII susceptibles de monter en un ou deux ans.
J’attends toujours le compte-rendu détaillé de ce CD.

3ème épisode :
Ce mois-ci un cahier des charges vient de sortir (mais pour l’avoir, il faut le demander ! pas de publication sur le site fédéral !). Je viens seulement de le lire (d’où ma lenteur pour réagir).Stupéfaction: Pour organiser le Top 12, le club et la ville organisatrice devront allonger 15000 euros…à la FFE! Mais les clubs et les équipes n’en tireront nul avantage (hôtels, repas, déplacements toujours à leur charge).''

Et puis aussi un exemple de réponse d'un club :

''Bonjour,

En réponse à votre consultation sur le Top 12, nous préférons une formule Top 16 sur 3 longs week-end car la formule actuelle nécessite pour les amateurs de prendre des congés de plus d'une semaine et n'est pas créatrice de liens collectifs tout au long de l'année dans un club non seulement entre les joueurs de ce Top 12 mais également avec les autres équipes de ce même club ! La solution pour nous a été d'organiser des week-end séminaires afin de maintenir la cohésion des équipes.

D'autre part une formule moins lourde peut permettre à différents clubs d'être organisateurs et d'être plus facile à gérer au niveau de l'effectif d'une équipe, les distances étant réduites pour un certain nombre de rondes et par là-même la remplacement des joueurs plus facile.


En vous remerciant
Bien cordialement
XXXXXX ''

Voilà... en fait, tout a été déjà dit, dans tous les sens. Et rien n'a changé depuis le début. Ben sûr, on peut refaire une enquête. Mais je pense que rien ne changera, car la FFE sait que les clubs et joueurs sont divisés et qu'ils ne pensent qu'à leurs pommes et pas à l'intérêt général ( un GM/dirigeant me l'a d'ailleurs écrit : '' d'accord avec toi mais comme on ne joue plus en Top cela ne me concerne plus'' ). Il faut attendre... le système s'effondrera tout seul un jour.


Chemtov, le
@ComicStrip : j'ai retrouvé le tableau envoyé au CD de la FFE (2013).

Résultat initial de l'enquête ( certains clubs sont OK pour plusieurs formules) :

Pour un Top 12 en 11 jours : Châlons, Rueil, Montpellier (club promu), Bois Colombes (club promu)
Pour un Top 12 en 2 phases :
Chalons, Vandoeuvre, St Quentin
Pour un Top 12 en 3 phases : Vandoeuvre, Evry, Marseille, Metz, Mulhouse, St Quentin (club promu).
Pour un Top 14 avec play off :
Marseille
Pour un Top 16 : Bischwiller, Grasse, Migné, Mulhouse, Strasbourg,
Ne répond pas : Clichy

Ensuite :
Revirement de Bischwiller : Top 12 en 11 jours.
Idem pour St Quentin (nouveau co-organisateur du top) mais avec le souhait de revenir l'an suivant à une formule en plusieurs week-ends !
Enfin Clichy daigne répondre : Evidemment Top 12 en 11 jours

Et énorme opposition au Top 12 pour les clubs de N1 et N2.

Par ailleurs, à cette époque, la résolution suivante n'avait pas été annoncée par le CD de la FFE : • Subventions : octroi d’une subvention de 15.000 € de la part de la ville hôte, charge à elle d’en faire peser une partie sur les autres collectivités territoriales intéressées.

En d'autres termes, on ne pouvait plus organiser si on n'était pas sûr que sa ville allongerait 15000 euros à la FFE.

Pour le reste, les points suivants ( pour bien retourner le couteau dans la plaie ) avaient de quoi déprimer encore davantage les clubs :

4. Les obligations des équipes participantes

• l’hébergement des joueurs et accompagnateurs est pris en charge directement par les équipes, qui pourront s’appuyer sur une offre négociée par la F.F.E et la ville hôte dans au moins 2 hôtels de standing différent.

• les repas sont pris en charge directement par les équipes, qui pourront s’appuyer sur une offre négociée par la F.F.E et la ville hôte dans plusieurs restaurants.

• les déplacements vers la ville hôte sont entièrement gérés et pris en charge par les équipes participantes, à leur discrétion.




un grand merci pour ce travail d'archéologie

Sur le fond, je ne suis toujours pas tellement convaincu car la méthodologie ne me semble pas efficiente. Car opposer top 12 vs top 16 ne veut pas forcément dire que certaines équipes ne préfèrent pas jouer un top 12 mais début janvier par exemple. Ce qui réglerait le problème des joueurs amateurs (mais pas celui de la cohésion avec les autres divisions, c'est certain).

J'en reste donc à penser, comme votre dernier passage le suggère du reste, que le principal obstacle est d'ordre financier plus que "sur une semaine vs sur 3 weekends". C'est une préférence pour certains clubs (dont les 3 clubs de l'est) mais je pense que cette étude mériterait, 6 ans après, une actualisation.

Vous avez la chance d'avoir une continuité légendaire à Strasbourg, et je le dis sans ironie, au contraire avec toute mon admiration. Mais ce n'est pas le cas de tous les clubs. Et les revirements d'opinion reflètent souvent les changements de joueurs / de dirigeants dans les clubs "ordinaires". Le sondage de Ch Philippe me semble donc assez pertinent.

Honnêtement à votre place, je creuserais la formule : première semaine de janvier. Et surtout, j'étudierais un changement de paradigme financier. A mon avis ce critère-là est du premier ordre pour les clubs, le reste est du second ordre. Poser des questions sur les autres critères n'est pas la bonne méthodologie, car vous superposez des éléments calendaires à des éléments financiers, comme s'ils étaient indiscutablement liés. Ce qui n'est pas le cas.

Un sponsor qui mettrait 20 000 € juste pour le Top 12 pourrait suffire à changer cet état de fait.Tous les clubs de N1 voudraient monter, du coup (sauf les clubs qui ne paient pas leurs titrés, Strasbourg et sûrement d'autres, je ne fais pas de fixette).


Je ne comprends pas la question financière.
Entre le top 12,16 groupé, ou la formule en trois wend il n'y a pas beaucoup d'écart (le nb de voyages pour les étrangers, principalement). Rappelons aussi que le championnat le plus populaire, en Allemagne, se joue une fois par mois.


jncool, le
Qu'on soit ou non d'accord avec la formule , si l'on joue avec une équipe quasi identique toute la saison, c'est évidemment beaucoup plus intéressant financièrement sur 11 jours d'affilés :
- Sur 3 weeekends avec arrivée la veille, départ le lendemain = 14 nuits contre 12
- 3 déplacements contre 1 ( Parfois un déplacement proche, mais même pour les français c'est minimum 2 déplacements contre 1 )

-Primes négociées sur 11 matchs et non sur 3 weekends ce qui fait une grande différence .

- Négociation de gîtes / hôtels beaucoup plus facile sur 12 jours .

Le côté financier est un vrai plus.

Cependant il est vrai que pour intégrer les jeunes c'est beaucoup plus compliqué, même si nous sommes quand même très peu de clubs à pratiquer ces intégrations . ( Cette année encore à Brest faire venir un espoir 2, 3 jours est un casse-tête )

Je crois qu'il y a des bénéfices dans toutes les formules et il est quand même important de ne pas s'entêter dans une pensée unique .


Chemtov, le
@comicstrip : Tout à fait d'accord sur le fait qu'il ne faut pas opposer Top 12 et Top 16. Ce n'était pas du tour notre démarche en 2013 ( notre = FFE et pas CE-Strasbourg ) ( J'étais chargé de mission de la FFE. Et pourtant la FFE n'a pas pris en compte les résultats ). Les propositions étaient variées et ce qui se dégageait c'était la préférence pour plusieurs phases ( à 12, 14 ou 16 ). Mais je trouve que ce serait effectivement très bien de refaire cette enquête, élargie aussi à tous les clubs de NI et N2, susceptibles de monter en un ou deux ans. ( Après, on en fait ce qu'on veut... ). Et au moins on aurait du matériel pour discuter, étudier, évoluer, et sortir éventuellement du glacis actuel.

Pour moi la question de base, c'est comment permettre à tous de jouer. C'est tout. ( Et avoir 20 000 euros n'est pas le problème. Si vos joueurs ne sont pas autorisés à prendre des congés, il n'y a pas d'équipe ). Ensuite, si certains ont des problèmes car ils doivent payer des salaires ou des billets d'avion de Vladivostok ou d'ailleurs, ou qu'ils ne parviennent pas à trouver des tarifs Ibis sport le week-end, ce n'est vraiment pas la question. Ce qui est amusant, c'est que ce sont les clubs les plus riches ( ou du moins ceux qui dépensent le plus ) qui auraient des problèmes financiers ? Allons, c'est une blague...


@Chemtov votre réaction prouve que vous êtes un cas à part dans l'écosystème français. Quand vous écrivez "permettre à tous", vous voulez dire "y compris les titrés amateurs & bénévoles".

Vous avez toute mon admiration pour ce que votre famille a su bâtir à Strasbourg et qui est inégalé. Mais concevez que ce ne soit pas pareil partout.


Chemtov, le
Non, ce n'est pas pareil partout ( heureusement ) et le paysage national est très varié. Mais notre campagne de 2013 ( beaucoup d'échanges, coups de fils, mails, etc... ) nous a montré qu'il existe beaucoup de clubs de N1 et N2, bien structurés, avec une vraie implantation locale, pour lesquels il ne faudrait pas grand chose de plus pour passer au niveau au-dessus. Et sans forcément se gonfler artificiellement ( et exploser comme la grenouille )( comme c'est arrivé à certains clubs ).




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