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Evolution du ELO en 20 ans par Inglorion le 03 janvier 2019  [Aller à la fin] | Actualités |
Bonjour

Bonne année à tous !

J'ai arrêté les échecs pendant 20 ans, et j'ai l'impression que le elo n'a plus grand chose à voir. A 1500 auparavant, on était débutant; maintenant 1500 c'est bien plus que débutant.
C'est juste une impression ? Qu'en pensez-vous ?

Merci bien.



thierrycatalan, le 03/01/2019 - 10:22:01
Difficile de comparer les époques car le nombre de joueurs classés est sans doute plus élevé aujourd'hui que dans le passé.
Entre le collège et le lycée, j'ai été classé autour de 1450, en ne jouant quasiment jamais, en ayant appris le jeu en 5eme ou 4 eme avec un animateur scolaire (lui même classé 1450..rires)
Ensuite j'ai poussé la porte d'un club d'échecs de ma ville, et j'ai alors été très longtemps classé environ 1620, en jouant de temps en club (surout intérieur)moins de 10 parties par an pendant 10 ans;
Je dirais qu'à 1620 , j'étais dans le premier tiers des joueurs du club..., ce qui signifie que pour me battre, il fallait que mon adversaire sache jouer à la pendule, et avoir fréquenté un club d'échecs.
Je pense que les logiciels ont changé énormément de choses. Ainsi un jeune joueur débutant , avec un logiciel comme Fritz, peut sans doute passer de 1400 à 1600 en moins de deux ans ....sans fréquenter un club d'échecs...
Lorsque j'ai arrêté de jouer en club, j'étais classé 1870, je pense que je n'aurais pas pu atteindre ce niveau tout seul chez moi sans aller dans un club d'échecs de temps en temps...

Toutefois je rencontre aujourd'hui régulièrement des personnes qui valent autour de 1600 elo selon moi, et qui ont appris uniquement avec un logiciel, sans jamais avoir été dans un club ..., Je crois que cela n'aurait pas été possible dans les années 1980 , avant l'informatique.

En conclusion , je dirais donc que en 1980 , avoir 1500 elo, signifiait que l'on avait certainement joué déjà dans un club d'échecs et lu quelques livres élémentaires....
En 2019, je crois que avoir 1500 elo, est un niveau de jeu que l'on peut obtenir tout seul chez soi, en utilisant des logiciels d’échecs comme Fritz ou Chessmaster, sans forcement être jamais allé dans un club, et que le nombre de personnes ayant ce niveau est important.





hberger, le 03/01/2019 - 10:46:13
Autre point. L'avenue du classement FIDE.
Avant, quand tu étais 1300 - 1500, tu étais un débutant avec peu d'expérience.
Maintenant, si tu tombes en tournoi contre un 1384 FIDE, tu as une "chance" non négligeable" de tomber sur un fozélo en pleine progression.


jonorigolo, le 03/01/2019 - 10:47:07
J'irais plus loin : on trouve sur les sites de jeu en ligne des joueurs qui ont un niveau supérieur à 2200 sans jamais avoir mis les pieds dans un club.

D'ailleurs, vaut-il mieux apprendre avec les vidéos de grands-maîtres disponibles gratuitement sur Youtube ou bien avec un "prof" à 1800 dans un club ?

Pour un débutant ou post-débutant, les vidéos de la "kid's class" du club de Saint Louis sont formidables, ainsi que tous les contenus du GM Akobian. On complète ça avec de bonnes séances de tactiques sur divers sites gratuits, et bim, on atteint un niveau autour de 2000 élo assez facilement.


Pour revenir sur le sujet initial, on a un phénomène amusant :
- inflation du élo au plus haut niveau.
- déflation au niveau "joueur de club" : les joueurs entre 1700 et 2000 d'aujourd'hui sont bien plus forts que ceux d'il y a 10 ans.


DocteurPipo, le 03/01/2019 - 11:09:20
Je suis d'accord avec Inglorion.
Il y a 40 ans, un 1500 pouvait donner une pièce à chaque coup.
Il y a vingt ans, il pouvait en donner une tous les cinq coups.
Aujourd’hui, il ne donne rien tactiquement, il s'agit d'un niveau beaucoup plus élevé, en vérifications tactiques et en connaissances.
A mon avis, il y a également progression au niveau des meilleurs joueurs. Simplement ils sont desservis par le fait que chacun peut vérifier des imprécisions en direct grâce aux logiciels .
Mais on peut facilement constater, en examinant les parties des championnats du monde par exemple, que le niveau est en énorme progression là aussi.


kaktus, le 03/01/2019 - 11:50:51
Dans tous les domaines, c'est évident que les technologies ont apporté depuis 20ans des outils qui permettent d'accéder à beaucoup de connaissances ou de techniques qui autrefois demandaient beaucoup de patience (le mot est faible quand on se souvient..)

Un curieux ou un motivé, à emploi du temps égal, a forcément acquis plus de choses que le même autrefois.

( Il y a aussi les entrainements qui sont mieux construits et plus sérieux qu'autrefois, mais à mon avis c'est anecdotique à côté de l'informatique et internet qui sont l'imprimerie du XXIème siècle, aujourd'hui je peux apprendre les échecs ou à me maquiller en 5 minutes^^)


Chemtov, le 03/01/2019 - 18:14:00
@jonorigolo : ''les joueurs entre 1700 et 2000 d'aujourd'hui sont bien plus forts que ceux d'il y a 10 ans.''

Cela m'amuse un peu car je connais justement des joueurs d'une équipe qui se plaignent de ne plus savoir jouer, de se trouver trop vieux, de faire de mauvais résultats alors que leurs élos sont à peu près les mêmes qu'il y a dix ans ! Donc, par exemple, le capitaine de cette équipe, à environ 1650 aujourd'hui, serait bien plus fort qu'un 1650 d'il y a 10 ans ( lui-même en l'occurrence )?

Jouant depuis 5 décennies dans mon club, j'ai eu l'occasion de suivre des centaines de joueurs de tous les niveaux. J'ai recherché ce groupe ( le plus stable sur 10 ans ) :

En Nationale IV, saison 2008-2009, nous avions donc cette équipe, CE-Strasbourg 5, composée de 8 joueurs dont 6 sont toujours actifs. Leurs élos à l'époque : Scheibe 1920, Criqui 1760, Micheli 1660, De Solère 1660, Faber 1550, Meyer 1550 ( Un autre joueur, Nicolas, avait 1897 )

Aujourd'hui, saison 2018-2019, ils jouent toujours ensemble, toujours en Nationale IV ( CE-Strasbourg 4 ) et leurs élos sont les suivants : Scheibe 1821, Criqui 1775, Micheli 1645, De Solère 1523, Faber 1356, Meyer 1347 ( Nicolas a arrêté de jouer en 2016 et avait encore 1876 ). Il faut noter que les trois derniers échiquiers sont les plus âgés et leur niveau de jeu a vraiment baissé.

Quand j'analyse les parties, ils disent généralement : '' Aïe, aïe, aïe, comment ai-je pu jouer comme ça ! Il y a dix ans je ne faisais pas toutes ces bourdes ! ''.

Il faudrait donc comparer aussi des joueurs du même âge. Autre chose, je n'ai jamais entendu ces joueurs parler de logiciels, d'entraînements avec ordis, etc... ( et la plupart préfère la pendule mécanique ! ).


kaktus, le 03/01/2019 - 18:33:54
Sans parler d’entrainement, la simple curiosité d'apprendre et d'avoir tout ce que l'on veut sous la main à n'importe quel moment pour le faire, je pense qu'à part à Strasbourg, tout le monde en profite, même si c'est pas forcément pour les échecs :)


Chemtov, le 03/01/2019 - 20:57:46
A Strasbourg, cela existe probablement aussi ! Mais je remarque que lors des soirées du club, dans les échanges entre maître ( pas moi, mais un joueur à 2000 ) et élèves ( adultes ), il y a beaucoup de questions et d'analyses, mais l'ordinateur est très rarement cité.


Sdb64, le 03/01/2019 - 21:13:06
1600N il y a 20 ans et 1600f aujourd'hui = tu as progressé.
Les DVD ont été inventés en 1995. Aujourd'hui tout est accessible et gratuit sur internet. Ce n'est plus la même approche dans la tête des 1600 d'aujourd'hui que ceux d'il y a 20 ans.


kaktus, le 03/01/2019 - 21:30:32
D’accord Chemtov, on ne va pas se coller sur l’ordi ou le mobile quand on est en société ( enfin on ne devrait pas..), mais tu ne vas pas me faire croire que dans ton club personne n’utilise chessbase pour chercher des parties ou en éditer, internet pour un tas de trucs etc..

D’autre part, on n’a pas tous un club à côté de chez soi avec des joueurs qui analysent, des horaires ouverts etc..

Il y a 20ans, rien que pour éditer une partie dans la lettre d’un club, il fallait une journée , c’etait Ça de moins consacré à étudier.

En ce qui me concerne, dans les années où j’ai joué en compétition, j’avais un travail qui me faisait partir à 6heures du matin de chez moi, et rentrer à 19heures quand tout allait bien, s’il n’y avait pas eu le Minitel et un 3614 , je n’aurais tout simplement pas pu jouer aux échecs d’une part,d’autre y croiser via écran interposé le très pédagogue Aldo Haïk, avec qui j’ai pu passer des heures à analyser des parties de maîtres, au rythme de ses explications, histoires, jeux et traits d’humour.

Donc moi le progrès , je dis qu’il existe et je lui dis merci ;)




Chemtov, le 03/01/2019 - 21:45:54
Je ne parlais pas de se coller sur l'ordi en société. Mais simplement, dans les discussions, les joueurs ne mentionnent pas leur travail éventuel avec les ordis. Je signale tout de même qu'au club il y a trois ordis, bien fournis en bases de données et nombreux programmes, en libre accès pour tous ( don familial ! ).

Mais sur les elos qui vaudraient plus aujourd'hui je suis très sceptique quand je vois ces joueurs d'équipe que je citais ( et j'ai d'autres exemples ).


Meteore, le 04/01/2019 - 07:48:29
@Chemtov : il est possible que le elo soit resté stable mais que le niveau absolu ait progressé,
sachant que le classement elo ne reflète que la valeur relative des joueurs (sous la forme d'une pyramide) et non pas leur niveau dans l'absolu.

A mon sens le niveau global des joueurs de club a sensiblement progressé depuis l'irruption des bases de données, des modules performants et d'Internet et aussi des entraînements beaucoup plus structurés pour les jeunes.

il conviendrait de comparer le niveau actuel avec celui des années 1990 et avant.(plutôt que 2008/2009)

Pour cela la seule méthode (mais fastidieuse) serait d'analyser les parties amateurs des années 1980/1990 en les comparant avec celles d'aujourd'hui.

J'ai participé aux championnats de France jeune en 1979/1980 , et quand je regarde mes parties c est beaucoup moins bon que les championnats jeunes actuels (en particulier au niveau des ouvertures)





Bintje, le 04/01/2019 - 08:13:34
Bonjour à tous.

Comparer les époques est toujours difficile, mais je ne suis pas sûr du tout que le niveau des championnats de France jeunes ait progressé depuis disons la fin des années 90.

Et s'il est vrai qu'on trouve du matériel de qualité sur internet, il ne faut pas oublier le "côté obscur" : Passer des heures à blitzer (voire à jouer en bullet) n'aide pas vraiment à progresser. En tout cas, pas autant que de lire les parties commentées dans EE ou de résoudre les faites vous la main.



kaktus, le 04/01/2019 - 09:56:50
@chemtov

d'accord, c'est possible que ça se tasse rapidement (1600? 1700 ? etc.) parce que les facultés et l'investissement des individus plafonnent, j'en n'ai aucune idée.

Par contre je pense que l'assiette de base, au bout d'1an , 2ans ( 3? 4?) de "compétition" est plus complète, tant que l'on compte plus les acquis que les lacunes à mon avis.

Ca ne se voit pas forcément dans un club comme le tien qui a toujours eu une formation solide tandis que dans la plupart des autres clubs, il n'y avait pas grand chose dans les années 90.

Bon maintenant, peut-être qu'effectivement, ce n'est pas si tangible que je le pense, c'est le genre de sentiment difficile à vérifier ^^


DocteurPipo, le 04/01/2019 - 13:18:48
Je trouve que le niveau des enfants est en progrès constant. Par exemple, il y a une école privée, de bon niveau, où je travaille depuis 25 ans, et bien dans ce cadre privilégié je peux dire que les enfants sont chaque année potentiellement plus forts et plus "intelligents". Il y a aussi un club parisien où je travaille depuis la même époque, et où je donne des exercices tactiques chaque semaine. Je peux vous dire que le niveau des exercices s'est considérablement élevé (pour des joueurs de même niveau élo).


Meteore, le 04/01/2019 - 13:24:19
@DrPipo : aurais tu une explication pour cette augmentation du niveau dans un cadre identique?




DocteurPipo, le 04/01/2019 - 13:33:55
L'espèce progresse ! Bien aidée par des avancées technologiques qui facilitent l'acquisition rapide des connaissances. Ce qu'il fallait 25 ans pour apprendre s'acquiert en 5/10 ans -du coup à 20 ans un joueur est déjà à son top.


Meteore, le 04/01/2019 - 16:09:33
on va donc droit vers sapiens 2.0


supergogol, le 04/01/2019 - 16:40:47
J'en connais d'autres, c'est plutôt "çà pionce 2.0"


Julo62, le 05/01/2019 - 03:31:04
@supergogol
L'un n'empêche pas l'autre ;)


AK7578, le 06/01/2019 - 21:07:26
Je dois avouer que j'ai un doute sur le fait que pour un élo donné, un joueur soit plus fort aujourd'hui qu'il y a 10 ou 20 ans, sur la base de mon classement actuel par rapport à celui que j'avais quand j'ai arrêté il y a plus de 20 ans.

Quand j'ai totalement arrêté de jouer il y a 23 ans environ, j'avais un élo de 1940.

J'ai repris il y a 5 ans, en jouant plutôt moins qu'il y a 23 ans, en ne m'entrainant ni mieux ni plus, en étant plus vieux et calculant moins vite, j'ai un élo de 1900.

Si pour un élo donné, les joueurs actuels étaient plus forts qu'il y a 20 ans, je devrais avoir un élo inférieur à 1900 aujourd'hui, parce que je vois mal comment j'aurais progressé avec une telle durée d'arrêt, et la façon dont j'ai repris.

Bien cordialement.




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