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Effet d'horizon pour un ordinateur, partie d'interclubs 2018 par Meteore le 22 novembre 2018  [Aller à la fin] | Actualités |
Je vous soumets cette position issue d'une partie que j ai jouée le weekend dernier dans les interclubs en N1(trait aux noirs) . Ce n est pas tant la partie que je veux montrer mais le dilemme de choisir un coup pour les noirs et l'analyse qu en fait l ordinateur. Après avoir eu une belle position d'attaque à l'aile roi, mais malheureusement non concluante, mon adversaire a choisi de jouer 26......h3+. Pendant la partie ce coup m'a soulagé car il signifie que mon roi ne craint plus rien et que le centre étant bloqué tout le jeu va se déporter à l'aile dame où j ai visiblement un net avantage d'espace. J'ai donc pensé que 26....h3 était un mauvais coup et qu'en conséquence c'est moi qui prenait un bon avantage.
Quelle ne fut pas ma surprise, après la partie en analysant la position avec un module, de constater que la machine jouait aussi 26....h3+ et donnait un avantage : -1.5 , aux noirs!

A mon sens c est un effet d'horizon car je ne comprends vraiment pas comment les noirs peuvent être mieux après ce coup 26....h3+

Qu'en pensez vous ?




Pietro, le 22/11/2018 - 17:54:17
Il faut libérer son cerveau de la dictature de l'ordinateur et penser par soi-même, oui/non ?


lefouduroi, le 22/11/2018 - 17:59:59
Cela dépend des modules employés. Par ex:
Analysis by Deep Shredder 13 x64:
1...h3+ 2.Rh2 Thc8 3.Db4 a6 4.Ca5 axb5 5.axb5 cxb5 6.Cxb7 Rg8 7.Db3 Txa1 8.Txa1 Fc6 9.Cd6 Cxd6 10.Fxd6 Df7 11.Cf4 Ff6
Les Noirs sont un peu mieux: =/+ (-0.51 --) Profondeur: 33/56 00:02:56 1052mN, tb=51
(, 22.11.2018)

Analysis by Stockfish 9 64 BMI2:
1...Thc8 2.Db4 Df6 3.bxc6 bxc6 4.Db7 Td8 5.Tab1 Rg8 6.Cd2 h3+ 7.Rh2 Df7 8.Thf1 Ff6 9.Fc7 Tdc8 10.Cf4 Cg7 11.a5 Ce6 12.Fd6 Cxf4 13.Fxf4 Fg7 14.Db3 Fe6 15.a6 Fd7 16.Dd1 Df5 17.Tb7
Les Blancs sont un peu mieux: +/= (0.34 ++) Profondeur: 31/50 00:03:06 1244mN, tb=946
(, 22.11.2018)

Analysis by Komodo 11.2.2 64-bit:
1...Thc8 2.bxc6 h3+ 3.Rh2 bxc6 4.Tab1 Te8 5.Cd2 Fc8 6.Tb8 Txb8 7.Fxb8 Rg8 8.Cf4 Df7 9.Dxa7 Cxd4 10.exd4 Dxa7 11.Fxa7 Fxd4 12.Tf1 Fc3 13.Cb3 e3 14.fxe3 Txe3 15.Fb6 Fe5 16.Cc1 Fa6 17.Td1 Rf7 18.Fd8 Tc3 19.Ccd3 Fxd3 20.Cxd3 Tc2+ 21.Rg1 Tg2+ 22.Rh1
Les Blancs sont un peu mieux: +/= (0.33) Profondeur: 29 00:03:00 1151mN, tb=4671
(, 22.11.2018)


Meteore, le 23/11/2018 - 07:31:49
@ Lefouduroi : merci pour les analyses.
Tu sembles bien équipé en modules. Moi je n ai que fritz8 , il commence son analyse à -1.8 et si on le laisse tourner se rapproche de -1.
C est amusant de voir qu avec des modules puissants on a tout de même des divergences d évaluation. Ils finissent tous par jouer h3+ avec une mise en sécurité du roi blanc, mais doivent évaluer la sécurité du roi un peu différemment les uns des autres.
Pour un humain la sécurité du roi c est primordial car à la moindre erreur on peut être mat (C est d ailleurs le critère n°1 d évaluation de la position chez dorfman )
Mais pour une machine c est possiblement moins important car la facilité de calcul permet d éviter les erreurs immédiates.


cortomaltese, le 23/11/2018 - 14:26:24
Les menaces d’invasion et d’ouverture à l’aile dame ( Dc7, bc puis Tb1...) semblent arriver vite.
Du côté noir, h3 ou pas, y a-t-il quelque chose de concret? Si on ouvre, les blancs peuvent échanger les tours, si h3 il faut voir après Ch4 quelque part pour faire sauter le verrou, mais pas sûr (enfin à mon niveau: j’imagine qu’un trio Grischuk Svidler Giri comme hier est capable d’essorer la position en quelques minutes), et si on garde la tension, quel plan face aux menaces blanches?
Donc oui, peut-être effet d’horizon, d’autant que les variantes données par lefou semblent assez erratiques. En tout cas, devant la position en condition de partie, j’ai tendance à préférer les blancs.


JMC, le 23/11/2018 - 15:29:39
26..h3 bloque l'attaque, mais y avait il quelque chose de concret ?

Par contre, le pion h3, il va vraiment être un poison tout au long de la partie.
Il ne faudra pas convertir la position dans n'importe quelle finale.

Cela dit, c'est vrai que ton adversaire a peut être fait preuve d'une compréhension de haut vol qui m'échappe, car je n'aurais sans doute pas jouer 26..h3 ici


elkine, le 23/11/2018 - 16:05:17
Il faut vivre avec son temps. Stockfish dit +=, où est le problème ?


Julo62, le 23/11/2018 - 17:15:15
Par rapport aux modules utilisés par lefouduroi, Fritz 8 est une antiquité ;)

Son évaluation n'est pas surprenante pour moi car ces vieux logiciels commettaient souvent ce genre d'erreur (côté blanc de l'attaque yougoslave dans le dragon, ou côté noir d'une Est-indienne Mar del Plata, par exemple) ; à savoir fermer l'aile d'attaque car l'évaluation d'un pion parvenu en 3e/6e rangée était mal-intégrée (surévalué) dans sa fonction d'analyse.

De mémoire, ce sont les Rybka qui avaient fait un puissant pas en avant concernant ces failles.
Je me souviens qu'on le trouvait plus "humain".

Après, ici, c'est bien compliqué car ton adversaire crée un pion passé protégé.


elkine, le 23/11/2018 - 17:28:42
Fruit surtout. De nombreux moteurs dont celui que tu cites s'en sont plus ou moins fortement inspirés.


benvoyons, le 23/11/2018 - 18:09:41
Fritz 8! Le programme qu'Olivier Evan avait défié! Seuls les anciens du forum peuvent se souvenir de ce match homme contre machine.

Une antiquité en effet, tu peux mettre Houdini ou Komodo sur ta liste de Noël Météore!


thierrycatalan, le 23/11/2018 - 19:11:04
Oh mais... Fritz 8 est quasi impossible à battre même pour un joueur aussi fort que Olivier Evan ...

Moi Même Modeste Maitre du Monde (M5) sur l'échiquier, je joue contre Fritz 9, beaucoup plus fort...

Mais plus sérieusement, dans une position complexe avec 28 /32 morceaux de bois sur l'échiquier.. une évaluation d'ordinateur de 0.3 à 0.5 point ne signifie pas grand chose me semble t il...


Chemtov, le 23/11/2018 - 19:54:54
Ah ! Enfin ! JMC et Julo62 relèvent le fait qu'il y a là un pion passé protégé ( au bord et à deux cases de la promotion ! ). A mon avis, cet élément tellement puissant en finale rend la position impossible à évaluer.

Souvent, dans certaines finales, les ordis donnent des évaluations de +2 alors que la position est complètement nulle. Alors, ici, à 10 ou 15 coups de différentes finales possibles et très difficiles à prévoir ( peut-être avec retard matériel pour les noirs mais pion h3 immobilisant les blancs ), je trouve présomptueux ( même pour un ordinateur ) de donner un jugement.


elkine, le 23/11/2018 - 20:55:49
« tu peux mettre Houdini ou Komodo sur ta liste de Noël Météore! »
ou télécharger Stockfish. "C'est vous qui voyez"


DocteurPipo, le 23/11/2018 - 23:00:51
Cela étant, j'ai remarqué en analysant des parties ou des ouvertures que les logiciels- je pense à stockfish 8 ou bien son jeune frère- ont tendance à largement surestimer (ou peut être les hommes à sous- estimer) les avancées telles h3,(h6 pour les blancs) pion passé ou pas. Le pion h avancé dans le roque semble beaucoup plus imposant aux bestiaux électroniques qu'à leurs maîtres...J'ai l'impression qu'il s'agit d'un bug le plus souvent.


BoisColombes, le 24/11/2018 - 00:22:08
J'ai surtout joué ce coup un peu par dépit d'avoir complètement raté mon attaque et parce que j'avais l'impression qu'avec l'intrusion de la dame, la colonne h allait finalement plutôt s'ouvrir contre moi.


Je trouve qu'après la position est dure à jouer, les blancs ont du jeu à l'aile dame alors que j'ai l'impression de n'avoir rien nulle part



Meteore, le 24/11/2018 - 10:40:47
@BoisColombes: C'est vrai que l on peut avoir peur de l'utilisation par les blancs de la colonne h du fait de la diversion à l'aile dame de la Dame blanche avec Dd2-a5-c7, et être tenté de bloquer à l'aile roi par h3, mais on voit bien a posteriori que c est dangereux car cela donne les mains libres aux blancs à l'aile dame. Dans l'idée de conserver l'aile roi ouverte je verrai bien :
26.....Thc8 (pour empêcher l’arrivée de la dame)

et si :

27.Pxh4 g3! et brusquement au prix de deux pions l'attaque à l'aile roi redémarre, avec le Fd7 qui rejoue et la dame qui peut utiliser la case g4.

Dans ce cas 27.Pxh4 est peut être une mauvaise idée et on peut sans doute laisser le statu quo à l'aile roi et poursuivre à l'aile dame?


Meteore, le 24/11/2018 - 11:02:49
@DocteurPipo : il me semble avoir lu il y a longtemps une interview de Kasparov où il indiquait qu'un pion blanc permanent en h6 sur le roque noir était un atout durable et important (sur le même registre il a souvent indiqué qu'un cavalier en f5 était très fort) .

On est forcément tous d'accord avec cette idée mais de là à quantifier cet atout , ce qu'un ordinateur est bien obligé de faire dans sa fonction d'évaluation, la chose n est pas évidente. Peut être y a t'il surévaluation de cet atout?

dans le cas présent on peut imaginer que le coup 26....h3 est doublement évalué positivement:

* d'une part il crée un menace permanente théorique sur le roi.

* d'autre part il crée un pion passé protégé éloigné proche de la promotion. (en l'absence de pion h2 blanc)

cela doit sans doute fortement surévaluer ce coup du point de vue cybernétique, car en pratique l'avantage de la menace sur le roi est juste théorique car il n y a pas de moyen d'en profiter : il n y a pas d’accès au roi blanc par les pièces noires. Par ailleurs le pion passé protégé sera utile dans 15 ou 20 coups , comme le dit Chemtov, mais sa valeur actuelle doit être je pense fortement décoté, car il faut contenir l'attaque blanche à l aile dame en attendant.








lefouduroi, le 24/11/2018 - 13:59:56
Il ne faut jamais oublier que le module (et par extension l'ordinateur sur lequel il tourne) n'est qu'un outil.

Dans le cas présent j'ai utilisé 3 outils différents et les résultats ne sont pas tout à fait identiques. Mais les trois évaluations sont très proches. Et dans une position de milieu de jeu "un peu mieux" est très loin du mat en 32 coups.

C'est comme pour enfoncer un clou, on peut utiliser plusieurs types de marteau, mais...

... on peut toujours se taper sur les doigts!




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