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Tournoi et stratégie par Yoda le 09 août 2018  [Aller à la fin] | Tournois |
Un ami, habitué des tournois m’a dit récemment que pour être sûr de finir dans les ‘prix’ des tournois, il fallait appliquer la stratégie du sous-marin.
C’est à dire: ne pas venir aux deux ou trois premières rondes et ensuite tout gagner en bénéficiant de moins forts opposants car on commence en fait le tournoi à -3.
Cette stratégie est-elle valable voir légale ? Merci.


Ducouloir, le 09/08/2018 - 19:11:35
Pour gagner un open de 7 rondes, c'est clairement imparable. Par contre, chhhuut, pas trop fort.


DocteurPipo, le 09/08/2018 - 20:11:36
La stratégie est légale, et généralement involontaire.
Il y a un danger : si on commence par une (ou deux) défaites, on va jouer des joueurs faibles ou peu en forme, qui risquent de nous "casser" le jeu, c'est difficile de bien jouer contre des joueurs qui jouent mal. Du coup, quand on remonte et que l'on joue le haut du classement, on n'a pas l'habitude de jouer contre des adversaires accrocheurs, qui se battent sur chaque coup et ce n'est pas évident de s'adapter. Un peu comme en tennis : ton adversaire joue mal, et tu mènes 6-2,4-1 disons. Soudain, il se met à tout renvoyer; et bien fréquemment, le match s'inverse et c'est celui qui était mené qui gagne !


Yves4, le 09/08/2018 - 20:48:49
Je dirais qu'il faut faire une nulle ou en perdre une, mais remonter 3 points, ça me paraît impossible.


DDTM, le 09/08/2018 - 20:54:47
Ce post de Richard Réti, l'un des fondateurs de l'école dite hypermoderne, ne constituera pas l'une de ses plus importantes contributions à la littérature échiquéenne :)


Marc08, le 09/08/2018 - 22:19:21
ce qui est faisable et que j'ai vu quelques fois - mais il faut quand même avoir un trés bon niveau- c'est de lâcher un demi point lors de la ronde 2 et idem ronde suivante ou la 4 et en général s'il y a du monde dans le tournoi cela se bouffe entre eux et il ne reste qu'un gros match souvent à la dernière ronde ...mais attention le risque aussi c'est de jouer un gros qui à fait réellement une contre perf lors d'une ronde !!


pascal.echecs, le 10/08/2018 - 01:53:17
Cette stratégie est absurde et perdante.

Si on se considère comme un des joueurs le plus fort dans un tournoi, on gagne ses parties en ne craignant aucun de ses adversaires, puisqu'on se considère comme plus fort qu'eux. Sinon, cela signifie tout simplement qu'on n'est pas un joueur fort dans le tournoi.

Personne n'a jamais gagné en perdant. La meilleure stratégie est de jouer au mieux de sa force partie après partie. Et si on est le joueur le plus fort, on gagne presque toutes ses parties.

Observez Carlsen : il cherche à gagner chacune de ses parties ! Il ne va pas faire exprès de perdre une partie en vue de gagner plus facilement la suivante : il gagne tout simplement les deux parties et il est content !


DGuirao, le 10/08/2018 - 03:51:11
Une fois j'étais à Bordeaux dans un petit tournoi rapide (je jouais depuis un an et demi).

J'avais adopté une stratégie à la con: faire le plus de nulles possibles pour rencontrer à chaque fois des joueurs un peu moins forts (sachant que je proposais nulle dès que j'avais un avantage matériel).

Illico j'ai fait trois nulles de suite, j'étais heureux. J'ai dû arriver table 5 ou 6.
Puis un mec arrive, j'ai 2 pions de plus, je vois son activité augmenter et je ne comprends pas qu'il joue "théorique", je propose nulle et il me répond "non". J'ai perdu, lamentablement.

Mais pour la petite histoire il faut retenir que j'ai fini dans la moyenne du tournoi (en nombre de points), tout en ayant raté la première ronde (j'étais arrivé un peu en retard).

Mais je ne l'ai pas gagné, c'était un tournoi amateur (autour de 1100 elo pour être correct avec la réalité).

Méthode à re-tester, et que je remploierai peut-être un jour. car je trouve fun l'idée de faire 9 nulles de suite... (si c'est voulu)


Yves4, le 10/08/2018 - 09:04:10
En fait cette stratégie dîtes du "sous-marin" se produit souvent par accident, vous perdez une partie que vous n'auriez pas dû perdre et vous remontez. Et une fois sur deux vous ne remontez pas.
C'est aléatoire et je en crois pas pas que ça soit efficace statistiquement.
Gagner un tournoi, c'est surtout une question de forme. Il y a des jours ou rien ne peut vous arriver et d'autres où rien ne va.


DocteurPipo, le 10/08/2018 - 12:42:39
Il y a un cas où cette stratégie est intéressante, c'est si on est disons 10e-15e du tournoi, et que on cherche à faire une place (disons entre 2e et 5e).Ici cela fait sens d'éviter les plus forts pour s'économiser, et au lieu d'avoir quatre rondes dures à jouer, de limiter à une ou deux, tandis que les favoris se déchirent entre eux. Mais cela dépend aussi des résultats des autres : si les "gros" ont des accidents de parcours, la stratégie peut devenir catastrophique ! Du coup j'ai remarqué que souvent, le meilleur sous-marin consiste à tout gagner...parfois en faisant la course en tête, on évite plus longtemps les favoris !


supergogol, le 10/08/2018 - 13:53:49
(à Yoda):Change d'ami...



bzh92, le 10/08/2018 - 17:09:37
Dommage que le bye ne soit pas autorisé en France. Il permettrait de gérer un tournoi tout en rendant plus facile de prendre une semaine de vacances en famille pour faire un tournoi.


yegonzo, le 10/08/2018 - 18:01:43
+1 Bzh92


Leroutier, le 12/08/2018 - 08:00:35
Bonjour c'est un peu risqué car qui te dit que tu vas gagner les suivantes.il y a un moment tu vas rencontrer des joueurs de ton niveau et même les joueurs dit faibles peuvent faire une perf en battant des joueurs beaucoup plus forts.
Malheureusement faire le sous marin tue le jeu: le plus faible qui t as battu va se taper des joueurs forts pendant 3 rondes de suite et vice versa.
Sinon tu peux regarder les résultats des championnats de France jeunes, il y a eu trop de sous marins dixit sophie milet


Leroutier, le 12/08/2018 - 08:09:52
Dans les tournois que j'ai fait, j'ai vu des joueurs faire le sous marin involontairement et soit ils se classent sans rencontrer les meilleurs soit ils se vautrent.
Et j'ai vu un championnat régional jeune un match où les 2 joueurs ont fait nulle en 1 coup!!! à la dernière ronde pour se qualifier pour les France.
Et si tu es faible et que tu joues contre le futur vainqueur du tournoi à la dernière ronde et qu'il est sûr de l'emporter avec un point d'avance. Il y a forte chance que tu fasses nulle en quelques coups.vive l'éthique



Leroutier, le 12/08/2018 - 08:35:24
En conclusion je pense que faire le sous marin volontairement dans le but d'avoir un prix si on y parvient, n'est pas très fairplay vis à vis des autres joueurs et que cela fausse le tournoi.et ce serait pire si plusieurs participants voulaient faire le sous marin.
Quand on fait un tournoi,c'est pour gagner un maximum de parties et de tenir contre les plus forts, de progresser.les prix ne sont pas ma priorité
Le seul moment où je regarde si je peux gagner un prix , c'est à la dernière ronde à condition d'être dans les quinze premiers




Leroutier, le 12/08/2018 - 08:37:32
J'ai déjà fait le sous marin involontairement dans plusieurs tournois et cela n'a pas changé grand chose à mon classement final hormis le gain ou la perte de quelques points elo (environ 4/5 points).


sigloxx, le 12/08/2018 - 12:16:07
Y a une stratégie encore plus imparable, mais faut quelques préparatifs.

Tu t'inscris pas au tournoi, tu vérifies juste si un nouveau GMI de l'est encore inconnu y participe. Tu manques les 6 premières rondes (pas grave, t'es pas inscrit).
Tu te pointes à la septième ronde en jogging usé/ fringues démodées, avec une amie peu farouche et jolie, et quand le GMI signe la nulle rapide qui lui assure la victoire, tu sympathises avec lui et lui offre à boire et tu laisses ton amie le séduire.
Pendant la remise des pris le GMI sera trop occupé pour se présenter, tu montes donc sur l'estrade à sa place et empoche le prix. Pas besoin de fournir de pièce d'identité. Si un joueur proteste, tu affirmes juste avec aplomb que le GMI a eu une urgence et t'as chargé de récupérer le prix pour lui.


Chemtov, le 12/08/2018 - 22:37:56
Intéressant scénario... Mais il faut tout de même faire gaffe. Il se pourrait que le GM ait quelques dettes à régler à quelques créanciers peu accommodants. J'ai vu cela en 1984 à l'Open de New York. Plusieurs types, genre mafiosi, à l'air vraiment patibulaire, attendaient Djindjikhashvili qui venait de remporter 18 000 dollars. Il s'agissait, paraît-il, ''d'agents de recouvrement'' de créance. On ne sait pas comment l'histoire s'est finie... Mais en tous les cas, la place du GM peut parfois comporter quelques risques, tout comme, donc, usurper la place d'un GM.

Quant à la fille engagée pour ''occuper'' le GM, une histoire similaire s'est aussi déroulée à New-York (même année). Mais il s'agissait de provoquer un retard et une perte par forfait d'un ''hustler'' spécialiste des prix de petites catégories ( petites catégories, mais gros prix ! ).


DGuirao, le 13/08/2018 - 03:53:50
@leroutier "Et j'ai vu un championnat régional jeune un match où les 2 joueurs ont fait nulle en 1 coup!!! à la dernière ronde pour se qualifier pour les France."

Lol, j'avais passé un stage AF4 et j'avais posé cette question incongrue à Pierre Lapeyre: et si je propose nulle dès le premier coup? (ça a fait rire tous les stagiaires). Et en gros, ce n'est pas faisable. Il faut que durant la partie il y ait eu un véritable combat... pas de combat quand on joue juste 1. e4 e5 et qu'on fait nulle.

La partie aurait donc due être invalidée...




JLuc74, le 13/08/2018 - 09:40:49
Il peut arriver de remporter un prix en jouant le sous-marin mais ce n'est pas un stratégie qu'on décide, juste un constat en fin de tournoi parce qu'il est bien plus sûr de remporter quelque chose en gagnant ses premières parties qu'en les perdant.



Chemtov, le 13/08/2018 - 10:37:31
DGuirao : Et les joueurs ont joué 75 coups en blitz et ont fait nul juste après... en 5 minutes et de demi ( le temps de noter les coups ). Là les arbitres sont contents...


Renan, le 13/08/2018 - 12:26:22
ou sinon tu fais un tournoi exécrable, tu perds pleins de points elo et au tournoi suivant tu fais un prix!!


JLuc74, le 13/08/2018 - 16:13:35
Ou alors tu retombes en enfance et tu remportes le prix Poussins


Meteore, le 13/08/2018 - 16:15:46
il est vrai que à niveau égal si son classement est bas on gagne beaucoup plus de points pour un résultat identique, que si son classement est haut.
donc un joueur qui aime (pour des raisons psychologiques par exemple?) gagner des points a tout intérêt à avoir un classement bas.


Leroutier, le 18/08/2018 - 19:47:39
DGuirao.je suis allé voir les deux arbitres (2 af3) pour exprimer mon mécontentement, réponse:
Rien n'est inscrit dans le règlement du championnat affiché sur la proposition de nulle.De plus,faire nulle en 1 coup ou 20 coups , cela ne changera rien au résultat.
J'attends avec impatience les tournois de leur club pour laisser gagner un de mes membres de mon club si je le rencontre afin qu'il puisse gagner un prix


Orouet, le 25/08/2018 - 21:45:28
On annonce l'arrivée à bon port du sous-marin "Lagarde" dans l'accession du national ...


Plessis, le 27/08/2018 - 08:16:36
Il faut s'appeler Maxime Lagarde pour enchaîner 7.5 pts sur 8 dans l'accession après avoir perdu la 1ere ronde et remporter le tournoi...

D'autant qu'il a terminé en battant les 2 autres GMI du tournoi, Riff (2510) et Velten (2464).
Je ne compte pas Chabanon qui n'a joué que 3 rondes puis à abandonné le tournoi (sans se donner la peine de prévenir apparemment).

Il y a eu tout de même 8 abandons en cours de tournoi dans l'accession sur 61 participants, dont 3 ont été appariés et ne sont pas venus...Je trouve cela lamentable les joueurs qui quittent un tournoi et ne préviennent
pas. Comme


Plessis, le 27/08/2018 - 08:25:20
Comme cela semble encore être régulièrement le cas, une sanction leur faisant comptabaliser la partie comme partie perdue pour le classement et gagnée pour leur adversaire serait vite dissuasive...

Sinon le nombre d'abandons montre qu'il y a une proportion de joueurs présents uniquement pour les prix et/où les 2 places qualificatives...et/où qu'ils ne supportent plus de jouer après de mauvais résultats...


DocteurPipo, le 27/08/2018 - 10:31:08
Pour les forfaits vous avez raison, c'est incorrect et en principe sanctionné par un avertissement (avec un an automatique de suspension au deuxième je crois).
Sur le fait d'abandonner en cours de tournoi, c'est la décision du joueur, cela ne lèse personne (sauf si le joueur est invité). Personnellement, je déconseille à un jeune joueur d'abandonner un tournoi mal engagé, il faut apprendre à réagir quand ça va mal. Après, au delà d'un certain âge, quand on joue aux échecs pour le fun,les sensations, pourquoi continuer quand tout va mal ?
Pour avoir joué quelques accessions, je peux vous dire que c'est un tournoi exigeant, avec généralement 3 à 4 h de préparation dans l'ouverture avant chaque partie, et des parties de 4 heures tous les jours. Quand tout va bien, c'est super; quand tout va mal, on a l'impression de faire une journée au boulot, sauf qu'au lieu d'être payé, on paie...Du coup je comprends tout à fait celui qui arrête quand ça ne va pas, même si sportivement, je le déconseille aux moins de 40 ans.


Chemtov, le 27/08/2018 - 10:48:06
@Plessis: J'éviterais de jeter la pierre ainsi à ces joueurs. Que savez-vous des raisons du forfait de Jean-Luc Chabanon ou d'autres ? Pourquoi dîtes-vous que ces joueurs n'ont pas prévenu ? Il arrive fréquemment que des problèmes de santé se déclarent dans la nuit. Ou une mauvaise et grave nouvelle peut survenir dans la matinée. Et les appariements, faits et publiés la veille au soir, ne seront plus changés ( car tous les joueurs ont pu les voir ). Mais l'adversaire est généralement prévenu ( si on y parvient, ce qui n'est pas toujours le cas ).


Renan, le 27/08/2018 - 14:58:27
Chemtov....
Il y a déjà eu un post sur les joueurs qui ne jouent pas une ronde (et ensuite tout le tournoi ; mais en général il y a une bonne raison à cela!).
Par contre des joueurs qui ne se présentent pas à une ronde puis réapparaissent à la suivante....
C'est juste "pas fair-play"...moi cela m'est arrivé au tournoi de Rennes...


doubrrriouchkouf, le 27/08/2018 - 17:14:39
@yoda : dans l'accession, Maxime Lagarde a d'ailleurs très bien intégré cette stratégie en perdant la 1ère ronde.
Ca lui a permis de rencontrer ensuite des joueurs moins forts et donc de remporter le tournoi, trop fort !


Pietro, le 27/08/2018 - 18:31:21
La meilleure stratégie c'est de baisser son ELO.


Slucaino, le 27/08/2018 - 22:37:56
Les sous-marins moderne n'ont pas le charme ni l'efficacité de ceux d'autrefois. Dans ces temps reculés, les tournois se jouaient souvent avec une ronde par jour et une séance l'après-midi de 5 heures, 2h30 pour 40 coups. L'ajournement se jouait le matin dans une séance de 2 heures, 1 heure pour 16 coups, à suivre le lendemain si la partie continuait encore. L'appariement pour la ronde suivante se faisait en comptant un demi point à chaque joueur dont la partie n'était pas terminée. Les experts en "sous-marinage" avaient donc pour objectif de jouer les parties les plus longues possibles en ayant des positions suffisamment gagnantes pour marquer un point, mais pas suffisamment pour que l'adversaire abandonne...


Plessis, le 28/08/2018 - 00:09:46
AChemtov : je ne jette la pierre à personne et chacun est libre d'abandonner un tournoi ou de sauter des rondes pour toutes sortes de raisons.

Ce que j'évoque concerne uniquement les joueurs qui ne préviennent pas l'arbitre et pour lesquels l'adversaire va rester à poireauter sans jouer.

Dans le cas d'un championnat de France cela veut dire qu'un joueur qui a payé le déplacement les frais l'hôtel etc...Va juste perdre une journée en ayant paye plein pot tout ça parce que n'a pas prévenu l'arbitre de son depart ! Je n'aimerais pas que cela m'arrive. Et on le voit encore trop souvent.

Bien sûr il peut y avoir des cas de force majeure et c'est peut être le cas des 3 joueurs concernés dans l'accession, je ne présumé de rien


DGuirao, le 28/08/2018 - 15:26:52
Bonjour à tous,

Pour revenir sur la question de la nulle il n'y aura effectivement rien dans le chapitre section "nulle" du livre de l'arbitre.

J'ai jeté les notes de mon stage, mais cette règle correspond à quelque chose de plus général (peut-être dans la charte d'éthique).

Dans une partie d'échecs, il faut un minimum de lutte, ou de combat. C'est quelque part dans les règles...

Parce que si c'est comme ça, je peux aussi abandonner une partie dès le premier coup! (ce qui serait insensé!)



Julo62, le 28/08/2018 - 16:08:03
Non, elle n'existe pas cette notion de lutte minimale (quoique, en ces temps de prolifération réglementaire... un truc inutile de ce genre finira bien par arriver).
Sinon on ne parlerait pas des Sofia ou Corsica rules qui imposent un certain nombre de coups avant une nulle par consentement mutuel.
Mais rien n'empêche de jouer Cg1-f3-g1-f3 face à Cg8-f6-g8-f6...
On ne peut pas empêcher des joueurs de ne pas jouer.

Dans certaines compétitions, l'organisateur peut ne pas les convier.


DGuirao, le 04/09/2018 - 16:42:33
Bon imaginons que je me trompe.
C'est totalement farfelu, j'ai pas envie de jouer une partie: j'abandonne dès le premier coup.
J'ai envie de privilégier quelqu'un de mon club, je joue 1. a3 et je lui dis: "oep bah je te propose nulle", j'ai 800 points de plus donc il accepte. (c'est une image hein)

Il faut à tout prix mettre quelque chose dans le réglement. Je ne trouve pas que ce soit inutile d'empêcher l'anarchie si elle est possible.


JLuc74, le 04/09/2018 - 22:21:02
Il ne faut pas non plus inventer une anarchie là où il n'y en a pas. Non on ne peut pas forcer des joueurs à se combattre si ce n'est pas dans leur intérêt mais 99% des parties de compétitions sont disputées.


El cave, le 06/09/2018 - 09:56:06
J'ai déjà vu des arbitres mettre un double 0 quand c'était flagrant.


Julo62, le 06/09/2018 - 11:38:06
Je n'ai jamais aimé jouer contre mes copains de club, et sauf quand mon adversaire et ami avait besoin d'une victoire et désirait, donc, jouer sérieusement la partie, j'ai toujours annulé, rapidement et sans vraiment jouer mes parties.

Je n'ai jamais été ennuyé par un arbitre ou un organisateur.
Si ça avait été le cas (avec un double 0), j'aurais éliminé le tournoi de mes futures destinations, et j'aurais sans doute eu beaucoup de mal à terminer.

Dans les opens, ça ne dérange personne. Dans les tournois qualificatifs jeunes, pour moi, c'était des tournois fermés, toutes tondes. Difficile d'incriminer le résultat des autres alors qu'on a tous le même parcours.




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