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Certificat médical par yvechecs le 24 avril 2018  [Aller à la fin] | Actualités |
C'est l'une des décisions qui a été votée samedi à l'AG de la FFE : à compter de la saison prochaine, le certificat médical sera obligatoire pour prendre sa licence.
Question aux présidents de clubs : comment allez-vous gérer ça ???


matendeux, le 24/04/2018 - 21:37:03
Je prévois une baisse du nombre de licenciés et une franche rigolade des médecins.


JLuc74, le 24/04/2018 - 21:58:06
Comment je vais gérer ça ? Tout d'abord en ne prenant de licences que pour les joueurs qui font de la compétition, j'en ai parfaitement le droit puisque chez nous seules les compétitions se font dans le cadre du club, pas les cours.

Et ensuite en cochant la case si case à cocher il y a, mais sans demander de certificat médical aux joueurs.

Le collège voisin fait des compétitions scolaires en licenciant ses joueurs chez nous, l'année prochaine ils se débrouilleront autrement.


Manureva12, le 24/04/2018 - 22:28:15
Bravo a la FFE... La décision à prendre pour être crédible et pour augmenter le nombre de licenciés...


EchecEtMatt, le 24/04/2018 - 22:57:20
@Manureva12 : ne crache pas trop vite sur la FFE sur ce sujet (sur le reste…), c’est une obligation légale. Donc ordre du ministère, à moins que tu aies envie de perdre ton agrément, tu l’appliques


r2d2, le 24/04/2018 - 23:19:16
45 ans de compétition et nul besoin de certificat médical.
Heureusement dans mon entourage, j'ai des amis médecins...alors cela me fera l'occasion de commenter avec l'un deux la stupidité de cette décision, sinon je crois que je me serai contenté des licences que j'ai dans d'autres pays et je ne me serai plus licencié en France pour ne pas cautionner une telle ineptie.



JLuc74, le 24/04/2018 - 23:22:43
C'est une obligation légale à partir du moment où on veut faire entrer le jeu d'échecs dans une case qui n'est pas la sienne.

On ne me demande pas de certificat médical pour ma licence de sports de montagne et il m'en faudrait une juste pour conserver ma licence d'arbitre qui ne me sert qu'une ou deux fois par an puisque je ne fais plus de compétition ? Non, je préfère laisser tomber.



EchecEtMatt, le 24/04/2018 - 23:28:03
@JLuc74 : libre à toi de vouloir perdre l’agrément

Je pense qu’on est tous d’accord pour dire que cette lourdeur du certificat médical est aberrante et risque de nous faire perdre de nombreux licenciés. Après, face à cela, le choix que l’Assemblée devait faire, c’était : certif ou alors on n’est plus un sport et tchao les subventions


r2d2, le 24/04/2018 - 23:49:34
Vous n'avez toujours pas compris que nous ne sommes pas un sport...
Vous en connaissez beaucoup des sports où on permet pendant le temps de compétition de s'absenter pour aller fumer?
Et les subventions...au rythme où elles s'amenuisent voire disparaissent totalement, est il encore nécessaire de faire un effort dans ce sens en acceptant toutes les débilités des technocrates du gouvernement.
C'est sûr, cela va être un frein à la prise de licence...
Société aseptisée, surprotégée, réglementée à outrance...très peu pour moi !



Akiba, le 25/04/2018 - 00:04:09
Je vais essayer de présenter ça à mes joueurs avec humour. Après tout, le ridicule ne tue pas. Par contre, la contrainte et le coût d'une visite médicale risquent d'être rédhibitoires. C'est un peu comme si l'on augmentait notre cotisation club, qui n'a pas bougé depuis de nombreuses années. Je crains de perdre des joueurs. Dommage...


JLuc74, le 25/04/2018 - 08:18:33
"libre à toi de vouloir perdre l’agrément"
Quel agrément ?

"on n’est plus un sport et tchao les subventions"
Accepter des subventions c'est devenir dépendant, c'est un boulet que tu te mets toi-même au pied.

"le coût d'une visite médicale risquent d'être rédhibitoires."
Je pense aussi aux personnes, surtout des jeunes qui prennent une licence B pour participer à un tournoi de découverte. Il va maintenant falloir leur demander un certificat médical.


clarxel, le 25/04/2018 - 09:56:58
Je suis aussi enclin à trouver tout cela un tantinet excessif, voire ridicule (d'ailleurs, quels peuvent être les cas de contre-indication à la pratique des échecs ? des problèmes cardiaques ?, epilepsie ? hyper-agressivité ?), mais avant de me joindre au concert de cris d'orfraies, j'aime bien me renseigner.
Voilà donc ce que j'apprends après une étude approfondie de 30 secondes via Google
sur ce site

Depuis janvier 2016, inutile de demander un certificat médical chaque année. Il est désormais valable pendant trois ans. Plus besoin non plus d'un certificat pour chaque activité. Dorénavant, seul et même document sera valable pour tous les sports. D'une année sur l'autre, si vous restez dans le même club, plus besoin de passer par la case médecin. Le club vous demande seulement de remplir un questionnaire santé.

Aller voir un médecin tous les 3 ans, quelle contrainte, quelle insupportable atteinte à ma liberté individuelle...;-)



Marc08, le 25/04/2018 - 10:41:08
Tu as de la chance R2D2 ton post n'a pas été censuré car le mien à été effacé ...bizarrement je dois déranger certains !!!!


Marc08, le 25/04/2018 - 10:43:41
et concernant les subventions si on redeviens "CULTURE" et non "Sport" que l'on n'est pas pour moi , on a toujours accès aux subventions local - municipal - et départemental comme association culturelle



Marc08, le 25/04/2018 - 10:51:35
et je remet plus modéré mon post qui à été "gentiment " effacé par ,??
Comme je le disais et certain aussi nos dirigeants depuis xxx années cherche "bêtement" - ce mot va peut être faire effacer ce post !!- à être nommé "Sport" avec reconnaissance Olympique afin d'avoir des délégations qui permettrais de libérer des poste de Conseillers Technique rénumeré - pour leur copains comme d'habitude !!- on l'a encore vu avec la nouvelle équipe -
par contre pour moi cela ne se fera JAMAIS car la porte serais "ouverte" à d'autres trucs type Bridge etc....
partant de cela une de mes fédération où j'ai une licence à été plus "maline" que la notre elle à créer - et le vélo c'est pourtant du sport contrairement aux échecs" une licences Balade sans certif médical preuve que si nos "têtes bien pensantes de la fédé" se seraient penché sur ce problème qui fait "chier" tout le monde il y a moyen de contourner ce probléme
Vélo Balade : cette formule, pensée pour une pratique douce et familiale permettra aux licenciés de participer aux événements FFCT et de bénéficier de l’assurance sans avoir besoin de fournir un certificat médical
bonne lecture en espérant ne pas être censuré


Reyes, le 25/04/2018 - 10:54:07
Effacé par moi. Il doit être possible de s'exprimer sans vulgarité. Maintenant je peux te montrer la différence entre modération et censure si tu veux.


Blaise, le 25/04/2018 - 11:26:31
D'une stupidité affligeante !

Tout augmente : carburants, tabac, CSG ..... et on en remet une couche .....

Cela revient à une licence plus de 50% plus onéreuse.




Chemtov, le 25/04/2018 - 11:29:05
Sur Strasbourg, le label ''sport'' est vital. Gratuité des locaux pour les salles municipales, écoles, etc...( en plus des activités périscolaires de la ville ), subvention de fonctionnement ( calculée notamment au nombre d'affiliés sportifs ), assurance des membres par la licence sportive, contrats divers pour des animations ( Passion-Sport ou autres ), possibilités d'emploi, etc...
Des avantages qui se comptent en dizaines de milliers d'euros.

@JLuc74 :
'' Accepter des subventions c'est devenir dépendant, c'est un boulet que tu te mets toi-même au pied.'' Oui. Un boulet qui fait vivre des gens ( on avait six intervenants cette année ) et qui permet de générer une activité intense ( emploi, événements, etc... ). Je préfère ce boulet plutôt que de mettre la clé sous la porte et d'aller jouer aux boules.



EchecEtMatt, le 25/04/2018 - 12:12:58
Merci Chemtov. Je n’osais même pas répondre à JLuc74. L’agrément du Ministère des Sports (quoiqu’on pense de la « sportivité » de notre discipline) permet actuellement à de nombreux clubs de demander des aides (CNDS, collectivités locales) et à notre fédération de toucher une subvention du ministère.

Après, si tu veux vivre « sans boulet » comme tu dis, tu augmentes toutes les licences pour combler le manque à gagner aussi bien pour la fédération que pour les clubs.


JCmalfort, le 25/04/2018 - 14:15:37
On l'a fait cette année puisque dans les Pays de Loire, on nous l'avais demandé.
Pas une remarque de personne, tu demandes à ton docteur quand tu y va pour autre chose ,cela prend une minute. Pas de quoi fouetté un chat.


clarxel, le 25/04/2018 - 14:45:53
Cela revient à une licence plus de 50% plus onéreuse.
Nimpq :
Tu demandes à ton docteur quand tu y vas pour autre chose ,cela prend une minute
Et valable pour 3 ans, multi-activités.

Je dois reconnaître que l'idée m'a effleuré qu'il n'est pas impossible que certains ici aient peut-être une certaine disposition pour râler, sensiblement supérieure à la moyenne. ;-)




Michel74, le 25/04/2018 - 15:47:29
Sur le fond, c'est grotesque.

Sur le plan technique, quelqu'un a repris plus haut qu'un certificat médical est valable trois ans. Ce n'est pas tout à fait exact.
Il y a une modification relative à une loi de simplification de 2016.
Un certificat est valable trois ans pour certaines activités... mais pas pour toutes notamment pour la compétition. Par exemple, pour faire de la course de compétition, il faut toujours un certificat de moins d'un an.


Pour rappel, la visite pour un certificat n'est pas remboursée.

Je viens de vérifier...

http://www.sports.gouv.fr/pratiques-sportives/pratique-securite/securite-sur-la-voie-publique/article/Le-certificat-medical

En fait, c'est l'absence de licence qui nécessite un certificat de moins d'un an.

Pour une licence A, c'est donc bien un certificat de moins de trois ans qui sera requis.


Chemtov, le 25/04/2018 - 15:53:12
Pratiquement, c'est tout de même très complexe. Nous avons, chaque année, plus de 400 membres, dont vraiment beaucoup ont déjà des difficultés de toutes sortes, notamment les étrangers ( tchétchène, azéris, syriens, arméniens, géorgiens, etc...). Je passe déjà un temps fou pour les aider dans leurs démarches administratives. Si je débarque avec mon histoire de certificat médical, on va galérer toute l'année !


r2d2, le 25/04/2018 - 16:14:09
@JCmalfort
'Pas une remarque de personne, tu demandes à ton docteur quand tu y vas pour autre chose, cela prend une minute. Pas de quoi fouetter un chat.'
ha bon, parce que vous allez au médecin comme on va à la boulangerie par (exemple)?
A titre perso, j'y vais très rarement et pourtant je suis un Sep qui ne va pas tarder à passer en Vet.
Désolé, mais aller chez le médecin, cela ne prend pas une minute (et bien souvent les attentes sont longues dans les salles du même nom) et pour le coup, il faudra bien initier cette démarche juste pour avoir un certificat.
Et pour info : je ne fouette ni mon chat, ni mon chien!


Adrct, le 25/04/2018 - 16:17:48




AutisticPerson, le 25/04/2018 - 16:32:22
Je comprends que ça puisse être utile si on relie le fait que les échecs sont considérés comme un sport. Mais sur le plan pratique, c'est une grosse aberration (de mon avis).

Heureusement que je risque d'avoir une visite médicale obligatoire à effectuer cet été, sinon ça m'aurait demandé de gros efforts de faire toutes les démarches nécessaires pour l'obtention d'un bête certificat médical.


ANaigeon, le 25/04/2018 - 17:02:23
Grosse bêtise administrative, bien plus que de la FFE : pourquoi faut-il qu'une activité jugée utile soit étiquetée "sport" pour avoir droit à des subventions ? Les foulures de poignet lors d'un déplacement de cavalier, c'est extrêmement rare !



splash, le 25/04/2018 - 17:03:31
ça va être un sacré casse-tête pour les clubs pour la 1ere ronde de nationale



Marc08, le 25/04/2018 - 17:23:46
Michel 74 tu raconte des BETISES
je suis licencié Triathlon j'ai besoin la première année d'un certif mais les 2 suivantes si je réponds ok à chaque ligne du questionnaire ( c'est à dire pas avoir eu de probléme cardiaque etc...) je n'ai pas besoin de certif pour le renouvellement de ma licence donc renseigne toi avant de mettre quelque chose sur ce forum et c'est idem pour tout les sports de compétition non
à risque


Chemtov, le 25/04/2018 - 18:14:46
Un cardiaque suivi et traité peut jouer aux échecs. Heureusement !
'' Il n'existe aucune contre-indication médicale pour jouer aux échecs, donc il faudrait nous expliquer cette nécessité de produire un certificat médical ''. Daniel Jaegert, médecin, membre du comité directeur de la Ligue du Grand Est, lors de l'AG annuelle, il y a un mois à Sélestat, devant la vice-présidente de la Région pour les sports.


mop, le 25/04/2018 - 20:11:31
Qui vérifiera que le licencié a bien donné une certificat médical ?
On va rajouter une colonne sur les PV des rencontres pour le vérifier ?
Est-ce qu'un partie peut se perdre à cause de ce certificat ?



Chemtov, le 25/04/2018 - 20:26:36
Non. Mais il y a une case à cocher sur la page de commande des licences, sur le site du club. Comme il y a aussi désormais un espace où il faut renseigner obligatoirement un mail pour chaque licencié. La licence ne sera délivrée que si la case est cochée, je suppose. Après, la responsabilité reposera sur le président du club qui aura déclaré être en possession de ces certificats.

C'est déjà en place, cela se présente comme ça :

Médical : Date du certificat : ( case à renseigner )
Questionnaire 1 : ( case à renseigner )
Questionnaire 2 : ( case à renseigner )

Aucune idée de ce que sont ces questionnaires...




EchecEtMatt, le 25/04/2018 - 20:34:49
@Chemtov : les questionnaires sont sur l’espace clubs http://clubs.echecs.asso.fr/Documents/2/03_certificat_medical_QS-SPORT_cerfa_15699-01.pdf

@mop : non, la fédération se fiche de savoir si tu as bien un certificat médical. En fait, la fédération ne fait que donner aux clubs une obligation légale. Mais elle n’ira pas fouiller. Libre aux clubs d’appliquer la loi. Tant qu’il n’y a pas de problèmes, personne ne viendra vous emmerder parce que le certificat médical n’est pas là. Le soucis arrivera le jour où un gars mourra en pleine partie et qu’il n’avait pas de certificat médical


JLuc74, le 25/04/2018 - 20:57:31
@Chemtov : "Un boulet qui fait vivre des gens"

Tu es donc en train d'expliquer que quelques très gros clubs "qui font vivre des gens" viennent emm... embêter la très grosse majorité des clubs. C'est ignorer que la très grosse majorité des clubs n'ont absolument pas vocation à "faire vivre des gens".


Renan, le 25/04/2018 - 21:50:00
en ce qui concerne le cyclisme, cela s'appelle "loisir" maintenant et sur la la feuille de licence il y a une case à remplir pour indiquer que l'on a une effectué une visite médicale...


Chemtov, le 26/04/2018 - 01:26:28
@Jluc74 : Pourquoi voulez vous opposer gros clubs et petits clubs ? Cela n'a rien à voir. Nous avons toujours eu des intervenants au club qui tournaient aussi sur plusieurs autres clubs voisins, plus petits. Ce n'est pas une question de taille de club, mais une question de vision du monde... du sport ! Pour le développement des Echecs, il faut former des formateurs ( au passage, j'organise un DIFFE le 02-03 juin à Strasbourg ). Et si on peut faire vivre ces formateurs ( sportifs ! ), tant mieux pour eux !


JLuc74, le 26/04/2018 - 07:17:55
Je ne veux pas opposer les gros clubs aux petits, je dis que les besoins des gros clubs ne sont pas ceux des petits.

Tu parles par exemple de former des formateurs, c'est déjà un problème de clubs de taille importante. Bien avant de former des formateurs les petits clubs ont besoin, pour exister, de trouver des personnes pour animer, la formation vient après.

Tu parles de "clubs voisins" mais tu ne rends pas compte que beaucoup n'ont pas de "clubs voisins"


Michel74, le 26/04/2018 - 09:01:48
@Marc08 : pourquoi se montrer agressif ? Je site un lien officiel. Je précise que sans licence sportive, il faut fournir certificat de moins d'un an pour participer à une crouse à pied (ce doit probablement être la même chose au triathlon).
J'ai été confornté à cette situation en septembre dernier.
Un forum est un site de discussion où il peut arriver qu'on commette une erreur. Ce n'est pas une table de la loi ni un journal officiel. Votre leçon de morale est malvenue.




Chemtov, le 26/04/2018 - 10:06:46
@Jluc 74 : On a toujours un voisin ! Même s'il faut aller loin ! Quand j'étais jeune, avec ma 4L, je sillonnais toutes les routes du département et je donnais des cours en série de Sélestat ( 50km au sud de Strasbourg ) à Soufflenheim et Beinheim ( 50km au nord ) en passant par Altorf, Graffenstaden, Mundolsheim, Gambsheim, Bischwiller, Scharrachbergheim, Saverne ( 50 km à l'ouest ) etc... Et j'en oublie. Aujourd'hui, c'est possible aussi dans les écoles, sans club, dans le village même. Mais il faut des intervenants comme des prêtres missionnaires. Bon... c'est sûr à chaque département sa configuration. Mais avoir des emplois sportifs ( ou emplois pour lesquels avoir un club avec label sport est important ) est une option ( un de nos meilleurs éléments nous a été piqué, pour un support de ce type, par Mulhouse, grrr....). Bref... juste pour dire que les petits clubs ou même les écoles de patelin sans club peuvent profiter de ''sportifs'' professionnels. Bon...c'est pas votre tasse de thé, mais n'incriminez pas les gros clubs qui nuiraient aux petits et surtout pas le statut ''sport'', bien utile à beaucoup !


JLuc74, le 26/04/2018 - 10:29:02
5x50km c'est déjà plus de 50€ de frais de déplacements et 2 heures de route qu'il faut financer en plus des heures de cours. Un petit club qui compte 20,30, 40 joueurs ne va pas faire venir un pro (en général on n'en a pas un sous la main) pour éventuellement ensuite lui trouver du boulot ? C'est totalement surréaliste.


Marc08, le 26/04/2018 - 10:38:51
@ Michel 74 je ne suis pas agressif car autrement on me censure ...lol bien entendu que sans licence pour participer a une compétition - en France je précise- il faut un certif médical mais maintenant avec leur nouveau truc si on prend une licence sportive - pas à risque - on n'a plus besoin pour le renouvellement d'avoir un certif chaque année, seulement un questionnaire à remplir et la licence sera renouvelé pour 2 autres année
et pour Renan là tu parle de la Fédération FFC fédération qui organise les courses compétition officiel eux on créer de puis quelques année une nouvelle licence "loisir" et pourquoi pour "piquer" des adhérents à la FFCT ( où j'ai une licence) la FFCT - en général- ne fait ou n'organise pas de course en compétition mais en cyclotourisme c'est à dire que tu as le temps pour faire tes KM par exemple les brevets montagnards - environ 220 à 240 km pour 4000 à 5000 m de dénivelé se font soit sur 1 journée soit sur 2 jours au choix et pas de puce pour le chrono seulement un carnet de route à faire tamponner à des contrôle précis - ou secret pour éviter la triche !- et eux on une licence "balade" sans obligation de certificat médical


cornetto, le 26/04/2018 - 11:12:12
Rien de choquant dans cette décision si l'on veut que les échecs soient considérés comme un sport non ?

Ce statut est important pour bien des clubs, comme le rappelle Chemtov.

Je serai plus circonspect en revanche sur la citation : "'' Il n'existe aucune contre-indication médicale pour jouer aux échecs, donc il faudrait nous expliquer cette nécessité de produire un certificat médical ''

BAGUIROV est décédé d'une crise cardiaque qui l'avait frappé pendant une partie.

Ian ROGERS a arrêté les tournois sur conseil de son médecin comme le relate Maxime VACHIER-LAGRAVE dans son livre.

Erony nous rappelait que le père d'un MI était décédé sur l'échiquier (LAMOUREUX, de mémoire).

Un autre cas est mentionné dans un livre que j'ai lu, je crois que c'est dans "les échecs spectaculaires" d'HAIK, où un maître âgé décède pendant une partie tendue.

Tout cela pour dire qu'un minimum de condition physique (voire psychiatrique) est conseillé pour jouer en tournoi ou interclubs : un certificat médical paraît donc logique.



Chemtov, le 26/04/2018 - 11:16:21
@Jluc74 : Non. Ce n'est pas comme ça que ça marche ou a marché ( du moins chez nous ). Mais bon... je n'ai pas le temps de développer ici. Je voulais juste dire qu'il ne fallait pas opposer les gros et les petits clubs qui peuvent travailler ensemble ( voire le comité départemental ) et que le label sport peut profiter à tous. Le sujet c'est le certificat médical et pourquoi le sport comme support officiel pour nos associations.
@cornetto : Tu as peut-être raison. Je connais ces cas. Mais perso, j'ai eu connaissance de moins de 10 cas en 50 ans de jeu. A la rigueur, je dirais presque l'inverse ! Jouez au échecs ! On en a discuté avec notre médecin du comité. Bien sûr, toute pathologie est à surveiller.


JLuc74, le 26/04/2018 - 11:21:02
@cornetto : la plupart des gens meurent dans un lit, faut-il un certificat médical pour dormir ?


cornetto, le 26/04/2018 - 11:54:55
Dormir n'est pas une compétition, n'augmente pas le rythme cardiaque et ne génère pas de stress, la comparaison ne tient pas une seconde la route !

Il y en plus un volet responsabilité civile qui peut être important : imaginons un joueur cardiaque qui décède pendant une compétition par équipe ultra tendue (montée/descente/maintien à la clé).

Les ayant-droit pourraient engager la responsabilité du club, en soutenant que le club, en le faisant jouer, l'a exposé à une dose de stress à l'origine du dommage causé (le décès) et ainsi obtenir réparation.

Le cas est évidemment théorique mais à mon sens pas inintéressant ; le certificat médical éviterait ce genre de difficultés et d'autres.






JLuc74, le 26/04/2018 - 13:00:45
"Dormir n'est pas une compétition, n'augmente pas le rythme cardiaque et ne génère pas de stress, la comparaison ne tient pas une seconde la route !"
Même si il doit bien exister quelques pathologies pouvant provoquer la mort pendant le sommeil ce n'était évidemment pas le sens de mon message. Ce que je voulais dire c'est que la mort peut survenir dans bien des activités banales.

"Il y en plus un volet responsabilité civile qui peut être important"
Il n'y a que si il faut un certificat médical pour jouer aux échecs et que ce certificat fait défaut que la responsabilité du club peut être engagée.



AutisticPerson, le 26/04/2018 - 13:43:49
« Tout cela pour dire qu'un minimum de condition physique (voire psychiatrique) est conseillé. »

On m'explique la partie entre parenthèses ?


cornetto, le 26/04/2018 - 14:27:52
@JLUC74 : Je suis d'accord avec ton premier paragraphe évidemment.

Moins sur le second en revanche : la responsabilité du club peut être engagée avec ou sans certificat médical (sur le fondement de l'article 1241 du Code Civil).

le certificat médical confère toutefois une protection supplémentaire au club : il peut alors s'exonérer en prouvant qu'il n'a commis aucune négligence/imprudence car il en sa possession le certificat autorisant la personne à jouer.

Tout bénef pour le club alors, même si le cas est évidemment surtout théorique...

@autisticperson : je voulais simplement dire que certaines pathologies psychiatriques peuvent être incompatibles avec une pratique des échecs de compétiton : un cas sévère de maladie de la tourette par exemple !


Michel74, le 26/04/2018 - 17:56:42
Le certificat médical est une formalité administrative. Ce n’est pas un acte médical dans les faits. Dans l’immense majorité des cas, il est délivré sans le moindre examen. Il a longtemps assuré une clientèle aux médecins généralistes. On peut noter que la simplification administrative qui le rend valable pour 3 ans survient lorsque les médecins généralistes en sous-nombre, n’en ont plus besoin pour remplir leur cabinet.

D’autre part, si les collégiens doivent fournir un certificat médical pour s’inscrire dans un club sportif, ils en doivent pas en produire pour assister aux cours de sports où, au contraire, il leur faut ...un certificat médical pour ne pas y participer. Ce qui montre bien, la réalité ou plutôt l’hypocrisie de ce système des certificats.

De manière générale, il s’agit donc d’une pure formalité administrative. Les véritables contre-indications sont signalés par le médecin de famille dans un cadre de suivi. En ce qui concerne les échecs, les contre-indications sont plus que rarissimes, rien qui ne saurait justifier la généralisation d’une quelconque procédure. Il faut être honnête : C’est une question purement administrative et non de santé publique.



AutisticPerson, le 26/04/2018 - 18:11:10
Cornetto -> Effectivement, dans ce cas, je n'y avais pas pensé (sûrement aussi parce que ces cas là sont vraiment rares). Mais oui, c'est justifié en effet.

Michel74 -> Ce n'est pas parce que les contre-indications sont rares qu'elles ne peuvent pas arriver donc c'est totalement justifié.



JLuc74, le 26/04/2018 - 19:15:24
Et pour les scolaires ? J'ai pris hier une licence B pour un enfant qui souhaitait participer à une compétition scolaire. Doit-on dans ce cas lui demander un certificat médical ???


ANaigeon, le 26/04/2018 - 22:47:08
"je voulais simplement dire que certaines pathologies psychiatriques peuvent être incompatibles avec une pratique des échecs de compétiton"
Je crois que Bobby Fischer n'aurait pas aimé cette remarque.



AutisticPerson, le 26/04/2018 - 23:30:57
Et il ne serait pas le seul, loin de là.


Ducouloir, le 27/04/2018 - 01:35:52
Opportunité de faire un championnat universitaire de parties rapides il y a deux ou trois ans (Strasbourg, Chalon ?). C'est cette histoire de certificat obligatoire qui m'a fait, sur-le-champ, passer à autre chose. Et c'est par hasard, étant licencié, que j'ai remarqué cette clause étonnante : agacement à songer que j'eus pu me rendre là-bas, pour des prunes.

Délire couteux, inutile & impensable ailleurs. Autre délire national mais moins couteux : la voix faussement charitable dans les trains qui avertit, avant la descente, que la station est en courbe.


Michel74, le 27/04/2018 - 08:46:14
@Autitisc person : Dans ce cas, il faudrait un certificat médical pour la pratique du sport à l'école, pour passer des examens, pour passer son permis de conduire, pour faire ses courses dans un supremarché, pour avoir des rapports sexuels, pour prendre le bus etc. etc. Toute activité présentant plus de risque que les échecs. Il faut être un peu sérieux.
1) Ce certificat n'a jamais rien détecté
2) l'imposer de mannière générale dans une activité où la contre-indication évnetuelle est plus qu'anecdotique et est surtout très théorique (difficile de trouver quelques exemples probants pour des centaines de milliers de pratiquants) est une ineptie sur le plan du bon sens et trouve ailleurs sa logique sur un plan strictement bureaucratique.
Ce n'est pas pour des questions de santé que le certificat est obligatoire mais parce que la FFE est répertoriée comme fédération sportive.


Chemtov, le 27/04/2018 - 11:30:28
@Ducouloir : Les championnats universitaires d'échecs sont organisés conjointement par des cadres FSU ( Fédération du Sport Universitaire ) et des cadres FFE. Chaque partie de cette organisation conjointe exige que les participants, le jour du tournoi, soient membres de leurs fédérations respectives.

Le jour de l'inscription, arrivaient, notamment, des étudiants non-licenciés à la FFE et des joueurs de la FFE ( tout de même étudiants ) non licenciés à la FSU. Et aussi des étudiants non-licenciés à la FSU. Tout le monde devait alors s'acquitter du coût des licences de chaque fédération ( ce qui était d'ailleurs un gros problème, car si la licence B est insignifiante, la licence FSU est chère pour un seul tournoi ) .

Mais je n'ai jamais vu de contrôle des certificats médicaux. En revanche, c'est par la suite, effectivement, que pour valider la licence FSU, il fallait certainement envoyer un certificat médical. En fait, les prises de licences FFE, le jour même, dans tous les tournois, vont devenir compliquées si on veut respecter la loi.


AutisticPerson, le 27/04/2018 - 13:29:46
Michel -> Pour la conduite, il y a des contre-indications médicales qui peuvent nous empêcher de conduire / passer le permis. Pour le sport à l'école, il ne s'agit pas de COMPÉTITION (oui, je l'écris en gras pour que ça rentre le mieux possible). Arrêtez d'extrapoler inutilement avec des choses hors sujet, cela vous rend plus ridicule qu'autre chose.


JLuc74, le 27/04/2018 - 13:43:09
"Pour la conduite, il y a des contre-indications médicales qui peuvent nous empêcher de conduire / passer le permis."
Sans doute mais il n'y a pas de certificat médical.

"Pour le sport à l'école, il ne s'agit pas de COMPÉTITION"
Et alors ? C'est quoi cette idée absurde qu'il n'y aurait qu'en compétition qu'on peut avoir un problème médical lors de la pratique d'un sport.
Nombre de personnes sont licenciés pour des sports sans faire de compétition, et parfois dans des sports où la compétition n'existe pas ou avec des licences sportives qui ne permettent pas la compétition et on peut leur demander un certificat médical.



Picard, le 27/04/2018 - 16:51:05
Analogie troublante :
Les seniors ne sont pas des sujets à risque en conduite automobile, comme le reconnait la prévention routière, mais l'empereur et son équipe vont bientôt leur imposer une visite médicale par un médecin désigné par la préfecture et cette visite sera remboursée.
Tout cela est peut être simplement du lobbying médical.
Et on manque de médecins dans beaucoup d'endroits en France!!


AutisticPerson, le 27/04/2018 - 17:33:24
Lobbying médical... Je vais faire comme si je n'avais rien vu.

Concernant le fait qu'on manque de médecins dans certains endroits, c'est juste que ces endroits ne sont pas aptes à l'implantation des médecins (lieux isolés, pas d'école proche et correcte pour les enfants, etc.) tout simplement.


Picard, le 27/04/2018 - 18:22:39
@AutisticPerson
Les déserts médicaux sont fréquents malgré écoles correctes, dans des lieux non isolés, comme ma région, il suffit de rouler sa bosse et de quitter les grandes villes.
Et je ne parle pas des spécialistes comme ophtalmo, délai 1 an et demi
Ce sont nos technocrates qui ont orchestré la pénurie de médecins, d'un excès il y a bien longtemps, on est passé à l'insuffisance.
Mon médecin traitant me disant que les médecins d'origine étrangère, qui permettent que les hôpitaux français tournent, n'ont plus le droit de s'installer en privé


Ducouloir, le 27/04/2018 - 22:08:10
Merci Chemtov pour ces précisions. Je suppose que j'ai eu le tort de lire le détail des conditions d'inscription. S'il s'agissait d'un certificat a posteriori, ça n'était pas un problème.

Ceci dit, on voit que cette affiliation sportive multiplie les frais d'inscriptions alors que cette compétition s'adresse à une population par principe désargentée, et pire, l'essentiel des frais versés échappent à la FFE.


captainachab, le 20/06/2018 - 15:15:04
Médecin ( titulaire d'un CES de biologie et médecine du sport) et joueur d'échecs licencié, j'attend avec impatience que la FFE m'envoie la liste des contre-indications a la pratique de notre jeu … LOL ; pour info le montant de la consultation nécessaire à l'établissement d'un certificat de non contre indication à la pratique d'un sport n'est légalement pas pris en charge par l'assurance maladie …


Leroutier, le 24/06/2018 - 14:43:57
Bonjour.une petite question qui me turlipine: si à la rentrée en septembre mon médecin me délivre ce certificat sans mentionner le jeu d'échecs et que je m'inscris au marathon de Paris en avril tout en sachant que mon état de santé ne le me permet pas.
Est ce que mon médecin est responsable si il m'arrive quelque chose puisqu' il m'a délivre un certificat médical de non contre indication à la pratique du sport en compétition?



Marc08, le 24/06/2018 - 14:58:41
@ Leroutier normalement ton médecin doit préciser les "sports" moi chaque année il est mis : à la course à pieds et au triathlon "de Compétition" et JAMAIS il ne met simplement SpORT de COMPETITION



Leroutier, le 24/06/2018 - 15:20:14
Tout à fait. Mais le président de la ffe précisé dans sa circulaire le mot sport et non échecs.
Sinon une autre question : si un joueur à un arrêt cardiaque pendant un tournoi de blitz ou rapide et qui ne possède pas ce fameux certificat .qui est responsable : le club organisateur ou le club où est affilié le licencié.
Doit on vérifier à chaque compétition si il a bien son certif pour éviter toute responsabilité et comment s'y prendre si l en possède pas sur lui .
SI on refuse du monde pour les tournois voir les interclubs il va y avoir des gros problèmes


Marc08, le 24/06/2018 - 15:25:04
Pour Info lors de mes différentes licences "Sportives" c'est le Président du club qui gardent les certif médicaux l'organisateur constate lui seulement que le sportif est licencié
aprés dans certains "Sports" course à pieds Triathlon il existe des "autorisations et licences à la journée mais tu présente un certif médical de Non contradiction au sport de compétition concerné et là l'organisateur est "responsable " mais il est couvert par son assurance responsabilité civil


Renan, le 24/06/2018 - 22:54:49
C'est indiqué sur le site de la FFE qui faut présenter un certificat médical?


Marc08, le 24/06/2018 - 23:37:04
lors de la prise des licences il y a une case à cocher par le Président du club


Leroutier, le 25/06/2018 - 12:18:18
Bonjour
Je suis aller sur le site de la fédé gérée son club.
Je trouve la circulaire floue:

SI les déjà licenciés doivent répondre à un questionnaire pour renouvellement cela veut dire qu' ils ont possédés un certificat médical la saison précédente or c'est obligatoire pour la saison prochaine.il y a déjà une contradiction.





Leroutier, le 25/06/2018 - 12:20:35
Je pense que le questionnaire renouvellement fonctionnera pour la saison 2019/20 pour que cela fonctionne.
Et par conséquent tous les licenciés doivent détenir ce certif pour la saison prochaine.



JLuc74, le 25/06/2018 - 12:27:06
@Leroutier : exact, le formaire CERFA SQ-SPORT part du principe que si tu renouvelle ta licence c'est que tu as déjà fourni un certificat.
Je suis dans une autre fédération qui joue sur ce principe, le certificat n'est demandé qu'aux nouveaux.


Marc08, le 25/06/2018 - 13:10:54
exact tu (l'adherent) rempli le questionnaire et pas besoin de certif pendant 3 ans ...enfin si pas de contre indication du questionnaire car le moindre truc c'est retour chez le doc pour un nouveau certif

http://www.sports.gouv.fr/pratiques-sportives/pratique-securite/securite-sur-la-voie-publique/article/Le-certificat-medical


GambiFou, le 01/07/2018 - 00:29:23
Pour en finir avec le certificat médical, petit essai de logique :

Le certificat médical aux échecs, n'est qu'un bouclier administratif, il ne sert à rien d'autre :
- Si un joueur est vraiment malade, il n'ira pas jouer, éventuellement il mourra dans son lit, son salon, etc...
- Seuls les joueurs en bonne santé à l'instant 't' sont susceptibles de mourir sur l'échiquier à l'instant 't+1'.

Petite histoire amusante et vraie :
Avant la crise des subprimes, je demande un emprunt Kolossal à une banque pour un projet.
La banque dit d'accord, mais je dois passer une visite médicale pour avoir un certificat médical attestant que je suis superman.
Fingers in the nose, le mèdecin spécialisé choisi par la banque déclare que tout est ok.
Je prends le chèque (et j'en fait une copie agrandie, que j'ai mise sous-verre, un truc pareil, ça n'arrive qu'une fois dans la vie).
Onze jours plus tard, il est midi, violent mal de tête, je rentre dans le studio que je loue pour mon travail, je suis seul.
Je vomis, je me couche, je m'endors. 18h réveil, j'ai énormément de mal à respirer et je comprends que j'ai un problème grave.
Je finirai par me trainer jusqu'à ma voiture, pour aller chez un toubib (oui, j'ai conduit, je n'avais pas toute ma tête non plus).
Je n'ai jamais raconté cet épisode à mon banquier alors que clairement, j'aurais pu y rester.

.... ceci dit, je réponds 'non' à toutes les questions du questionnaire de santé, et j'aurai un certificat médical en bonne et due forme, car à l'instant 't', je pète la forme :--)


Chemtov, le 01/07/2018 - 00:48:06
'' Si un joueur est vraiment malade, il n'ira pas jouer ''.
Ah bon ? Ben... moi j'en connais qui sont déjà allés jouer plusieurs fois, dans un état pitoyable. Même après la visite du médecin dans la nuit... match le lendemain ( et en s'endormant même plusieurs fois pendant la partie ! ).


JLuc74, le 01/07/2018 - 05:20:40
Le certificat médical n'a de toute façon aucun rapport avec la forme du moment. Ton médecin ne peut pas t'interdire de jouer le jour où tu es malade si il t'a donné un certificat médical 3 ans plus tôt.


thierrycatalan, le 01/07/2018 - 10:33:14
le certificat médical pour les joueurs d'échecs me semble plus une formalité administrative bureaucratique type USSR pour raisons légales de la FFE auprès des administrations, plutôt qu'une démarche ayant une réelle vocation à protéger les joueurs d'échecs.

J'ai déjà vu en compétition officielle, des parties où les joueurs étaient ivres, malades avec 40°C de fièvre, toussant comme la dame aux Camélias, faire une hypoglycémie diabétique, avoir du mal à respirer...etc etc ...

Et devinez quoi ? ce n'est pas toujours celui qui était en bonne santé sur l'échiquier qui a gagné la partie ! Ca c'est du sport !




Renan, le 01/07/2018 - 11:37:37
Vous pouvez peut être la faire lorsque vous passez devant le médecin pour votre travail, moi c'est mon cas...ou sinon s'il y a un médecin dans le club peut être qu'il peut faire un tir groupé !!


Chemtov, le 01/07/2018 - 11:42:30
@thierrycatalan : ''type USSR'' n'est pas nécessaire. Dans le domaine bureaucratique, nous aussi, nous avons toujours été très très fort !

@Renan : Mon club a 400 membres. Et un pourcentage d'entre eux sont menacés de ne même pas être couverts par l'assurance santé de base ( sauf cas extrême ) :
'' En adoptant, à une courte majorité, un article introduit par la droite, le Sénat est revenu sur le dispositif qui permet aux étrangers en situation irrégulière de bénéficier d’un accès aux soins. Il le remplace par une « aide médicale d’urgence », concentrée sur les maladies graves.''
( Extrait de l'émission Public Sénat )

Alors payer en plus un certificat de santé quand on vit dejà avec des coupons pour manger et qu'on est baladé d'un foyer à l'autre... C'est un peu surréaliste...


Sdb64, le 01/07/2018 - 13:45:00
On nous dit que ce certificat nécessite une visite chez le médecin qui ne sera pas remboursé.
On nous explique que ce n'est pas grave, qu'il suffit de faire ce papier en même temps qu'un certificat pour une vraie activité sportive, au mois d'août ou septembre.
Mais comment fait un gamin qui veut participer à une compétition scolaire au mois de janvier ?
On lui demandera de payer 3 euros la licence B et de passer 2 heures dans la salle d'attente du toubib pour recevoir un certificat de non contre-indication qui lui coûtera une consultation ?

La FFE peut-elle nous éclairer sur les conséquences qu'aura une telle décision ?
Impact sur le nombre de licenciés et de participants aux différentes compétitions fédérales et scolaires, impact sur les subventions des clubs (dont le principal critère d'octroi est le nombre de licenciés), impact sur les trésoreries des CDE et Ligues, etc.




Pietro, le 01/07/2018 - 15:10:59
Dans les années 80, le certificat médical pour la course à pied n'était
pas obligatoire, depuis ça l'est.
Pour les scolaires, pas de besoin :
voir: http://www.sports.gouv.fr/pratiques-sportives/pratique-securite/securite-sur-la-voie-publique/article/Le-certificat-medical
Pour suivre des cours, il faut la licence pour l'assurance.


Sdb64, le 01/07/2018 - 15:44:16
Pour participer à un championnat scolaire les enfants ont besoin d'une licence. Et pour obtenir cette licence on connait désormais la démarche à suivre (certif obligatoire). C'est un vrai casse-tête et c'est décourageant pour les animateurs qui travaillent en milieu scolaire.





JLuc74, le 01/07/2018 - 18:37:51
Je ne demanderais pas de certificat médical aux joueurs du club.
Je ne prendrais une licence qu'à l'occasion de la première compétition du joueur.
Je cocherais la case du certificat médical que ce certificat existe ou pas.


clarxel, le 01/07/2018 - 19:09:32
Tes phrases sont au conditionnel, elles sont donc incompréhensibles en l'état.
Faut-il les comprendre au futur, sans les "s" ?



Sdb64, le 01/07/2018 - 19:29:09
Mon comité directeur n'acceptera jamais de contourner le principe des certificats médicaux et d'être responsable en cas de problème. On le fait bien ou on le fait pas.

Pour ne pas priver les enfants des écoles une solution serait de faire sans licence, sans homologation, sans la FFE... Les 3 euros par enfants serviraient à l'achat de lots.

J'ai deux adultes au club qui ne reprendront pas de licence A (ni B) l'an prochain, mais continueront à payer une adhésion club.


JLuc74, le 01/07/2018 - 19:45:29
"Faut-il les comprendre au futur, sans les "s" ?"

Oui, je fais toujours la même faute.




Chemtov, le 01/07/2018 - 21:35:43
Je pense que je vais cocher par erreur la case. Je suis si distrait...



clarxel, le 01/07/2018 - 21:50:10
Je pense que c'est imprudent...dans l'hypothèse improbable, mais pas impossible, où un joueur aurait un accident en jouant, le joueur en question risquerait de ne pas être couvert par son assurance.
Et j'imagine que la famille du joueur pourrait se retourner contre les responsables du club qui ont délivré la licence en fermant les yeux.

Mais je suis d'accord, ça va être très compliqué à appliquer...


Chemtov, le 01/07/2018 - 22:13:08
Bonne question. L'assurance fédérale des licenciés demande-t-elle ce certificat. Jusqu'à présent, non.


Pietro, le 11/07/2018 - 19:19:36
En Italie, c'est obligatoire.

Quand il a fallu retirer les clubs des bistrots, il y avait sûrement des mécontents , quand il a fallu ne plus fumer,il y avait sûrement des mécontents, avec le certificat médical,il y a toujours des mécontents.


JR_Koch, le 12/07/2018 - 09:28:28
Quand fumer a été interdit, j'en ai été très content, et je n'étais pas le seul. Etre assis pendant toute la durée d'une partie (en 2h30/40 coups à l'époque) à côté d'un fumeur était un vrai calvaire.
Le certificat médical pour les échecs, s'il est généralisé à tous les licenciés, c'est une aberration administrative comme la France sait en produire à la pelle. Aucune justification médicale ; à l'inverse de la course à pied, où il y a un vrai risque d'accident cardiaque, qui augmente avec l'âge. Et là, on vous fait passer électro-cardiogramme et test d'effort avant de délivrer le certificat.


JLuc74, le 12/07/2018 - 09:43:51
"Le certificat médical pour les échecs, s'il est généralisé à tous les licenciés"
Il n'y a plus de "si", c'est fait, il est généralisé à tous les licenciés.
Le moindre joueur qui voudra prendre une licence pour jouer un petit tournoi rapide devra avoir un certificat médical, ce sera par exemple le cas pour les scolaires.


Franxis, le 12/07/2018 - 10:42:23
Aux olympiades d'échecs de Tromso , il y a eu deux décès . Un joueur de 67 ans est décédé en cours de partie , un autre est décédé dans sa chambre d'hotel. Les échecs en compétition ne sont pas une promenade de santé.Si j'avais des troubles du rythme cardiaque , je ne ferai pas de compétition. Même chose pour les joueurs épileptiques dont le traitement n'est pas stabilisé. ces joueurs peuvent faire de la compétition mais en connaissant les risques. Epilepsie et antécédents cardiaques me semblent être les deux pathologies qui peuvent poser problème.


JR_Koch, le 12/07/2018 - 11:02:43
C'était bien le sens de ma remarque (s'il est généralisé à tous les licenciés): il y a des cas pour lesquels un suivi médical est pertinent. Mais ces gens sont déjà détectés indépendamment de leur pratique des échecs.


Marc08, le 12/07/2018 - 11:05:19
@ JR_Koch, je fait de la course à pieds , du vélo en club et j'ai une licence Triathlon à part 5 minutes chrono chez le "doc" qui me demande si cela va bien , me prend ma tension et me fait mon certif avec mention course à pieds et triathlon "en compétition" et ceci depuis de longue années sans jamais avoir passé un électro-cardiogramme ou test d'effort ...alors (et 2 médecins différents en 7 ans)


Pietro, le 12/07/2018 - 11:12:46
Dans les années 80, quand je courais pour le club, le médecin me faisait faire des flexions, et ensuite prenait ma tension.
Là, c'est la course au fric.


JR_Koch, le 12/07/2018 - 11:25:55
@ Marc08 : chaque médecin fait selon sa conscience et sa connaissance du patient. Ceci dit vous abondez dans mon sens.


Franxis, le 12/07/2018 - 11:31:54
Effectivement , si la famille va en justice ,c'est pour obtenir une indemnisation substantielle .Si le certificat médical est présenté c'est le médecin qui ira devant le juge ; si le certificat médical n'a pas été fait ou a été égaré , c'est la FFE et le président qui iront devant le juge. Ne comparons pas 1980 et 2018 .Les familles portent plainte facilement et sont encouragées à le faire pour obtenir 20000 euros ou plus pour réparer le préjudice.


Sdb64, le 12/07/2018 - 13:44:07
"Si le certificat médical est présenté c'est le médecin qui ira devant le juge"

Je n'attends que cela ! Enfin on aura une idée claire sur ce que sont réellement les échecs en France : un sport, dans ce cas le médecin risque une condamnation, ou autre chose qu'un sport et là on perd notre agrément ?

Un tribunal peut considérer que le certificat médical est complétement inutile pour la pratique des échecs en compétition. Je pense que les médecins ne risquent vraiment pas grand chose.


Franxis, le 12/07/2018 - 13:55:40
Cela peut se plaider . Le patient avait des antécédents cardiaques , un traitement permanent .Le médecin aurait du pratiquer un électrocardiogramme ou demander un avis complémentaire auprès d'un cardiologue avant d'autoriser le patient à faire des compétitions .


JLuc74, le 12/07/2018 - 18:12:48
"Aux olympiades d'échecs de Tromso , il y a eu deux décès . Un joueur de 67 ans est décédé en cours de partie , un autre est décédé dans sa chambre d'hotel."

Et alors ? Ils seraient morts avec un certificat, c'est tout.



ANaigeon, le 13/07/2018 - 00:53:53
Un médecin ne m'autorise ni ne m'interdit quoi que ce soit ; il me conseille, j'intègre son avis à toutes autres considérations, et je décide.
Non mais sans blague ! ;-)

PS : mort dans sa chambre d'hôtel... parce qu'il avait joué aux échecs ? Il faut rire ??


Sdb64, le 13/07/2018 - 09:57:28
@ANaigeaon : vous ne connaissez pas le cas de Roza Lallemand ?

"Elle meurt en août 2008 d'une crise cardiaque, de retour du Championnat de France d'échecs où elle a terminé à la sixième place du National féminin, compétition qui semble l'avoir beaucoup fatiguée. En sa mémoire, la Fédération française des échecs donne en 2009 son nom au championnat de France féminin de parties rapides qui s'appelle désormais le Trophée Roza Lallemand" Source Wikipedia


Franxis, le 13/07/2018 - 10:11:02
On peut faire un infarctus le soir , après une journée épuisante .


Waterprof, le 13/07/2018 - 14:11:45
Cette histoire de certificat médical pour jouer aux échecs est ridicule. C'est le symbole du fameux principe de précaution poussé à l'extrème. Si on veut pousser plus loin, on pourrait interdire de conduire sa voiture (stress dans les embouteillage), d'aller faire ses courses au supermarché (effort pour pousser le caddie), d'aller aux toilettes quand on est constipé peut être? Bref du grand n'importe quoi.
Ceci étant, le jour où quelqu'un aura un malaise, on pourra maintenant trouver le coupable: le président du club qui n'aura pas fait remplir les papiers... vraiment bien cette mesure.


ANaigeon, le 13/07/2018 - 15:22:53
Si je comprends bien, pour mourir sans créer d'emmerdes à qui que ce soit, il faut n'avoir rien fait de la journée.
Pour mourir d'ennui, pas besoin de certificat. :-)

Plus sérieusement : dans tous les procès de santé (médicaments, pollution), il faut démontrer le lien de cause à effet. Or, on ne compte plus les journées qui finissent alors qu'on se sent fatigué. Elles sont donc toutes des contre exemples au lien facile fatigue->infarctus.
C'est vrai qu'un infarctus est souvent précédé d'une sensation de fatigue, mais on ne peut inverser logiquement ce lien.

De toute façon il a été bien dit que ce truc c'est juste pour des histoires de subventions bêtement attachées à l'étiquette "sport".
Vouloir justifier ça par des raisons médicales fait rire jusqu'aux médecins eux-mêmes.



Renan, le 17/07/2018 - 21:48:42
alors au final, il le faut ce certificat ou pas????


Sdb64, le 17/07/2018 - 22:02:52
oui.




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