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Mikhaïl Tal et les modules par Patatra21 le  [Aller à la fin] | Informatique |
Salut à tous. L'un de mes joueurs préféré est Mikhail Tal. Il fut champion du monde à 23 ans, et la dernière partie de sa vie fut gagnée... contre Kasparov au meilleur de sa forme!
Du coup, j'ai récemment acheté son livre sur son match de championnat du monde contre Botvinnik, en 1960. En passant, je recommande fortement ce livre, il est très instructeur et agréable à lire.
Par exemple, il y a la fameuse partie 17: Tal, au 12ème coup, avec les blancs, joue f4,et il indique que tout le monde estima ce coup comme anti positionnel et "bizarre".
Je vais donc sur chessgames.com et certains commentaires datant de 1 ou 2 ans estiment encore ce coup comme une arnaque. Pourtant: Stockfish 9 trouve ce coup tout à fait correct!
D'où ma question: Tal n'est-il finalement pas le joueur d'échecs ultime? Plus les modules avancent et plus ces coups "spéculatifs" deviennent recevables, de plus , n'oublions pas que ses rares sacrifices réellement douteux ne furent joués qu'en sachant que son adversaire n'était justement pas un module, et que son temps est limité.
Je finirais par une réflexion de Blitzstream qui déclara au sujet d'AlphaZero que ses coups "curieux" sont un bon argument en faveur de l'ubiquité echiquéenne de Tal.
(P.S: oui dans ce post vous pourrez déclarer tout votre amour pour Mikhaïl ;) )


J'ai eu l'occasion de voir Mikhael Tal à Montpellier lors du tournoi des candidats à plusieurs occasions : dans la salle du tournoi , mais aussi en ville. j'ai gardé de lui l'image d'un homme souriant.
Et croyez moi , Tout le monde savait qui il était et était admiratif de voir une légende de l'échiquier.

j'ai le livre "les meilleures parties de M.Tahl" de Cafferty , les parties expliquées sont un plaisir inégalé sur l'échiquier.

Je pense fondamentalement qu'il ne faut pas lire ce livre, ou plus généralemnt regarder les parties de Tal avec un ordinateur à coté de soi ... c'est perdre tout le plaisir qui est l'essence même du jeu d'échecs à mes yeux : le plasir de voir les combinaisons cachées, le plaisir de résoudre des problèmes complexes par des coups inattendus et improbables (et pas toujours lucides et rationnels rires) !

Je prefère regarder une position de Tal pendant 20 minutes , en me demandant , "mais qu'est ce que je pourrais bien jouer dans une situation aussi démente sur l'échiquier" ?? plutôt que d'avoir la réponse par un logiciel en 3 secondes, sans y prendre plaisir à y réflechir !

Tal est un des meilleurs joueurs de l'histoire , à quoi bon examiner avec un ordinateurs les coups jouées si c'est pour conclure que son adversaire n'a pas su comment se défendre ?

Regarder les parties de Ivanchouk ou Morozewitch , Shirov , Topalov , ou d'autres grands maitres imaginatifs sur l'échiquier avec un ordinateur n'a pas beaucoup de sens non plus ...

Pour ma part j'aimerais plutôt que l'ordinateur joue comme ces joueurs et fasse illuminer les 64 cases de l'échiquier contre des GMI annulators ennuyeux comme la mort .(non non je ne donnerais pas de noms ..)


JLuc74, le
"j'aimerais plutôt que l'ordinateur joue comme ces joueurs et fasse illuminer les 64 cases de l'échiquier"
C'est presque ce que fait AlphaZero, je dis presque parce qu'AlphaZero joue bien plus précisément. Pour nous il semble mettre le feu à l'échiquier mais il n'y a rien de spéculatif. Un match contre n'importe quel joueur serait un massacre flamboyant, même si il s'agit de Carlsen.


J'ai eu l'occasion de jouer contre Tal lors d'une simultanée à Marseille à la fin des années 80. Le monsieur était vraiment impressionnant malgré son état de santé. J'ai gardé un excellent souvenir, une poignée de main, un autographe et une partie miniature digne de figurer dans le Bréviaire des échecs lol


Bjr Patatra21, ta réflexion et ta question est très intéressante.

Il est clair que le style de voir les échecs autrement et la force combinatoire de Mikhail Tal se rapproche énormément de ce que réalise AlphaZero qui combine, gagne de l'espace, verrouille et emprisonne des pièces d'un coté et va gagné de l'autre.

Et j'aime bien aussi ce que dit Blitzstream d'AlphaZero, que la "vérité" du jeu donne raison à des Karpov, Tal, un fort mélange de combinaisons afin d'obtenir un jeu positionnel et mater.

Je pense que ce sont ce type de joueurs réunis que tu pourrais appeler des joueurs d'échecs "ultime".
En tout cas tu ouvres un débat très pertinent, merci Patatra21.


J'ai découvert récemment une partie Tal Velimirovic, la seule jouée entre ces 2 champions. Je serai curieux de savoir jusqu'où Tal avait analysé lorsqu'il sacrifie...


ThierryCatalan attention, je suis justement de ton avis! C'est pour ça que j'ai acquis son livre, afin d'avoir des explications et non des variantes incompréhensibles! D'ailleurs si j'ai mis Stockfish c'est bien car je me posais la question de pourquoi ce coup, dont les avis étaient assez contraires.
De plus, je suis d'accord : une grande sualité de Tal est de nous émerveiller, à tous niveaux! (par exemple, Petrossian est beaucoup trop stratégique et rampant, c'est le genre de notions encore trop difficiles à comprendre).


Bonjour patatra ..
pas de souci , j'avais bien compris l'esprit de votre message initial ,que je partage à 100 % ! j'ai simplement voulu apporter un éclairage different et complémentaire , et j’espérais que ce fil suscite beaucoup plus d'avis de la part du forum.
Pour ma part j'utilise aussi quelquefois un logiciel , lorsque je regarde une partie analysée , principalement quand je pense à un coup candidat dont personne ne parle dans l'analyse... Et bien sûr , le logiciel est capable dans 90 % des cas , que mon coup ne marche pas , souvent à cause d'une combinaison tactique en 3 ou 5 coups peu après que je n'avais pas vue...
Et donc bien évidement , regarder les parties de Tal avec un logiciel , je le fais aussi dans ces conditions... car je n'ai pas le niveau pour comprendre tout seul ce qui parait peut être visible aux joueurs de la partie ou du commentateur beaucoup plus forts que moi..
cordialement


Oui, c'est drôle normalement dès qu'on parle d'AlphaZero les discussions s'emballent ;).
D'ailleurs, apparement tu as le livre dont je parle. D'où une petite question: à quoi correspondent les nombres à coté de chaque coup? Mes hypothèses (eval, temps) ne concordent pas. Encore un tour de Tal!


Chemtov, le
@thierrycatalan, @guilaine 31 : J'ai serré aussi la main de Tal, mais c'était pour les photos, à la remise des médailles aux Olympiades de Lucerne en 1982. Grosse honte pour moi... les médailles étant décernées au nombre de points et pas à la performance Elo. Mais je crois qu'il s'en fichait qu'un petit MI lui passe devant, il était même plutôt bienveillant et très souriant.

@Patatra21 : En revanche, pour le jeu, sur l'ensemble de leurs carrières, je préfère les parties de Petrosian à celle de Tal, car, attention, Tal a joué énormément de parties sans artifices ou sacrifices. Ce qu'on voit, ce sont les morceaux choisis. Mais il ne jouait pas tout le temps comme ça et avait un jeu très inégal.

Et vous êtes sûr quand vous écrivez : " la dernière partie de sa vie fut gagnée... contre Kasparov au meilleur de sa forme! " ?
( Je ne connais aucune partie de Tal gagnée contre Kasparov ). Merci, si vous pouvez indiquer la référence.



Chemtov, je ne doute pas que la majorité des parties de Tal soient sans grande tactique, mais a contrario, si les morceaux choisis de Petrossian sont déjà sans folies, je redoute ses parties plus classiques (d'un point de vue moral et non théorique).
Sinon, la partie à laquelle je fais référence fut jouée en 1992, 1 mois avant la mort de Tal. Il s'agissait d'une partie en cadence rapide ( ce qui ne change rien en la difficulté vu que Kasparov était aussi monstrueux en lent qu'en rapide; il suffit de voir ses parties à la dernière Sinquefied Cup!)
Voici la partie:1.e4 c5 2.Nf3 d6 3.Bb5+ Nd7 4.d4 Nf6 5.O-O a6 6.Bxd7+ Nxd7 7.Nc3 e6 8.Bg5 Qc7 9.Re1 cxd4 10.Nxd4 Ne5 11.f4 h6 12.Bh4 g5 13.fxe5 gxh4 14.exd6 Bxd6 15.Nd5 exd5 16.exd5+ Kf8 17.Qf3 1-0


Chemtov, le
OK... Mais je ne comprends pas le 1-0... C'est plutôt 0- 1 ?

''Point de vue moral?''. Je ne saisis pas.

Regardez les parties de Petrosian, vous serez surpris ! ( Voir le livre : '' Tigran Petrosian. L'intuition à l'affut '' de O'Kelly )




De mémoire Tal avait battu Kasparov à un tournoi de blitz. Juillet-Août 1992, soit la date de mon premier Europe-Échecs... quelle nostalgie. C'est là que j'ai découvert Tal bien sûr, mais aussi un petit maître fide à 2635 qui allait passait GMI directement en arrivant au classement suivant à 2685 : Kramnik !
Il y avait aussi une interview de Shirov.
C'était top!


Chemtov si si, c'est bien 1-0! Peut être que Kasparov était en ultra zeitnot.
Et "point de vue moral" signifie pour moi accorder de l'intêret pour quelque chose non pas pour la vérité qu'elle récèle mais plutôt par ce qu'elle véhicule comme émotion . Autrement dit même si je ne pige pas tout partied de Tal, ce n'est pas grave car l'aspect spectaculaire est quand même présent.


Chemtov, le
Tout à fait d'accord. Mais cet aspect spectaculaire est donc très subjectif. Par exemple, '' Les prix de beauté aux échecs '' est illustrée par le célèbre 18.Cg3-h1 de Nimzowitsch, avec la légende '' le plus terrible coup d'attaque au monde ''. Et pourtant, dans ce pavé de 500 pages, il y en a des sacrifices et des coups d'attaque ! A chacun ses émerveillements.




ref Chemtov.
A propos de Petrossian, il est vrai que l'image qui colle à la peau est celle d'un joueur très positionnel qui vous paralyse sur l'échiquier jusqu'à l’étouffement .... et pourtant la Revue Europe Echecs ou bien des Livres historiques historiques sur les anciens champions du monde , ont tous mis en évidence à quel point Petrossian était capable de pulvériser tactiquement son adversaire si l'occasion se présentait sur l'échiquier...
Résumer le style d'un champion du monde en quelques mots est toujours injuste et incomplet : TOUS les anciens champions du monde (surtout ceux qui ont obtenus le titre par un parcours éliminatoire impitoyable interzonaux) sont des maitres incontestés de l'échiquier, sont des joueurs complets, au dessus du commun des mortels dans la compréhension du jeu , ils savent tout faire, attaquer comme défendre...
Pour en revenir à Petrossian, il faut se souvenir qu'il a conservé un niveau de jeu extraordinaire jusqu'à un age avancé, preuve de sa force universelle.
(mais Kortchnoij reste au firmament sur ce critère de l'age ...)

Pour ce qui est du niveau de Tal, il faut toujours avoir présent à l'esprit qu'il était de santé très fragile et souvent très malade...et qu'il continuait à jouer même très malade tellement il était amoureux de l'échiquier. Quand on regarde une partie de Tal , il faut toujours avoir cela à l'esprit...il jouait encore contre des GMI alors que d'autres joueurs auraient été incapables de réciter les tables de multiplication dans le même état de santé.
Mais quand sa santé était meilleure, alors il pouvait battre n'importe qui dans les années 60-80.



Chemtov, le
Tout à fait. Mais pas dans le style qu'on imagine toujours. Par exemple, même en 1985, à Montpellier ( que vous citiez ), il n'avait joué qu'une seule partie un peu dans le style qu'on lui prête ( contre Ribli ). En terminant 4è-5è, il avait failli se qualifier de nouveau pour les candidats ! (la suite, je veux dire, les matchs... mais je crois qu'il avait été éliminé dans le match de départage contre Timmann ).

Je suivais tout ça de très près car j'avais chez moi John Donaldson, secondant de Seirawan ( solidarité des globe-trotters échiquéens de l'époque...). On analysait et envoyait des parties par Minitel ! Tal n'avait perdu d'ailleurs que contre Seirawan ( mais pas à cause de nous ! )


Chemtov, le
Bref... C'est un super grand joueur, mais souvent il faisait de grands résultats et de grandes parties, parce qu'il ne jouait pas '' comme Tal '' ! Sur ce... je ne vais ''spoiler'' ( c'est comme ça qu'on dit ? ) davantage ce post par mon rationalisme primaire.
Bonnes analyses à tous ! ( mais de Petrosian aussi ! )


Julo62, le
Vous ne "spoiler" rien du tout ;)


Tal a été peu de temps le meilleur, mais il a joué de manière extraordinaire pendant une dizaine d'année, et si le style de pas mal de champions du passé apparaît aujourdh'ui vieillot et desuet, son style à lui paraît extrêmement moderne (j'en pense autant de Petrosian, d'ailleurs !).
En revanche, il faut relativiser : le bon Tal est le jeune, entre 57/58 et la fin des années 60. Ensuite, c'est un joueur solide, généralement assez ennuyeux, et qui fait des séries d'"invicibilité" contre des joueurs faibles; d'ailleurs il n'a plus jamais été en course pour le titre mondial après 68.


elkine, le
Candidat en 85 en longues, tout de même, et champion du monde de blitz en 88.


En 1985, il ne s'est pas qualifié, éliminé par Timman. Le tournoi de Montpellier n'était pas un candidat, mais un "pré candidats".


Julo62, le
Assez d'accord, le grand mérite de Tal est d'avoir "inventé" un style de jeu à la fin des années 50 et au début des années 60.
Il gagne TOUT : 2 championnats d'URSS, l'Interzonal, le Candidat, le Championnat du Monde, le Jubilé du club de Zurich, le tournoi de Bled.
Et en même temps, il réfute le "scientisme" que certains maîtres pouvaient propager (voir le fameux arbre d'analyse de Kotov).
Ensuite, il fait partie, lui aussi, du système, il sait gagner des tournois "à la mode de l'époque" avec pas mal de nulles de salon.

Ça reste néanmoins une légende du jeu, et un remarquable témoin/journaliste de son époque.


elkine, le
@Pipo : mince alors il faut refaire toutes les affiches.


Quel souvenir que ce tournoi des candidats à Montpellier ! Des légendes de l'échiquier en chair et en os, que l'on pouvait approcher au plus près , dans un esprit de convivialité que je n'ai jamais revu depuis.
il faut vraiment féliciter tous les amoureux des échecs qui ont permis que cet événement historique se déroule parfaitement, et qui ont su collaborer ensemble pour le bien des échecs en oubliant des querelles de "clocher" régionales, le temps de cet événement magnifique.
Sans oublier le soutien actif des politiques de l'époque (G. Frêche)
Avec le recul, 30 ans après, on peut dire que ce tournoi est un des plus grand tournoi internationaux jamais joué en France.
j'ai relié moi même tous les bulletins de chaque ronde pour en faire un livre souvenir de toutes les parties que je relis toujours avec plaisir !
http://www.echecs.asso.fr/Actu.aspx?Ref=10462

cordialement à tous sur le forum.


Tal quand même 2705 en 1980.

Un peu plus que joueur solide et ennuyeux. Et seule sa santé l'a alors bloqué pour être un candidat sérieux au titre.


Pour Chemtov , le lien vidéo de la partie de Tal contre Kasparov :tristes images...
https://youtu.be/Q6nUvp5WRl4


@elkine : la pub c'est une chose. Le candidat c'est celui qui joue le cht du monde contre le tenant (le vainqueur de Berlin, par exemple). Or à Montpellier (très sympa, j'y étais aussi), on qualifiait 5/6 types pour l'étape suivante. On peut l'appeler tournoi des candidats, mais c'était une sorte d'interzonal, en fait.


elkine, le
Les candidats sont les participants au tournoi des candidats : 8 cette année, 16 alors.
L'interzonal regroupe les qualifiés des zonaux avec plusieurs dizaines à une centaine de joueurs : 52 alors, répartis en trois poules. Aujourd'hui l'équivalent est la coupe du monde à 128.


Sauf que le candidat, au final ça a été Karpov...qui n'était pas à Montpellier ! Ces éliminatoires n'étaient en rien un tournoi des candidats ciomme à Berlin, juste une préqualifs, débouchant sur des éliminatoires à huit, débouchant sur une finale, qui donnait l'adversaire du champion du monde, alors Kasparov. Mais bon...


elkine, le
Karpov bénéficiait d'un demi-privilège de Steinitz : un passe-droit en demi-finale.


Chemtov, le
Avant Montpellier, il y a eu, la même année (1985) trois interzonaux à Bienne, Taxco et Tunis.

Après Montpellier, il y a eu la deuxième étape des candidats, en 1986 : les quatre premiers de Montpellier devant se départager pour jouer contre le perdant du championnat du monde précédent.

Yussupov élimine Timman 6-3
Sokolov élimine Vaganian 6-2

Puis Sokolov élimine Yussupov 7,5-6,5

Ensuite, en 1987, Karpov élimine Sokolov 7,5-3,5

Enfin, en 1987 aussi, en Championnat du monde, Karpov fait 12-12 avec Kasparov ( qui garde son titre ) ( privilège de Steinitz, c'est ça Elkine ? )


elkine, le
En effet, comme dit plus haut, trois tournois totalisant 52 joueurs.
Cinq ans plus tard, l'utilisation du système suisse permit de réunir les 64 joueurs de l'interzonal.

Il y a privilège de Steinitz quand un joueur contourne le tournoi des candidats, étant qualifié d'office en finale (souvent le cas, en parties longues, du champion du cycle précédent). Cela fausse les probabilités et lui permet de n'affronter qu'un seul joueur, échantillon non significatif.


Cela met en lumière le fait que la fide n'a jamais réussit à se tenir à une formule claire, avec les résultats qui vont avec (Khalifman et autres "champions" d'une semaine)..
Sinon @chemtov (ou quelqu'un d'autre): que signifient les chiffres à coté de chaque coup dans le livre de Tal sur son match de 1960?


Chemtov, le
Je ne sais pas. Je n'ai pas ce livre. Je n'ai que son livre :''The life and games of Mikhail Tal'' ( Edition Cadogan Chess 1997 ). C'est peut-être le temps utilisé (?).


Chemtov, le
@Elkine : Pour Karpov, il eut été bien difficile de jouer les matchs de candidats en 1986 ( comme Sokolov-Yussupov en septembre-octobre ou les autres en début d'année ) car à cette époque il jouait... le Championnat du Monde ! ( 24 parties entre juillet et octobre 1986 ) ( un échantillon assez significatif...).

A part ça, je crois que Karpov aurait passé facilement d'autres matchs de candidats contre n'importe qui, aussi facilement que contre Sokolov. D'ailleurs, la même année, en 1987, il a failli gagner le match contre Kasparov ( il menait 12-11 avant la dernière ronde ).



elkine, le
Oui l'organisation du cycle laissait à désirer. 24 parties longues, c'est beaucoup, et ça s'explique : pour compenser le fait qu'un joueur ne joue qu'une finale, cette finale est allongée.
Mais le problème est de rencontrer un échantillon significatif de joueurs.
Kasparov aurait pu jouer cent parties contre Chirov en 2000, ça ne prouverait pas grand-chose.


Julo62, le
Chacun ses "touquettes" comme on dit chez moi.
Mais persister, topic après topic à considérer les champions du monde illégitimes, car héritiers de l'imposture originelle steinitzienne et maintenant, balancer que Karpov, qui doit avoir à son palmarès 150 victoires en tournoi et qui a pulverisé la concurrence (hormis Kasparov) pendant 15 ans, n'est pas un candidat pertinent car issu d'une qualification non significative, c'est du grand art!
En tout cas une franche partie de rigolade à chaque fois, merci!


elkine, le
Tu me diras où j'écris que Karpov n'était pas un candidat pertinent.
Dr Pipo a fait remarquer qu'il n'était pas à Montpellier et j'explique pourquoi.


Julo62, le
"demi-privilege"
"passe-droit"
"échantillon non significatif"

Schizophrènie ?
Écriture automatique ?
La réponse d ?


elkine, le
Si tu relis, tu verras que « n'affronter qu'un seul joueur, échantillon non significatif » ne vise pas Karpov qui en a affronté deux, Sokolov et Kasparov.
Pour autant, cela reste un passe-droit. Si Caruana se qualifie et perd contre Carlsen, es-tu pour l'exempter du prochain tournoi des candidats, et lui faire jouer le gagnant ?


Julo62, le
Rien à voir.
Par contre, si Carlsen perdait son titre et ne pouvait, pour faute de match retour donc de poursuite du championnat du monde, participer au cycle de sélection des candidats, la question se poserait.



elkine, le
Je ne comprends pas ce que tu entends par « faute de match retour ». Il y eut un match retour en 1986.
Edit : je vois. Tu penses qu'accorder un match retour et une demi-finale pour un second match retour n'est pas un passe-droit.


Julo62, le
Je pense que Karpov en 86/87, comme quiconque n'avait pas le don d’ubiquité.


elkine, le
Tu raisonnes à l'envers. C'est parce que le passe-droit avait été décidé que les événements eurent lieu en même temps.
Il était possible de : faire le match retour début 86 comme décidé au départ, et les candidats plus tard en 86 ; ou bien, donner le choix aux 2K entre candidats et match retour. C'est déjà pas mal.




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