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De l'interet pour un 2400 elo de jouer un 1600? par Renan le 26 décembre 2017  [Aller à la fin] | Actualités |
lors d'un tournoi, quel est l'intérêt pour un 2400 elo (ou 2300 ou 2200) de jouer et gagner contre un 1600 ou 1700?


Benji3000, le 26/12/2017 - 21:08:48
Aucun, il devrait le regarder avec un intense mépris, repositionner ses pièces en les vissant très fort jusqu'à ce que cette mazette abandonne ; et s'il insiste, se bander les yeux et l'achever à l'aveugle en jouant par exemple une attaque de petits pions dans la sicilienne - imparable. Humiliation assurée ! (D'ailleurs on devrait interdire les tournois aux - de 2200 je trouve).


Renan, le 26/12/2017 - 21:26:12
je suis d'accord avec toi pourtant cela se fait dans plein de tournois de NOEL...on devrait surtout les interdire...ca dégoute plutôt les petits elo!!!!


Petiteglise, le 26/12/2017 - 21:44:05
Quel est l'intérêt pour un 16/1700 jouer et perdre contre un 22/23/2400 ? D'accord avec Benji, les moins de 2200 ne devraient pas être autorisés à jouer.


Renan, le 26/12/2017 - 21:46:32
je suppose que vous avez déjà fait des tournois?
eh bien dans certains c'est le cas sur les 2 ou 3 premiers rondes!!!


Marc08, le 26/12/2017 - 21:57:38
l’intérêt de montrer qu'il mérite bien son classement car pour ceux qui joue des tournois je qui n'a jamais vu un 1700 battre un M.I ? je me rapelle un tournoi de Fourmies ou Marzolo s'est fait torpiller par un "petit" Belge trés peu classé - bon il à proposé Nul et l'autre à accepté mais ...et avec Antony Wirig on était MDR
alors ne jamais sous - estimé des 1500 - 1700 car c'est pour cela que de nombreux 2000 passe régulièrement à la trappe


Renan, le 26/12/2017 - 22:16:26
cela veut donc dire que certains " processus" de tournoi ne sont pas (plus?) adaptés?...
quel est l'intérêt de faire un tournoi en 9 rondes sachant qu'il n'y aura que 6 rondes qui vont compter??...c'est juste une manière de mettre un 2400 en tête de celui-ci!


DDTM, le 26/12/2017 - 22:21:34
qui peut donner un exemple ou les +2400 jouent leurs 3 premieres rondes contres des moins de 1700 ?
merci


Renan, le 26/12/2017 - 22:28:44
un 2400 contre un 1700 à la 1ere ronde puis un 1800 à la seconde ca compte? regardez les appariements de certains tournois de noël!



Orouet, le 26/12/2017 - 22:55:43
au Mans,(aujourd'hui)
le 1er échiquier (2523) a joué d'abord une 1645 puis une 1888
histoire de vérifier l'état de ses variantes ...


Renan, le 26/12/2017 - 22:59:23
exact Orouet...quel est l'interet pour le 2500? +2... pour le 1645 et le 1888? -1 ou -2!!!


DDTM, le 26/12/2017 - 23:42:37
Prenons l'exemple du tournoi du Mans
Je remarque neanmoins que table 11 un 1781 Fait nulle contre un 2246 F
.. et que le 2523 jouera un 2048 a la ronde 3

mais admettons que 1645, 1888 ou 2048 ce soit pareil ( effectivement pour son classement FIDE, cela revient a des 2123 pour notre 2523 soit des sous-hommes selon les criteres de certains exprimes plus haut dans ce post) ...

le tournoi a environ 150 joueurs. Une solution pour eviter un grand nombre de rondes desequilibres pour les plus fort est simple : -
- resserrer le plateau des appariements en faisant plusieurs tournois par niveaux ( ce que font de nombreux tournois)
Au Mans 27 joueurs au dessus de 2000 + qq 19 dans un tournoi A et ... dans ce cas le 2523 rencontrerai un 2180 a la ronde 1 et ainsi de suite ...
Si tu preferes ce genre de tournoi, tu peux jouer Bethune par exemple

- supprimer l'effet yoyo du systeme suisse et faire un festival de tournois fermes avec les joueurs classes par Elos ( ce que des tournois font aussi)
Nancy par exemple fait ce type de tournois un an sur deux en fevrier, il y a d'autres exemples

Apres, il y a des joueurs a 1600 qui souhaitent pouvoir se faire eclater par un GM a la ronde 1 d'un tournoi et qui preferent ce type de tournoi

A chacun de participer aux tournois qu'ils preferent, ainsi ils disent aux organisateurs ce qu'ils preferent comme formule




Orouet, le 26/12/2017 - 23:52:42
il faut préférer les tournois comme Tours,
mêmes dates mais par niveaux,
si les joueurs désertent l'un pour l'autre, les organisateurs s'adapteront.


Chemtov, le 27/12/2017 - 00:08:50
Franchement, Renan, j'ai du mal à comprendre votre sujet. Jouer contre plus fort, n'est-ce pas formidable ?

Quel est l'intérêt de centaines de participants qui viennent perdre régulièrement en simultanée contre un maître international, chaque année, depuis plus de trente ans ? ( Nos simultanées publiques qui ne désemplissent jamais )

Ils apprennent des choses, analysent leurs parties, discutent avec le maître. Bref comme des cours gratuits... N'est-ce pas ce que vous souhaitiez pour Noël, Renan ?

Bon... mais si votre question était réellement de savoir quel est l'intérêt inverse ( celui du 2400 ), là aussi votre question me semble bizarre. Le 2400 veut gagner le tournoi, c'est tout. Il ne vient pas apprendre. Un point est un point, quelque soit l'elo rencontré.


pascal.echecs, le 27/12/2017 - 00:27:07
Sujet déjà discuté ici : https://www.france-echecs.com/article.php?art=20171106183413696


Renan, le 27/12/2017 - 07:54:23
chemtov...

oui c'est formidable de jouer contre plus fort...
pour prendre une bonne branlée et se dégouter pour les échecs...oui c'est formidable...euh en fait non...pour ca que je préfère le tournoi style Béthune! désolé mais je ne suis pas SM...


VincentNogent, le 27/12/2017 - 08:20:06
Coucou. Je suis 1592.

Je suis a l open du Mans et j ai joué un 2315 a la première ronde table 8.

J ai fait une partie que j ai trouvée très intéressante et qui m a permis de progresser. J ai manqué la meilleure suite au 30e coup et mon adversaire a pris l avantage qu'il a converti dix coups plus tard.

Perso j ai adoré et j aimerais bien jouer plus souvent des joueurs de cet elo. C est pour ça que je fais cet open d ailleurs.

L intérêt pour mon adversaire est moindre probablement. Les joueurs qui ne veulent pas de ce système suisse peuvent aller a tours ce n est pas bien loin et ils auront des open pat niveau.

C est excitant de jouer contre de forts joueurs pour ma part et je donne toujours le maximum contre eux.


doubrrriouchkouf, le 27/12/2017 - 09:23:07
J'aime bien ton témoignage, VincentNogent. Je le trouve frais et optimiste. Je respecte aussi celui de Renan, même si pas du tout d'accord.


DocteurPipo, le 27/12/2017 - 09:54:20
Je pense que le terme open a toute sa valeur lorsqu'il autorise des perfs. Pour un jeune, battre quelqu'un de très au dessus, ça peut être une source importante de motivation et déclencher des progrès rapide. Un joueur plus âgé, ayant perdu ses illusions, en a peut être assez de se faire massacrer par (beaucoup) plus fort, c'est normal aussi. Ainsi Short refuse t-il depuis plusieurs années de participer au grand tournoi de Londres, marre de prendre sa enième bulle contre Kramnik ou Carlsen.


SLM, le 27/12/2017 - 10:06:56
Conclusion : Renan est un vieux schnock !


Chemtov, le 27/12/2017 - 10:32:10
@Renan: Pas de problème. Mais alors ne tournez pas votre question initiale comme vous l'avez fait et dîtes clairement votre souci.

Ensuite, je comprends très bien votre point de vue. Et d'autres joueurs, comme VincentNogent, pensent le contraire. Certains sont ravis de rencontrer de forts joueurs qui, peut-être, expliqueront après la partie où on aurait pu mieux jouer, quels choix on devrait faire dans son répertoire, à quels moments on aurait du employer plus de temps à la pendule, etc... Et il arrive même que ces joueurs continuent de vous conseiller par la suite, lors du tournoi ( pas pendant les parties ! mais en buvant un café, en attendant la prochaine partie ) ( il y a des forts joueurs très fréquentables ! ).

Ceci dit, je préfère aussi les opens divisés en trois ( par exemple > 1700, > 1400, et < 1500 avec des tranches 1700/1800 et 1400/1500 permettant de choisir. C'est notre modèle strasbourgeois depuis pas mal de temps )


Chemtov, le 27/12/2017 - 10:59:32
A noter que nous recevons régulièrement des demandes de dérogation de la part de joueurs qui souhaitent participer dans les catégories supérieures.


mop, le 27/12/2017 - 13:25:54
Il y a quelques années, j'ai joué un GMI russe bien connu des tournois français.
J'étais content de jouer contre un GM et je ne le connaissais pas plus que cela.
Avant le début de la partie, je lui ai dit "Bonjour" en lui serrant la main. Pas de réponse :-( (il est francophone).
Par contre, il parlait en russe avec un compatriote qui jouait à côté.
J'ai bien entendu perdu. Il réfléchissait peu pour jouer ses coups mais le déplacement de ses pièces se faisait très lentement.
J'ai signifié mon abandon en tendant la main et puis il est parti. Pas un mot...
Je jalousais un jeune qui avait perdu contre A. David. Ce dernier analysait sa partie avec le petit jeune.

A la remise des prix, mon adversaire avait du faire top 5.
On l'appelle au micro pour venir récupérer son prix.
Il arrive tranquillement focalisé sur l'enveloppe. Celle-ci récupérée, il s’apprêtait à partir oubliant la photo et le serrage de mains avec les organisateurs.
La photo terminée, il quittait à peine l'estrade qu'il avait déjà ouvert l'enveloppe pour voir le montant du chèque.

Au final, vous devez vous en douter, cela aurait une mauvaise expérience.



supergogol, le 27/12/2017 - 14:21:05
Oui, certains GMI souffrent aussi d'une mauvaise éducation . D'autres sont particulièrement simpas et disponibles.
Le milieu des échecs n'est qu'un reflet , plutôt fidèle je crois, de notre société.
On y trouve des personnes arrogantes, méprisantes, intéressées, d'autres souriantes, ouvertes, et agréables, quel que soit le niveau d'ailleurs !


DocteurPipo, le 27/12/2017 - 14:25:55
Espérons quand même que le milieu des échecs n'est pas trop fidèle comme reflet...C'est quand même une grosse amélioration, ne serait-ce que relativement au QI moyen...


kibbitz, le 27/12/2017 - 15:00:16
1880 moi même, j'ai eu récemment (Sautron 2017) l'occasion d'une post mortem de 30 mn avec non pas un mais deux MI : mon adversaire et un qui avait visionné la fin de la partie (perdue). Le second a pris "mon" parti pendant l'analyse, en m'expliquant avec un accent inénarrable au bout d'un tas de variantes que je n'avais fait qu'entr'apercevoir : "et tu vois, là encore, tu étais mioux"

Un des meilleurs souvenirs de mes 35 ans de pratique des Echecs, et qui m'a reboosté pour les 35 à venir.

Plein d'autres souvenirs de 2200-2500 absolument charmants délivrant de précieux petits messages pédagogique après la partie. Quelques gros abrutis aussi, évidemment.


Renan, le 27/12/2017 - 18:12:49
J'ai fait le tournoi du Mans au début des années 2000 quand j'ai commencé à apprendre à jouer aux échecs...je dois dire que je n'en tire pas un bon souvenir...prendre une branlée avec un 2300 sur les 3 premières rondes n'est pas mon truc même si on apprend de ses erreurs...
Je préfère largement faire le tournoi de Béthune ou parfois j'ai fait des nulles contre un 1700 ou 1750...mon égo s'en trouve mieux...chacun son truc...



VincentNogent, le 27/12/2017 - 19:47:27
Si je pouvais en ce moment je ne jouerais que contre des joueurs plus forts. C est plaisant et un bon moyen de progresser.

Je conçois tout à fait la frustration que peuvent ressentir d autres joueurs a se prendre quelques taules.




SLM, le 27/12/2017 - 20:05:24
Moi pas. Ce ne sont pas des joueurs, juste des gens qui veulent gagner. Généralement ce sont les mêmes qui ont des tas d'arguments pour ne pas jouer contre des jeunes.


Petiteglise, le 27/12/2017 - 20:21:33
Le jour où je ne serai pas content de jouer contre bien plus fort que moi, j'arrêterai de jouer tout court.
Tout le monde est mauvais à ce jeu, même Stockfish comme l'a montré AlphaZero. Quelqu'un qui n'aime pas jouer contre plus fort, c'est quelqu'un de tellement mauvais, qu'il ne le sait même pas (et du coup n'aime pas quand on lui montre).



Franxis, le 27/12/2017 - 20:54:54
C'est un vrai bonheur d'avoir l'opportunité de jouer contre un joueur professionnel de haut niveau , que ce soit aux échecs , de faire des balles au tennis contre un pro , de jouer au foot avec un futur pro. On mesure ce qui nous sépare , un gouffre ,on découvre ce que l'on n'imaginait même pas . Pas de frustration , derrière le talent , il ya des milliers d'heures de travail.


doubrrriouchkouf, le 27/12/2017 - 21:08:50
Le talent et le travail n'excusent cependant pas le caractère de chiotte de certains joueurs de haut niveau (témoignage édifiant de mop, par exemple)


Petiteglise, le 27/12/2017 - 21:17:38
L'absence de talent et de travail n'excusent pas plus le caractère de chiotte de certains joueurs de bas niveau.


Chesstariste, le 27/12/2017 - 22:56:46
+10 Orouet ...Dans l'Open de Tours , tous les matchs sont intéressants car vous luttez contre des adversaires jouables et les 3 premiers prix sont identiques dans chaque tournoi de niveau A-B ou C ;-) !


Chesstariste, le 27/12/2017 - 23:02:36
1er Prix : 200 € 2e prix : 100 € et 3e Prix : 50 € sans oublier les prix par catégorie en fonction du nombre de participants ...


Plessis, le 28/12/2017 - 13:07:38
Un beau tournoi aussi à Méru (60), assez récent (2e édition), j'y suis passé et c'est un très beau tournoi, une grande salle avec de la place, des tables individuelles, avec un tournoi A de 22 participants et un tournoi B pour les moins de 1600 Elo, avec 42 participants, avec notamment beaucoup de jeunes.

Un tournoi en devenir à mon avis...qui mêle amateurs et professionnels.
Il y a dans le A, deux GMI et 1MF et le reste est composé uniquement d'amateurs (un 2000 puis que des joueurs à moins de 1900 Elo)

Aujourd'hui jeudi, ronde décisive dans le A avec l'affrontement entre les deux GMI du tournoi...


Julo62, le 29/12/2017 - 08:14:49
@ slm, message du 27/12 à 20:05:24

Totalement d'accord.
Et inversement la totalité des forts joueurs que j'ai croisé sont des passionnés.
J'ai lu, je ne sais plus où, l'anecdote suivante à propos de C.Torre.
On connaît le Maître mexicain pour l'ouverture qui porte son nom, son moulinet contre Lasker, champion du monde, mais quand on lui a posé la question, quelle est votre plus belle partie, il a répondu : "Celle que j'ai perdue contre Adams"
(Pour les amateurs, un modèle de Dame folle)

Ça explique aussi tous les efforts que font les champions pour le devenir.
Et aussi ceux que font tous les amateurs pour progresser, ou pas.


Petiteglise, le 29/12/2017 - 08:49:37
La partie qu'il a composée puis fait croire qu'il l'avait réellement jouée contre son mécène qui était une mazette ? C'est vrai qu'elle est jolie.


Julo62, le 29/12/2017 - 09:16:50
Je ne connaissais pas l'histoire de cette façon, je dois connaître la partie via le bouquin de Seneca, l'anecdote doit venir de là aussi.
Un peu déçu du coup.




Julo62, le 29/12/2017 - 10:01:29
En lisant l'article de Winter (ta source ?), il semble avéré que ce soit l'analyse post-mortem d'une partie amicale où Torre démontre le gain manqué par son adversaire.
Dans la publication originale, Torre annonce même que les coups de la combinaison sont une "study".
Enfin, il déclare que celui qui a gagné n'est pas le plus important (logique puisque c'est lui qui l'a créée).
C'est sûr que c'est pas la même.
Bon reste une jolie partie et une anecdote sympa pour les naïfs comme moi ;)

Sinon, pour ceux que ça intéresse et qui ne connaitrait pas :

Adams - Torre (La Nouvelle Orléans, 1920)

Trait aux blancs

Torre - Lasker (Moscou, 1925)

Trait aux blancs


todortodorov, le 30/12/2017 - 21:32:09
aucun intérêt




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