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Karpov-Kasparov championnat du monde de ...mauvaise foi par Michel74 le 18 décembre 2017  [Aller à la fin] | Actualités |
L'interview de Gary Kasparov à l'université Google avait livré son lot d’histoires revisitées. L’ancien champion du monde se plaçait sur son jour le meilleur notamment en racontant son match contre Deep Blue.
https://en.chessbase.com/post/kasparov-on-deep-learning-in-chess

Dans son interview à Georges Bertola (passionnante !)
https://www.europe-echecs.com/art/anatoly-karpov-7211.html
Anatoly Karpov ne se montre pas en reste. On glissera sur la petite pique au regretté Victor Korchnoi (sans talent) pour noter ceci.
« J’étais le champion du monde de la FIDE après avoir battu Jan Timman à Djakarta et mes résultats étaient bons. Kasparov était le champion du monde de son système (PCA), vainqueur de Nigel Short. La question était donc - qui est le vrai champion du monde ? »
Karpov refait le match. Et Timman et Karpov avait été battu au cycle du tournoi des candidats. Le match de Djakarta était le match des perdants organisée par une Fide qui tentait de reprendre la main.
Même si Kasparov s’était placé hors FIDE lors de son match contre Short et si la question a pu se poser plus tard, aux yeux de tous, Kasparov était le champion du Monde indiscutable en 1994.

Mais le plus étonnant est peut-être sa version (nouvelle ?) de l’interruption du match de 1984-1985 à Moscou.
Non Karpov qui avait accumulé plusieurs défaites n’était pas fatigué qu’on se le tienne pour dit.
Il livre cet argument irréfutable : « Oui, tout le monde m’a présenté comme presque mort, tellement éprouvé par ce match. Pourtant trente-trois ans se sont écoulés, je suis toujours actif et ne joue encore pas si mal. »
et l’ébouriffante explication que je recopie dans son intégralité : elle le mérite.
« A ce moment-là, Konstantin Tchernenko, secrétaire du parti et Président du Praesidium du Soviet suprême, était cliniquement mort. Les dirigeants ont patienté une dizaine de jours. Pendant le match, déjà, nous avions subi deux interruptions de plusieurs jours parce que le ministre de la défense, membre du Politburo, était décédé et, un autre dont je ne souviens plus du nom. Les autorités avaient donc besoin à nouveau de la salle pour les funérailles de Tchernenko et ceci pour au moins une dizaine de jours !
C’était un problème politique alors qu’ils auraient dû nous laisser terminer au même endroit. La plus grosse bêtise que j’ai commise dans ma carrière de joueur d’échecs est d’avoir accepté de jouer contre Kasparov en Union soviétique. »

On peut se dire qu’à Moscou, il est peu probable qu’il existait une seule salle pour jouer. Par ailleurs, le match aurait pu reprendre 10 jours plus tard. On n’était plus à cela près et il y avait eu des précédents (dixit Karpov).
Si on regarde de près les dates, cette explication est assez peu plausible.
Le match a été interrompu le 15 février 1985. Konstantin Tchernenko, dirigeant de l’URSS, est décédé le 10 mars 1985. Karpov indique qu’il était cliniquement mort depuis 10 jours (c’est-à-dire à la date du 15 février au plus tard). Je veux bien concéder que la transparence n’était pas de mise en URSS à cette période mais il faudrait admettre que les soviétiques ont gardé le corps au frais pendant un mois du 5 février au 10 mars. C’est assez douteux.

Moralité : ne jamais prendre pour argent comptant les anecdotes que nous livre les anciens champions du Monde !




Petiteglise, le 18/12/2017 - 18:08:36
"cliniquement mort" ne signifie pas "mort". D'ailleurs on peut être déclaré cliniquement mort, puis revivre pleinement, ou simplement être maintenu en état plusieurs mois.
Wikipedia cite un jeu de mots savoureux du Canard à propos de Tchernenko :
"En avril 1984, il devint chef de l'État. Cette élection d'un homme au bord de la tombe inspira au Canard enchaîné une manchette célèbre : « Le triomphe du marxisme-sénilisme »3, jeu de mots salué par le Spiegel du 20 février suivant qui titrait pour sa part plus sérieusement « Tchernenko – La revanche de l'Appareil »4. Tchernenko passa l'essentiel de son court règne à la tête de l'État à l'hôpital et donna ainsi de lui l'image d'un « fantôme à l'article de la mort »5. Il décéda à Moscou le 10 mars 1985."
Bref, il pouvait réellement être cliniquement mort à l'époque.

Cela dit, je n'ai aucun avis sur l'interruption du match des deux K. Les pro Karpov crient au scandal, les pro Kasparov aussi. Et en vérité, personne ne sait comment la décision a été prise, ni qui elle aurait pu favoriser.
Enfin, d'après Ducou, c'est un complot russe destiné à favoriser un Russe.


Julo62, le 18/12/2017 - 18:43:42
Sur l'interruption, on peut aussi penser que les 2 joueurs n'étaient pas contre, l'un parce qu'il était en perte de vitesse, l'autre parce qu'il n'était pas certain de sa remontada?
Je ne crois pas que si l'un des deux avait été clairement opposé à cet arrêt, celui-ci ait eu lieu. Opinion toute personnelle et dénuée de preuve.

Sinon l'article (ou plutôt l'interview) est très intéressant, comme toujours, merci.

On y voit Karpov dire du mal de ses grands rivaux, contrairement aux discours polissés habituels, c'est rafraîchissant^^


Michel74, le 18/12/2017 - 18:54:46
Il ne faut jamais sous-estimé la maladresse et la bêtise. Il est très possible que Campomanes, lassé au bout de 5 mois, avait déjà décidé d'interrompre le match en accord avec les autorités et la fédération soviétiques très probablement. Le problème est que cette interruption a lieu à un mauvais moment après deux victoires consécutives de Kasparov lorsque cela redevenait intéressant.
Mais je ne crois pas à cette histoire de disponibilité de salle. On n'est pas à la salle des fêtes de Pleslin Trigavou quand même !



thierrycatalan, le 18/12/2017 - 19:05:48
C'est une interview magnifique et passionnante de Karpov que nous offre ici G. Bertola !
J'ai beaucoup d'admiration pour ce joueur (il est encore russe pardon à Ducouloir) qui a marqué l'histoire du jeu d'échecs de l'empreinte de son talent et de son style ...

mais je ne peux m'empêcher de sourire et m'amuser en le voyant envoyer (encore) quelques petites flèches acerbes et aiguisées à ses principaux rivaux (Kasparov, Spassky, Anand, Kortchnoij)... c'est vraiment excellent et rafraîchissant de voir ce (vieux) champion en pleine forme intellectuelle!

Avec le recul, je crois vraiment que ni Kasparov, ni Karpov, ne souhaitaient arrêter le match sur l'échiquier en 1984, mais que les deux joueurs ont été pris en otage et manipulés par des manoeuvres politiques dans l'ombre dont on ne connaîtra sans doute jamais les enjeux réels.

J'aime beaucoup le passage sur les règles "débiles" mises en place par la Fide (le roque, la promotion , etc ) car je partage entièrement son point de vue ! (nous avons eu un fil de discussion sur le forum le mois dernier à ce sujet) ;

Les nombreuses photos illustrant l'article sont exceptionnelles elles aussi, il y en certaines que je n'avais vu !
un grand merci à l'auteur de l'article !!
et Longue Vie au magazine Europe Echecs !

cordialement à tous sur le forum





lefouduroi, le 18/12/2017 - 20:29:36
Anatoly Karpov invité à la télé allemande samedi dernier dans une émission de jeu (Klein gegen Gross).
Il s'agissait de trouver les parties jouées lors des Championnats du Monde sur la base de la position finale.
Dans la vidéo https://www.youtube.com/watch?v=Ac7xhBN7sDY (22:17), le gamin vient de trouver la réponse (Kasparov - Karpov 1984/85) et le présentateur revient sur Karpov qui confirme qu'il a conservé son titre (pas d'allusion à une interruption du match)


gbchess, le 18/12/2017 - 20:37:38
Le match se jouait au premier ayant obtenu 6 victoires, les nulles ne comptant pas, comme les matchs avec Korchnoï donc il a été interrompu...


elkine, le 18/12/2017 - 20:56:14
Il y avait effectivement des problèmes de salle, le bail de la salle des Colonnes (à 9000$ la journée) ayant expiré, d'autre part le match interminable intéressait de moins en moins, voir ici p.ex.
Outre les complications pratiques, déménager dans une petite salle aurait été un aveu d'échec pour la fédé.


Petiteglise, le 18/12/2017 - 21:21:59
Marrante cette vidéo, lefouduroi. Beau réflexe du vieux à 24:04



Chemtov, le 18/12/2017 - 21:44:49
Etrange émission... le petit n'a qu'un elo de 1174 et il connaît par cœur les positions de Tarrasch-Lasker et Botwinnik-Tal!!

Concernant l'interruption du match K-K: voici les trois versions :

Version Campomanes : J'ai décidé, tout seul, d'arrêter le match.
https://www.youtube.com/watch?v=J313A66odAI

Version Karpov : C'est Alyev puissant protecteur de Kasparov, du Politburo, qui a décidé l'arrêt, pour sauver Kasparov.
Version Kasparov : C'est la fédération russe qui a voulu sauver Karpov.
https://www.youtube.com/watch?v=o7MvR6CzuQk

J'ai vu la video complète de la conférence de presse, quelque part. Mais je ne la retrouve pas. C'est intéressant car après l'annonce de Campomanes c'est Karpov qui proteste. Kasparov ne dit rien ( lui, si impulsif, d'habitude ). Seulement plus tard , il revient protester.

Moi, je crois que ça arrangeait bien tout le monde !



JLuc74, le 18/12/2017 - 21:45:30
"Je ne crois pas que si l'un des deux avait été clairement opposé à cet arrêt, celui-ci ait eu lieu. "
A partir du moment où chacun dit "je veux continuer" , ce qu'ils ont fait, il me semble qu'ils ont exprimé clairement leur opposition à l'arrêt. Non ?

"Mais je ne crois pas à cette histoire de disponibilité de salle." Kasparov l'évoque dans son livre "Et le Fou devint Roi". La Salle des Colonnes est une salle prestigieuse, la conserver plusieurs mois pour 2 gugusses qui poussent des bouts de bois n'était sans doute pas facile.


Ducouloir, le 18/12/2017 - 21:49:27
Bel entretien (mais traduit de quelle langue et par qui ?).

On sent un soupçon d'aigreur et cette vieille manie de retoucher le passé... Pourquoi balancer que le seul gus contre qui il gagne un vrai match de championnat du monde est dénué de talent ? Pourquoi toute cette boue (le para-psychologue, les pressions sur l'entourage) si le mec est seulement besogneux ? Pas serein le p'tit mec.

A noter que le premier tournoi à l'étranger d'Anatole se passait à Trinec en décembre 1966 et que les joueurs tchécoslovaques (mi-maîtres, mi-soudards de bistrots) étaient accompagnés d'un contingent de Polonais (Katowice et Cracovie sont de l'autre côté de la frontière).
Lubomir Kavalek, en cavale vers l'ouest, sera le premier grand-maître tchèque à vraiment jouer Karpov : pour une victoire du monde libre, en somme. Plus tard, Kavalek retrouvera Karpov au début des années 1990 à travers Nigel Short, son élève, qui fera le boulot.

L'interruption du premier match ? Un paravent pour ce qui a suivi.


DocteurPipo, le 18/12/2017 - 21:49:40
Effectivement, Karpov n'est pas un exemple d'objectivité. Il ne s'agit pas forcément de mauvaise foi, plutôt d'une manière constante d'interpréter les événements de manière personnelle, afin qu'ils soient flatteurs pour lui. C'est le cas de pas mal de champions du passé, Kasparov et Kramnik également, mais Karpov il est vrai est grandiose dans ce cadre. Son analyse du match contre Anand bat les records : il parle de sa grande fatigue, et met en avant un exploit physique et nerveux de sa part, alors que ce "championnat"scandaleusement injuste opposait l'Indien, ayant bataillé un mois en élimination directe (comme une Coupe du Monde aujourd'hui) à Karpov, déjà qualifié pour la finale, et se présentant pleinement reposé contre un adversaire exténué. Il faut montrer cette interview à Vishy, il en rira bien !


Chemtov, le 18/12/2017 - 22:11:05
C'est amusant de voir comment les gens ont perçu cette histoire, de l'extérieur, de façons si différentes. De l'intérieur aussi. J'ai des amis azéris, qui ont bien connu le Kasparov de l'époque, et qui se marrent en entendant les interprétations d'aujourd'hui.


elkine, le 18/12/2017 - 23:22:17
« ce "championnat"scandaleusement injuste opposait l'Indien, ayant bataillé un mois en élimination directe (...) à Karpov, déjà qualifié pour la finale »

Tout à fait. C'est pour ça qu'aujourd'hui, le mot d'ordre doit être :
Finissons-en avec le privilège anachronique de Steinitz ! Le champion doit se qualifier pour la finale.
Et Magnus le sait. Mais aura-t-il les cojones de jouer les candidats ?


gbchess, le 19/12/2017 - 09:42:21
Je partage l'opinion de Chemtov, l'histoire est une succession de points de vue et en 1984 Canmpomanes, Kasparov et Karpov avaient trois visions différentes. Celle qui s'impose en général est souvent celle écrite par le vainqueur. La vision de Karpov n'est pas forcément la mienne et dans une interview "seules les réponses sont indiscrètes".
Je me souviens d'une anecdote racontée par un GM russe (Polougaïevsky) durant la guerre froide.
Comment présenter la défaite de notre représentant ? :
- Notre représentant est sorti second et le leur avant dernier ! -
C'est assez objectif !
(Docteur Pipo) j'avais aussi ce point de vue concernant le match de Lausanne. Karpov m'avait répondu : (j'ai publié un reportage dans la revue Scacco à l'époque mais je n'ai pas réussi à mettre la main dessus et je cite de mémoire)
Anand est au contraire parfaitement rôdé pour jouer ce match, alors que je n'ai pas joué depuis plusieurs semaines.
En ce qui me concerne, j'ai vécu un bon moment et merci pour vos remarques positives et constructives.


DDTM, le 19/12/2017 - 11:32:41
+1 gbchess


Ducouloir, le 19/12/2017 - 18:47:44
L'entretien est-il traduit de l'anglais ?

Grosso modo, dans l'évolution des deux K., je trouve que Kasparov a progressivement abandonné l'outrance de ses débuts. Karpov, en revanche, me fait de plus en plus penser au petit vieux de l'hospice, qui a été, et qui nie taper dans le pot de confiture. C'est un peu triste parce que, malgré l'immense reconnaissance dont il bénéficie, il ne semble ni assouvi, ni reconnaissant.

Lorsque Anatole dit qu'il "n’a pas aimé la manière dont il [Kasparov] a joué à Saint-Louis, je me demande ce qui le gêne vraiment. On a vu deux Kasparov : celui de la fin était enthousiasmant, non ? Pourquoi ne pas le dire, l'en féliciter ? Faire jeu égal avec cette génération, avec un déficit de préparation et de condition, quelle classe ! Mais non, encore le coup de griffe matois, et probablement, un fond intarissable de jalousie.


elkine, le 19/12/2017 - 19:31:06
Ce qui le gêne c'est probablement que Kasparov était hésitant pendant les 3/4 du tournoi, vérifiant et revérifiant ses variantes. Quant à la jalousie le palmarès de Karpov parle de lui-même.


Ducouloir, le 19/12/2017 - 20:05:42
Pour le palmarès, Kasparov a gagné neuf fois Linarès, Karpov deux. L'un semble satisfait de sa carrière, l'autre non.


Renan, le 19/12/2017 - 20:44:40
je ne sais pas s'ils réalisent tous les deux que l'un ne va pas sans l'autre...lorsque l'on demande à certaines personnes de citer 2 champions du monde d'échecs c’est de suite kasparov/karpov...

je ne comprends pas cette "jalousie"...peut être est elle nait du fait que l'un était le joueur du système du moment et que du coup il a eu la tête montée par les instances ...au niveau des tournois remportés ils en ont gagné beaucoup tous les deux, non?


clarxel, le 19/12/2017 - 20:58:40
Interview passionnante en effet, bravo.
Une question à gbchess, quand vous lui posez la question
"Peu de gens connaissent cette histoire ?" (...à dormir debout...)
Vous lui faîtes comprendre que vous émettez plus qu'un doute sur ce qu'il raconte ?

Je ne prétends pas savoir exactement ce qui s'est passé mais je n'ai jamais entendu parler de cette version.
A l'inverse, cette page me parait assez fidèle à ce que je comprends de cette ténébreuse affaire,



thierrycatalan, le 19/12/2017 - 21:30:40
Merci Clarxel pour ce lien, je me suis régalé à relire le résumé de ce match légendaire !



elkine, le 19/12/2017 - 22:15:25
@Ducouloir : avec ton objectivité coutumière, tu omets de préciser que jusqu'en 89, Linares n'a pas eu lieu tous les ans et Karpov ne l'a joué que deux fois (faisant 1er et 2e).


Ducouloir, le 20/12/2017 - 00:09:04
Dans les années 1980, Karpov participe trois fois à Linares. Son meilleur résultat est une première place partagée avec Christiansen en 1981. En tout, Karpov gagne Linares 2 fois pour 9 participations. Kasparov gagne Linares 9 fois pour 14 participations. Est-ce assez objectif comme ça ?

On peut ajouter qu'entre 1999 et 2002, Kasparov gagne Linares 4 fois (4/4) et Wijk aan Zee trois fois (3/3).


elkine, le 20/12/2017 - 00:56:20
Tu n'as pas compris on dirait. Linares est un tournoi emblématique des années Kasparov. Il est logique qu'il lui ait plutôt bien réussi.
Prends un tournoi plus ancien, Tilbourg par exemple, et Karpov mène 7 victoires à 3.


Chemtov, le 20/12/2017 - 09:08:39
Pou vous éviter quelques répétitions :

https://www.france-echecs.com/article.php?art=20121103013034606

Mais, attention, 3 fois le même post ne signifie pas match nul. Seul contre tous, le chasseur de Gros Bill pensera qu'il a gagné.



cornetto, le 20/12/2017 - 10:29:17
Karpov est recordman du plus grand nombre de tournois gagnés et son record n'est pas prêt de tomber. Difficile de croire en la jalousie. Tout simplement un gros ego peut être même si garry doit le dépasser dans ce domaine !


gbchess, le 20/12/2017 - 12:27:25
Karpov s'exprimait en anglais et je n'ai fait que rapporter fidèlement son propos. Je ne souhaite pas commenter ses réponses. Les petites piques donnent du relief et ni Kasparov ou Korchnoï n'ont épargné Karpov dans ce domaine.
Karpov m'apparait avec le recul commme une personnalité brillante, qui a pu et su utiliser toutes les possibilités et les avantages d'un système. Ce n'est sans doute pas trop chevaleresque mais très efficace.
Ce qui est fondamentalement différent aujourd'hui c'est l'image du jeu beaucoup plus lisse alors qu'à l'époque elle était fortement politisée.
Je cite le GM Vaïsser:
"Les échecs étaient considérés comme un moyen de prouver la supériorité du socialisme par rapport au capitalisme. Pourquoi ? Parce que les échecs sont un modèle d'intelligence. Le fait que les joueurs d'échecs soviétiques gagnaient contre les autres, bien sûr avec l'aide de l'Etat, était la démonstration de cette supériorité."
Le point culminant fut le match Spasski-Fischer ou un individu mit en échec un système.


kieran, le 20/12/2017 - 12:46:28
Pour défendre un peu plus Karpov (qui n'en a pas besoin d'ailleurs), Kasparov a tout autant profité du système.



Ducouloir, le 20/12/2017 - 14:11:06
Tu parles de Tilburg probablement... Karpov l'a joué 10 fois pour 7 victoires (70%). Kasparov l'a joué quatre fois pour 3 victoires (75%). Kasparov l'a d'ailleurs gagné en 1989 avec le score de 12/14. A moins de lui reprocher de ne pas gagner les compétitions auxquelles il ne participe pas, ce que seul Karpov sait faire, je ne vois pas.

Merci pour la précision concernant la traduction. Bel entretien. Les questions posées après le "Ils ont triché avec Campomanes." étaient judicieuses. "Qui a triché ?" Là, Karpov n'ose pas dire Kasparov. Et la suivante "C’était une décision politique et non la volonté des joueurs ?" permet d'accoucher de cette perle : "La plus grosse bêtise que j’ai commise dans ma carrière de joueur d’échecs est d’avoir accepté de jouer contre Kasparov en Union soviétique." Ben voyons.


clarxel, le 20/12/2017 - 14:51:58
En effet, il n'avait qu'à proposer de jouer à New York, ça n'aurait posé aucun problème...;-)


Chemtov, le 20/12/2017 - 15:01:17
C'était une période très complexe en URSS. Les alliances n'étaient pas forcément celles qu'on imagine. Garry Kasparov était soutenu par le très puissant Aliyev, (https://fr.wikipedia.org/wiki/Heydar_Aliyev), pas du tout dans la mouvance Gorbatchov. Et la Fédération soviétique c'était rien, à côté du Politburo de l'URSS.



elkine, le 20/12/2017 - 15:12:31
Avant 1990 Karpov gagna Tilbourg 6 fois sur 7 : 86%.
Mais en effet, il n'a pas eu les foies de continuer à jouer à la quarantaine.


Ducouloir, le 20/12/2017 - 16:55:09
Il aura eu "les foies" d'affronter le meilleur joueur des années 1970 puis, en tournoi, celui des années 1980.

Karpov n'a jamais gagné Tilburg devant Kasparov. L'inverse s'est produit. Pour quelles raisons Kasparov n'était-il pas à Tilburg en 86 et 88 ? Parce qu'il s'agissait, pudiquement, d'une "période très complexe"?


Julo62, le 20/12/2017 - 17:19:45
T'es marrant mais un peu lourd ;)



elkine, le 20/12/2017 - 17:43:27
« Pour quelles raisons Kasparov n'était-il pas à Tilburg en 86 et 88 ? »
Je ne sais pas mais je sens que tu vas nous le dire


thierrycatalan, le 20/12/2017 - 21:08:08
Je propose, dès le 2 janvier 2018, après le reveillon, une interview de Ducouloir par Georges Bertola , portant sur la période des années d'or qui ont vu les affrontements titanesques entre "Karpov les foies blancs " et Kasparov les yeux rouges".
certes il faudra un peu de temps pour trouver quelques photos des deux champions, vérifier quelques points historiques, flouter le visage de Ducouloir et envoyer l'article crypté à l'imprimeur d'Europe Echecs, pour éviter les fuites vers la Russie et les représailles de Poutine et de la Fide... et on pourra publier l'interview dans le numéro d'Avril 2018 !
Les ventes vont exploser !



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