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Pourquoi les féminines sont condamnées d'avance par Koen le 13 janvier 2017  [Aller à la fin] | Actualités |
Un article 'scientifique':
http://voxeu.org/article/women-competitive-environments-evidence-expert-chess
Pour résumer en VF:
* à Elo égal, les féminines jouent mieux contre des féminines que contre des hommes
* à Elo égal, les hommes tardent plus pour proposer la nulle quand ils jouent contre des féminines
Explication proposée: les féminines souffrent du stéréotype 'que les filles ne savent pas jouer', et cette souffrance a une influence sur la qualité de leur jeu.


Bellamy, le 13/01/2017 - 15:03:07
Où on apprend au passage que « men » se traduit par « hommes », alors que « women » se traduit par le néologisme « féminines »…


Seingalt, le 13/01/2017 - 19:21:35
Si elles ne sont pas capables de se dégager d'un stéréotype, elles ne sont pas capables effectivement de bien jouer aux Echecs. Se soumettre aux stéréotypes, c'est se soumettre aux règles générales alors qu'on sait bien que dans notre jeu ce sont les exceptions aux règles qui comptent.
Donc l'argument avancé est directement réfuté.


elkine, le 13/01/2017 - 20:04:00
Remarquons que les hommes sont tout autant soumis au stéréotype, mais il les pousse, eux, en avant.


Petiteglise, le 13/01/2017 - 20:37:12
"Etude" ridicule dont les conclusions sont réfutées en une ligne par la simple logique...
Comment font les femmes pour obtenir leur elo si elles ne gagnent pas de point entre elles et en perdent contre les hommes ?


GBel, le 14/01/2017 - 08:45:38
+ 1 petiteglise, nous en avons déjà parlé dans d'autres fils...

Je connais des femmes qui exécutent des hommes de même élo en très peu de temps !! Si elles ne jouaient que contre elles, on aurait pas eu es J. Polgard, des M. Sebag en France.

A élo égal, elles ont aussi fortes que les hommes. La seule question à se poser, c'est pourquoi, le niveau moyen des top GMI est plus faible chez les femmes et là il y a tellement de raisons, parfois falacieuses mais parfois vraies.


JR_Koch, le 14/01/2017 - 09:55:49
Petiteglise, je suis surpris que tu poses une question dont tu as déjà donné la réponse


JLuc74, le 14/01/2017 - 09:57:10
"A élo égal, elles ont aussi fortes que les hommes."
Il serait étonnant qu'il en soit autrement puisque le Elo mesure (évalue) le niveau.

"La seule question à se poser, c'est pourquoi, le niveau moyen des top GMI est plus faible chez les femmes"
C'est statistique, elles sont simplement moins nombreuses. La vraie question est pourquoi sont-elles moins nombreuses ?


atms, le 14/01/2017 - 09:58:24
Il n'y a pas forcément grand chose à retirer d'une telle étude, et les auteurs me semblent eux-mêmes très modérés.
Le titre de l'article est évidemment provocateur, mais c'est partout pareil : les médias amplifient souvent des conclusions d'études scientifiques pour accrocher le lecteur, c'est humain, non?
("Etude PISA : les Français sont nuls en maths", "On a trouvé de la vie sur une exoplanète (enfin peut-être)" "Avoir les ongles longs diminue l'espérance de vie" ...)

Un chiffre à retenir : les femmes ne marquent que 46% des points contre des hommes de même Elo.
On est donc en-dessous (très légèrement, certes) du score attendu.

Peut-être parce qu'il est normal de ne pas trouver, quelle que soit l'étude, le score attendu (un statisticien expliquerait cela mieux que moi).
Peut-être faudrait-il regarder plus en détail le profil des joueurs étudiés ...
Peut-être n'est-il pas besoin de convoquer les grandes hypothèses socio-métaphysiques ;) pour un petit ressac de performance ...

Mais on ne peut pas reprocher à ces chercheurs de chercher une explication.
Il faut bien que ces gens-là fassent quelque chose de leurs journées ! ;)



JR_Koch, le 14/01/2017 - 10:38:11
atms, ce que Petiteglise a exprimé en une ligne, c'est qu'il est statistiquement impossible que les femmes sous-performent contre une catégorie de joueurs (les hommes) sans sur-performer contre une autre. Or il n'y en a pas d'autre (les parties contre les ordinateurs ou les extra-terrestres ne comptent pas pour le Elo).
Déjà, être obligé de démontrer que les femmes marquent 50% des points entre elles, ça nous dit quelque chose du niveau des auteurs ; ça m'a fait penser à ça (la dernière phrase de l'article prend ici tout son sens).
Faire toute une étude en partant d'un postulat faux, c'est dommage de perdre son temps... ça décrédibilise l'ensemble. En principe ça n'aurait pas dû franchir le comité de lecture.


Petiteglise, le 14/01/2017 - 10:48:49
Non mais encore une fois, elles ne peuvent pas scorer 50% contre les femmes et 46% contre les hommes du même Elo, c'est juste absurde.
D'ailleurs pour bien montrer le sérieux de l'étude, rappelons qu'elle parle de scorer "46% de victoires"...
Bref c'est juste scandaleux.
Mon étude rappelée par JRK est nettement plus sérieuse.
Edit : croisement avec JRK. C'est vrai qu'ils sont nuls d'avoir perdu du temps à montrer le 50% des femmes entre elles alors que je l'avais déjà démontré sur Chessbah..


atms, le 14/01/2017 - 11:16:11
Ah désolé, évidemment le coup des 50% est stupide, la généralisation des faits constatés peut être plus ou moins idiote aussi, mais
"46% des points contre des hommes de même Elo",
ça a un sens.
Elles se rattrapent peut-être contre des hommes plus ou moins forts (et à ce moment-là on ne sait plus ce qu'on doit prouver!).

Evidemment, le Elo est la retranscription des performances, et on a le Elo qu'on mérite,
une femme à 2200 fera en moyenne des perfs à 2200, ni plus ni moins qu'un homme, etc.

Un écart (léger, trop léger ?) est montré par cette étude, dans les oppositions de joueurs de niveau Elo égal, entre hommes et femmes.

Vous avez le droit de dire que ce fait est insignifiant (ou non-signifiant) mais pas de le nier
(ou alors par une autre étude, par d'autres faits, c'est le propre des sciences).


Reyes, le 14/01/2017 - 11:25:12
A la question de Koen : « Pourquoi les féminines sont condamnées d'avance... » il serait possible d'envisager un début de réponse avec : peut-être parce que ce sont les "masculins" qui tentent d'y répondre :)


Petiteglise, le 14/01/2017 - 12:11:35
Si, si on a le droit de le nier.
Comment faire confiance à un prétendu scientifique qui pour montrer que des femmes du même elo font 50% quand elles jouent entre elles, passe par des analyses de milliers de parties avec un module ?
Cette étude est un crime contre l'intelligence. Donc entre un résultat attendu et un résultat plus que suprenant (elles scoreraient moins contre les hommes de leur niveau et plus contre les hommes pas de leur niveau) rasoir d'Ockam oblige, je nie le résultat prononcé par l'abruti.
Même dans ma parodie Chessbah j'avais pas réussi à imaginer étude aussi conne...


elkine, le 14/01/2017 - 13:11:46
pratique l'absence de lien cliquable, j'aurais pu perdre mon temps


nicolasdupont, le 14/01/2017 - 13:45:58
"La seule question à se poser, c'est pourquoi, le niveau moyen des top GMI est plus faible chez les femmes"
C'est statistique, elles sont simplement moins nombreuses.

Cet argument a déjà été archi réfuté. Au bridge les joueuses sont bien plus nombreuses que les joueurs, et pourtant elles sont largement sous-représentées au haut niveau.

Si on regarde les résultats du concours général en maths (les participants sont des élèves de terminale, où les filles et les garçons sont à peu près également représentés) et bien il n'y a pas photo, les résultats sont les suivants :

2014 : 2 filles sur 18
2015 : 1 fille sur 18
2016 : 1 fille sur 18

Il existe donc bel et bien une "crise de la représentation féminine" au haut niveau. Je ne parle même pas de la cuisine où les filles devraient nous écrabouiller (stéréotype oblige !), mais où les grands chefs sont presque exclusivement des hommes.

L'explication n'est pas connue, chacun a donc sa propre idée sur le sujet, la mienne est que les filles ont, par nature, moins d'inclinaison que les garçons pour se focaliser exclusivement sur une discipline donnée (ce qui est nécessaire pour performer à haut niveau).


lafesse, le 14/01/2017 - 14:04:58
Moi j'ai une explication : les filles sont moins versées à l'abstraction et davantage dans le concret.Les prises de tête,et aussi le jeux, c'est plutôt masculin.
PS :j'espère ne pas offenser la gente féminine


elkine, le 14/01/2017 - 14:11:29
On n'a jamais demandé aux femmes au foyer de faire de la grande cuisine, mais de caler la popote entre le ménage et la vaisselle.
La grande cuisine comme toutes les grandes activités (a fortiori intellectuelles) était une affaire d'hommes.


JLuc74, le 14/01/2017 - 14:17:59
"Si on regarde les résultats du concours général en maths"
Ca peut également s'expliquer par des raisons culturelles.




SLM, le 14/01/2017 - 14:18:59
Un régal pour les yeux ce fil.


GBel, le 14/01/2017 - 19:15:28
et si on regarde les bancs des afcs de médecine : 80 % de femmes !!!

et pour les infirmières et sache-femmes (les hommes sont des mayoticiens), c'est 95 %

Bref, vous avez d'autres études et stats ridicules ?!


lafesse, le 14/01/2017 - 19:43:39
Concernant le niveau relatif à élo égal hommes /femmes, j'avais tendance à penser que le elo féminin était surcôté. Il y a dans les échecs une proportion importante d'associaux frustrés déséquilibrés qui ne peuvent pas se concentrer devant une femme, ca joue...



JLuc74, le 14/01/2017 - 19:47:29
"Il y a dans les échecs une proportion importante d'associaux frustrés déséquilibrés qui ne peuvent pas se concentrer devant une femme, ca joue..."
Ca fait également partie du niveau, donc du classement


dan31, le 14/01/2017 - 20:40:39
moi j'aurais plutôt tendance à penser que les femmes sont trop intelligentes pour perdre leur temps à ce genre de conneries :)


lafesse, le 14/01/2017 - 20:44:46
Ba c'est un peu ce que je voulais dire :)



nicolasdupont, le 14/01/2017 - 21:02:32
"Si on regarde les résultats du concours général en maths"
Ca peut également s'expliquer par des raisons culturelles.

Je ne crois pas, d'ailleurs si c'était vrai, on verrait des différences statistiques entre pays plus ou moins égalitaires en matière d'apport culturel hommes/femmes, ce qu'aucune étude ne montre à ma connaissance. Par exemple Maryam Mirzakhani, seule femme médaille Fields, est iranienne et pas norvégienne...




dan31, le 14/01/2017 - 21:05:54
Sur le fond de l'article je trouve que certains sont bien pinailleurs. Je laisse charitablement de côté l'accent mis sur la confusion entre pourcentage de victoire et pourcentage de points, puisqu'il est évident que l'auteur parle du second concept même si elle mentionne le premier.

L'idée de chercher une différence de performance de personnes d'un sexe donné en fonction du sexe de l'adversaire me semble au contraire très intéressante.

Bien entendu, il n'est pas étrange de faire une performance de 50% contre les femmes de même elo. Mais même le chiffre d'une perf de 46% contre les hommes de même elo n'est pas forcément lié à une erreur. Il est possible que le nombre de parties représentées soient statistiquement bien plus faible et que par conséquent la perte de points en résultant soit négligeable. Si une femme classée 2500 joue 95 parties contre des femmes classées 2500 et 5 parties contre des hommes classés 2500, il y a fort à parier qu'elle restera à peu près 2500 même en ayant une espérance de 46% contre les hommes.

Bref, l'étude est assez facile à faire, assez facilement reproductible (mais j'ai la flemme) et je ne suis pas convaincu que les résultats en soient faux (même si je n'en suis pas certain non plus).


dan31, le 14/01/2017 - 21:36:06
ps : si l'étude est juste , cela a pour conséquence que le elo des femmes est surestimé de 30 points par rapport à celui des hommes (ou celui des hommes sous-estimé de 30 points).
Mais cela peut ne pas avoir trop de conséquences si les parties intergenre sont bien plus rares que les parties intragenre (ce qui est le cas).

Par contre, en conclure quoi que ce soit sur la psychologie lors des matchs hommes-femmes est probablement très prématuré. Ce qui est observé dans l'étude (si c'est réel encore une fois !) pourrait tout aussi bien être la conséquence de l'augmentation de 100 points du elo de toutes les femmes excepté les Polgar en 1986. Bref une analyse plus fine (probablement trop fine pour être à la fois possible et significative) est probablement nécessaire. En particulier il faudrait connaître les dates des parties prises en compte.


elkine, le 14/01/2017 - 22:08:51
On observe bien des différences entre pays en fonction de la culture, avec par exemple la Géorgie ou l'Iran aux échecs.
Il bien sûr naïf de confondre émancipation sexuelle et échiquéenne ou scientifique...


dan31, le 14/01/2017 - 22:42:41
le lien donné en tête du sujet pointe juste vers un résumé, on peut assez facilement en se baladant sur le web trouver le/les articles/preprints pour ceux qui veulent creuser (et en ont le temps).


nicolasdupont, le 14/01/2017 - 22:47:46
Et il faut pas confondre non plus la culture avec une politique spécifique. Ce que je veux dire est que si une différence constatée hommes/femmes est d'origine "culturelle", alors elle doit être moins marquée dans un pays qui prône une stricte égalité entre les sexes, que dans un pays où les femmes sont notoirement reléguées aux tâches subalternes. Simple logique élémentaire.




Meteore, le 14/01/2017 - 23:10:20
Pour le concours général de maths c est lié au fait qu il y a beaucoup moins de filles dans les stages animaths que de garçons


JLuc74, le 14/01/2017 - 23:12:55
"elle doit être moins marquée dans un pays qui prône une stricte égalité entre les sexes"
C'est culturel, ça n'a rien à voir avec des voeux pieux.


Meteore, le 14/01/2017 - 23:14:41
Dans un tournoi féminin le résultat moyen de chaque participante est de 50%.
Cela semble évident !


elkine, le 14/01/2017 - 23:25:52
En effet il ne suffit pas de prôner l'égalité pour que des traditions séculaires reculent.
Il y a toujours peu de mathématiciens noirs aux États-unis...


nicolasdupont, le 15/01/2017 - 00:27:43
"Pour le concours général de maths c est lié au fait qu il y a beaucoup moins de filles dans les stages animaths que de garçons"

Ca joue bien sûr, mais pourquoi cet état de fait ? Ce n'est pas en contradiction (voire même ça la conforte) avec ma "théorie" que les filles s'engagent moins volontiers à fond dans un truc donné.

En fait il est plus difficile de prouver le côté "culturel" d'une différence constatée que le côté "naturel". En effet dans le second cas, il y a les expériences sur les singes (autres que humains), les bébés et les jumeaux monozygotes qui parlent bien, alors que dans le premier cas, on peut renverser facilement les arguments. Par exemple si quelqu'un dit que les filles jouent plus avec des poupées parce qu'on les trouve dans les rayons filles des magasins, on peut rétorquer qu'on a mis les poupées dans les rayons filles parce qu'on sait à l'avance que c'est la bonne cible marketing.




Petiteglise, le 15/01/2017 - 01:25:12
Non, non dan31, l'étude est réellement absurde. Même ton exemple imaginant que les femmes joueraient en moyenne 95% de leurs parties entre femmes (au top niveau ça doit être max 33% en moyenne) ne saurait la sauver, vu que même dans ces conditions, les femmes perdraient, en moyenne, chaque année des points...
Et à part Cramling, aucune femme du top niveau n'était FIDE en 86, donc ta deuxième tentative d'explication est aussi facilement réfutée.

Après il y a l'essai de Nicolas Dupont d'après qui les femmes n'oseraient s'engager totalement dans une passion prenante. C'est déjà plus intéressant. Il a peut être raison après tout, connaissez-vous des grandes actrices, chanteuses ou danseuses ? Ah ? Vous en connaissez ? Oh, bon du coup ça réfute son argument, désolé.


nicolasdupont, le 15/01/2017 - 01:57:50
On a déjà parlé de ton contre-argument, il ne réfute rien, désolé. En quoi une actrice serait différente d'une institutrice par exemple ?

Je ne te parle pas d'avoir un métier prenant, mais d'avoir une passion dévorante, exclusive, dès le plus jeune âge. Comme par exemple Fischer qui, à 7 ans, était complètement absorbé dans son premier livre d'échecs, au point d'oublier complètement le reste du monde (si je me souviens bien de cette anecdote racontée par sa mère).

Et puis on parle de moyenne bien sûr, comme tout le monde j'ai des potes qui glandent et des copines qui bossent comme des malades. N'empêche que je pense qu'en général une fille à un petit truc dans son cerveau qui lui indique de différencier ses intérêts, alors qu'un mec pourra plus facilement vouer toute sa vie à des trucs zarbis, comme jouer aux échecs.


Petiteglise, le 15/01/2017 - 02:14:54
Les grandes actrices, chanteuses, danseuses, ou encore les top modèles sont investies à 100% dans leur passion et se distinguent dans un milieu hyper concurrentiel, bref dans un milieu de compétition.
Va expliquer à Meryl Streep, Madonna ou Nina Simone qu'elles sont (étaient) pas assez passionnées ou qu'elles ne se sont pas assez investies...
Dans certains domaines les femmes se passionnent et se donnent autant à la compétition et au travail que les hommes. Si dans d'autres domaines elles ne le font pas, la réponse n'est pas à trouver dans l'absence d'un gène de compétition ou de passion, mais dans des raisons culturelles propres au domaine.
Quand Madonna, alors minette inconnue, a rencontré Patrick Hernandez (born to be alive), elle lui a dit "aujourd'hui tu es au top, demain ça sera moi". Elle a ensuite consacrée toute sa vie à devenir une plus grande star. Bon, on aime ou on aime pas, mais personne ne peut occulter la passion, qui l'a "totalement absorbée, au point d'occulter le reste du monde". Et évidemment, ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.


nicolasdupont, le 15/01/2017 - 02:34:00
Mouais, Madonna elle a été mariée plusieurs fois, elle est investie dans la politique (en Afrique si je me souviens bien, où elle a adopté des enfants). C'est quand même loin de Perelman qui, après avoir démontré la conjecture de Poincaré, vit toujours chez sa mère (sans femme ni enfants), et a refusé le prix Clay d'un million de dollars !


Petiteglise, le 15/01/2017 - 02:49:23
Je lui connais beaucoup de couples (Guy Ritchie et cie) mais un seul mariage (Sean Penn). Après, quand bien même elle se serait mariée plus d'une fois, ton raisonnement serait que : vu que la Madone aime les hommes, les femmes sont naturellement moins aux échecs que les hommes ?
Pour poursuivre ton raisonnement : Marie Curie a été prix Nobel, mais comme elle a accouché d'Irène - elle aussi prix Nobel - ça montrerait qu'elle a moins aimé les sciences que son mari, co-nobélisé, Pierre ?


Meteore, le 15/01/2017 - 08:34:32
Je suis assez d accord avec le fait que pour exceller dans un domaine il faut d une part avoir un minimum de prédispositions et surtout y consacrer une attention quasi exclusive.
C est encore plus vrai aujourd'hui où toutes les disciplines sont poussées à fond et avec une hyper compétitivité dès le plus jeune âge, que dans des temps plus anciens où l on privilégiait le savoir global et l équilibre général de la personne, par rapport à une hypertrophie de certaines capacité au dépends des autres.
Est ce que les femmes sont spontanément plus équilibrées et les hommes une inclination plus grande à la spécialisation ? ? Pourquoi pas? Mais ce ne fut pas vrai pour Judith polgar.
Néanmoins à partir du moment où les bébés viennent il est vital pour une femme de "retomber sur terre"



elkine, le 15/01/2017 - 10:47:49
Les femmes n'avaient surtout pas le choix, puisqu'elles devaient s'occuper de la maison pendant que les hommes avaient le loisir de se spécialiser dans les activités intellectuelles.
Comme Mme Perelman fait à manger à son fiston.


lafesse, le 15/01/2017 - 14:19:28
@petiteeglise
On parle de passion abstraite , comme les echecs ou les maths, pas d'actrices de cinema.
Alors oui , tu pourras citer marie curie , Sophie Germain
Ou judith Polgar, mais ca ne court pas les rues


nicolasdupont, le 15/01/2017 - 17:57:21
"Comme Mme Perelman fait à manger à son fiston."

Certes, mais si le fiston faisait à manger à Mme Perelman, elle n'aurait surement pas démontré la conjecture de Poincaré !


dan31, le 15/01/2017 - 21:26:41
Pour revenir au sujet du fil j'ai survolé les articles/preprints en question et je rejoins le camp des pas très convaincus au sujet des résultats sur le elo. La méthodologie sort un peu l'artillerie lourde et cela introduit probablement beaucoup d'incertitudes sur les estimations effectuées. J'imaginais une méthodologie bien plus simple, qui me semblait évidente, à savoir étudier la différence entre le score attendu selon le elo et le score réalisé en fonction du sexe des adversaires.

Il est vrai que, comme souligné par certains intervenants, les résultats sur le elo portaient à interrogation. Je persiste à dire que ces résultats ne sont pas complètement impossibles en cas de sous-populations hommes/femmes se mélangeant peu et jouant surtout entre elles. Mais cela n'est pas le cas, les parties hommes/femmes ne sont pas suffisamment rares par rapport aux parties femmes/femmes : même s'il semble y avoir plus de parties femme-femme que femme-homme, la différence n'est pas assez grande pour considérer qu'il y a deux populations distinctes et qu'on pourrait avoir une dérive du elo d'une sous-population.

Par ailleurs, les parties prises en compte dans l'étude proviennent de la base TWIC, sont de 2012-2013 et concernent les parties pour lesquelles au moins un des deux joueurs est classé à plus de 2000.

L'étude sur la qualité de jeu (évalué par un moteur d'analyse) en fonction du sexe de l'adversaire est peut-être plus solide mais j'ai la flemme de vérifier. De même sur le temps mis à abandonner en fonction du sexe de l'adversaire.



elkine, le 15/01/2017 - 21:56:33
@nicolasdupont : n'en sois pas si sûr. Ladyjenskaïa faisait la bouffe et les théorèmes !


elkine, le 16/01/2017 - 14:48:52
Il est d'ailleurs intéressant que cet hommage relève, page "1328" :

Andrey Alexeevich wanted to have children, but Olga Alexandrovna did not. She justified her decision by her wish to devote her life to mathematics only, to which children might be an obstacle. Thus, Olga Alexandrovna stayed single for the rest of her life.

Évidemment ce choix semble saugrenu venant d'une femme.


nicolasdupont, le 16/01/2017 - 17:44:55
On remarquera aussi que son sexe, pourtant dans un pays considéré assez machiste, ne l'a pas bloqué dans sa carrière - élue membre de l'académie des sciences russes notamment.

Elle s'est consacré exclusivement aux maths - c'est plutôt une attitude de mec mais certaines femmes en sont capables bien sûr, je n'ai jamais prétendu le contraire.

Ajoutons finalement que c'était "une jeune fille extrêmement douée", ce qui n'a strictement rien à voir avec la culture ou l'éducation (sinon on saurait comment fabriquer des cadors), juste un immense talent inné. On ne sait pas encore bien décrire les raisons de la précocité intellectuelle, mais la recherche avance...


elkine, le 16/01/2017 - 19:26:37
On a déjà évoque d'une part, que le machisme n'est pas d'un bloc, car les carrières féminines peuvent être encouragées dans certaines filières et pas dans d'autres, et surtout qu'une législation ne suffit pas à annuler d'un coup traditions et pression sociale (voir mon post du 14 à 23h).


nicolasdupont, le 16/01/2017 - 20:41:56
Traditions et pressions sociales qui existent aussi pour les hommes - les fils de paysan plus ou moins contraints à reprendre la ferme familiale par exemple (et ensuite ils se suicident plus que dans d'autres catégories socio-professionnelles d'ailleurs).


elkine, le 16/01/2017 - 21:59:42
Bien sûr, j'ai évoqué les mathématiciens noirs. J'imagine qu'il n'y a pas beaucoup de champions d'échecs fils de paysan non plus.


raspoutilf, le 17/01/2017 - 12:14:05
Je suis très étonné du caractère superficiel des réactions à ce sujet très intéressant. Avant de traiter une équipe de chercheurs d'imbéciles dont on peut démonter les résultats en une phrase, le minimum est quand même d'aller lire leur papier, ce que visiblement seul dan31 a entrepris de faire.

L'étude est téléchargeable ici:
https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2858984

Une autre, assez similaire et peut-être plus claire, de deux chercheurs français (de Sousa, du LIEPP de ScPo et Hollard, de Polytechnique), se trouve ici:
http://tinyurl.com/gqcuogr

Je ne doute pas que vous soyez tous des statisticiens experts capables de réfuter des études aussi complexes par la seule force de votre génie analytique, probablement dû à une pratique assidue des échecs, mais moi, j'en suis incapable. Il y a certainement plein de choses à discuter, mais on ne peut pas écarter d'un revers de main ce que les deux papiers mettent en lumière: quand une femme avec un classement X rencontre un homme de même âge avec un même classement X, elle sous-performe en moyenne légèrement, mais de manière significative. Il y a plein d'explications passées en revue dans les deux papiers (biais du classement ELO, influence des compétitions uniquement féminines, etc.), mais rien d'après eux qui explique une telle différence, qui serait plutôt due à une raison comportementale.


Ce qui pourrait être amusant, c'est de faire émerger sur ce fil quelques vraies questions étayées et de les envoyer aux deux équipes de recherche, il y a de bonnes chances qu'ils répondent (les chercheurs sont aussi passionnés par leur recherche que les joueurs d'échecs par leurs ouvertures). Pour ma part, je serais comme déjà noté ici intéressé de savoir si cette variation sexuée par rapport aux résultats attendus entre joueurs et joueuses de même force se retrouve quand des joueurs et joueuses de force différente s'affrontent.


JR_Koch, le 17/01/2017 - 22:05:41
J'ai lu les articles (merci pour les liens).
Je maintiens ce que j'ai dit. Si les femmes sous-performent contre les hommes, cela doit se refléter dans leur classement (sur un échantillon statistiquement significatif, à long terme, s'il y a suffisamment de parties entre femmes et hommes, etc.). Comme l'écrit un des auteurs, le classement Elo s'ajuste à terme à la performance réelle.
Je pense que les auteurs mesurent autre chose, soit un effet temporaire, soit un biais statistique, mais pas une différence de comportement.


Adrct, le 17/01/2017 - 23:32:24
Je crois pouvoir faire tenir debout l'étude et répondre au paradoxe de Petiteglise, mais si ca se trouve il est tard et je dis nimporte quoi


S'il existe des femmes qui jouent qu'entre femmes,

et des femmes qui jouent 50% de leurs parties avec des hommes,

alors l'étude peut à mon avis se tenir, si on constate que les femmes qui jouent 50% de leurs parties avec des hommes surperforment contre les femmes qui jouent qu'entre femmes, à élo égal

(et donc ces femmes qui jouent aussi avec des hommes sous performent contre les hommes)

J'ai bon ?




Adrct, le 17/01/2017 - 23:36:39
A mon avis j'ai pas bon


nicolasdupont, le 18/01/2017 - 00:13:52
Si un sous-groupe joue en vase clos, il est évident qu'à terme on perd la corrélation entre elo et niveau réel. Si on pousse à l'extrême, en sélectionnant un groupe de jeunes hyper doués qui débutent (classement 1000) et qui ne jouent qu'entre eux pendant X années, leur elo moyen sera toujours de 1000, alors que leur niveau réel moyen pourrait être de 2000 ou plus (phénomène de "consanguinité").

Si on ne pousse pas à l'extrême, dès qu'un sous-groupe joue un peu plus entre soit qu'avec le reste de la population, le même phénomène se passe, bien qu'évidemment moins marqué - on dit parfois par exemple que les vétérans sont légèrement surcotés, alors que les jeunes sont légèrement sous-cotés (puisqu'il existe des compétitions vétérans et des compétitions jeunes, les premières empêchant de dégringoler trop vite, et les secondes d'augmenter à la juste mesure).

A partir du moment où une telle "consanguinité" existe aussi chez les féminines, il est donc tout à fait possible qu'il n'y ait pas adéquation parfaite entre le elo moyen et le niveau réel moyen d'icelles (différence pouvant aller dans un sens ou dans l'autre d'ailleurs).


raspoutilf, le 18/01/2017 - 00:55:24
@Adrct

L'autre article (Sousa et Hollard) montre bien qu'il y a une différence entre les femmes qui jouent surtout entre elles et celles qui jouent surtout contre des hommes, mais pas dans ce sens-là: celles qui jouent surtout entre elles ont comparativement de meilleurs résultats contre les hommes de leur niveau, soit que l'effet "sous-groupe" des compétitions féminines conduisent à une sous-estimation de leur niveau, soit que le biais comportemental supposé soit moins présent pour elles (peut-être parce que ce sont des joueuses de plus haut niveau? simple hypothèse de ma part, parce qu'un des papiers montre que le biais supposé s'atténue plus le niveau monte, tout en restant présent).




JLuc74, le 18/01/2017 - 07:53:30
L'existence de compétitions féminines sans contrepartie masculine, de règlements spécifiques, de prix féminins, est contraire au principe de non discrimination liée au sexe qui figurent dans les statuts des clubs et instances fédérales.

Le sexe d'un licencié ne devrait tout simplement pas être connu par la FFE.


Meteore, le 18/01/2017 - 09:28:51
Assez d accord avec le commentaire de Nicolas Dupont en incluant la dernière partie entre parenthèses.
Il me semble logique que si le classement d un joueur est fondé sur une pratique contre un groupe d adversaires qui est soit sur côté soit sous côté , son classement reflétera nécessairement cette tendance.
Il semble évident que les jeunes sont en moyenne sous classés , cela resulte du fait qu ils sont en progrès et que leur classement reflète leur performances passées et non pas leur niveau actuel. C est moins vrai aujourd'hui du fait de la plus grande fréquence de calcul du elo et de l augmentation du coefficient. Le phénomène inverse s applique aux vétérans.



JLuc74, le 18/01/2017 - 09:44:49
"Il semble évident que les jeunes sont en moyenne sous classés"
Encore faudrait-il que les jeunes aient un classement un minimum fiable. A mon avis on ne peut rien déduire des classements des jeunes.


Zorglub, le 18/01/2017 - 09:45:26
+1 JLuc74, c'est une véritable honte


Chemtov, le 18/01/2017 - 11:32:20
C'est marrant ces discussions et analyses sur les femmes... sans femmes.


Petiteglise, le 18/01/2017 - 11:41:18
@ Nicolas : c'est évidemment parfois vrai, mais ce n'est vrai que pour les groupes en moyenne non stables, soit car ils progressent comme les jeunes, ou régressent comme les vieux.
Peut-on vraiment supposer que l'ensemble des femmes, à tout moment, régresse en moyenne, à l'instar des vétérans ?
Ca me semble assez risible.

La menace de stéréotype est un phénomène réel dans la vie de tous les jours (j'en parle dans un article sur le poker daté de 2012) et il n'y a pas de raison a priori qu'il ne joue pas dans une certaine mesure aux échecs. Mais il est pris en compte dans le classement.

On pourrait le montrer avec l'expérience suivante :
a. Un groupe de femmes joue sur un site entièrement anonyme : personne ne sait qui est un homme ou une femme. Elles obtiennent 2000 en moyenne.
b. Le même groupe ou un groupe similaire joue sur un site dont on connaît le genre des joueurs. Elles obtiennent 1990 en moyenne. La menace de stéréotype existe donc. Mais sur ce site, leur espérance de gain elo avant chaque partie est de 0, qu'elles jouent contre un homme ou une femme !
Dans la vraie vie on est dans la situation b donc si on considère que niveau = elo, quand bien même la menace de stéréotype existe, elles jouent toujours au même niveau, peu importe le sexe de leur adversaire. Simplement, elles auraient un meilleur niveau et donc elo, si la MDS n'existait pas.


lafesse, le 18/01/2017 - 14:28:27
Chemtov
Tu ne savais pas que les hommes parlent mieux des femmes qu elles memes?
Comme certains hommes qui pensent mieux connaitre le corps des femmes qu elles meme d ailleurs :)
On ne peuy vraiment pas leurs faire confiance !


lafesse, le 18/01/2017 - 14:40:43
Chemtov
Tu ne savais pas que les hommes parlent mieux des femmes qu elles memes?
Comme certains hommes qui pensent mieux connaitre le corps des femmes qu elles meme d ailleurs :)
On ne peuy vraiment pas leurs faire confiance !


Orouet, le 18/01/2017 - 14:57:19
certains hommes ont tendance à bégayer,
dès qu'on parle de ...


lafesse, le 18/01/2017 - 18:17:37
il m'en faudrait un peu plus :)




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