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Le module Komodo 9 est-il intéressant ? par midi le 01 octobre 2015  [Aller à la fin] | Informatique |
La page semble tournée pour HOUDINI depuis quelque temps. Aux dernières nouvelles, c’est KOMODO qui obtient le plus fort classement ELO.

Est-il doué pour produire une analyse compréhensible par le commun des mortels ?




Reyes, le 01/10/2015 - 17:23:46
Pas plus que les autres. Un logiciel d'échecs ne sait même pas qu'il joue aux échecs. Alors de là à expliquer ce qu'il fait et pourquoi, ce n'est pas pour demain :)


gurtu, le 01/10/2015 - 17:47:42
"Un logiciel d'échecs ne sait même pas qu'il joue aux échecs. Alors de là à expliquer ce qu'il fait et pourquoi..."

Celle là je la note et je la ressortirais.

Tellement drôle et pourtant tellement vrai!


midi, le 01/10/2015 - 20:18:44
Donc patience… Dans une centaine d’années ça ira mieux.


Leon1789, le 01/10/2015 - 20:32:17
" c’est KOMODO qui obtient le plus fort classement ELO. "

Voir le championnat en direct : http://tcec.chessdom.com/live.php

Personnellement, je préfère Stockfish (gratuit) car il propose un moyen d'augmenter très progressivement sa force (de 1000 à 3000 elo), tout en le configurant sur le temps de réflexion que l'on veut (1 minute à 2 heures par partie par exemple) sans qu'il se mette à jouer mieux pour autant : on peut le faire jouer à 1200 elo en 40 coups / 90 minutes, ou bien le faire jouer à 2500 en blitz, etc.


JLuc74, le 01/10/2015 - 20:58:03
On s'en fout un peu de savoir quel est le plus fort, de toute façon ils sont tous au top niveau mondial voir au dessus. Il est plus important d'avoir un module qui joue des coups humains sur le plan stratégique que d'avoir une brute de calcul.


gurtu, le 01/10/2015 - 21:04:14
C'est quoi un module qui joue des coups humains?

Ou plutôt c'est qui?

PS:J'adore Asimov mais ce n'est pas encore d'actualité...


thierrycatalan, le 01/10/2015 - 22:48:58
merci pour le lien vers TCEC, je ne connaissais pas;
les archives des tournois antérieurs sont passionnantes pour comprendre les évolutions sur les meilleurs logiciels de ces dernières années.

ref gurtu,
des logiciels comme Shredder ou Hiarcs ont la réputation de jouer des coups que choisiraient beaucoup de GMI humains ... pourtant ils sont tous les deux loin d'être les plus forts face aux autres logiciels...(et peu d'humains peuvent les battre..)

(plutôt que de se lancer dans les suites tactiques extraterrestres, comme par exemple promener un Roi au milieu de l'échiquier sous de multiples attaques et s'en sortir comme peut faire Houdini !)

cordialement





WebSurfeur91, le 02/10/2015 - 11:23:10
bonjour Leon1789 ,
Pouvez-vous me dire la méthode pour obtenir
cette progression de jeu avec Stockfish ,
s'il vous plait ?



Leon1789, le 02/10/2015 - 12:50:13
Pour configurer Stockfish,
il y a les paramètres Skill Level (qui agit assez fortement sur le niveau) et MultiPV (qui agit faiblement sur le niveau).

Skill Level va de 0 (le plus faible) à 20 (le plus fort) ;
MultiPV va de, disons, 24 (le plus faible) à 1 (le plus fort).

Une progression douce peut avoir lieu en jouant sur ces deux paramètres (en priorité sur MultiPV, et doucement sur Skill Level, le temps de réflexion est secondaire), par exemple :
Skill Level = 0 et MultiPV = 24
Skill Level = 0 et MultiPV = 23
...
Skill Level = 0 et MultiPV = 10
Skill Level = 1 et MultiPV = 24
Skill Level = 1 et MultiPV = 23
...
Skill Level = 1 et MultiPV = 10
Skill Level = 2 et MultiPV = 24
...
Skill Level = 2 et MultiPV = 10
Skill Level = 3 et MultiPV = 24
...
etc
...
Skill Level = 11 et MultiPV = 10
Skill Level = 12 et MultiPV = 24
...
Skill Level = 12 et MultiPV = 9
Skill Level = 13 et MultiPV = 24
...
Skill Level = 13 et MultiPV = 8
...
etc
...
Skill Level = 20 et MultiPV = 1 !


Pour avoir une idée réelle de la progression entre chacune de ces centaines configurations, il faudrait faire un tournoi entre celles-ci (ce que j'ai fait seulement très partiellement...)



WebSurfeur91, le 03/10/2015 - 08:29:49
merci Leon1789 , dans paramètres j'ai bien
Skill Level mais pas MultiPV . Je vais essayer
déjà comme ça .



WebSurfeur91, le 04/10/2015 - 07:01:53
bonjour ,
Je n'ai pas MultiPV sous l'interface de Fritz mais
je l'ai sous Arena . J'essaie de suite quelques matchs pour estimer la progression en fonction de certains réglages .



Leon1789, le 04/10/2015 - 21:29:33
Pour essayer de confirmer l'influence des deux paramètres sur le niveau de jeu, je pense que :
- diminuer de 1 le MultiPV augmente la force de 4 à 5 points ELO (c'est très doux !)
- augmenter de 1 le Skill Level augmente la force de 40 à 45 points ELO.

(résultats valables avec ma configuration pc, etc.)


zenewbe, le 05/10/2015 - 11:49:43
Que pensez-vous de "l'ancien" Fritz 5.32 ? je ne sais pas quel niveau il avait mais j'ai toujours trouvé ses coups humains.


midi, le 05/10/2015 - 18:36:30
@zenewbe Le module FRITZ 5.32 (1999) et très vieux. Il faut être sûr que son fonctionnement est correct en effectuant une batterie de tests car certaines versions de FRITZ 5.32 et des interfaces Chessbase peuvent engendrer un comportement erratique du module.

Il est bon de savoir que ce module à battu le record de longévité sur l’interface du système de gestion de base de données Chessbase pour l’analyse tactique des parties. Sa qualité principale est d’être un module tactique pur (tout comme certaines versions de JUNIOR mais ce dernier est un module plus complexe en raison de son type dynamique). Il n’est donc pas du tout conflictuel avec le style de jeu du joueur car son analyse est bonne uniquement pour les coups tactiques et non pas stratégiques.

Jouer contre ce module n’a pas d’intérêt particulier. Il ne comporte pas d’algorithmes de jeu « anti-ordinateur » (ceci écrit entre guillemets en raison du sens que l’on peut donner à cette expression dans le contexte de l’époque). Il est donc très facile de bloquer la position et d’obtenir une partie nulle.

En espérant que ces quelques informations soient utiles.



zenewbe, le 05/10/2015 - 23:26:57
Merci pour toutes ces infos ! effectivement c'est un vieux module mais je me souviens l'avoir souvent utilisé pour analyser mes parties, et pas seulement pour les phases combinatoires.
Quoiqu'il en soit, je me doute bien que la plupart des modules actuels sont bien plus forts, mais je trouvais toujours que les coups que fritz 5.32 proposait étaient "humains" dans le sens ou il ne proposait jamais de coups tels que des cavaliers sur les bords (plus généralement, pas de coups trop curieux pour un amateur)


midi, le 06/10/2015 - 11:11:56
Force est de constater que l’évolution des modules est orientée vers la force brute et non pas vers l’analyse de partie.

Il n’y a guère que du côté de l’interface que l’on a pu observer l’apparition de maigres fonctions d’analyse. Je me rappelle encore des réactions de nombre de joueurs qui migraient sur CHESSMASTER en raison des difficultés occasionnées à partir de 2005. Mais CHESSSMASTER s’est avéré être un mirage, un décor de théâtre bourré de bogues. Désolé pour ceux qui aiment bien cette interface et simplement pour citer quelques problèmes bien gênants, il y avait, par exemple, la différence de niveau ELO entre deux coups, le module en exécution exploitant 100 % des ressources de la machine (la version 11 en rajoutant une couche avec le même problème en multicore et j’en passe).

L’apparition des modules FRUIT et RYBKA à partir de 2006 change sensiblement la donne avec quelques petits plus dans l’édition des variantes et un jeu plus humain alors que les autres s’évertuent à instaurer un type de jeu ultra-tactique, ultra-dynamique ou encore ultra-positionnel plutôt spectaculaire, c’était le mot d’ordre du moment.

Il est vrai que la progression des variantes éditées était plus facile à suivre dans la fenêtre d’analyse avec les modules FRUIT et RYBKA en raison de leur édition plus naturelle, plus progressive. La qualité de l’analyse a commencé à intéresser des joueurs professionnels et des amateurs de problèmes et études d’échecs. Alors qu’auparavant la plupart se contentaient de FRITZ 8 pour l’analyse tactique.

Les limitations ont pour origine les limitations de l’interface et des protocoles de communication interface-module avec les types biens connus ENG, ENGINE, UCI. Ce dernier, l’UCI en l’occurrence, a d’ailleurs été en partie censuré avec, par exemple, le protocole ELO STRENGTH qui permettait de régler la force de jeu du module. L’intérêt évident vient du fait que, en ce cas, c’est le développeur (qui accède à l’intégralité de ses routines) qui modifie le comportement de son module et non pas le développeur de l’interface qui bricole les variantes du module pour affaiblir le niveau de jeu !



Zorglub, le 06/10/2015 - 16:47:02
Les programmes évoluent vers la force brute et non l'analyse? C'est le jour et la nuit dans la compréhension de la position entre le vieux fritz et les nouveaux modules genre Stockfish.


midi, le 06/10/2015 - 17:32:38
@Zorglub

Un petit rappel quand même : le concept interface-module n’a pas changé depuis quinze ans !

Il faudrait repartir à zéro pour développer un nouveau concept orienté vers l’analyse de parties. Le problème est complexe puisque, dans l’extrême, même les langages de programmation de la génération actuelle ne sont pas spécialement adaptés pour ce faire.





Zorglub, le 06/10/2015 - 19:38:11
Pourtant j'ai constaté l'évolution flagrante à partir de Rybka qui calculait moins en nœuds par seconde mais qui était mieux programmé... Je ne suis pas informaticien mais j'utilise les logiciels depuis 15 ans et j'ai une petite expériences avec ces bestioles.


midi, le 07/10/2015 - 17:58:38
@Zorglub

Oui c’est vrai Zorglub, on peut constater une amélioration progressive dans le contexte donné, à savoir que les informaticiens analyses et développent leurs programmes sur fond de programmation linéaire et objet. Leur but principal et de développer le module le plus fort. Les améliorations sont donc purement algorithmiques.

Depuis peu il existe un nouveau type de moteur, le moteur neuronal qui est un produit de l’intelligence artificielle et qui entend jouer des coups humains par apprentissage en partant de la simple connaissance de la règle du jeu. En ce cas les coups joués sont d’une nature toute autre puisqu’ils sont produits par une machine qui apprend comme un humain si l’on peut dire avec son réseau neuronal.

Ce qu’est capable de produire un humain pour jouer une partie d’échecs et ce qu’il souhaite obtenir au niveau d’une analyse de ses parties implique que le système produisant les coups d’analyse puisse produire des coups que l’humain peut potentiellement jouer (son niveau de jeu) et d’une certaine façon (son style de jeu).

Un module capable de produire des coups d’un niveau très élevé avec des algorithmes mettant en œuvre des calculs d’une complexité dépassant ses capacités cognitives ne peut avoir d’intérêt que dans le domaine de la recherche quant aux qualités intrinsèques d’un jeu et de ses possibilités mathématiques dans l’absolu (cela sans prendre spécialement en compte le fait qu’un éventuel humain joue à ce jeu). Une exploration des possibilités d’un jeu combinatoire avec des outils scientifiques car ne l’oublions pas, l’informatique est une science et l’informaticien un scientifique qu’il soit en herbe ou pas.

Voilà Zorglub. J’espère avoir contribué sensiblement à t’intéresser à ce sujet qui est un peu tombé en désuétude car les centres d’intérêt de l’intelligence artificielle se sont déplacés entre autres du jeu d'échecs vers la cybernétique. Je jeu d’échecs est un des domaines d’applications qui a contribué historiquement au développement de l'intelligence artificielle.

http://humanoides.fr/2015/09/robot-appris-jouer-echecs-tout-seul/




gurtu, le 07/10/2015 - 18:07:59
Je vais me relire le cycle "Les Robots" d'Asimov ,R.Danell qui jouerait aux échecs comme un humain et R.Giskard,robot télépathe qui serait trop dur à battre, et après je me relis le cycle "Fondation"...

Merci midi (+1000 ans)!


midi, le 07/10/2015 - 18:14:14
Je vais peut-être faire pareil si les infos continuent à tomber sur google actualités.


Desala, le 29/11/2015 - 13:41:30
Komodo 9.3 vient de remporter le TCEC saison 8 contre Stockfish. Il est disponible a la vente et c'est vraiment une brute.


cornflakes, le 05/12/2015 - 12:36:22
Les logiciels "savent" qu'ils jouent aux échecs.
Ils ne sont même dédiés qu'à ça... un chat sait-il qu'il est un chat ? :)
Après, faut pas se voiler la face : les plus forts logiciels détiennent l'actuelle vérité aux échecs.
Ca me fait toujours hurler de rire quand je vois un truc du style "oui mais peut-il jouer comme un humain" etc. Oui, il peut... baisse sa force de jeu ou sa profondeur d'analyse, & il va jouer comme un humain. Point barre :)
J'ai développé quelques engines UCI il y a de ça une bonne dizaine d'années : la complexité du code était déjà ahurissante, les données implémentées très subtiles etc. Je n'ose imaginer la teneur du code d'un Houdini par exemple...
Alors OUI, 10x oui... la machine joue aux échecs. Elle joue même mieux que l'humain, ce n'est plus à prouver...
Mais qu'importe ? C'est le génie humain qui a pondu tout ça, l'astuce humaine... un module c'est toujours finalement la pensée de quelqu'un codée dans une machine !


elkine, le 05/12/2015 - 17:09:31
@Zorglub : Rybka était maquillé pour faire croire qu'il calculait moins.


Photophore, le 05/12/2015 - 18:58:37
Cela fait 11 ans que je joue avec les modules ( je suis MI ICCF Elo 2444 )
J'ai connu Fritz 5-32 , mais à l'époque le champion c'était Fritz8 , et pourtant il se laissait placer le"Fegatello" : Après 1 e4 e5 2 Cf3 Cc6 3 Fc4 Cf6 4 Cg5 d5 5 exd5 , il jouait 5...Cxd5 ?? , ce que ne faisaient , ni Shredder7 , ni Junior7 , ni aucun joueur humai au-delà du stade de débutant
Tactiquement , Junior7 était extraordinaire : il a démoli des études de Rinck , mais il était nul en jeu positionnel
Aujourd'hui , voici un exemple : j'analyse avec Stockfish6 une partie Van Wely-Radjabov , et il me trouve en 30s le coup qui avait échappé à Radjabov
Bien mieux , il donne la suite exacte des coups , joués entre 2 GMI Chinois
Les temps changent......


midi, le 12/12/2015 - 17:12:57
Félicitations Photophore pour le niveau de jeu humain remarquable et quasi professionnel.

En ce qui concerne les vieux modules, je trouve qu'ils avaient plus de caractère !



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