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Mon prochain livre à lire ? par WebSurfeur91 le 26 avril 2015  [Aller à la fin] | Théorie |
Bonjour à tous,
Je viens de terminer "les maitres de l'échiquier" de Réti.J'aimerais trouver un livre du même genre,
c'est à dire un livre qui parle des ouvertures et du traitement du milieu de jeu d'un point de vue stratégique ,
mais avec des grands-maitres plus récents .
Auriez-vous une idée ? merci !

websurfeur91.


DocteurPipo, le 27/04/2015 - 12:28:26
Secrets of Modern Chess Strategy: Advances Since Nimzowitsch par Watson, un classique.


Rachmani, le 27/04/2015 - 13:16:03
Flores Rios - Chess Structures - A Grandmaster Guide


WebSurfeur91, le 28/04/2015 - 10:40:30
aïe , merci messieurs , j'avais oublié de préciser , que mon anglais laissait fortement à désirer . J'imagine qu'il n'y a pas de version française à ces manuels ?


Rachmani, le 09/06/2015 - 06:42:53
On peut déplorer la disparition de
mon système de nimzovitch
et
bronstein l'art du combat aux échecs


WebSurfeur91, le 10/06/2015 - 21:35:38
@Rachmani , j'ai réussi à acheter "l'art du combat" , mais effectivement les 3 volets de Nimzovitch sont introuvables ou trop onéreux.


El cave, le 11/06/2015 - 10:42:18
Pour moi Nimzo c'est une curiosité kitsch, c'est à lire pour la culture générale échiquéenne disons mais pas dans une approche utilitaire.


Chemtov, le 11/06/2015 - 14:43:25
Curiosité kitsch... approche utilitaire...

Oï weh ! Norbert, j'espère que tu ne lis pas ce forum...


El cave, le 11/06/2015 - 17:46:16
Je m'en voudrais de causer à Norbert une syncope, ce n'est jamais que mon ressenti sur la lecture de Mon système, mais ayant abordé ce bouquin assez tardivement, j'ai été davantage marqué par le style, disons particulier de l'auteur que par les vertus de la surprotection.

Je ne mésestime aucunement le caractère novateur du propos à l'époque, mais l'essentiel des concepts qui y sont développés ont été reformulés de façon plus digeste depuis, de même Maizelis est sans doute plus lisible que les analyses originales de Philidor et ainsi de suite, théoriser et vulgariser ne vont pas forcément de pair.


thierrycatalan, le 11/06/2015 - 20:21:36
La nouveauté , la nouveauté ...n'est pas forcement gage de meilleure qualité...

En toute honneteté , il me semble que "Mon système" de Nimzowitch est un des meilleurs livres jamais parus sur le jeu d'échecs , et cela toutes époques confondues depuis 100 ans .
Par curiosité , combien de livres d'échecs meilleurs que celui-ci sont sortis en 2014 ?? et même dans la dernière décennie ??

pour un joueur débutant , disons autour de 1500-1600 elo, né au début du 21 eme siècle, cet ouvrage reste selon moi fortement conseillé , et à lire en priorité pour améliorer sa comprehension du jeu.

la lecture de ce livre à lui seul m'a fait passé de 1450 elo à plus de 1700 elo lorsque j'avais 20 ans .. et depuis aucun autre livre ne m'a autant interessé pour comprendre la relation et la coherence d'une série de coups dans une partie et l'importance d'avoir un plan pour atteindre une position que l'on désire.

Le Mon Systeme mérite certainement d'etre ré-édité et lu pendant les 100 prochaines années pour apprendre le jeu d'échecs.

.


SLM, le 12/06/2015 - 00:14:18
On peut aussi, sans renier les qualités intrinsèques de cet ouvrage, trouvé que le style d'écriture est, au mieux, passé de mode... (personnellement j'y suis complètement hermétique)


Chemtov, le 12/06/2015 - 00:58:36
@El cave : A la place de ''curiosité'', je dirais ''exception'' ou ''exceptionnel''. A la place de ''kitsch'' je dirais ''au style singulier, unique''.

A lire mais ''pas dans une approche utilitaire''. OK... peut-être... pour vous.
Mais ce n'est pas l'avis, par exemple, de Larsen (''le livre qui lui avait appris le plus'') et de bien d'autres grands et petits joueurs, depuis des décennies.

Vous dîtes, ''l'essentiel des concepts qui y sont développés ont été reformulés de façon plus digeste''. Evidemment, le livre a muri dans la tête de Nimzowitsch il y a 100 ans. Et heureusement qu'on a écrit depuis cette époque.

''De façon plus digeste ?'' Certainement. Mais c'est parce que le style de Nimzowitsch est invraisemblable que cet ouvrage absolument fondamental reste plus intéressant, marquant, accrocheur, que les livres de stratégies postérieurs, vagues redîtes, copies ternes au style sans saveur.

Comme l'écrit Norbert Engel ( puisque c'est lui, le ''Norbert'', que je cite un peu plus haut ) : ''Sa célébrité, Nimzowitsch la doit à sa plume, ce qui est paradoxal puisqu'il écrit mal...mais ce qu'il expose aussi maladroitement est extraordinaire, etc...''

Le projet de traduction française, né à Strasbourg à la fin des années 70, a été un événement exceptionnel pour les échecs francophones. Norbert Engel ( professeur de philosophie, bilingue franco-allemand, de père allemand, bon joueur à 2100, ancien président du Cercle d'Echecs de Strasbourg, ancien adjoint à la culture du maire de Strasbourg, Catherine Trautmann, conseiller de la même personne lorsqu'elle est devenue ministre de la culture, enfin inspecteur général au ministère de la culture ) était la personne idéale pour relever un tel défi.

Norbert Engel a fait une traduction remarquable et fidèle, de ce qu'il appelle lui-même '' un monument baroque, cathédrale bric-à-brac de la culture d'une époque, digérée par un autodidacte névrosé ''. Il compare aussi cette œuvre ''d'une vanité sans limite'' aux ''Mémoires d'un névropathe'' (de Schreber). Norbert Engel est extraordinairement critique et néanmoins passionnément séduit par Nimzowitsch.

Alors oui, El cave, dans ce sens, vous pouvez dire que ce ''bouquin'' (??) est '' à lire pour la culture générale échiquéenne ''....

Mais pour ma part, je pense que c'est infiniment plus que ça !

@SLM: Apparemment les entraîneurs bretons et les joueurs alsaciens n'ont pas la même sensibilité... Autre traduction intéressante: La Pratique de mon système ( traduit par...Céline Roos).
( http://cercledechecsdestrasbourg.net/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=29&Itemid=189. )


SLM, le 12/06/2015 - 01:36:02
Je ne pense pas représenter à moi tout seul l'ensemble des entraîneurs bretons mais je vais prendre ça pour un compliment.
N'ayant strictement aucune affinité avec la langue et la culture allemande je suppose qu'il est plus aisé pour un alsacien de comprendre les maladresses linguistiques de l'auteur. (je ne parle même pas des calembours) Je persiste et signe : ce livre m'est hermétique, non pas dans son contenu mais dans sa forme qui m'écorche littérairement parlant. Je ne suis vraiment pas convaincu qu'un amateur non éclairé y trouve son bonheur tant le propos y perd en clarté pédagogique.
Enfin, pour l'anecdote, j'ai usé jusqu'à la moelle les 2 tomes de votre ami Gabor, tomes qui ornent encore ma bibliothèque preuve, s'il en fallait, que nous pouvons, outre l’opiniâtreté, nous trouver quelques points communs.


Chemtov, le 12/06/2015 - 02:17:59
Bien sûr, de Aaron Nimzowitsch, il ne faut pas oublier ''Die Blockade'', antérieur à ''Mein System'', d'ailleurs traduit récemment par Christian Bauer. Comme quoi nos grands champions français font aussi de bons choix ! ( chez Olibris, en 2013, je crois, Le blocage ).

@SLM: Merci pour Gabor. Son livre est effectivement très apprécié. Même David Bronstein l'avait lu et avait répondu à l'affirmation ''it's not a ''good'' book'' par ''No, it's not a good book, it's a ''very good'' book !!''. Gabor Kallaï, alors présent, en avait rougi jusqu'aux oreilles.


elkine, le 12/06/2015 - 09:02:38
aux néophytes, ne pas oublier de prononcer "avé l'accent" : my Zustem


Moriarty, le 12/06/2015 - 09:46:31
C'est quand même hyper vieillot Nimzovitch !
Je dis ça alors que j'aime particulièrement me plonger dans l'histoire des échecs en particulier les vieux bouquins ou revues.

Mais Nimzo comme Euwe ou d'autres sont d'une autre génération. Prenant le jeu très au sérieux, cherchant à le légitimer en en faisant une sorte de science.

Aujourd'hui on trouve des approches très différentes chez certains auteurs, qui savent être plus didactiques et qui ont surtout une formation de pédagogue.

Alors bien sûr, sur le fonds, il n'y a rien à dire, mais sur la forme, Nimzo c'est un peu dépassé...
Désolé les gars, mais ce livre parle à une certaine génération.
Les joueurs que j'ai pu croiser se sont barbés. Le seul vieil auteur que l'on retrouve souvent dans les lectures des joueurs de club reste l'éternel Tartacower. Qui pour le coup a effectivement un style particulier...

Bien sûr, cela ne reflète que mon avis...


Chemtov, le 12/06/2015 - 14:52:33
@Elkine : Non pas ''my''. ( A ''mein'', il y a un n à la fin, à bien prononcer. ).

@Moriarty: Oui. Ce n'est que votre avis. Heureusement.

Ou hélas ! Car j'ai deux, trois jeunes qui pillent mes livres ( du club ) ( et les rendent parfois... hum...hum...pour ceux qui lisent ici ).

Quant à ce qui est ''dépassé''... Bach et Mozart, non ? aussi ? Cela parle à certaines générations... Désolé, leu gars,...

Il y a des jeunes qui se passionnent pour les échecs parce qu'ils refont l'histoire, étape par étape, afin de bien comprendre l'évolution de la pensée aux échecs. C'est une démarche très formatrice, je dirais presqu'indispensable. Mais bon... pas pour tous. Tant pis pour ceux-là.

Enfin...bref...je ne vais pas continuer de plaider pour Nimzowistch.
C'est absurde.
Mais si je reprends la proposition de Docteur Pipo ( première réponse au post ), d'étudier l'excellent livre de John Watson, '' Secrets of Modern Chess Strategy: Advances Since Nimzowitsch '', il faudrait peut-être que le futur lecteur ait d'abord lu Nimzowitsch !
Logique, le gars ? Non ?








Moriarty, le 12/06/2015 - 15:36:12
L'argument de remonter aux sources avant de côtoyer les modernes est sans fin.
Faut-il également lire Philidor et le Greco avant Nimzo ?
Doit-on lire Michelet (au secours !) avant les historiens d'aujourd'hui ?
Et en science ?

Encore une fois, Nimzo n'est pas "dépassé", qui peut le critiquer sur le fonds ? L'histoire parle pour lui.
En revanche en matière de style et de pédagogie, il vaut mieux lire des auteurs récents.


gurtu, le 12/06/2015 - 16:13:41
Le style pour un livre d'Echecs est secondaire non?

On ne lit pas un roman,le but c'est d'apprendre quelque chose.

Que dire alors du Kmoch avec ces "Leucopénies" et "Mélanopénies" rébarbatifs à la lecture ?

Quand on a compris "faiblesses des cases blanches" et "faiblesses des cases noires" on apprend plein de choses, comme quand créer un "bélier" :)

Maintenant si la surprotection où le cavalier bloqueur élastique et d'autres bases mentionnées dans le livre de Nimzo sont "Kitsch",alors les Echecs sont un jeu Kitsch.


Moriarty, le 12/06/2015 - 16:42:51
C'est secondaire, je suis d'accord avec toi, mais c'est important.
Une bonne histoire doit également être bien racontée...

Les échecs ne sont déjà pas vraiment facile, alors quand je dois travailler, je choisis le prof le plus fluide, celui que je comprends sans effort (ou presque...)
Sans rogner sur le contenu évidemment.

et, oui, ce n'est pas facile d'en trouver. Mais j'aime beaucoup Silman par exemple, ou bien Watson pour les ouvertures, ainsi que Jesús de la Villa García pour les finales.


El cave, le 12/06/2015 - 17:44:05
Le terme bouquin n'a pas de connotation péjorative, les livres sont pour moi un environnement naturel auquel je suis attaché.

Larsen est danois, je suppose que Nimzo est tout naturellement la première lecture échiquéenne ou peu s'en faut chez ses compatriotes. Il se trouve que j'ai plutôt découvert les rudiments de la stratégie dans les Pachman, et que je l'ai lu assez tardivement, donc à un moment où j'avais déjà eu connaissance d'une bonne partie des concepts qui y sont développés par ailleurs.

C'est à peu près comme découvrir Giotto après Michel Ange ou Botticelli, ça ne peut pas faire le même effet qu'à quelqu'un qui aurait respecté la chronologie (bon, je ne sais pas qui est à Nimzo ce que Botticelli est à Giotto, ceci dit ...)



Davout, le 12/06/2015 - 18:40:03
Sur Priceminister, "l'art du combat aux Echecs" de Bronstein, les prix vont de 50,00 à 197,00 €.

Bizarre cette marge de prix.


Chemtov, le 12/06/2015 - 19:30:24
Le Danemark comme lien entre Larsen et Nimzowitsch... je ne sais pas... je n'y crois pas beaucoup. En revanche, le style de jeu, le caractère, la personnalité de Larsen, en font un Nimzowitsch des années 60-70.

( Nimzowitsch n'est devenu Danois que tardivement. je dirais que sa culture et sa langue, ou ses langues, viennent principalement de l'Europe Centrale et de l'Europe de l'Est. Comme Lasker et Rubinstein, par exemple. )

Pour moi, on en peut pas comparer Mon Système avec les livres de Silman ou Watson ( Même si j'aime beaucoup ce dernier. Le livre et la personne ).

Mais peut-être n'a-t-on pas assez bien lu Nimzowitsch ( ou relu, ce qui indispensable ).

Pour moi, Nimzo rôde et sommeille partout...Par exemple, je me rappelle d'une partie que j'ai jouée, avec les blancs, contre le GM Yannick Gozzoli (2545) (à Vaujany 2012) :
1.Nf3 c5 2.e3 g6 3.d4 Bg7 4.c3 d5 5.Be2 Nf6 6.0-0 0-0 7.b3 Nc6 8.Bb2 cxd4 9.cxd4 Bf5 10.Nc3 Rc8 11.Rc1 Ne4.
Ici, nos façon de réfléchir étaient totalement différentes. Alors que Yannick analysaient des suites avec e5 ( ce qui ne me venait même pas à l'esprit !), pour ma part je regardais principalement 12.a3 Cxc3 13.Fxc3 Db6 et 14.b4. Dans le but d'obtenir Saemisch-Nimzowitsch avec couleur inversée !

Cette partie ''hyper vieillote'' ( mais néanmoins géniale ) m'avait plus marquée que mon adversaire :
Saemisch,F - Nimzowitsch,A [E06]
Copenhagen, 1923

1.d4 Nf6 2.c4 e6 3.Nf3 b6 4.g3 Bb7 5.Bg2 Be7 6.Nc3 0-0 7.0-0 d5 8.Ne5 c6 9.cxd5 cxd5 10.Bf4 a6 11.Rc1 b5 12.Qb3 Nc6 13.Nxc6 Bxc6. Ici la position identique inversée.

Et la suite avec le célébrissime zugzwang au 25ème coup : 14.h3 Qd7 15.Kh2 Nh5 16.Bd2 f5 17.Qd1 b4 18.Nb1 Bb5 19.Rg1 Bd6 20.e4 fxe4 21.Qxh5 Rxf2 22.Qg5 Raf8 23.Kh1 R8f5 24.Qe3 Bd3 25.Rce1 h6 0-1

Finalement j'ai préféré plutôt 12.Cd2 à 12.a3 et la partie a conduit à une nulle sans grand intérêt ( 12.Nd2 Nxc3 13.Bxc3 Qd6 14.Nf3 Qa3 15.Qd2 a5 16.Nh4 Bd7 17.f4 b6 18.Bb2 Qb4 19.Bc3 Qa3 20.Bb2 Qb4 21.Bc3 Qa3 22.Bb2 ½-½ ).

Mes Ch4 et f4 étaient beaucoup moins efficaces ( et trop lents ) par rapport aux Ch5 et f5 de Nimzo...

Je raconte cela juste pour dire que certains joueurs ont été complètement façonnés par ces lectures, re-lectures et re-re-lectures, chronologiques de Nimzo, Euwe, Petrossian, Fischer, Karpov, etc...

Et franchement, je crois que cela a un peu servi...









benvoyons, le 17/06/2015 - 02:28:21
Peter Svidler donne son avis sur My system de Nimzowitsch :“Modern thinking is that “My system” may not be such a great book"


Peter Svidler l'a lu comme tout écolier russe se doit de faire mais n' a pas été particuliçrement impressioné. Ce livre est selon lui certes utile mais obsolète.


Chemtov, le 17/06/2015 - 12:38:38
Merci pour cette vidéo. Très intéressante à regarder ( peut-être pas en entier, c'est un peu long ), mais déjà avant l'extrait mentionné.

Il cite donc comme son livre d'enfance à 7/8 ans (!) : '' How to beat Bobby Fischer ( 1974 ) '' ( D'Edmar Mednis ). Qu'il l'adorait et qu'il avait tellement lu que le livre s'en était retrouvé complètement disloqué. Il indique que ce livre n'est certainement pas essentiel en matière de contenu, mais qu'il eut pour lui une grande importance pour son développement et l'amour des échecs. Il dit aussi ( plus loin) que ses parents lui ont offert deux librairies et demi de livres d'échecs qu'il a lus à 90 % !

Lisez, lisez, lisez, dit-il !

Intéressant de savoir aussi que la manière d'éduquer les petits écoliers soviétiques ( échiquéenement je suppose, car idéologiquement Nimzowitsch était loin d'être un bolchevik ! ) était notamment de leur faire étudier Nimzowitsch et de leur demander d'écrire ensuite un genre d'analyse, de rapport sur ce qu'ils avaient appris du livre.

Bon... cela montre tout de même un certain respect pour l'ouvrage venant du premier pays échiquéen du monde ! Et sans le vouloir, je crois que Svidler a fait là une formidable pub pour Nimzo !!

Après, comme il dit, que Nimzowitsch soit obsolète, c'est évident. Mais justement c'est intéressant de savoir pourquoi. Et de travailler (comme Watson) sur l'évolution des concepts.

''Do read ! I highly recommend it'' '' As much as you can ! '' Peter Svidler.





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