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Accueil des débutants dans un club par Waterprof le 13 février 2015  [Aller à la fin] | Clubs |
bonjour à tous

président de club depuis peu, je me rends compte qu'il est difficile d'intégrer des débutants. Je précise que notre club est assez petit (une vingtaine d'adhérents) et donc que nous n'avons pas de créneaux pour la formation etc. En général, quelqu'un se dévoue pour apprendre les règles au nouveau, le minimum dirait on. Puis ensuite les personnes commencent à jouer. Mais ce n'est pas évident car il faut être motivé pour continuer en se prenant raclée sur raclée. J'avais pensé mettre en place un petit livret avec des exercices progressifs pour apporter petit à petit un bagage correct. Peut être peut on faire ça aussi avec des livres.
avez vous quelques retours d'expérience intéressants?


Benji3000, le 13/02/2015 - 11:31:15
Si les débutants ne jouent qu'au club (et même s'ils paraissent intéressés), quoi que tu envisages ils ne progresseront jamais ou très peu.

S'ils jouent en dehors, alors tu peux leur conseiller des bouquins et exercices tactiques en ligne (s'ils n'ont pas déjà demandé ici ou ailleurs), et s'ils sont vraiment motivés ils progresseront vite d'eux-mêmes.

Donc à mon avis il n'y a rien de particulier à faire.


JLuc74, le 13/02/2015 - 12:30:38
Tu parles d'adultes je suppose. Je trouve la démarche curieuse de pousser la porte d'un club d'échecs sans connaitre les règles, les clubs de cyclotourisme accueillent-ils les gens qui ne sont jamais monté sur un vélo ? Ca n'a rien de facile de progresser aux échecs, ça demande de l'investissement personnel, et celui qui entre dans un club devait déjà avoir commencé cet investissement.
Ce discours peut sembler élitiste mais il faut être réaliste, il ne faut pas espérer grand chose d'un type qui débarque comme ça dans un club.

Une piste cependant : les compétitions par équipe de petit niveau. Dans notre département on a la coupe 1400, la même chose que la coupe Loubatière ou la coupe 2000 mais pour des joueurs moins fort (je dirais pas le niveau max !). Passer une journée avec une équipe en jouant à une cadence pas trop rapide c'est une bonne façon de s'intégrer. Si ça n'existe pas chez toi ben... organise la.


Guilaine13, le 13/02/2015 - 12:47:01
Je ne suis pas d'accord. Une personne (enfant ou adulte) intéressée par le jeu d'échecs, doit trouver dans un club l'opportunité d'apprendre les règles et de progresser.


Reyes, le 13/02/2015 - 12:57:48
C'est évident. On ne demande pas d'avoir déjà la ceinture orange pour s'inscrire dans un club de judo.


gurtu, le 13/02/2015 - 13:26:36
J'imagine la scène:

- Bonjour Monsieur l'animateur d'Echecs,j'aimerais apprendre à jouer.

-Tu reviendras quand tu sauras jouer!

C'est ni élitiste,ni réaliste,c'est juste Ubuesque
.

Pour " il ne faut pas espérer grand chose d'un type qui débarque comme ça dans un club."

Je ne trouve pas d'adjectif...



Waterprof, le 13/02/2015 - 13:31:48
je suis d'accord qu'il faut de l'investissement personnel. Mais d'un autre coté, quand on débute c'est bien aussi d'être aidé car le jeu d'échecs c'est quand même complexe. Je pourrais reposer ma question autrement: qu'est ce qui est prévu dans votre club quand un débutant (adulte ou enfant) pousse la porte?


DDTM, le 13/02/2015 - 13:32:16
il y a une rubrique fédérale
http://www.echecs.asso.fr/Default.aspx?cat=26
où vous trouverez des éléments pour vous aider.


Troymcclure, le 13/02/2015 - 14:21:07
A mon avis, ca va etre difficile de faire rester quelqu'un qui debute s'il n'y a pas au moins un joueur du meme niveau que lui avec qui il pourra jouer et creer une emulation entre les 2.
Donc le plus efficace sera sans doute de faire en sorte qu'il y ait plusieurs personnes dans ce cas dans ton club.


Adoubator, le 13/02/2015 - 14:52:40
Ok avec Troymcclure. L'idéal c'est d'avoir aussi une équipe en N5 pour que les joueurs d'un niveau débutant ou très modeste puissent s'éclater en compétition par équipe. C'est l'occasion pour les débutants de faire des parties lentes, parties qu'on mémorise longtemps et dont on apprend le plus.

De plus les joueurs très modestes du club ne seront pas tentés d'aller voir ailleurs pour trouver une équipe en N5 et ce vivier de joueurs pourra accueillir les débutants purs dans des parties où se dernier ne se fera pas forcément massacrer à chaque partie.


Benji3000, le 13/02/2015 - 15:19:33
Des débutants qui jouent ensemble ne progressent pas, j'ai pu le constater assez souvent.

Pour préciser ce que je disais plus haut, évidemment que c'est bien de prévoir de l'initiation pour débutants, des cours visant les 1200-1500 ...etc, mais ça ne suffira jamais pour vraiment progresser. C'est dans ce sens que je pense qu'il n'y a pas grand chose de précis à faire. Les motivés feront des tournois longs, joueront en ligne, liront des livres sur les finales, feront des exos tactiques, et auront des résultats rapidement s'ils ont du temps à y consacrer. Les autres auront beau assister aux cours du club régulièrement, si c'est leur seule activité échiquéenne ils ne décolleront pas de 1200-1500.

Tout est une question de temps (beaucoup) et de motivation (beaucoup aussi).


Zorglub, le 13/02/2015 - 15:29:19
Reyes, tu te rends compte aussi des inepties monstrueuses que peut écrire JL74 qui ose se prétendre formateur (Animateur du club d'échecs du Foyer d'Animation et Loisirs de Thônes (Club FFE, Haute-Savoie) et du Foyer d'Animation du Laudon (St-Jorioz, Haute-Savoie)). Il se trompe sur les ordis, sur la formation, bref sur tout mais le dit péremptoirement et explique à des gens comme Chemtov ou moi qu'on se trompe sur la façon d'utiliser le logiciel... Un club doit pouvoir apprendre les règles et faire un suivi à toute personne curieuse du jeu d'échecs et de la faire progresser... L'idéal c'est de faire un turn over chez les bénévoles pour ne pas prendre toujours les mêmes (pas que) pour des cons. Gurtu lui aussi tombe des nues devant cet irresponsable...


Zorglub, le 13/02/2015 - 15:36:14
Evidemment rien ne peut se faire sans argent... Dans mon club, il y a une bonne bibliothèque pour les débutants, toujours une personne voir 2 pour s'occuper des débutants(et choisir des exercices à mettre sur l'échiquier mural). Il faut soit des bénévoles, soit de l'argent ou les deux! Nous avons eu la chance d'avoir un généreux donateur pour notre bibliothèque (qui y voyait là l'idée de se débarrasser de ses tas de livres pendant son déménagement). Le plus fatiguant dans tout cela est de surveiller la fauche des livres ou les emprunts de livres qu'on ne rend jamais... Malheureusement les bouquins les plus intéressants partent en premier, comme par hasard!


kaktus, le 13/02/2015 - 17:11:14
Peut-être un élément nuancé dans ce monde où on rêve de "réformes" pour tous, un débutant ou une personne qui entre dans un club n'y attend pas forcément les mêmes choses, non ?.....

Perso, les blitz, les blitz à 4, ça me gonfle, j'ai la même chose sur internet à l'heure que je veux (et ça me gonfle autant d'ailleurs ^^.

Les longues parties d'un tournoi interne, ça peut être intéressant dans un clubs qui a beaucoup d'adhérents, mais bonjour l'ambiance assoupissante...

Les cours, à moins de tomber sur un prof d'exception, qui par définition est rare, quel que soit le domaine, j'ai toujours eu une démarche autodidacte, et le temps d'un cours, j'ai le temps de lire un livre populaire (ex Silman), ou un chapitre d'un livre plus dense.

(Ce ne sont que des sentiments personnels, je comprends que l'on puisse apprécier et rechercher ces activités).

Par contre, ce que j'aime dans un club, c'est quand on se retrouve (sans programmation en plus)3, 5, 10 autour d'une partie (d'une actualité de haut niveau, ou d'un joueur du club, ou d'une partie historique, etc..) à analyser.

Plus le niveau est divers, plus je trouve cela instructif autant d'un point de vue de la progression personnelle, si des joueurs plus forts commentent nos idées, que d'un point de vue pédagogique pour la transmission personnelle, quand il s'agit de convaincre un joueur plus faible.

(en plus on balaye tous les domaines du jeu).

Pour répondre à la question initiale, peut-être avant tout essayer de détecter ce que recherche le nouvel inscrit... ??





thierrycatalan, le 13/02/2015 - 20:52:20
Ne pas confondre ACCUEIL et Formation à la Compétition !

Selon ce que j'ai pu observer , il y a de nombreux débutants qui viennent pour la première fois dans un club d'echecs , d'abord pour trouver des partenaires de jeu , pour apprendre à mieux jouer, mais qui n'ont dans un premier temps aucun interet pour la compétition ...

Il est important que l'accueil dans le club , soit aussi convivial et agreable , pour les débutants qui ne veulent pas jouer en compétition, que pour les joueurs qui veulent jouer en compétition ' sourire, chaleureux, aimable, etc

Il faut que le joueur débutant se sente bien dans le club, qu'il se sente bien intégré aux autres memebres du club, quelque soit son rapport à la compétition ...

l'envie de jouer en compétition viendra toute seule ( ou ne viendra jamais) mais les dirigeants du club ne doivent pas lui laisser croire qu'il ne presente aucun interet s'il ne joue pas en competition.

Certains debutants vont peut etre preferer ne pas trop jouer , et d'abord regarder les joueurs plus experiementés... il convient que TOUS les membres du club soient accueillants avec lui, et pas seulement un ou deux benevole..

Tous les joueurs doivent pârticiper et faire en sorte que le debutant se sente bien dans le club, c'est la responsabilité de tous,et surtout des plus forts joueurs .

Il ne faut jamais se moquer des grosses erreurs du debutant sur l'echiquier, mais lui faire comprendre que nous faisons tous des erreurs à notre niveau, meme si nous jouons en competition, . tous les membres du club devraient etre modeste, doux accueillants, aimables, souriants , et surtout accepter de jouer des parties amicales avec le debutant (sans pendule ! c'est important au debut) , sans le massacrer en 10 coups ...mais lui laisser le temps de voir ses propres erreurs et le temps de les corriger sur l'echiquier.

j'arrete là , sinon gurtu va encore me traiter d'extraterrestre ...


gurtu, le 13/02/2015 - 21:56:17
Je ne t' ai jamais traité d'extraterrestre Catalan.

J'ai bien trop de respect pour eux..


thierrycatalan, le 13/02/2015 - 22:32:03
Il faut apprendre à rire souvent et beaucoup pour gagner le respect des gens intelligents ... et l'affection des enfants.


JLuc74, le 14/02/2015 - 07:51:49
Je maintiens qu'un club d'échecs ne peut pas se permettre de consacrer du temps à l'apprentissage des règles à des adultes totalement débutants. Avant de pousser les portes d'un club un adulte doit avoir au moins fait cette démarche d'apprendre les règles.


Chemtov, le 14/02/2015 - 10:28:42
Mais il y a tellement de clubs d'échecs différents ! Avec des politiques différentes. Pourquoi généraliser ? Je me souviens avoir fait, un automne, quatre samedis après-midi avec des féminines ( adultes ) débutantes, ( dans le cadre d'un projet pour attirer les féminines dans les clubs ). C'était génial !

Très convivial. On a tout repris du début. Petits cours, entrecoupé de parties, de pause-café (thé pour moi !) ( pause pendant lesquelles on venait me poser les questions qu'on n'osait pas poser en public, ''je n'ai pas compris ça, sur le pion ...ou ça, sur le roque'', etc...). Bref, c'était super et j'adore travailler avec des grands débutants. ( Il y a eu jusqu'à 18 participantes par après-midi ).

Je ne comprends pas pourquoi un club n'accueillerait pas des débutants quasi-complets. La marche des pièces, cela s'apprend vite. A ce sujet on prête un petit livre de la bibliothèque, à lire pour la prochaine séance et, hop, c'est parti !


SLM, le 14/02/2015 - 11:14:00
"Un club d'échecs *où est présent Jluc74* ne peut pas se permettre de consacrer du temps à l'apprentissage des règles à des adultes totalement débutants."

Ce serait bien que tu apprennes à distinguer une vérité absolue de ton opinion personnelle : ça élèverait la qualité du débat. Non parce qu'à ce compte là on finit par raconter partout qu'on a été enlevé par des extraterrestres...


JLuc74, le 14/02/2015 - 13:19:34
Et si vous arrêtiez de déformer mes propos pour les faire correspondre à vos fantasmes ?

J'écris "adultes totalement débutants" et vous traduisez par "débutants quasi-complets" pourtant la différence est de taille. Bien sûr qu'un débutant quasi-complet a sa place dans un club d'échecs mais parce qu'il s'est déjà fait une idée de ce que c'était, qu'il a essayé de jouer quelques parties et que ça lui a plu et qu'il veut aller plus loin. L'adulte totalement débutant dont je parle c'est celui qui ne connait rien des règles donc qui ne peut pas savoir si ça va lui plaire.

Le jeu d'échecs tel qu'il est pratiqué en club ne convient à mon avis qu'à une infime part de la population, et une part encore moindre chez les adultes, et la première condition à remplir c'est d'être demandeur, on ne peut pas être demandeur si on ne sait pas de quoi il s'agit.


SLM, le 14/02/2015 - 13:27:31
Non, personne ne déforme tes propos et tu déformes même les miens avec tes soi-disant distinctions entre "adultes totalement débutants" et "débutants quasi-complets".

Je répète : quelqu'un, adulte ou non, qui n'a jamais joué de sa vie a parfaitement sa place dans un club d'échecs et encore heureux !

Vouloir me faire avaler qu'on doit déjà avoir testé quelque chose avant de pouvoir venir voir précisément là où on doit tester ladite chose c'est ubuesque pour citer gurtu !


JLuc74, le 14/02/2015 - 13:41:36
@SLM : j'ai dit que c'était toi qui avait utilisé l'expression "débutants quasi-complets" lorsque je parlais d'"adultes totalement débutants" ?


Adoubator, le 14/02/2015 - 14:43:28
Il faut 20mn à peine montre en mains pour apprendre les règles des échecs à quelqu'un, alors pourquoi cette personne ne serait pas bienvenue dans un club ??
ce qu'il ne faut pas lire parfois ...


JLuc74, le 14/02/2015 - 15:11:07
Belle façon de nouveau de déformer mes propos, où ai-je écrit qu'un débutant total ne serait pas le bienvenu dans un club ?

Par ailleurs c'est bien beau de dire qu'il suffit de 20mn pour apprendre les règles (je demande à voir) mais le message au départ de cette discussion montre bien que ça n'a rien de si facile d'intégrer des déutants.


Barbusse, le 14/02/2015 - 15:20:26
On prend tout le monde. Point barre.
Où est le problème?


Woozie, le 14/02/2015 - 22:01:55
C'est clair que si c'est pas dans un club d'échecs qu'on peut apprendre à jouer aux échecs, je me demande bien où c'est ...


Adoubator, le 14/02/2015 - 22:06:52
JLuc74 : "Je trouve la démarche curieuse de pousser la porte d'un club d'échecs sans connaitre les règles, les clubs de cyclotourisme accueillent-ils les gens qui ne sont jamais monté sur un vélo ? Ca n'a rien de facile de progresser aux échecs, ça demande de l'investissement personnel, et celui qui entre dans un club devait déjà avoir commencé cet investissement.
Ce discours peut sembler élitiste mais il faut être réaliste, il ne faut pas espérer grand chose d'un type qui débarque comme ça dans un club."

relis toi, tu as osé affirmer qu'on ne doit pas espérer grand chose de quelqu'un qui pousse la porte d'un club d'échecs sans connaître les règles...

Quel mal y a t'il a faire cette démarche ?

Qu'est ce qui ne faut pas lire...


JLuc74, le 14/02/2015 - 22:45:27
@Woozie : Tu en connais beaucoup qui ont poussé adultes la porte d'un club d'échecs alors qu'ils ne savaient pas jouer et qui ont continué à jouer en club ? Moi personne, et comme je connais tout de même un certain nombre de joueurs de club je suis bien obligé de croire que ce n'est en général pas dans les clubs qu'on apprend les règles.
Même chez les enfants, j'en ai très rarement vu venir apprendre les règles en club. Non, ils commencent à apprendre ailleurs, dans la famille, avec des copains, à l'école et ensuite poussent les portes d'un club pour aller plus loin.

@Adoubator : Qu'il y-a-t-il de mal pour un dirigeant de club à vouloir apprendre les règles à des adultes ? Aucune bien sûr mais par contre il ne faut pas qu'il en espère grand chose pour son club.
Mais puisque j'imagine que ta question portait sur la démarche de pousser les portes d'un club quand on ne sait pas jouer je n'ai strictement rien dit d'autre que je trouvais ça bizarre et ce serait presque courageux si le candidat savait où il met les pieds et la probabilité très importante de l'échec.

Le problème de vos réactions c'est que vous avez une vision manichéenne. J'ai émis des doutes quant à l'efficacité pour les clubs de l'apprentissage des règles à des adultes totalement débutants et vous vous imaginez que je suis contre l'initiation des joueurs dans les clubs. Bien sûr que non !


gurtu, le 14/02/2015 - 23:04:27
" Qu'il y-a-t-il de mal pour un dirigeant de club à vouloir apprendre les règles à des adultes ? Aucune bien sûr mais par contre il ne faut pas qu'il en espère grand chose pour son club."

Mais il persiste!

T'attends quoi pour ton club?

Ou plutôt t'attends qui? Carlsen? Caruana?




Chemtov, le 14/02/2015 - 23:11:17
En tant que président de mon cercle d'échecs, je n'espère rien des personnes qui poussent la porte du club ! Je souhaite juste qu'elles trouvent un endroit agréable où elles pourront apprendre et jouer, à leur niveau, à leur rythme, suivant leurs possibilités.
Evidemment, si elles savent préparer le thé correctement ( chocolat chaud le mercredi après-midi ) et partager des pensées intéressantes, c'est mieux ! Bienvenue au club !


Adoubator, le 14/02/2015 - 23:41:45
JLuc74, il n'y a aucune différence entre un mec qui débarque dans un club en sachant juste les règles du jeu d'échecs et celui qui débarque en ne les connaissant pas. Au bout d'un mois les 2 auront un niveau tout aussi modeste (débutant).
La seule différence entre les bons joueurs que tu souhaites former dans ton club (2100+ ?) et les mazettes et/ou médiocres que tu sembles mépriser c'est le talent ET la motivation ET le travail ET le bon encadrement parfois qui n'ont strictement rien à voir avec le fait ou non d'avoir appris les règles du jeu sans passer par un club.

Si tu veux produire des talents échiquéens, recrutes un maximum d'enfants, repères les plus talentueux et formes les en les gavants (avec leurs accords et ceux de leurs parents respectifs) de tactiques, finales, vidéos de DiagonaleTV tout comme les pauvres palmipèdes sont gavés dans cette ignoble industrie du foie gras


gurtu, le 14/02/2015 - 23:48:58
Et pourquoi pas Carlsen qui te préparerait ton chocolat chaud le mercredi aprés-midi Chemtov?

Un peu d'ambition que diable!


Chemtov, le 15/02/2015 - 00:08:44
Ah ! Non ! Nous sommes un club respectable, môssieu ! Et puis pas de garnement, chez nous, qui se vautre sur leur fauteuil et risque de renverser leur chocolat brûlant.
( Précision: le chocolat, le mercredi, ce n'est pas pour moi, mais pour les enfants. Une tradition fort appréciée... ).
Donc pas de Carlsen, mais une petite Hou Yifan, je ne dirais pas non... J'abandonnerais alors mon habituel Darjeeling Castleton pour une tasse de Tie Guan Yin 4A ( Déesse de la Miséricorde ).


gurtu, le 15/02/2015 - 00:15:15
Comme je te comprends,tu as du gout Chemtov!

Au niveau du comportement y a pas photo,au niveau du design non plus d'ailleurs,G-Star où pas!


Chemtov, le 15/02/2015 - 00:31:45
Elle pourrait rencontrer ici une de ses compatriotes :

http://cercledechecsdestrasbourg.net/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=13&Itemid=142

A noter que, sur cette page, ''les grands débutants'' sont conviés à venir le mercredi soir. Même ''s'il ne faut rien espérer'' d'eux...


Adoubator, le 15/02/2015 - 01:24:01
Chemtov si je te payes comme un roi tu saurais m'aider à monter à 2300 comme toi ?

Tu es mon héros en ce forum


Chemtov, le 15/02/2015 - 01:47:03
Misérable! Si déjà je dois supporter de telles flatteries, au moins soyez précis. Car 2300, c'est un peu bas ! J'ai tout de même eu un peu plus ( 2455 je crois) ( et encore 2420 aujourd'hui en rapide ).

Bon trêve de vantardise...

Non, je n'accepte pas d'argent. Et avant de recevoir l'enseignement de Pai Mei, il vous faudrait passer de nombreuses épreuves. Parmi lesquelles la plus redoutable : apprendre à abandonner après avoir repris un coup ( ou faire seppuku, option risquant cependant de compromettre la suite de l'enseignement ).


Adoubator, le 15/02/2015 - 01:58:00
Chemtov : "Et avant de recevoir l'enseignement de Pai Mei, il vous faudrait passer de nombreuses épreuves. Parmi lesquelles la plus redoutable : apprendre à abandonner après avoir repris un coup"

lol je m'y attendais à celle là.

Chemtov : "Non, je n'accepte pas d'argent."

Tu n'acceptes pas d'argent donc ça veut dire que tu es prêt à me coacher gratuitement ?? Ta générosité me touche au plus profond de mon coeur et j'accepte !
Les gens désintéressés sont tellement rares de nos jours. Je te contacte par email demain.

A demain Chemtov et merci


JLuc74, le 15/02/2015 - 07:31:00
@Adoubator : "il n'y a aucune différence entre un mec qui débarque dans un club en sachant juste les règles du jeu d'échecs et celui qui débarque en ne les connaissant pas. Au bout d'un mois les 2 auront un niveau tout aussi modeste (débutant)."
Au bout de 2 mois celui qui connaissait déjà les règles a 10 fois plus de chances d'être toujours au club. Depuis le début je donne mon point vu au président d'un petit club (comme le mien) en expliquant qu'il ne doit pas compter sur l'initiation de nouveaux adultes pour remplir ses effectifs, c'est peine perdue. Jamais je n'ai dit qu'il fallait rejeter les débutants mais il faut être réaliste. Il faut vraiment avoir envie de jouer aux échecs pour entrer dans un club (je n'ai pas dit être doué), et pour ça il faut savoir de quoi il s'agit.

Ce ne sont pas les "médiocres" que je méprise.


gurtu, le 15/02/2015 - 12:12:21
"depuis le début je donne point de vuE au président d'un petit club (comme le mien) en expliquant qu'il ne doit pas compter sur l'initiation de nouveaux adultes pour remplir ses effectifs, c'est peine perdu."

Belote,rebelote et dix de der!

"Ce ne sont pas les "médiocres" que je méprise."

On a compris,c'est les adultes qui ne connaissent pas les règles du jeu que tu méprises.

Quand je lis des trucs pareils je me dis qu'il faudrait peut-être revoir le système d'attribution des diplomes (plome!)d' écucateurs d'échecs.

ps:Au fait t'en as un JL74?






Orouet, le 15/02/2015 - 12:20:25
@Waterprof
" Je précise que notre club est assez petit (une vingtaine d'adhérents) et donc que nous n'avons pas de créneaux pour la formation etc "

étonnant ! dans la même situation nous n'avons que ça ...


MrOrange, le 15/02/2015 - 16:11:24
> "Même chez les enfants, j'en ai très rarement vu venir apprendre les règles en club"

Heureusement que le club dont je fais partie passe des heures et des heures à expliquer les règles puis les bases aux débutants enfants.... grâce à ça, beaucoup d'enfants (dont les miens) ont pu rapidement progresser et faire des compétitions départementales et régionales (et ne pas y faire de la figuration).

Concernant les adultes, c'est un peu plus compliqué car les cours pour les débutants demandent quand même de savoir plus que les règles pour ne pas être largué et se démotiver rapidement. Quoique deux débutants adultes s'accrochent cette année, alors qu'ils ne savaient pas grand chose en début d'année (au point de se faire balader par des petits poussins en tournoi interne).

Aux débutants adultes, je leur conseille de faire des exercices tactiques sur chesstempo (ou sur des livres comme "1064 exercices pour bien débuter aux échecs" ou "La tactique aux échecs pour les enfants") et d'apprendre des mats élémentaires avec le livre "Comment battre papa aux échecs".



JLuc74, le 15/02/2015 - 17:02:23
@gurtu : "On a compris,c'est les adultes qui ne connaissent pas les règles du jeu que tu méprises." Ah non, pas du tout, ce n'est pas eux que je méprise.

"Quand je lis des trucs pareils je me dis qu'il faudrait peut-être revoir le système d'attribution des diplomes (plome!)d' écucateurs d'échecs.
ps:Au fait t'en as un JL74? " Ca sert à quoi ?

@Orouet : "étonnant ! dans la même situation nous n'avons que ça ..." (des créneaux pour la formation) Presque pareil pour nous sauf que ça fonctionne plus ou moins pour les créneaux adultes parce qu'il est difficile de préparer des cours quand on ne sait pas qui sera présent.

@MrOrange : Je passe très peu de temps à expliquer les règles aux enfants au club parce que beaucoup ont appris à jouer à l'école ou dans leur famille. AU club je passe aux étapes au dessus. Les mats élémentaires, les combinaisons de base, comment jouer l'ouverture, etc... JE n'aurais de toute façon pas matériellement le temps de faire de l'apprentissage des règles en 1 créneau de tout juste 90mn regroupant des enfants qui ont des niveaux différents.
Les résultats commencent à venir avec un poussin du club qui a gagné le championnat départemental scolaire (45 participants dont de nombreux joueurs de club), deux qualifiés pour le championnat de ligue, un petit-poussin classé 6ème français dans sa catégorie (bon, le calcul du classement est bidon)


gurtu, le 15/02/2015 - 20:46:12
Ca sert à quoi des diplomes?

Normalement à avoir des compétences.

En fait t'es autant animateur que je suis ballerine au Bolchoi.

Tout s'explique...




JLuc74, le 15/02/2015 - 21:19:45
Non un diplôme ne sert pas à avoir des compétences, il sert à justifier d'un niveau de compétence (du moins en théorie), je ne sais pas si c'est mon cas (en tout cas mes employeurs semblent satisfaits) mais on peut être compétent sans diplôme. Permettez moi de douter des talents de ballerine que vous prétendez posséder.


gurtu, le 15/02/2015 - 21:30:24
Si je comprends bien tu n'a pas de diplome d'enseignant aux Echecs et tu es employé,et donc rémunéré comme tel?

C'est légal ça? (je pose la question j'en sais rien)

Pour mes talents de ballerine tu n'es pas compris la phrase et donc encore moins l'ironie...




JLuc74, le 15/02/2015 - 21:44:00
Bien sûr que c'est légal d'avoir un contrat de travail pour enseigner les échecs, les diplômes de la FFE n'ont même aucune valeur.

Je pense que tu n'as pas compris ma propre ironie concernant vos talents de ballerine. Si tu te prétends ballerine autant que je suis animateur j'ai le droit d'en douter. (une photo en tutu aiderait sans doute à me convaincre)


gurtu, le 15/02/2015 - 22:04:15
Ok je ne savais pas pour les diplomes.

C'est étrange tout de même mais bon...

Pour le tutu j' enverrai également une photo en vousvous.

Le tutoiement et le vouvoiement dans la même phrase ça pique un peu...


Adoubator, le 15/02/2015 - 22:14:42
gurtu t'es classé combien fide ?


Zorglub, le 15/02/2015 - 22:16:13
En tout cas JL a le mérite de ne pas être comme tout le monde! Tout est parfait dans le meilleur des mondes... Ton club ou tu enseignes le maniement des logiciels et ou tu renvois les débutants adultes doit être merveilleux :-)


Adoubator, le 15/02/2015 - 22:19:47
gurtu fais nous profiter de ta photo en tutu, mais stp à l'écossaise le tutu, comme avec le kilt si tu vois ce que je veux dire...


gurtu, le 15/02/2015 - 22:20:41
Je ne suis plus classé depuis que je ne joue plus en compétition.

Place aux jeunes!


JLuc74, le 15/02/2015 - 22:40:52
@Zorglub : Je n'enseigne pas le maniement des logiciels (c'est quoi cette histoire ?) et je ne renvois personne. Je dis qu'un dirigeant de club ne doit pas trop compter sur les débutants totaux pour augmenter ses effectifs et vous en concluez que je renvois les débutants... comment voulez-vous que cette discussion soit constructive ?

Si un débutant adulte vient me voir au club je l'accueille et je fais mon possible pour le faire progresser même si il faut lui apprendre les règles mais je ne me fais pas d'illusion. La découvert et l'apprentissage des règles est un travail que je fais en amont avec les enfants (pas régulièrement avec les adultes parce que je n'en ai pas l'occasion) et ça doit se faire à mon avis avant l'inscription en club.


Adoubator, le 15/02/2015 - 23:32:02
"et ça doit se faire à mon avis avant l'inscription en club"

Pourquoi ça ?


Chemtov, le 16/02/2015 - 01:06:40
Je ne sais pas. Je ne comprends pas. Si le club a les moyens humains d'accueillir des débutants complets ( formateurs ou gentils membres bénévoles qui aiment faire cela ), pourquoi s'en priver ?

Ne vaut il pas mieux que la règle soit présentée par quelqu'un qui s'y connaît ? Avec la marche des pièces on peut expliquer en même temps beaucoup de choses intéressantes, déjà formatrices pour le futur.

Je préfère souvent avoir des nouveaux membres qui ne connaissent rien du tout plutôt que de devoir tout refaire et réparer au plus vite les dégâts, casser toutes les fausses règles et corriger les principes bidons entendus je ne sais où.

( ''Le mari de la soeur de ma cousine qui est champion de France avance toujours les pions de la tour ou bien il avance deux pions d'une case. Il est très fort car il joue très bien son cheval. Et lorsqu'il le place en dernière rangée, il le change en une reine qu'il met aussitôt à côté de mon roi, de l'autre côté de l'échiquier, et me dit échec et j'ai donc perdu. Mat !'' ).


GBel, le 16/02/2015 - 01:14:36
Ca dérape ce fil... Pourtant la question était intéressante...
Dans notre Club, nous avons des débutants complets qui ne connaissent même pas le jeu d'échecs et qui sont venus emmenés par leurs parents,
des débutants qui connaissent le jeu mais qui ne connaissent pas la marche des pièces,
des pseudo-débutants qui connaissent les règles et c'est tout,
des joueurs qui savent jouer et qui jouent n'importe comment (pas au centre, la tour sur les côtés)
et puis les autres qui commencent les compétitions
et encore d'autres qui jouent à différents niveaux

C'est ça que j'appelle un Club formateur !


Chemtov, le 16/02/2015 - 01:29:32
Oui, bien sûr. Je n'ai pas dit le contraire.

Après, la vie d'un petit club de vingt membres et celle d'une grosse structure, c'est très différent ( nous, nous avons la chance d'avoir deux permanents, des contractuels ponctuels et aussi quelques gentils membres bénévoles pour aider).
Je comprends donc Jluc74 qui ne peut pas tout faire seul ou Waterprof qui n'a pas de créneau pour la formation.


JLuc74, le 16/02/2015 - 07:57:01
@GBel : Depuis mon premier message je précise que je parle des adultes, donc rarement "emmenés par leurs parents" ;) J'ai aussi dit que le problème des enfants est un peu différent mais là je me pose également la question de la motivation des parents à inscrire leur progéniture à une activité que ni eux ni leurs enfants ne connaissent.


Waterprof, le 16/02/2015 - 08:33:45
effectivement je vois que mon post a suscité une foire d'empoigne. Mais ma question n'était pas de savoir s'il faut ou non accueillir les débutants. Je pense que tout le monde les accueille. Mon problème est surtout de savoir comment les accompagner pour qu'ils ne se découragent pas. Pour ce qui est des gros clubs, ça semble plus facile: il y a des créneaux spéciaux avec des animateurs. Mais dans un petit club, on ne peut pas bloquer quelqu'un (en gros moi) pour faire un cours d'une heure par semaine pour une ou deux personnes de temps en temps... ceci dit, en lisant les posts, je pense que beaucoup de clubs fonctionnent comme nous. Le débutant vient et fait des parties (en général avec les mêmes personnes car certains ne veulent pas perdre leur temps). Et en général, ils perd pendant longtemps(normal). C'est quand même décourageant ( et en gros il se forme tout seul). Je cherche simplement des idées pour améliorer cela, si c'est possible.


Chemtov, le 16/02/2015 - 10:25:05
Le ''milieu formateur''. C'est ça. C'est la norme, presque partout. Quand j'étais jeune, il n'y avait aucun cours et aucun formateur engagé au club. Chacun apprenait par des rencontres, grâce à des gens attentionnés qui donnaient un peu de leur temps pour aider. A une époque, on faisait aussi un roulement. Chaque mardi soir, un joueur, à chaque fois différent, un peu aguerri, prenait en charge deux ou trois débutants en même temps.

Pour le matériel et les supports pour apprendre, là, depuis ma jeunesse, il y a eu une explosion de publications, livres, logiciels, méthodes, exercices, etc... Ce qu'il faudrait à ces débutants, c'est un simple tuteur qui regarderait s'ils n'étudient pas n'importe quoi ( ouvrages ou méthodes souvent trop difficiles ).

Quant au débutant qui perd, c'est un peu normal... Il faut beaucoup, beaucoup de pratique aux échecs. Mais comme c'est du plaisir, ce n'est pas grave...




DocteurPipo, le 16/02/2015 - 11:08:36
Les échecs sont une activité difficile et très technique. Un débutant ne peut jouer directement à un niveau équivalent à celui d'un joueur même modeste de club -la différence est très grande au départ.
Le bon accueil (cad que des personnes acceptent de jouer avec lui/elle)est la responsabilité du club. Mais la mise à niveau est la responsabilité du débutant lui-même, il y a plein de moyens de progresser aujourd'hui !


MrOrange, le 16/02/2015 - 12:35:23
"Et en général, ils perd pendant longtemps(normal). C'est quand même décourageant ( et en gros il se forme tout seul). Je cherche simplement des idées pour améliorer cela, si c'est possible."

L'avantage d'aujourd'hui pour les débutants (par rapport à il y a 10 ans) c'est :
1-qu'on peut facilement trouver des joueurs de son niveau sur différents sites internet (et ensuite récupérer le PGN pour le faire analyser par un membre du club par exemple)
2-qu'on peut apprendre les bases tout seul car il existe beaucoup de livres en français pour débutants et de vidéos sur youtube
3-qu'on peut faire gratuitement des exercices en ligne

L'autre chose aussi, c'est qu'il faut apprendre aux débutants qu'il faut analyser ses parties ; ou mieux : les faire analyser par quelqu'un du club.

Et enfin, pour ne pas décourager mes enfants quand je joue contre eux, je joue avec un handicap (une pièce lourde ou deux pièces mineures en moins).




gurtu, le 16/02/2015 - 13:32:14
"Et enfin, pour ne pas décourager mes enfants quand je joue contre eux, je joue avec un handicap (une pièce lourde ou deux pièces mineures en moins).

C'est pédagogiquement inutile,et même carrément contre productif.




GBel, le 16/02/2015 - 18:58:32
Nous sommes enfin d'accord gurtu, comme quoi...

à JL74;, ce que je dis vaut aussi pour les adultes ! Et nous avons qu'un seul CDI payé, le reste n'est que bénévolat


JLuc74, le 16/02/2015 - 22:19:25
@GBel : Notre club n'a que des bénévoles (sauf si on prend en compte les salariés qui s'occupent de l'administration des associations mais le club d'échecs c'est 1% des effectifs totaux), je ne suis pas salarié pour intervenir auprès des joueurs du club.


MrOrange, le 18/02/2015 - 11:40:24
"C'est pédagogiquement inutile,et même carrément contre productif."

J'essaye juste de le montrer que les échecs sont aussi un jeu et pas seulement une compétition acharnée où le plus fort marche sur la tête du plus faible (même si le fait de jouer avec un handicap entérine le fait que je suis du côté de "ceux qui ont un pistolet chargé"). Je préfère distiller quelques conseils de temps en temps plutôt qu'analyser chacune de leurs défaites contre moi (surtout que je suis parfois mal placé car je fais moi aussi des erreurs).

Je vois tellement d'enfants poussés entre 5 et 11 ans par les adultes, qui abandonnent complétement les échecs à l'adolescence quand ils ont enfin leur mot à dire, que je n'ai pas envie de faire la même chose avec les miens.



JLuc74, le 18/02/2015 - 17:48:07
@MrOrange : Je suis d'accord avec gurtu, une partie à handicap c'est inutile et contre-productif et c'est même le genre de méthode qui peuvent provoquer des abandons. Les enfants préfèrent très nettement jouer à égalité. Il y a d'autres méthodes, par exemple la simultanée à la pendule, ils adorent nous faire courir.


thierrycatalan, le 19/02/2015 - 03:36:09
Je partage des derniers avis en ce qui concerne les parties à avantage contre des débutants .
je n'aime pas l'idée d'enlever des pièces de l'échiquier en début de partie.
Contre un débutant, je préfère plutôt ne pas chercher à sanctionner immédiatement une mauvaise coordination de mon adversaire, ou ne pas jouer des petites combinaisons en 2 ou 3 coups qui gagnent du materiel lourd (mais pour piquer un pion , je n'hésite pas à combiner contre un débutant pour rester moi même concentré à la partie tout de même) .
Par contre , je ne cherche pas à destabiliser le débutant en jouant très vite, je cherche plutot à jouer à la même vitesse que lui (surtout si la partie est sans pendule ), cela pour lui temoigner respect de ses efforts de reflexion .

Par contre , même contre un débutant, je sanctionne immediatement une pièce ou pion qui est mis ou laissée en prise en un coup, car il me semble que c'est le point le plus important à lui apprendre en priorité .


thierrycatalan, le 19/02/2015 - 03:57:29
Enfin j'ai oublié de préciser , que dans les conditions citées plus haut, j'accorde volontiers d'aller de temps en temps (1 partie sur 4 environ) vers une partie nulle à un débutant même si je suis 600 points au dessus dans une partie amicale , histoire de l'encourager à progresser !
mais il ne faut surtout pas qu'il croit que c'est un cadeau de ma part, et c'est toute la difficulté , pour le faire progresser et le motiver à essayer de me battre.


Povkar, le 19/02/2015 - 17:25:34
A mon sens, c'est une erreur de faire jouer les débutants contre des adultes et prendre raclée sur raclée. Il faut évidemment leur apprendre les bases, puis travailler les ouvertures, ce qui nécessite environ 3 mois. Ensuite petites compétitions mais contre d'autres jeunes. Est-ce la meilleure méthode? Je n'affirme rien, mais j'avais 7 débutants en début de saison, il en reste 5 à ce jour, motivés et qui vont continuer


Reyes, le 19/02/2015 - 17:38:35
Surtout pas les ouvertures !!


Povkar, le 19/02/2015 - 17:50:16
Surtout pas les ouvertures?... Une partie d'échecs commence par l'ouverture, c'est la base.


JLuc74, le 19/02/2015 - 18:13:30
@Povkar : "Faire jouer des débutants contre des adultes" ? Pas clair ce que tu écris, j'imagine que tu veux parler de jeunes débutants contre des adultes expérimentés, mais contre de des jeunes expérimentés ils se prendraient raclé sur raclé également. Bon, je pense que tu voulais dire "Faire jouer des débutants (jeunes ou pas) contre des joueurs expérimentés (jeune ou pas). Oui, c'est pas génial comme situation mais on peut parfaitement faire jouer de jeunes débutants dans des tournois où il y a d'autres débutants. Pour compléter l'équipe j'ai fait jouer un jeune débutant en interclubs adultes, il a fait une partie de cochon mais il a été le seul a remmener le point, contre une adulte.

@Reyes : j'ai fait le choix de ne pas leur apprendre la théorie des ouvertures (il faudrait que moi même...) mais de leur apprendre à jouer correctement l'ouverture. Ils développent leurs propres systèmes, je les guide pour les améliorer et ça marche assez bien.


GBel, le 19/02/2015 - 18:14:31
Il vaut mieux leur donner les grands principes : tactique, stratégie, finales plutôt qu'ils apprennent des ouvertures (le centre et le développement, le roque, c'est largement suffisant au début).

Quand je vois certains entraîneurs qui font apprendre par coeur des ouvertures parfois douteuses pour gagner, c'est totalement contre productif !!


Reyes, le 19/02/2015 - 18:39:07
«Surtout pas les ouvertures !!» peut paraître exagéré, pourtant, la dernière chose à mettre dans la tête d'un débutant c'est qu'il progressera avec les ouvertures, parce que c'est faux.
Pire encore, il pourrait s'imaginer qu'il ne peut pas bien jouer sans apprendre des ouvertures et il chercherait les raisons de ses défaites dans les ouvertures. Si le débutant pouvait jouer simplement en respectant les principes du développement, il serait déjà un bon joueur.


Povkar, le 19/02/2015 - 19:10:26
Je me félicite d'avoir provoqué un débat, car le sujet est d'importance. Evidemment, les jeunes qui ont une saison de club peuvent jouer contre des adultes. Dernier interclub adultes, plus petit niveau je précise, j'étais au premier échiquier et derrière deux benjamins et un poussin. Nous avons gagné 3-0. Mais je persiste, envoyer des débutants se faire massacrer par des adultes est une erreur, le meilleur moyen de les décourager. Quant aux ouvertures, la théorie d'une ouverture ce sont des coups à 2 700 élos, quand on doit trouver le meilleur coup, on retombe à son niveau et la chute est spectaculaire. Dans à peu près toutes les ouvertures il y a des pièges, des gambits, que les débutants doivent connaître. A quoi bon travailler la stratégie de milieu de partie, les finales, si on perd bêtement une pièce à l'ouverture?... Bien sûr, il ne s'agit pas d'apprendre par cœur sans savoir pourquoi on joue tel ou tel coup, mais expliquer le pourquoi du comment.


gurtu, le 19/02/2015 - 19:18:01
Si ils s'entrainent en tactique ils ne perdront peut-être pas bêtement de piéces dans l'ouverture sur un piège.

Moi je dis ça,je dis rien...


Povkar, le 19/02/2015 - 19:24:16
Quant on vaut 1100 élos, difficile d'éviter un piège à 2500. Moi j'dis ça je dis rien.


gurtu, le 19/02/2015 - 19:35:46
Quand on est 1565 aussi non?


Reyes, le 19/02/2015 - 19:36:32
C'est quoi un piège ? Parce que si c'est ça : 1.e4 c5 2.c3 Cf6 3.Fe2 Cxe4??, ce n'est pas un piège, c'est une faute de calcul.


JLuc74, le 19/02/2015 - 19:39:32
"théorie d'une ouverture ce sont des coups à 2 700 élos, quand on doit trouver le meilleur coup, on retombe à son niveau et la chute est spectaculaire" bah, un joueur classé 1800 doit jouer au moins 9 coups sur 10 qu'un GM jouerait. Un joueur classé 1200 doit jouer un certain nombre de bons coups également.

"A quoi bon travailler la stratégie de milieu de partie, les finales, si on perd bêtement une pièce à l'ouverture?" Même avis que Gurtu, ce n'est pas une question de connaissance des ouvertures ça, le problème de l'ouverture est avant tout stratégique, il faut se développer, s'occuper du centre, roquer, etc... Quand un débutant ne prend pas le temps de roquer, ou joue 3 fois la même pièce dans l'ouverture au détriment des autres ce n'est pas une question de théorie.


JLuc74, le 19/02/2015 - 19:44:57
C'est quoi la faute de calcul 1.e4 c5 2.c3 Cf6 3.Fe2 Cxe4??


gurtu, le 19/02/2015 - 19:47:52
Y a du taff là!



Povkar, le 19/02/2015 - 19:57:56
Juste un exemple quant à l'intérêt de connaître les ouvertures, la défense française, souvent jouée chez les amateurs. Après le 2ème coup des noirs d5, les blancs ont 4 possibilités. pourquoi apprendre les 4 alors que ce sont les blancs qui décident?... J'ai appris à mes jeunes la variante d'avance e5, alors que les noirs qui ont décidé de cette ouverture doivent connaître les 4. Ensuite, en jouant la variante principale on arrive au 6ème coup où les blancs ont encore le choix, ce sont eux qui décident à nouveau, Fe2, Fd4 ou a3, c'est tout de même plus confortable et permet d'avancer plus loin dans l'une de variantes.


gurtu, le 19/02/2015 - 20:04:44
Le 15/02 à 17h02 JLuc64 demandait "à quoi ça sert" des diplômes d'educateur d'échecs?

Peut-être à éviter des catastrophes comme ça...


Reyes, le 19/02/2015 - 20:16:27
Faire débuter des joueurs avec un jeu basé sur les chaînes de pions c'est nouveau...


JLuc74, le 19/02/2015 - 20:31:47
Je suis désolé mais même si on peut se poser la question de la pertinence de la prise du pion il ne semble pas y avoir de réfutation immédiate qui mérite un "??". Qu'importe, pas besoin de connaitre tous les pièges de toutes les ouvertures pour apprendre les bases à des débutants.


Adoubator, le 19/02/2015 - 20:36:20
Faire débuter les enfants c'est leur donner des conseils basiques pour l'ouverture comme :

-développer les pieces
-attaquer le centre
-mettre le roi à l'abri

Ensuite on les laisse jouer entre eux tout en observant de temps en temps et en les conseillant

Laisser mariner pendant 3 mois en conseillant de temps en temps.
Ensuite donner des cours gratuits ou payants si les parents ont les moyens pour développer d'avantage.

Rien ne sert de brûler les étapes en gavant trop tôt l'enfant d'informations.


gurtu, le 19/02/2015 - 20:43:25
Ouais Reyes voulait surement dire 1.e4 c5 2.Cf3 d6 3.c3 Cf6 4.Fe2 Cxe4?? Un classique.


Reyes, le 19/02/2015 - 20:45:55
Oui, c'est ça.


Julo62, le 19/02/2015 - 20:46:40
Je pense que Reyes voulait dire :
1. e4 c5
2. Cf3 d6
3. c3 Cf6
4. Fe2 Ce4??

J'ai failli la commettre, cette gaffe, à la dernière ronde d'un Cappelle où je jouais un jeune polonais à qui j'avais proposé "nulle" avant de jouer et qui avait refusé!
A l'époque on pouvait noté ses coups avant de jouer. Ce que j'avais fait, je m'apprête à jouer, je lève la tête et là je vois le bambin en face de moi qui ne tient plus en place. Je regarde le jeu à nouveau... Tilt, mon cerveau se met enfin en route et je vois la boulette.
Je joue autre chose, et on a fait nulle quelques coups plus tard.

Le pire c'est que je connaissais ce "piège" :
1. e4 c5
2. d4 cd4
3. Cf3 e5 ?!
4. Ce5??

EDIT : Grillé par Gurtu ;)


JLuc74, le 19/02/2015 - 20:47:07
Ah oui, mais pour ça je n'ai pas besoin d'un papier qui me dit que je suis initiateur ou animateur ou je ne sais quoi pour voir l'extraordinaire combinaison que les Blancs peuvent jouer.


gurtu, le 19/02/2015 - 20:55:48
Le stage d'éducateur ne t'apprends pas comment mieux jouer mais comment enseigner (avec des méthodes par exemple...).

Quand je vois que Povkar commence par les ouvertures je pense que ce n'est pas inutile.


Povkar, le 19/02/2015 - 21:35:59
Je ne commence pas par les ouvertures, tout d'abord le basique, contrôle du centre, développer les pièces et roquer rapidement. Après le cours les débutants jouent entre eux, avec correction des erreurs grossières. Viennent ensuite les ouvertures et problèmes, mat en 2 ou 3 coups. Nous sommes abonnés à Echec et mat juniors, chaque jeune a son exemplaire. A compter de ce mois de février les jeunes franchissent un nouveau palier, suivre les cours de notre plus fort joueur, 2300 en cadencées et 2440 en rapide, tout à fait d'accord avec cette méthode, connaître et travailler les ouvertures.


benvoyons, le 19/02/2015 - 21:53:08
@ Povkar: Faire des choix d' ouverture par souci d' économie est une erreur à tous niveaux, il faut jouer ce que l' on comprend.

C' est la tactique et l'étude des finales qui fait progresser, l'étude des ouvertures est secondaire. Tes commentaires laissent penser que tu en fais une priorité.


gurtu, le 19/02/2015 - 21:55:17
2300 ou pas il à tout faux.

Il faut travailler les finales avant les ouvertures.


gurtu, le 19/02/2015 - 21:56:11
croisement.


Povkar, le 19/02/2015 - 22:01:58
@gurtu... Si on se fait massacrer à l'ouverture on ira pas en finale, jamais...


JLuc74, le 19/02/2015 - 22:14:55
Avec des principes basiques ils ne se feront pas massacrer dans l'ouverture contre des joueurs d'une force raisonnable.


clarxel, le 19/02/2015 - 23:05:01
On peut être un fort joueur et un pédagogue médiocre.
Il faut respecter des principes, savoir évaluer les positions et adapter son jeu, et surtout bien calculer.
Mais réciter des ouvertures, c'est risquer d'être complétement perdu à la moindre sortie de théorie.


Moriarty, le 20/02/2015 - 10:40:00
"Si on se fait massacrer à l'ouverture on ira pas en finale"
Il y a tellement de gens qui disent ça...

Mais apprendre une ouverture, ce n'est apprendre une suite de coups, c'est comprendre la position, ses déséquilibres, ses développements naturels...
C'est beaucoup trop complexe pour des débutants.

Si tu leur apprends une ouverture en disant qu'ils auront une meilleure chaîne de pions mais qu'ils ne savent rien des finales, comment en comprennent-ils l'intérêt ?

Apprendre les finales c'est connaître la valeur des pièces, c'est travailler à la fois la tactique et la stratégie, c'est connaître la valeur d'un échange.

Et puis apprendre les ouvertures, c'est combien de coups ? Un débutant est hors théorie au bout du 8e coup et ne savent plus quoi faire faute de connaître les thèmes.

C'est à ce moment qu'une formation stratégique et tactique va servir, et puis l'expérience aidant, on commence à parler de choses plus profondes.

Les finales sont un apprentissage pratique, c'est comprendre le jeu.
Les ouvertures à ce niveau, c'est du par coeur, sans aucune compréhension préalable et ultérieure.
Un gamin va savoir qu'un coup n'est pas théorique mais il ne saura pas le réfuter, il va perdre sa partie sans comprendre pourquoi, alors qu'on lui a dit que ses coups était justes. C'est décourageant.


Adoubator, le 20/02/2015 - 10:45:39
Il ne faut pas apprendre des ouvertures à un débutant, seulement les bases. Ensuite on le laisse jouer avec d'autres débutants et par moments on lui donne des conseils, ensuite je suis d'accord qu'il faut miser avant tout surla tactique et les finales pour le faire progresser.

40% tactique
40% finales
20% ouvertures

Et ce découpage est valable jusqu'à 2100 elo fide !


Julo62, le 20/02/2015 - 11:20:07
"40% tactique
40% finales
20% ouvertures"

Pour moi :
90% tactique
5% finale
5% ouverture

En finale, ça va quand même très vite, les finales élémentaires de pion, quelques exemples de finales de tour (la tour derrière le pion passé, l’occupation des rangées / colonnes pour crouter ou couper le Roi). Pour le reste, on parle de débutants, je pense que c’est inutile (même plus tard, personnellement, je me sens de plus en plus démuni en finale, moins par manque de connaissance que par déficience dans mes capacités de calcul).

En ouverture, exposé des principes, point barre. Conseil de jouer des débuts « ouverts » pour mettre les pièces en contact et privilégier le combat tactique.

Le reste, des exos tactiques, si possible liés entre eux pour proposer une évolution au joueur, fiches d’exercice Niveau 1 (mat en 1, fourchette en 1...) 3 fiches réussies passage au niveau 2... Niveau 2 (mat en 2/3, petite combinaison tactique en 2/3 coups, petite finale : déviation pour promouvoir un pion par exemple...
Il me semble que dans mon club, il y a 6 niveaux d’exercices et que les 3 premiers concernent les joueurs jusqu’à 13/1400.
Les pièges d’ouverture tactiques doivent être intégrés dans ces fiches (celui discuté, au niveau 1 : « Que se passe-t-il si les noirs jouent Cxe4 ? »), Le mat de Légal au niveau 2/3.
Les finales, pareillement, des fins d’études se prêtent bien aux exercices des premiers niveaux.

D’expérience, ce système de fiches et de progression est apprécié des débutants de 7 à 77 ans ;)
Les séances durent environ 1 heure, 1 fiche comporte 6 exercices, les meilleurs font 2 fiches. Ensuite, jeu libre.
(Il faut noter qu’un intervenant passe la séance pour corriger « en live » les exercices et pour « tuyauter » le joueur bloqué devant sa position)

Enfin, faire analyser et analyser les parties du joueurs, même si (surtout si) elles sont truffées d’erreurs dès les premiers coups.





Povkar, le 20/02/2015 - 11:30:43
Un débutant est hors théorie au 8ème coup, tout à fait d'accord, mais jusqu'au 8ème coup il a joué juste. Mais son adversaire débutant lui aussi sera sorti avant et il donne une indication, son coup est très certainement hasardeux. Il appartient donc au débutant qui connait l'ouverture de chercher la faille et la trouver. Maintenant attention, j'entends par débutant les joueurs qui ont commencé en début de saison, à ce jour ils ont cinq mois de club à raison d'un entrainement par semaine, ce ne sont plus tout à fait des débutants. Demain après-midi l'entraineur va leur faire travailler l'espagnole avec des adultes, en allant bien au-delà du 8ème coup.


JLuc74, le 20/02/2015 - 12:02:20
Je joue l'ouverture dans chaque partie (!), j'ai constaté faire moins d'une vraie finale en partie officielle toutes les 20 ou 30 parties. (je parle d'une vraie finale parce que quand c'est une finale évidente ça n'a pas grand intérêt). Donc oui, connaitre les finales de base c'est indispensable mais encore faut il y arriver.


gurtu, le 20/02/2015 - 12:32:44
"Demain après-midi l'entraineur va leur faire travailler l'espagnole avec des adultes, en allant bien au-delà du 8ème coup."

Avec des adultes qui "comprennent" l'Espagnole je suppose.

Je serais curieux de voir ça...


Reyes, le 20/02/2015 - 12:41:42
Jobava, Baadur (2696) - Mamedyarov, Shakhriyar (2759), en ce moment... 1.b3 Cf6 2.Fb2 g6 3.Cc3 Fg7 4.d4... Pendant ce temps-là, des débutants ou pseudo-débutants, ânonneront l'Espagnole sans en comprendre le moindre coup, et d'autres encore philosopheront sur : «faut-il attaquer la chaîne de pions à sa base ou à sa tête ?»




Povkar, le 20/02/2015 - 12:42:50
gurtu@

C'est facile de voir ça, passe au club si tu résides pas trop loin évidemment, c'est à Compiègne.


Povkar, le 20/02/2015 - 13:29:24
Reyes
Anonner... L'espagnole pas évident, la Ruy Lopez très lourd! surtout la Berlinoise, ah! ces teutonnes! grassement nourries au Bird ou au Cordel, il faut appeler le Marshall de toute urgence et faire attaquer le cavalier! 6.Cc3.


Chemtov, le 20/02/2015 - 13:52:33
@Povkar : Passez le bonjour de ma part à votre sympathique entraîneur !

Par ailleurs, concernant ce débat sur les ouvertures, je ne comprends rien du tout à ce qu'écrivent les uns et les autres. Je crois qu'il y a (entre autres) principalement un problème de vocabulaire.

On peut étudier des petits thèmes tactiques et faire aussi ses premiers pas en matière de stratégie dès les premiers coups. Cela se passe donc au stade de l'ouverture. Mais alors faut-il dire que l'on ''étudie les ouvertures'' ? Et si on prend le cavalier c6 dans l'Espagnole pour échanger ensuite les pions d4 contre e5, que fait-on là ? On étudie les ouvertures ou les finales ?

Etudier les ouvertures au stade débutant n'a rien à voir avec apprendre, réciter ou ânonner quoique ce soit. Pour nos élèves, il faut nous adapter et proposer, voire créer, des petits réseaux très simples et courts ( mais surtout pas la variante de poussée de la Française ! ).

Ensuite, il y a ici un mélange de réponses, avec certains qui parlent de débutants adultes, d'autres d'enfants, d'autres de post-débutants, etc... Puis en multipliant encore ces réponses avec les diverses manières de voir ce que pourrait vouloir dire ''travailler les ouvertures'', on arrive à un nombre important de cas de figure différents.

Sans compter les attaques personnelles gratuites...
Bref...difficile à se retrouver dans tout cela.


Povkar, le 20/02/2015 - 15:07:59
@Chemtov: merci! je n'y manquerai pas.

Concernant les ouvertures, certains animateurs ne veulent pas en entendre parler, c'est au joueur de trouver... Le joueur va effectivement trouver, mais un coup de son niveau, 999 pour les débutants, 1500 pour ceux qui ont un peu de bouteille, mais nous sommes très loin des 2700. bien sûr, un débutant doit travailler les bases dans un premier temps, contrôle du centre, le roque, développement des pièces, les différents mats et puis, après deux ou trois mois, on passe aux ouvertures.
A propos de la Française, je voulais mettre en évidence l'intérêt de connaître les ouvertures. les noirs jouent e6 et au 3ème coup les blancs ont le choix entre 4 possibilités. Les noirs doivent connaître les 4 et justement, pas les blancs, ce sont eux qui choisissent. apprendre une seule variante suffit. J'ai une préférence pour 3.e5, qui empêche la sortie naturelle du cavalier en F6 et bloque le fou c8. Cette variante est facile à retenir, on arrive ensuite au 6ème coup où les blancs ont trois options. Nous sommes très loin d'une sicilienne où chaque coup est un carrefour.


gurtu, le 20/02/2015 - 15:24:01
@ Chemtov:"Sans compter les attaques personnelles gratuites..."

Cela ne peut être que pour moi(non je ne suis pas parano).

Par exemple: "Quand on est 1565 aussi non?" 19:02 19h35.

Attaque personnel,non,je ne connais pas Povkar.

Gratuite encore moins, je réponds à:" Quant on vaut 1100 élos, difficile d'éviter un piège à 2500. Moi j'dis ça je dis rien."

Quand PovKar dis:" J'ai "appris(!!) à mes jeunes la variante d'avance e5, alors que les noirs qui ont décidé de cette ouverture doivent connaître les 4. Ensuite, en jouant la variante principale on arrive au 6ème coup où les blancs ont encore le choix, ce sont eux qui décident à nouveau, Fe2, Fd4 ou a3, c'est tout de même plus confortable et permet d'avancer plus loin dans l'une de variantes."

Je suis subjugué,non seulement par la variante et la démarche pédagogique mais par la prétention,surement involontaire ,du propos.

Je suis encore plus subjugué par l'adhésion d'un entraineur à 2300 ,surement sympathique (si toi tu le dis je te crois) à la méthode d'"enseigner" l'Espagnole "bien au delà de 8 coups" à des pseudos débutants en les faisant jouer cette ouverture contre des adultes.

Comprendre l'Espagnole est impossible pour un joueur qui n'a pas un niveau stratosphérique( c'est pas à toi que je vais l' apprendre ),alors l'enseigner ...












gurtu, le 20/02/2015 - 15:45:13
@Povkar:Même si je ne suis pas toujours délicat,j'ai du respect pour toi car tu as l'air d'être passionné par ce que tu fais.

Mais:"J'ai une préférence pour 3.e5, qui empêche la sortie naturelle du cavalier en F6 et (surtout) bloque le fou c8 (!!)". C'est vraiment trop.

Comme plusieurs personnes bien intentionnés te l'on dit ici,commencer par la théorie des ouvertures pour des (pseudos) débutants est une erreur,mais en plus argumenter comme tel, ça devient vraiment inquiétant.






Povkar, le 20/02/2015 - 16:28:26
Mon cher gurtu un bon débat peut se révéler enrichissant, nous ne sommes pas d'accord certes, mais ne restons pas enfermés dans nos certitudes. Les arguments concernant la Française variante d'avance ne sont pas le fruit d'une recherche personnelle, je n'aurais pas cette prétention, mais d'un analyste Russe qui n'est pas un débutant: Svechnikov. Il a écrit un bouquin là-dessus, où il affirme que pour contrer la défense Française la variante d'avance est la meilleure, 3ème coup e5.
Et puis l'essentiel, c'est le résultat, les jeunes progressent plus rapidement en travaillant les ouvertures ou pas, tout est là.


gurtu, le 20/02/2015 - 16:44:55
Sveshnikov te dira aussi que la variante de la Sicilienne la :"Lasker-Pelikan-lui-même" est la meilleure qui soit...

Pour ta deuxième phrase j'aime beaucoup "ou pas"!


Julo62, le 20/02/2015 - 19:09:16
"Sveshnikov te dira aussi que la variante de la Sicilienne la :"Lasker-Pelikan-lui-même" est la meilleure qui soit..."
Et sur la suite d'Alapin contre la sicilienne^^

Tous les joueurs-créateurs-auteurs sont généralement positifs sur leur marotte! (Je ne vais pas revenir sur Polougaïevsky^^)
Mais tu dois trouver, quand même pas mal de joueurs de ce calibre qui ne partagent pas son enthousiasme!

"ou pas"
J'ai quand même vu beaucoup de "jeunes" joueurs qui connaissaient quelques variantes de la Max Lange (c'était à la mode par chez moi, chez les jeunes^^)... qui gagnaient quelques parties avec, qui en perdaient beaucoup aussi, qui n'avaient jamais l'impression de jouer par eux-même, et qui arrêtaient.
Ce n'est qu'une impression, mais ceux qui "s'amusent" par eux même me semblent avoir plus tendance à rester.



thierrycatalan, le 20/02/2015 - 19:14:35
Je pense que nous connaissons tous des grands maitres de l'histoire des echecs , qui aimaient jouer des ouvertures très "bizarres" , ce que tous les adversaires savaient , et qui obtenaient pourtant toujours de bons resultats avec !

Je pense qu'il est quasi impossible de compenser l'experience " de terrain" d'un grand maitre qui joue une même ouverture familiere depuis 20 ans dans son repertoire ...
cela même par un travail informatique pendant deux jours avec chessbase de la part d'un autre grand maitre qui ne l'a pas dans son repertoire.



gurtu, le 20/02/2015 - 19:59:12
@Julo: D'ailleurs Sveshnikov joue l' Alapine avec les blancs contre la Sicilienne pour éviter d'affronter sa propre variante.

Cela ne manque pas de cohérence!


kieran, le 20/02/2015 - 20:21:42
Il a aussi écrit un bouquin sur 2.f4 ;-)


Chemtov, le 20/02/2015 - 21:22:13
Oui mais, Gurtu, l'Espagnole, il faut bien l'étudier un peu, au moins.... avec les noirs !

Le débutant, aussi, a le droit de survivre et de savoir comment se défendre ! ( Cela me rappelle l'enfant qui avait appelé l'arbitre parce que son adversaire lui avait collé un mat du Berger. ''M'sieu, m'sieu, il a joué ça, le professeur a dit qu'on n'a pas le droit de sortir la dame pour faire mat !!'' Véridique. On pourrait imaginer : ''M'sieu, m'sieu, il joue l'Espagnole, il a pas le droit, il a pas le niveau stratosphérique pour ça '').

Et puis, au club, nous avons des débutants adultes, qui sont des gens cultivés, et très intéressés par les échecs, qui veulent savoir un peu de tout. Alors plutôt que de les laisser s'informer n'importe comment, il vaut mieux leur expliquer, de manière intelligente, sans ''faire de la théorie'' avec des variantes, mais en exposant des idées et des schémas, une évolution historique, pas si stratosphériques que ça.


Julo62, le 20/02/2015 - 21:55:46
@ Chemtov
Effectivement on parle de choses différentes, car la notion même de débutant n'est pas la même pour touts les intervenants.
Votre anecdote sur le mat du berger me rappelle celle d'un adversaire qui m'avait laissé prendre une pièce car on on ne bouge pas deux fois la même pièce dans l'ouverture...
Ce que je retiens de ces différentes interventions, c'est que les dogmes sont peu compatibles avec un apprentissage efficace.
Au sujet des ouvertures, ce que je critique, c'est l'apprentissage par cœur de suites de coups.
Avec des débutants assidus et motivés, surtout à l'âge adulte, on peut assister à des progrès "fulgurants". J'ai connu plusieurs joueurs qui arrivaient au niveau de 1ère catégorie en 2/3 ans. C'est vrai, rapidement ces joueurs se sont intéressés aux ouvertures, mais ceux-ci n'en étaient plus à ne pas voir les pièces en prise...
Inversement, je ne vois pas ce qu'apporte à un joueur qui balbutie tactiquement les x premiers coups de l'espagnole (ou autre chose, je n'ai rien contre les ibères^^).
Par contre, et j'en reviens là, à la lumière de ses propres parties, il est très utile de lui confier ce qui peut se jouer et qui est approuvé par la théorie.


gurtu, le 20/02/2015 - 22:36:34
@Chemtov:''M'sieu, m'sieu, il joue l'Espagnole, il a pas le droit, il a pas le niveau stratosphérique pour ça '').

Je parlais de l'instructeur qui "enseigne" comment jouer l'Espagnole (à des pseudos débutants en plus!).

Trop de Thé?





Chemtov, le 20/02/2015 - 23:07:30
Non, non, pas trop de thé pour l'instant. J'en ai encore beaucoup à préparer pour cette longue nuit ( nuit de travail, raison de ma présence sur ce forum ).
Tiens, je vais d'ailleurs peaufiner mon cours pour débutant sur l'Espagnole. A noter que ''j'enseigne'' aussi l'Espagnole, mais aucune variante complexe. Je fais ma propre théorie ( adaptée aux niveaux correspondants ). Je ne vois pas en quoi ce serait plus difficile d'expliquer les échecs avec un fou en b5 plutôt qu'en c4.


ANaigeon, le 20/02/2015 - 23:28:13
J'ai toujours été chiffonné par l'emploi de ce mot de théorie dans le jeu.
En fait, il s'agit d'une compilation de variantes.
Alors que moi, j'aurais tendance à parler de théorie pour les principes : pions, centre, colonnes, blocage, cases critiques, etc (Nimzovitch, Maizelis, et autres bouquins qui tentent justement de dégager des principes synthétiques et opérationnels = c'est ça une théorie, non ?)
Bien entendu, certains schémas tactiques récurrents sont à prendre en compte aussi (clouage, rayons x, enfilade, interception... j'en passe et des meilleures).




Chemtov, le 20/02/2015 - 23:54:43
Oui. C'est comme ça qu'il faut étudier et construire une ouverture. On commence par des idées simples déjà citées ici ( centre, développement des pièces mineures, mise à l'abri du roi ). Puis étape par étape, on rajoute d'autres idées, plus ou moins subtiles, qui pourront se réaliser, ou pas, par des suites de coups (variantes, tactique). En fait, il faut simplement refaire l'histoire du jeu. Les Echecs, un éternel recommencement...
Et à chaque niveau d'élève, une autre approche, un autre degré de complexité.


JLuc74, le 21/02/2015 - 05:13:29
J'ai une excellente raison de ne pas enseigner la théorie à mes élèves, je ne la connais pas moi-même.


Chemtov, le 21/02/2015 - 09:53:48
Dommage. C'est intéressant d'étudier un peu toutes les ouvertures. C'est un peu le rôle du formateur.
Et puis, on y est bien forcé, rapidement, dès que nos élèves, dès leurs premières sorties, sont confrontés à des débuts différents de ceux que nous avons observés en classe.
Même chez les petits, il y a des ''spécialités'' de certains adversaires récurrents, venus d'autres clubs, qu'il faut savoir contrer.




Povkar, le 21/02/2015 - 11:26:36
Tout à fait Chemtov, apprendre les ouvertures ne signifie pas réciter sans comprendre. Des jeunes d'un club voisin ont joué l'Italienne, défense des deux cavaliers, avec menace de fourchette suite à Cg5. Une arme redoutable selon mes jeunes comment contrer ça?... Il est évident que mes jeunes n'allaient pas trouver seuls l'attaque Traxler qu'ils ont maitrisé rapidement pour ensuite, faire quelques dégâts. nous avons étudié ensuite les autres variantes de cette ouverture Italienne qu'ils connaissent désormais. Je ne vois pas comment on peut former des jeunes en occultant les ouvertures.


Zorglub, le 21/02/2015 - 11:49:47
Ils ont maîtrisé l'attaque traxler par la suite rapidement... Je suis écroulé de rire! C'est un peu comme dans notre club ou on a par la suite rapidement réfuté et maîtrisé le pion empoisonné.



El cave, le 21/02/2015 - 12:05:51
Occulter les ouvertures, c'est tout un volet de l'enseignement.


Reyes, le 21/02/2015 - 12:12:06
En parlant de pion empoisonné : Radjabov Teimour - Grischuk Alexander, en ce moment...


GBel, le 21/02/2015 - 12:13:04
Oui, évidemment que l'on peut comprendre les idées des ouvertures et qu'il faut aussi les enseigner mais...

ça me rappelle plusieurs enfants qui avaient appris l'attaque russe de l'italienne avec Cg5 menace Fxf7 ou C x f7 et qui ayant déroquer, piquer la Tour, se sont vu baffer et perdre lamentablement car ils avaient "oublié" les principes du jeu d'échecs

L'important, ce n'est pas ce que l'on leur apprend mais comment on le fait


Chemtov, le 21/02/2015 - 12:36:54
Euh...Povkar.... La Traxler ? Non, là, nous ne sommes pas, mais alors pas du tout, sur la même longueur d'ondes !

@El cave: '' Occulter les ouvertures, c'est tout un volet de l'enseignement. '' ?? C'est-à-dire ?








Povkar, le 21/02/2015 - 12:45:03
Zorglub@. Ecroulé de rire voilà une bonne nouvelle! j'ai réussi à amuser quelqu'un!...
Plus sérieusement, méditez cette phrase de Nietzsche: "les plus grands ennemis de la vérité ce ne sont pas nos mensonges mais nos certitudes".
Une partie d'échecs commence par l'ouverture, c'est comme ça, la finale c'est plus tard.
Bon! faut que je me prépare pour aller au club, cet après-midi l'espagnole est au menu!... je reviens vers 18h30 en espérant de nouvelles réactions.


Orouet, le 21/02/2015 - 13:01:30
@ Chemtov
Occulter les ouvertures permet , je suppose, de tirer le rideau sur une des portes d'entrée dans le monde des échecs ...


Zorglub, le 21/02/2015 - 13:45:22
Sur Cg5, la variante traxler est absolument contre productive pour les enfants pour plusieurs raisons évidentes...D'une part la traxler n'égalise pas! D'autre part, si les noirs se plantent, c'est foutu! En plus, les blancs disposent d'un plan simple et sans risque pour prendre un petit plus avec Fou prend f7 échec. Il existe beaucoup plus simple et formateur comme système, basé sur le jeu positionnel


gurtu, le 21/02/2015 - 13:47:22
"Il est évident que mes jeunes n'allaient pas trouver seuls l'attaque Traxler qu'ils ont maitrisé rapidement pour ensuite, faire quelques dégâts. nous avons étudié ensuite les autres variantes de cette ouverture Italienne qu'ils connaissent désormais. Je ne vois pas comment on peut former des jeunes en occultant les ouvertures."

Vivement 18h30 ,aprés l'Italienne les jeunes de Povkar "connaitront" l'Espagnole!

Samedi prochain la Sicilienne...


benvoyons, le 21/02/2015 - 15:36:24
Ref Povkar: Une partie d'échecs commence par l'ouverture, c'est comme ça, la finale c'est plus tard

Donc, si je te suis bien, on étudie d' abord les ouvertures, ensuite le milieu de jeu, et enfin les finales. Logique, non?

Non, pas du tout, il faut procéder en sens inverse.

Pour évaluer correctement une position de milieu de jeu, il faut, entre autres, pouvoir évaluer les finales qui pourraient éventuellement en découler. D' où l'intérêt de bosser les finales.

L'objectif de l' ouverture est d'obtenir une position de milieu de jeu que l' on comprend. Beaucoup de facteurs entre en compte: activité des pièces, structures des pions, cases fortes/faibles, lignes ouvertes ou semi ouvertes, etc. Autant de thèmes qu' il faut comprendre, donc étudier en amont.

Il ne s' agit pas d' occulter l' ouverture évidemment, il faut bien jouer des coups, mais les grands principes suffisent. Il peut être aussi possible d'en étudier quelques unes, à condition de pouvoir en faire comprendre les idées.

Ta méthode d' enseignement et tes choix d' ouverture, comme la variante d' avance de la française seulement du fait qu' elle est plus facile à obtenir, ou de la Traxler, sont pour le moins surprenants.


Woozie, le 21/02/2015 - 18:09:19
La Traxler, ça se joue encore ce truc foireux ?


GBel, le 21/02/2015 - 19:08:11
Non, c'est uniquement pour contre piéger ceux qui jouent Cg5 sans connaître cette suite !

C'est sûr qu'avec ça les débutants, souvent des gosses ne pigeront rien à rien, se planteront 9 fois sur 10 et ne progresseront pas...

C'est comme ceux qui s'obstinent à apprendre le coup du berger à leurs gosses et qui sont fiers quand ils gagnent...Ca me fait bien rigoler car aucune progression ne sera possible s'ils continuent comme ça !

C'est pour cela que je préfère varier les plaisirs en cours entre un peu d'ouverture, du milieu de jeu (tactique, stratégie) et des finales car détrompez vous ceux qui pensent qu'une partie de débutant se finit avant la finale, la finale revient très souvent : pion + Roi contre Roi avec opposition, finale de Tour + pion...




Zorglub, le 21/02/2015 - 19:11:55
Oui voilà j'en ai un comme ça dans les petits poussins qui bombe le torse quand il place un mat du berger ou que sur Dh5, son adversaire joue g6 et perd e5 sur échec et la tour h8... Les parents sont ravis et ils ne comprennent pas pourquoi je n'ai pas un sourire émerveillé ni même pourquoi je ne prends pas le rejeton dans les bras...


GBel, le 21/02/2015 - 19:33:17
Tu devrais être fier car c'est sûr qu'avec des parents comme ça, il est une graine de champion !

Seulement, le problème, c'est qu'il faut de l'engrais et du bon...

Moi aussi, j'en ai eu et j'en ai beaucoup des petits poussins, petites poussines, poussins et poussines en formation... Rien qu'en voyant les parents, je sais qu'ils ne deviendront jamais de très grands joueurs, même s'ils sont doués au départ !!

Les parents m'en veulent souvent, comme si c'était de ma faute... Ils n'écoutent pas ce que je leur explique au sujet des cours, du travail personnel, des tournois à faire et ne pas faire !!

Ils veulent aussi s'en occuper de leur progéniture car ils savent mieux que tout le monde que leurs enfants sont surdoués aux échecs...

J'en ai connu au moins 3 papas qui pensaient que leur enfant était déjà champion du Monde avant même d'être Champion départemental, régional ou Champion de France !!

Les résultats n'étant pas là, Ils changent alors de Club, d'entraîneurs et stagnent et ils ne comprennent pas pourquoi !! Le problème principal, c'est eux !! Ils ne le laissent pas s'épanouir comme il le faudrait !!


Povkar, le 21/02/2015 - 19:44:10
Je ne pensais pas déclencher une telle polémique mais c'est très bien pour le site.
J'ai expliqué la Traxler à mes jeunes pour qu'ils sachent que ça existe et le cas échéant massacrer un débutant. Mais il vaut mieux l'éviter, car si les blancs prennent le pion avec le fou, ils gagnent un pion et le roi noir est déroqué.
Benvoyons, il faut tout étudier et à mon avis, avis partagé par des forts joueurs, on ne peut mettre de côté les ouvertures. Concernant la française, au troisième coup les blancs ont le choix entre 4 variantes. Dès lors, il est inutile de connaître les quatre, on en choisit une et on l'étudie.
Enfin, ne restons pas enfermés dans des dogmes rigides, il faut parfois innover. Aussi je vous invite tous à constater le niveau de mes jeunes au championnat de Picardie en juillet à Compiègne, du 9 au 12, 7 rondes en 4 jours. C'est gratuit, pas de frais d'inscription et de nombreux trophées. On joue pour le sport! il y aura une soirée blitz avec notre entraineur.


Reyes, le 21/02/2015 - 19:46:30
«c'est très bien pour le site»... Une perle !


gurtu, le 21/02/2015 - 20:10:05
Si c'était la seule ,là il y a de quoi faire un collier!


Povkar, le 21/02/2015 - 20:24:56
je vous laisse la paternité des perles, les perles on les trouve dans les huitres.


Reyes, le 21/02/2015 - 20:43:08
Il ne faut pas le prendre mal Povkar, mais «c'est très bien pour le site» est très drôle.
Cela dit, je pense que ton idée de rechercher des ouvertures "économiques" de peur de tomber sur une ligne inconnue est mauvaise.
Les pseudos-débutants ont surtout besoin de découvrir la puissance des pièces, et pour ça elles doivent pouvoir s'exprimer. Et ce n'est pas avec une Française d'avance qu'elles vont y arriver.
Quand j'ai écrit au début «surtout pas les ouvertures», je voulais dire que ça ne sert à rien de parler des ouvertures avant que les joueurs aient au moins une idée d'une partie d'échecs. Il vaut mieux rejouer des parties classiques très connues et expliquer tous les coups, avec les idées et quelques variantes. Rien que la partie de l'Opéra bien expliquée leur apprendra bien plus que les 6 ou 8 coups de l'Espagnole ou de la Traxler.


gurtu, le 21/02/2015 - 20:44:11
Et les huîtres donnent des perles...


Zorglub, le 21/02/2015 - 20:50:37
Oui mais comme Jean Luc, il n'écoutera pas les entraîneurs avisés et les joueurs "d'expérience". Les égo et la mauvaise foi étant particulièrement développés aux échecs. Personnellement, il me semble avoir beaucoup d'expérience dans les 2 domaines mais il semble impossible de faire "partager" son savoir... En tout cas, je rejoins ici tous les avis des "vieux"...Gbel et son expérience, Reyes, Chemtov et tous les dinosaures :-) . L'inoubliable expérience du passé comme disait je ne sais plus qui !


Julo62, le 21/02/2015 - 21:07:59
Parce que ça me démange :
"L'expérience ressemble aux cure-dents, personne ne veut s'en servir après vous"
R. Dorgelès

Sinon, ma préférée :
"Les connaissances, non acquises par l'expérience - mère de toute certitude - sont stériles et sources d'erreurs."
L. de Vinci

Et pour conclure :
Si c'est en forgeant que l'on devient forgeron, c'est en sciant que Léonard de Vinci...


Povkar, le 21/02/2015 - 21:11:51
je suis connecté depuis 6 mois mais j'interviens très peu sur le site, faute de sujet et surtout de discussions. Justement, travailler ou pas les ouvertures avec les jeunes a lancé un débat et à mon avis, c'est une bonne chose pour le site. Que chacun s'exprime et donne ses arguments/
Cela dit, je ne prétends pas avoir la science infuse, il est possible que je me trompe oui mais alors, prouvez-le!


Zorglub, le 21/02/2015 - 21:18:22
Pour le prouver, il faudrait des résultats mais je pense que tu peux te renseigner sur chemtov et son club de Strasbourg... Si tous les entraîneurs au dessus de 2300 te disent la même chose, il te faudra quoi pour le "prouver" ?


GBel, le 21/02/2015 - 21:31:20
Merci Zorglub mais je ne suis pas au dessus de 2300 -) même pas atteint 2000...

Mais il est vrai que je connais particulièrement le monde des débutants, des oeufs, des petits pousses et poussins, j'en ai formé un paquet...

Après je les confie à d'autres quand ils progressent beaucoup, même si je garde un oeil dessus, pour les perfectionner quand ils en veulent, quand les parents s'investissent aussi !

@Povkar, tu le découvriras toi même, avec l'expérience... Si tu as des résultats avec tes élèves, qu'ils progressent ensuite, tu sauras que tu as réussi...


gurtu, le 21/02/2015 - 21:41:16
Pourquoi "au dessus de 2300" Zorglub?
Tout entraineur digne de ce nom ne focaliserait pas l'enseignement sur la variante d'avance de la Française,la Traxler(!!) et autres, à des pseudos débutants.


Woozie, le 21/02/2015 - 21:43:21
En ce qui concerne les ouvertures, lorsque je fais cours à des débutants (enfants ou adultes), on travaille d'abord seulement les principes généraux (centralisation, développement, roque), et puis c'est tout.
Ensuite, tactique tactique, tactique, et un peu de finales simples. Bien sûr, lorsqu'en partie, l'un se prend un piège classique d'une ouverture, on en profite pour regarder cela, mais je considère cela plus comme de la tactique que comme du travail d'ouverture.
Et puis lorsque les principaux motifs tactiques ont été vus, deux parties que je présente toujours et qui permettent de revoir les principes d'ouverture de manière plus concrète : l'Immortelle et la Toujours Jeune. Excellentes pour bosser ces principes d'ouverture que sont la centralisation et le développement, et pour entraîner la vision tactique.


gurtu, le 21/02/2015 - 21:57:36
Je n'ai jamais vu un fil où plusieurs intervenants répétaient autant la même chose,à bon escient souvent.

Povkar va répéter(radoter?) bientôt :"Si on se fait massacrer dans l'ouverture on arrivera pas en finale."




Povkar, le 21/02/2015 - 22:07:10
Zorglub...
Justement, notre entraineur est à 2300 et je pense que chemtov le connait assez bien.


Chemtov, le 21/02/2015 - 22:55:07
Povkar, votre coach est certes très sympathique, mais je n'ai rien dit de plus.

Pour le reste... je crois que vous mélangez plein de choses. Et je regrette que les quelques idées et conseils que j'ai avancés aient pu entretenir chez vous une telle confusion sur l'enseignement des échecs.

Je n'ai pas trop le temps ( et plus trop l'envie ) de continuer ici de jouer au donneur de leçon ( au propre comme au figuré ), mais vraiment, s'il vous plaît, acceptez les ( nombreux ) avis de joueurs et/ou coachs réputés, Zorglub en tout premier.
Et ce n'est pas qu'un échange de politesse entre lui et moi. C'est la simple évidence.
Au contraire, votre obstination semblerait franchement...comment dire....allons, soyons gentil .... un peu infantile (aimable euphémisme ).


GBel, le 22/02/2015 - 00:25:55
+ 1 chemtov


thierrycatalan, le 24/02/2015 - 19:02:46
pour ma part , j'ai appris à jouer surtout en perdant contre des joueurs plus forts que moi , et pas forcement en lisant des livres d'ouvertures ou de finales...
mais il me semble que le débat à propos d'apprendre ou pas les ouvertures est stérile , si on ne fait pas preuve de sagesse.
ainsi il est evident que les débutants doivent apprendre les principes sous jacents à TOUTES les ouvertures correctes : se developper, occuper l'espace, tout en essayant d'ennuyer son adversaire.
Ceci étant dit , il me semble à mon niveau amateur , que étudier les ouvertures, signifie pour moi regarder TOUTES les ouvertures à part égale, et essayer d'en comprendre la logique des coups pour en dégager des principes universels .

A mon niveau amateur , etudier un livre de 300 pages sur la sous variante d'un ouverture donnée est completement une perte de temps , et source d'ennui profond à vous dégouter du jeu !

Par contre je prendrais beauoup de plaisir à regarder un livre qui balaie 50 ouvertures differentes sur une dizaine ou douzaine de coups.. avec 2 ou 3 pages par ouvertures, car cela correspondra mieux au plaisir que j'éprouve en comprenant les liens communs entre les differentes ouvertures.

Pour les finales, je reconnais que je suis presque nul , et que j'ai beaucoup négligé ce travail , mais c'est elles sont tres difficiles à etudier seul sans explication d'un fort joueur... car aucun livre que j'ai regardé ne peut répondre à toutes les questions que se pose un débutant en voyant les manoeuvres et détours necessaires à obtenir une simplification milieu de jeu vers un gain en finale sans perdre le fil rouge du but à atteindre. (mais manoeuvres si claires pour le fort joueur lucide) .


GBel, le 25/02/2015 - 00:07:02
Les finales, ce n'est pas plus dur que le reste, ouverture, milieu de jeu... C'est que... technique mais pas que...

Mis à part les principes fondamentaux des finales (pion, tout, fous..), le passade milieu de jeu - finale est l'un des moments le plus délicat dans une partie d'échecs : choix des échanges, bon Fou mauvais Cavalier ou au contraire, Fou de couleurs opposés... Il y a pourtant de très bons livres là dessus, je t'en cite un LE DE LAVILLA chez olibris... Si tu ne veux pas te "farcir " le DVORESTKY


Julo62, le 25/02/2015 - 10:03:13
@ thierrycatalan

Pour les finales, et dans un but "pratique", je vous conseille : "La stratégie dans les finales" de Cherechevski, il y a une édition chez Grasset, je crois.
Bon ce n'est pas avec ça que vous apprendrez les finales théoriques, mais le plaisir d'étudier et de jouer des milieux de jeu sans Dames et des finales complexes, assurément!

Rien que pour l'article de Belavenets, ça vaut le coup ;)


thierrycatalan, le 25/02/2015 - 18:29:08
Merci à Gbel et Julo pour les 2 livres cités, je vais les regarder de près car je ne les connais pas du tout.


Woozie, le 25/02/2015 - 23:04:42
Le Shereshvsky est effectivement excellent ... comme tous les autres livres de cet auteur !



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