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1 dame = 2 tours ? par e4c5 le 28 novembre 2014  [Aller à la fin] | Théorie |
Qu'en pensez-vous ?


Sonik31, le 29/11/2014 - 02:21:09
Ca dépend des jours.


BoisColombes, le 29/11/2014 - 02:22:36
Ca dépend de la position, je dirais qu'en règle générale deux tours sont légèrement supérieures à une dame, un critère important est la sécurité du roi, si le roi n'est pas en sécurité, la dame peut être plus forte que les 2 tours. Dans les cadences rapides, je dirais qu'une dame est souvent plus pénible que 2 tours en pratique mais de toute façon, ça reste au cas par cas.


Ducouloir, le 29/11/2014 - 04:27:37
Ca dépend des tours.


JLuc74, le 29/11/2014 - 06:59:08
L'action des Tours a besoin d'être coordonnée pour qu'elles soient plus fortes que la Dame, si les Tours ont du mal à jouer ensemble la Dame a toutes les chances d'être la plus forte.

D'une manière générale, à égalité de matériel (ce n'est pas tout à fait vrai dans le cas D contre 2T), l'avantage est au joueur qui a le plus de pièces. Par exemple T+P contre 2 pièces légères ou D contre 3 pièces légères.

Les positions avec un déséquilibre sur la nature du matériel (même valeur théorique des pièces mais pièces de différentes) sont souvent obtenu après une phase tactique ayant tendance à déséquilibrer positionnellement la position ce qui la rend d'autant plus complexe à comprendre. On a par exemple rarement une position clairement égale avec 3 pièces légères contre une Dame, beaucoup moins souvent en tout cas qu'avec les mêmes pièces de chaque côté de l'échiquier.


SLM, le 29/11/2014 - 08:35:06
Aussi vrai qu'un homme = une femme : on aimerait bien que cela soit le cas seulement si on regarde chaque cas pratique alors on se rend compte que ce n'est jamais vrai, les deux fonctionnant différemment. Il faut donc traiter chaque cas séparément et avec beaucoup de précautions.
Les situations où l'un l'emporte sur l'autre étant globalement équivalentes à celles où l'autre l'emporte sur l'un on résumera ça par un magnifique : "les hommes et les femmes sont égaux" ! Pardon, par un : "1 dame = 2 tours" ;-)


dan31, le 02/12/2014 - 13:32:17
Bah en finales si la structure de pions est saine et qu'il n'y a pas d'autres pièces en jeu (oui je sais ça fait déjà beaucoup de conditions), les 2 tours sont plus fortes. Tout simplement parce qu'elles peuvent souvent s'échanger contre dame + 1 pion.

Mais pour le reste, ça dépend énormément d'autres paramètres.


Paco, le 02/12/2014 - 14:16:28
Dans le temps il se disait une Deme = 9 pions, une Tour = 5 pions, donc deux Tours = 10 pions, donc valent une Dame + un pion.

Avec un pion de moins on peut perdre, faire une nulle, ou gagner, ça dépend de ce qui se passe sur l'échiquier.

Mais bon, en général, y a un petit avantage pour les deux Tours (statistiquement, ce qui ne veut rien dire sur une position précise).


JMC, le 02/12/2014 - 14:42:17
Pour faire un tour, la position de la Dame est importante.
Pour faire deux tours, c'est primordial.


Reyes, le 03/12/2014 - 19:46:58
La réponse à la question pourrait se trouver là :

[Event "Qatar Masters Open 2014"]
[Site "Doha QAT"]
[Date "2014.12.03"]
[Round "8.50"]
[White "Ganguly, Surya Shekhar"]
[Black "Daulyte, Deimante"]
[Result "*"]
[ECO "B32"]
[WhiteElo "2615"]
[BlackElo "2364"]
[PlyCount "342"]
[EventDate "2014.11.26"]

1. e4 c5 2. Nf3 Nc6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 e5 5. Nb5 d6 6. c4 Be7 7. N1c3 a6 8. Na3
Be6 9. Be2 Rc8 10. O-O Nf6 11. Be3 O-O 12. f3 Nd7 13. Kh1 Bg5 14. Bxg5 Qxg5 15.
Qxd6 Nd4 16. f4 Qh4 17. g3 Qh3 18. fxe5 Nxe2 19. Nxe2 Nc5 20. Nf4 Qg4 21. Qd1
Qg5 22. Qd4 Rfd8 23. Nd5 Bh3 24. Rf2 Nd7 25. Rg1 Be6 26. b3 Kh8 27. Nb1 b5 28.
Nd2 Nxe5 29. Nf3 Nxf3 30. Rxf3 bxc4 31. bxc4 Qg4 32. Rgf1 Rxc4 33. Qxc4 Bxd5
34. Qc7 Rc8 35. Qxc8+ Qxc8 36. exd5 Qc4 37. Rxf7 Qxd5+ 38. Kg1 Qd4+ 39. R1f2
Qd1+ 40. Kg2 Qd5+ 41. Kg1 Qd1+ 42. Rf1 Qd4+ 43. R7f2 h6 44. h3 Kh7 45. Kh2 Qc4
46. Re1 Qd4 47. Ree2 Qc4 48. Re7 Qc5 49. Ref7 Qc4 50. Re7 Qc5 51. Rfe2 Qc4 52.
R7e6 Qb5 53. h4 Qc4 54. Re7 Qc5 55. Rf7 Qc4 56. Rfe7 Qc5 57. R7e3 Qd4 58. a3
Qa4 59. Rd2 Kg6 60. Kg1 Kh7 61. Kh2 Kg6 62. Rd6+ Kh7 63. Red3 Qc2+ 64. Rd2 Qa4
65. R6d3 Qa5 66. Kg2 Qa4 67. Kh3 Qe4 68. Rd4 Qh1+ 69. Kg4 Qf1 70. Rd5 Qc4+ 71.
Kh3 Qa4 72. R5d3 Kg6 73. Rf2 Qc6 74. Kh2 Qa4 75. Re3 Qd4 76. Ref3 Qa4 77. Re2
Qc4 78. Rfe3 Qa4 79. Rf3 Qc4 80. Ref2 Qa4 81. Kh3 Qd7+ 82. g4 h5 83. Rg3 hxg4+
84. Rxg4+ Kh5 85. Rff4 Qd3+ 86. Rg3 Qd7+ 87. Kg2 Qd5+ 88. Rgf3 Qd2+ 89. Kh3 Qc1
90. Rf5+ Kh6 91. Rf8 Qh1+ 92. Kg4 Qg1+ 93. Kf5 Qc5+ 94. Ke4 Qc4+ 95. Ke3 Qc5+
96. Ke2 Qc4+ 97. Kd2 Qd4+ 98. Ke2 Qc4+ 99. Kf2 Qxh4+ 100. Kg2 Qg5+ 101. Rg3
Qd5+ 102. Kg1 Qc5+ 103. Rf2 g6 104. Kg2 Kg7 105. Rd2 Qc6+ 106. Kf2 Qc5+ 107.
Ke2 Qc4+ 108. Kd1 Qf1+ 109. Kc2 Qc4+ 110. Kb2 Qb5+ 111. Rb3 Qe5+ 112. Rc3 Kh6
113. Rdd3 g5 114. a4 Kh5 115. Kb3 Qe6+ 116. Kb4 Qb6+ 117. Ka3 a5 118. Rc4 Qb1
119. Rd5 Qe1 120. Kb3 Qe3+ 121. Kc2 Qe2+ 122. Kc3 Qe3+ 123. Rd3 Qe5+ 124. Kb3
g4 125. Rcd4 Qe6+ 126. Rc4 Qf7 127. Kc3 Qf6+ 128. Rcd4 Kh4 129. Re3 Qc6+ 130.
Kd3 Qa6+ 131. Kd2 Qb6 132. Rc4 Qb2+ 133. Kd3 Qb1+ 134. Kc3 Qa1+ 135. Kd3 Qb1+
136. Kd4 g3 137. Ke5+ Kh3 138. Rcc3 Qb8+ 139. Kd5 Qb7+ 140. Ke5 Qe7+ 141. Kf5
Qf7+ 142. Ke4 Qe8+ 143. Kd5 Qxa4 144. Rxg3+ Kh2 145. Rgd3 Qb5+ 146. Ke4 Qe8+
147. Kf3 Qh5+ 148. Kf2 Qh4+ 149. Kf1 Qf6+ 150. Ke1 Qh4+ 151. Kd1 Kg1 152. Rc2
Qf4 153. Rb2 Kf1 154. Kc2 Qc4+ 155. Rc3 Qe4+ 156. Rd3 Qc4+ 157. Kd2 Qf4+ 158.
Kc3 Qe5+ 159. Kb3 Qb5+ 160. Kc2 Qc4+ 161. Rc3 Qe4+ 162. Rd3 Qc4+ 163. Kd2 Qf4+
164. Kc3 Qe5+ 165. Kc2 Qe2+ 166. Rd2 Qc4+ 167. Kb1 Ke1 168. Rdc2 Qe4 169. Rb8
Qd3 170. Re8+ Kd1 171. Rec8 Qd4 en cours...


gurtu, le 03/12/2014 - 20:01:06
La première partie du match Karpov-Anand championnat du monde 1998 à Lausanne m'avait bien marqué à l'époque.

Quelle technique!


Chemtov, le 05/12/2014 - 23:09:31
Oui, mais à l'entrée de la finale, Karpov a déjà un pion de plus ( ou même deux, il me semble ).

A l'inverse dans Portisch-Fischer ( à Santa Monica ), Fischer gagne avec la dame contre deux tours car il a aussi un pion de plus. Et surtout il faut voir avec quelles pièces les deux tours ou la dame sont associées. Dans Portisch-Fischer, Dame + cavalier sont plus forts que deux tours + fou.

Par ailleurs, la simple addition des forces en présence ne permet parfois pas de décréter un avantage pour un camp ou un autre. Il m'est arrivé de ne pas pouvoir gagner avec D + D ( = 18, 19 ou 20 ) contre T + F + F + C ( 5 + 10, environ, = 15 )

1.e4 c6 2.c4 d5 3.exd5 cxd5 4.cxd5 Nf6 5.Qa4+ Nbd7 6.Nc3 g6 7.g4 7.h6 8.Bg2 Bg7 9.h4 0-0 10.g5 Nb6 11.gxf6 Nxa4 12.fxg7 Re8 13.Nxa4 e6 14.d4 exd5+ 15.Be3 Bg4 16.Ne2 f5 17.Nac3 Bxe2 18.Nxe2 Qa5+ 19.Kf1 Qb5 20.Re1 Kxg7 21.Bf4 Rac8 22.Rh3 Rc2 23.Re3 Rxe3 24.fxe3 Rxb2 25.a4 Qc4 26.Bf3 Qxa4 27.Bxd5 Qb5 28.Bf3 a5 29.d5 Kf6 30.Bxh6 a4 31.Bg5+ Kf7 32.Kf2 a3 33.Rc1 a2 34.Rc7+ Ke8 35.Re7+ Kf8 36.d6 Qc5 37.Bh6+ Kg8 38.Re8+ Kh7 39.d7 Rd2 40.d8Q Rxd8 41.Rxd8 a1Q 42.Bg5 Qc7 43.Nf4 b5 44.Bd5 Qc2+ 45.Ne2 Qc7 46.Nf4 Qc2+ ½-½




gurtu, le 05/12/2014 - 23:23:17
oui Chemtov mais quelle technique tout de même!

Pour Portisch-Fischer,je connais également cette partie et de mémoire comme toi (les gens vont pas nous croire mais pour moi il ne me reste presque que ça :) ) la Dame de Fischer était incroyablement active non?

Je la revisionnerais demain.


Zorglub, le 06/12/2014 - 05:43:25
2 fous et un cavalier > 2 tours ?


atms, le 06/12/2014 - 08:28:09
Si la question vous intéresse, je vous conseille absolument le livre d'Andrew Soltis : "Les échecs - la valorisation des pièces en cours de partie", chez Bornemann.

Extrait de la quatrième de couverture : "L'objet de ce livre est d'examiner la façon dont la valeur des pièces change au cours d'une partie d'échecs et comment les maîtres se servent de ce savoir pour choisir les pièces à échanger et le moment de le faire.
L'ouvrage étudie les raisons pour lesquelles la traditionnelle table des valeurs relatives ou l'analyse des ordinateurs est si souvent incapable d'expliquer pourquoi certains échanges et sacrifices sont mauvais et d'autres bons."


Concernant "Dame contre deux Tours", l'auteur rappelle que
"Fine disait que dans les finales avec un nombre égal de pions et sans pièces mineures, les Tours gagnent. Si le camp de la Dame a un Pion de plus, il devrait y avoir partie nulle. Avec plus d'un pion supplémentaire, disait-il, la Dame doit gagner.[...]

Quand vous établissez le déséquilibre Dame contre deux Tours, vous franchissez un point de non-retour qui comporte plus de risques que beaucoup de joueurs ne l'admettent. Le camp des deux Tours a des chances de gain s'il peut les doubler contre des cibles ou les coordonner avec d'autres pièces, comme l'a dit Bronstein.
Le camp de la Dame a des chances de gagner s'il arrive à avancer un Pion candidat à la promotion ou organiser des attaques contre le Roi avec d'autres pièces."


@ Zorglub : ce livre ne parle pas du rapport matériel que tu évoques, mais de Tour contre pièces (qui parfois peut en découler).


El cave, le 06/12/2014 - 09:19:14
Rubrique Soltis/divers, c'est de saison.


Chemtov, le 06/12/2014 - 22:58:30
Pas mal... pour la rubrique sottises diverses.


e4c5, le 06/12/2014 - 23:22:14
@atms

Merci pour cette référence


gurtu, le 07/12/2014 - 13:49:50
@ Chemtov:J'ai ressorti et dépoussiéré "Mes 60 meilleurs parties" de Fischer ou la partie est analysé.

J'ai l'édition "Edit échecs" 1995,au passage merci et hommage à Madame Chaudé de Silans pour cette version bien mieux traduite que l'édition précédente qui était illisible.

Comme je m'en souvenais vaguement la Dame noire est hyper-active et le cavalier n'est pas en reste.

L'échange au 14éme coup du grand Lajos est un "mauvais jugement" selon Bobby et au 25 eme coup il ajoute "la Dame est la patronne"!

Pour la question initiale du fil,la réponse est ,comme toujours, cela dépend de la structure de pions.


e4c5, le 08/12/2014 - 22:43:02

Le lien suivant présente une analyse statistique de la valeur des pièces :


http://home.comcast.net/~danheisman/Articles/evaluation_of_material_imbalance.htm 

Le paragraphe "Queen for 2 rooks" traite le sujet de ce fil. En résumé :

1) S'il y a des pièces mineures 1 Dame = 2 Tours
2) S'il n'y a pas de pièces mineures alors l'équation se transforme en 1 Dame + 1 pion = 2 Tours

L'étude ne fait pas mention de la structure de pions.

L'auteur de l'étude sous entend que dans la partie de Fischer c'est la perte d'un pion par Portisch qui fait basculer la partie définitivement du côté de Fischer.

Je vais essayer de remettre la main sur "Mes 60..." pour revoir cette partie.


e4c5, le 09/12/2014 - 21:50:34


Dans la Big Database 2013 de Chessbase je trouve 113 parties de top GMI (>=2700) avec le déséquilibre matériel Dame vs 2 Tours.

Ces 113 parties proviennent des 8256 parties "Top GMI" constituée pour l'occasion. Ce qui représente quand même 1,37% des parties.

Seulement 35,4% des parties terminent par la nullité (contre 53,8% pour l'ensemble de la population "Top GMI"). Ca illustre bien l'expression "point de non retour" de A. Soltis (Merci ATMS).

Pour ceux que ça intéresse voici la requête CQL :

(match
:pgn GMI2700.pgn
:output out.pgn
(position :flipcolor
:sequence
((position :piececount R 2 :piececount q 1 :piececount [rQ] 0)
(position :piececount R 2 :piececount q 1 :piececount [rQ] 0)
(position :piececount R 2 :piececount q 1 :piececount [rQ] 0)
(position :piececount R 2 :piececount q 1 :piececount [rQ] 0))
)
)



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