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Défense des 2 cavaliers par ANaigeon le 09 septembre 2014  [Aller à la fin] | Ouvertures |
Bonjour,
Après
1 e4 e5
2 Cf3 Cc6
3 Fc4 Cf6
4 Cg5 d5
5 exd5 Ca5
6 Fb5+ Fd7
(je sais qu'on peut jouer c6)
Watson dit que l'échange
7 Fxd7 Dxd7
libère le jeu des noirs.

Or il m'apparaît que le coup de retraite paradoxal 8 Cf3 n'est pas anodin (je suis un joueur très moyen) ; en effet :

e5 est attaqué, donc après 8... Cxd5 9 Cxe5 attaquant la dame, on reste quand même avec un pion de moins.

D'autre part, après 8... Dxd5 on a 9 Cc3, développement et attaque aussi la dame ; selon où elle va, il faut toujours compter avec 10 Cxe5 ou 10 Cb5 menaçant la case c7.

Sans parler d'une possibilité permanente de De2 (y répondre ... De7 bloque le fou F8, et je n'ai pas l'impression que le sortir à d6 auparavant règle tous les problèmes).

Bref, j'aimerais bien être Watson pour jouer cette position avec les noirs :-o
Qu'en pensez-vous ? Merci !

PS : je suis tout nouveau ici, et je ne sais pas comment poster un diagramme :-( J'espère que cela ira quand même en mode texte, s'agissant d'une variante courte et ultra connue.



JLuc74, le 09/09/2014 - 08:11:27
Le problème de 8.Cf3 est e4! 9.Ce5 (les autres réponses ne sont pas meilleures) Dxd5 10.Cg4 et les Noirs ont obtenu une avance de développement (2 cavalier contre 1), de l'espace au centre et un pion e4 pénible pour le développement des Blancs.

La vérification des variantes par l'ordinateur permet de s'assurer qu'un coup n'a pas de réfutation.

A noter que 7.De2 est sans doute le meilleur coup


GBel, le 09/09/2014 - 08:50:04
Moi, j'appelle ça l'attaque russe mais ce n'est qu'un détail. Oui De2 est le meilleur
Cf3 ??



dulovitch, le 09/09/2014 - 09:52:50
Après 8.Cf3, on obtient la position suivante :



Si la théorie est muette sur tel coup, essaie de penser pour quelle raison.
Déjà si tu fais un constat de la position :
- Les noirs ont développé 3 pièces contre 1, et s’apprêtent à faire le grand roque. De plus le fou f8 peut sortir directement, contrairement à son homologue blanc.
- Les noirs ont un pions de moins mais le pion d5 va être récupéré, cependant le pion e5 est en prise.

Rien que pour l'avantage de développement des noirs, Cf3 ne peut être un bon coup.
Les blancs jouent pour la 3ème fois une même pièce dans l'ouverture, par ailleurs leur seule pièce développée (on ne compte pas celles échangées).
Cela vaut bien un pion de retard pour les noirs mais aller chercher un 2ème pion par Cf3 et donc jouer encore une fois cavalier sans se préoccuper du développement, avec le roi au centre semble peut raisonnable.

Maintenant concrètement, plusieurs options s'offrent aux noirs :

A : 8...Dxd5 9.Cc3 De6 doit être jouable mais on peut avoir peur de 10.0-0 suivi de Te1
B : 8...e4 est le coup évident, notre pion est en prise, on peut l'avancer pour attaquer le Cf3, suivra quelque chose comme 9.Ce5 Dxd5 et les noirs ont récupéré un pion, les blancs vont encore perdre du temps à défendre leur cavalier ou à le rejouer en g4, donc pas de souci pour les noirs (je te laisse analyser les coups possibles, Cg4,f4,d4).
C : 8...0-0-0, continuons à nous développer sans se préoccuper de Cxe5 car en effet 9.Cxe5 Dxd5 (attaque double sur le cavalier et g2, plus clair que 9...Te8 10.d4) 10.Cf3 Te8+ forçant Rf1, les noirs ont clairement un excellent jeu pour le pion de moins.

Voici quelques réflexions pour t'aiguiller, à toi ensuite de choisir ce qui te parait le plus convaincant entre les lignes B et C, question de gout sans doute.

J'ajouterais que cette défense (6...Fd7) est une excellente alternative à 6...c6, un choix payant en pratique (les blancs sont rarement préparés sur ce coup) et théoriquement les noirs ont plusieurs chemins pour obtenir une position satisfaisante (contrairement à ce qu'on peut lire dans certains bouquins anciens qui n'aiment pas trop ce Fd7).
On a souvent un pion de moins, mais l'avantage de développement et une structure de pion saine, alors que sur c6 on a aussi un pion de moins mais la structure de pions est plutôt détruite, c'est plus difficile à gérer.


Badisse, le 09/09/2014 - 11:59:18
5...b5 est plus rare mais très bon aussi. Il avait été joué par Carlsen contre Naiditsch (0-1, olympiades 2006).



Vitropo, le 09/09/2014 - 13:04:37
ou 4...Fc5!? aussi (traxler) faut voir...


benvoyons, le 09/09/2014 - 13:17:19
Voilà comment insérer un diagramme




Nyarlathotep, le 09/09/2014 - 13:37:14
Sur 5...b5 le meilleur coup étant 6.Ff1 et sur 4...Fc5 5.Fxf7+. Le but des blancs étant de prendre un pion et de repousser l'attaque noire...


ANaigeon, le 09/09/2014 - 23:39:38
Je vous remercie tous, y compris pour la méthode d'insertion de diagrammes !
Les considérations positionnelles intéressantes ne m'ont quand même pas surpris, malgré mon niveau modeste.
Le problème pas toujours évident est de les confronter avec des accidents tactiques qui peuvent les invalider, ne serait-ce que provisoirement, dans ce genre de position où chaque tempo peut être critique.
Faisons le gros naïf : si vous dis avoir lu qu'il faut craindre pour la vie d'un pion avancé trop loin et trop tôt (comme cet éventuel e4 noir), que répondre ? Voilà, un propos positionnel ne doit pas rester vide de sens concret, sinon on en trouve un autre qui préconise le contraire.
Il y a des impossibiltés tactiques, et il y a aussi des priorités entre principes positionnels parfois antagonistes.
C'est pourquoi j'essaie parfois de faire un examen à mi chemin entre ces deux extrêmes du puremant tactique, ou purement positionnel, à savoir : repérer les problèmes, et les coups qui pourraient peut-être y remédier, sans détailler tout de suite un ordre exact des coups.
Ici (après 8 Cf3 ?) je pensais à mon pion noir e4 en imaginant un futur De2, et c'est peut-être ce qui m'a suggéré Cf3 car j'envisage souvent le pire ;-)
Il y a autre chose aussi : depuis que le fou blanc a changé de diagonale, le Cg5 a l'air un peu inutile, et je ne pensais pas que le remettre sur sa case intelligente Cf3 tout en attaquant e5 serait jugé complètement idiot (positionnellement, s'entend).

Bon, merci pour l'avance e5 dans cette hypothèse, c'est une réponse précise, et je garde aussi l'idée du grand roque.

Reculons donc d'un coup, après 7De2 (diagramme) les problèmes sont :
le pion e5 est attaqué ;
le Ca5 n'a pas de case si b5 devient jouable ;
la dame défend le Fd7 si l'on ne veut pas être déroqué.
Donc on ne peut pas jouer Fd6 qui est surchargé entre e5 et b5, ni De7 qui masque le fou et subit la même surcharge.
J'ai essayé de voir ...Cxd5 puis Dxe5+ Ce7 forcé ; les pièces blanches sont bizarement placées, mais je ne sais vraiment pas comment développer le Fc8 masqué par le Ce7 lui-même cloué !
peut-être ...Fxb5 puis Dxb5+ Cac6 et si Dc4 Dd5 alors Dxd5 forcé Cxd5 et là c'est bon pour les noirs !
pures spéculations à partir d'une position très ouverte, que je commence à comprendre un peu plus de l'intérieur grâce à vous. Merci !





ANaigeon, le 09/09/2014 - 23:44:38
c'est quand même plus joli avec un diagramme, merci "benvoyons" :-)



Chemtov, le 09/09/2014 - 23:53:33
Le diagramme est joli et clair, mais l'analyse beaucoup moins ! Je pense qu'il faut comprendre b4 pour b5 et Ff8 pour Fc8.

Remarque : sur De2 Cxd5 Dxe5+ Ce7, il y a FxF+ et DxCa5. Après De2, je crois que le coup normal c'est Fe7.

A votre place, je ne jouerais pas 4.Cg5.


ANaigeon, le 10/09/2014 - 00:39:55
"Je pense qu'il faut comprendre b4 pour b5 et Ff8 pour Fc8." aïe, OUI, mes humbles excuses.

"sur De2 Cxd5 Dxe5+ Ce7, il y a FxF+ et DxCa5"
argh, je n'avais pas vu ça :-(

Oui Fe7 a l'air pas mal !

"A votre place, je ne jouerais pas 4.Cg5" c'est sûr que ce coup apparaît un peu naïf désormais.
Mais je me voyais dans la peau des noirs, pas des blancs.

Merci !



Chemtov, le 10/09/2014 - 01:24:07
Ben... avec les noirs, il vaudrait peut-être mieux jouer 3...Fc5 ou 3...Fe7 ? Non ?


dulovitch, le 10/09/2014 - 09:27:38
7.De2 est le seul coup pour poser problème aux noirs.
Les noirs ont alors le choix entre la protection de e5 par Fd6, ou l'ignorer pour roquer au coup suivant par Fe7.
L'analyse montre que Fd6 est inférieur à Fe7.
Disons que pour certaines raisons, le fou en e7 est très utile car lorsqu'on prendra d5 avec le cavalier, ce fou attaquera le cavalier g5.
Cela fait la différence dans plusieurs lignes tactiques.
7.De2 Fe7 8.Dxe5 n'est pas recommandable pour les blancs car après 8...0-0 ils auront beaucoup de menaces potentielles à parer. Le dame sur la colonne e (après Te8 qui va suivre), le pion d5 qui ne pourra être maintenu, le cavalier g5 (voir une des explications de Fe7), le fou b5 est aussi en prise pour le moment, or 9.Fxd7? Cxd7 attaque double sur la dame et le cavalier g5 qui se retrouve perdu!
A noter que 8.Dxe5 ne laisse pas le fou b5 car 8...Fxb5 9.d6! récupère la pièce perdue.
La ligne principale de toute cette variante commence donc après 7.De2 Fe7 8.Cc3 (8.0-0 Cxd5 9.Fxd7 Dxd7 10.Dxe5 f6 est un autre exemple de ce qui ne faut pas faire avec les blancs...) 8...0-0 9.0-0 et ici les noirs ont diverses possibilités : 9...Fg4, 9...Te8, 9...Fxb5 suivi de c6, ou encore 9...c6, toutes donnant des positions intéressantes où les noirs ont de l'activité pour compenser le pion de moins, avec une avance de développement car le Fc1 est loin d'être sorti...
Tout ceci est à la fois simple et compliqué :p
Ceci dit, cela me parait moins compliqué que 6...c6.


Chemtov, le 10/09/2014 - 11:38:41
Oui, c'est vraiment très compliqué (Fd7 aussi). Par exemple, il existe une ligne peu connue avec 8.d4 (après 7.De2 Fe7) qui amène souvent le sacrifice du cavalier a5 après 8...exd4 et 9.b4 ou 9.Fd2.

Par exemple :
L.Pachman- N.N. 1978 (Simultanée)
1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.Bc4 Nf6 4.Ng5 d5 5.exd5 Na5 6.Bb5+ Bd7 7.Qe2 Be7 8.d4 exd4 9.b4 0-0 10.bxa5 Bb4+ 11.Kd1 Re8 12.Qc4 Bxb5 13.Qxb5 Nxd5 14.Qd3 Ne3+ 15.fxe3 Qxg5 16.e4 Qxg2 17.Tf1 Txe4 18.Fd2 et cela reste mystérieux...

Vraiment 3.Cf6 c'est très vaste à étudier (4.Cg5 et bien sûr 4.d4). En plus, sur 5...Ca5, il faut savoir comment répondre au 6.d3 qu'affectionnait Korchnoi.





dulovitch, le 10/09/2014 - 12:03:35
Sur la partie que tu mentionnes Chemtov, les noirs ont loupé 17...Fc3! qui l'emporte aussitôt puisque si les blancs prennent le fou (sinon la tour a1 tombe), dxc3 ouvre la colonne d avec Tad8 à suivre et c'est fini.



Chemtov, le 10/09/2014 - 13:33:48
Certainement. Je n'ai pas vraiment regardé, mais la position est évidemment déjà douteuse et très risquée pour les blancs ( J'ai cité un vieux commentaire de Pachman qui écrivait à l'époque, bien sûr, sans ordi ).

Je ne donnais pas mon avis sur la valeur de cette variante ( il existe d'autres parties... mais, paraît-il, curieusement, il n'y en a presque aucune dans la Mega Database 2014. A vérifier ), je voulais juste expliquer à A.Naigeon qu'il touchait là à un domaine pas forcément intéressant. Où on est toujours très tributaire de lourdes connaissances livresques ou d'informations venues d'ordinateurs parfois difficiles à interpréter et à assimiler.




ANaigeon, le 10/09/2014 - 15:13:42
J'ai donc plein de choses à voir ce soir ; dans l'immédiat, deux remarques :

Après 7 De2 Fd6 je suis un peu embêté par 8 Ce4 qui menace un éventuel déroquage par 8... Cxf6+ car si les noirs reprennent de la dame il suivra l'échange du Fd7 (bien sûr c6 est impossible tout de suite). Et je ne sais trop quoi penser de l'autre reprise par 8... gxf6.
Et sur 8... Cxe4 9 Fxd7+ Dxd7 10 Dxd4 la situation ne devient-elle pas chaude pour le Ca5 (même après 10 ... o-o avec l'idée ... f5) ?

Quant à 3 Fc5 qui ne m'emballe pas, je suis sans doute influencé par le fait que j'aime l'espagnole avec les blancs, donc l'idée que 3 Fc4 pour eux est un coup plus incertain qu'idéal :
d'un côté il essaie d'empêcher d4, de l'autre il perd un temps quand ce coup devienda quand même possible - j'ai donc la même réticence pour 3 ... Fc5 vis à vis d'un éventuel ... d5. Mais je reconnais volontiers que c'est en partie une question de goût - après tout, même les GM ont leurs préférences personnelles pour des variantes pas forcément reconnues supérieures par les analyses mondiales ou informatiques.

Il y a longtemps j'avais un petit niveau dans un club, actuellement c'est un passe temps (mais je sens que le virus me reprend). Je joue parfois 1 ... e5 pour m'amuser car vous n'imaginez pas le nombre de gens qui répondent n'importe quoi, y compris des sorties immédiates de la dame.
Mais c'est quand même formateur, car il ne suffit pas de penser contre "n'importe quoi" je vais gagner, il faut *comprendre* pourquoi c'est n'importe quoi, et éviter les deux écueils que seraient la tentative d'une réfutation elle aussi prématurée et la mort par étouffement en cas d'insouciance condescendante.

PS : je trouve ça intéressant, quand même ! les gens que je rencontre n'ont pas l'air de jouer des suites informatiques ; en plus, à mesure que des lignes très analysées se jouent moins souvent, y renter quand même peut être une surprise face à ceux qui ne les ont plus pratiquées depuis longtemps...



JLuc74, le 10/09/2014 - 16:33:44
7...Fe7 est meilleur que 7...Fd6 cela dit après 8.Ce4 tu joues simplement 8...Cxd5 et c'est égal.

Sur 3...Fc5 tu te méprends sur la perte de temps mais qu'importe, il est important de jouer les coups qu'on sent donc si tu n'aimes pas tu joues autre chose, 3...Cf6 par exemple.


ANaigeon, le 10/09/2014 - 23:42:37
Ok pour cette dernière petite variante (8...Cxd5), merci JLuc74 !
Et merci à dulovitch et Chemtov pour les suites détaillées.

Effectivement 6 d3 (diagramme) est surprenant à mon niveau (même s'il active le Fc1 en défendant le Cg5 dans certaines variantes).

Il me vient ces remarques :
Si Kortchnoi joue ceci, c'est certainement que :
- l'échange 6...Cxc4 n'est pas à conseiller pour les noirs ?! ;
- s'il a joué d3, ce n'est pas pour venir faire Fb5+ par la suite comme dans l'autre variante ;
- d'un autre côté il ne compte sans doute pas laisser ce fou enfermé longtemps par ses propres pions ;

Il faut donc faire attention à une possibilité de d6 avec attaque double sur f7.
Alors peut-être 6... Fe7, justement, pour pouvoir roquer très vite ?
En effet un 6... Cxd5 immédiat me paraît casse gueule à cause de 7 Df3




Chemtov, le 11/09/2014 - 00:17:30
@A.Naigeon: Comme dit précédemment, vouloir jouer 3...Cf6 implique d'étudier un livre ( au moins un ) sur le sujet !
Par la suite, il sera plus intéressant de partager vos interrogations sur vos lectures. Mais avec seulement les quelques bribes d'informations, incomplètes et superficielles que vous obtiendrez ici, vous n'aurez que de vagues impressions, des images floues et peu fiables de la réalité. Bien sûr c'est dans un club que vous trouverez le plus facilement les réponses à vos questions.


JLuc74, le 11/09/2014 - 08:14:58
Ce n'est pas que 6.d3 Cxc4 n'est pas conseillé pour les Noirs même si 6...h6 est sans doute un peu meilleur. Les Noirs ont la paire de Fous en compensation du pion.

Un livre c'est bien mais regarder ce que dit l'ordinateur c'est également bien, on ne comprend pas toujours l'évaluation mais au moins on sait qu'on est dans les clous.


Chemtov, le 11/09/2014 - 10:00:45
Je ne sais pas. Si vous le dîtes. Je n'ai jamais utilisé l'ordinateur pour les ouvertures (seulement pour voir grossièrement ce que jouent mes adversaires, leurs styles, etc...).

Pour les dix, douze premiers coups d'ouverture et les plans afférents, mes livres sont largement suffisants. Même contre les GM.

En revanche, je donne comme exercice à mes jeunes d'étudier des parties dans les bases de données en leur faisant chercher si le résultat final de ces parties correspond bien à la valeur des variantes qui ont été jouées (mais bien sûr sans laisser les jeunes analyser avec un programme). L'ordinateur c'est très utile, mais d'abord il faut faire fonctionner le sien, le biologique.

En plus les évaluations d'ordinateur, c'est extrêmement traître. La machine peut vous dire que vous êtes gagnant, mais on remarque que la condition est de jouer, trois coups plus tard, deux sacrifices de pièces ! Ou alors, plus fréquemment, de doubler vos pions et d'en isoler d'autres, au mépris de considération stratégique évidente. Donc méfiance...pour moi (Chacun fait ce qu'il veut...).



dulovitch, le 11/09/2014 - 10:29:30
@ANaigeon : attention avec les coups de développement basiques dans ce genre de position.
Les menaces sont souvent concrètes, en particulier sur f7, et il ne faut pas se laisser "endormir" par un coup en apparence anodin comme d3.
6.d3 Fe7? 7.d6 ouch!
Les blancs ont pour le moment un pion de plus et si on joue Cxc4 cela renforce d5 ce qui fait qu'on ne récupèrera pas ce pion.
Il faut souvent jouer dynamique dans ce genre de position donc 6...h6 avec l'idée 7.Cf3 e4 mais c'est encore bien compliqué...
C'est ce qui fait aussi tout le charme de 1.e4 e5, des positions très riches, pleines de nuances tactiques et stratégiques, il faut un certain temps avant d'ingurgiter tout ça mais le bénéfice est assez grand je pense...


JLuc74, le 11/09/2014 - 10:56:56
@Chemtov : il ne s'agit que d'obtenir une validation par l'ordinateur, si l'ordinateur dit que c'est bon encore faut il savoir pourquoi mais si l'ordinateur donne une réfutation on sait que c'est faux. Le minimum quand on construit son répertoire d'ouverture est d'avoir une évaluation positive de l'ordinateur.


DocteurPipo, le 11/09/2014 - 11:22:51
@ Jluc74 : Non. l'ordinateur ne "valide" rien, et son évaluation est souvent douteuse, hors des phases tactiques concrètes. Par contre, il réfute, ça oui. Dans beaucoup de positions d'ouverture, il donne une évaluation aléatoire, parce qu'il n'a aucun plan. Il se contente de calculer tous les coups à un horizon de dix, quand certains plans, certaines anticipations humaines permettent de se projeter trente ou quarante coups plus loin.


JLuc74, le 11/09/2014 - 16:42:31
@DocteurPipo : Vous avez tout faux ou presque, votre vision des programme d'échecs est celle des années 1980.
L'évaluation d'un ordinateur n'est pas aléatoire et il ne se contente pas de calculer avec un horizon fini. Il peut exister quelques rares positions où l'ordinateur se perd à cause de sa méthode et où la compréhension humaine est plus forte mais il ne faudrait surtout pas en faire une généralité, surtout quand on parle d'ouverture.
La raison pour laquelle il faut se méfier de l'évaluation de l'ordinateur ce n'est pas parce qu'elle est fausse, mais parce qu'on ne la comprend pas.


Chemtov, le 11/09/2014 - 16:57:13
''Le minimum quand on construit son répertoire d'ouverture est d'avoir une évaluation positive de l'ordinateur.''

Ah ben non! Justement la raison pour laquelle je ne travaille pas avec l'ordinateur vient, par exemple, de son incompréhension des structures perdantes à longue échéance, mais compensées par un jeu actif permanent. Par exemple, jouer avec un pion isolé avec les noirs c'est épuisant ! Souvent il faut gérer longtemps, sans réelles chances d'attaquer et sans avoir le droit d'échanger les pièces. L'ordinateur est très content avec ça, il juge la position égale, parfois même un peu supérieure, mais l'humain qui doit tourner en rond, ad eternam, va craquer au bout d'un moment.

Si on repose son jeu sur les évaluations d'ordi plutôt que sur les jugements plutôt réservés mais plus profonds des auteurs, humains, on prend des gros risques. En revanche, jouer des variantes évaluées légèrement inférieures par la machine peut aussi être très valable dès lors qu'on peut suivre des plans clairs et compréhensibles.


kieran, le 11/09/2014 - 17:04:15
Je pense que l'exemple type est donné par la variante de Berlin.


ANaigeon, le 11/09/2014 - 22:55:57
Merci dulovitch, mon 6... Fe7 est une grosse bourde.
Je crois aussi que c'est instructif de voir de tels motifs (avancée du pion, Ca5 non défendu et sans case de fuite, etc), on finit par les détecter dans des positions analogues issues d'autres ouvertures.

Je sais qu'ici on ne peut épuiser le sujet ! Ceci dit, dans la rubrique "Ouvertures" d'un site consacré aux échecs, ce n'était pas HS non plus - à preuve toutes vos contributions ;-)
Commen situez-vous la limite, en gros ?

Au départ je pensais, c'est vrai, que ce coup Cg5 était hyper connu et bien cerné, or je découvre la complexité qui suit, malgré tout. Cela ne me décourage pas de m'amuser avec 1...e5 de temps à autre, surtout quand je vois l'immensité d'autres réponses possibles, comme 1...c5, par exemple !!
Quand je survole Watson, je constate que la sicilienne n'est pas exempte de nombreux pièges tactiques, alors...

S'il y a un point commun entre les livres uniquement farcis de variantes et les suites issues d'ordis : un piège pour débutants, car jouer par coeur sans comprendre ne donne rien immédiatement (tôt ou tard on sort de ce qui est connu), et, qui plus est, n'est pas formateur pour l'avenir.



Chemtov, le 11/09/2014 - 23:27:21
Je pense que vous devriez lire '' Maître contre amateur'' de Max Euwe et Walter Meiden. Ce n'est pas un livre sur les ouvertures, mais les parties commentées que vous trouverez, celles sur e4 e5, vous aideront à mieux cerner les idées dans ces ouvertures.


JLuc74, le 12/09/2014 - 04:33:24
@Chemtov : Je ne parle pas de ne pas jouer des "variantes évaluées légèrement inférieures par la machine" si vous entendez par là "légèrement inférieure au coup qui obtient la meilleure évaluation". Je parle de ne pas jouer de variantes évaluées négativement par l'ordinateur quand on a les Blancs (ou trop positivement quand on a les Noirs). Si l'ordinateur dit -0,3 après le 5ème coup des Blancs il ne faut pas entrer dans la variante même et surtout si l'évaluation semble basée sur des critères mystérieux parce qu'ils ne le seront pas pour un adversaire plus fort ou du moins mieux préparé.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas jouer de variantes secondaires et se tenir à l'évaluation principale de l'ordinateur, au contraire puisque je suis le premier à dire qu'un bon n'est un bon coup qu'à partir du moment où on sait pourquoi et qu'il vaut mieux jouer une variante secondaire qu'on comprend qu'une variante principale qu'on ne comprend pas. Ce que je dis c'est que l'ordinateur permet de couper rapidement les branches pourries (et une évaluation négative de l'ordinateur dès l'ouverture c'est une branche pourrie)


SLM, le 12/09/2014 - 11:30:00
Malheureusement, je m'inscris en faux contre cette assertion et comme un bon exemple vaut mieux qu'un long discours, je citerais la variante dite du fianchetto contre la Benoni moderne :

1.d4 Cf6
2.c4 c5
3.d5 e6
4.Cc3 exd5
5.cxd5 d6
6.Cf3 g6
7.g3 (nous rentrons maintenant dans la variante dite du fianchetto) Fg7
8.Fg2 0-0
9.0-0 Te8
10.Cd2 a6
11.a4 Cbd7
12.h3 Tb8
13. Cc4 Ce5
14.Ca3 (déjà les modules n'aiment pas tous ce coup...) Ch5
15.e4 Fd7 (diagramme)



Alors certes, on est assez loin dans la théorie néanmoins la position est cruciale pour bien comprendre la variante et ici le coup principal, joué à une très large majorité par tous les forts joueurs est 16.a5! qui est immédiatement jugé comme "débile" par les moteurs. (Chez moi -0.45)

J'aurais également pu mettre en exemple toutes les positions d'Est-Indienne ou le module surestime la position blanche à grands coups de +3.00 mais celui-ci me paraissait bien plus parlant.


JLuc74, le 12/09/2014 - 11:47:46
Aucun problème dans cette position chez moi, le module propose bien 16.a5 comme un coup jouable, à peine inférieur à 16.f4. Il dit que c'est égal avec -0,07 après 16...Dxa5.


ArKheiN, le 12/09/2014 - 12:57:16
Jluc tu te trompes, par exemple Cxf7 dans la Traxler est jugé comme le meilleur coup avec un très gros avantage par l'ordinateur, il n'en est rien. Je donnerai d'autres exemples plus tard.


SLM, le 12/09/2014 - 13:04:06
Bizarre : tous mes modules (de Rybka à Houdini en passant par Fire et Stockfisch) indiquent un avantage noir et à une profondeur raisonnable.(entre 22 pour Rybka et 30 pour Stockfisch)

Par curiosité : quel module utilises-tu et à quelle profondeur est ressortie ton évaluation ?


dulovitch, le 12/09/2014 - 13:38:01
Les modules d'analyse ne sont d'aucun intérêt pour l’apprentissage d'une ouverture.
A moins d'être un GM cherchant une nouveauté dernier cri, mais ça concerne très peu de monde...
Les idées générales, l'ordre de coups avec le pourquoi, pour le reste, on réfléchit, ce n'est pas l'ordinateur qui va nous apporter tout cela.


Zorglub, le 12/09/2014 - 13:38:09
Jluc ne comprend pas grand chose aux échecs ni aux logiciels mais se permet de critiquer des joueurs beaucoup plus forts et expérimentés... J'ai bien entendu moi aussi comme exemples de nombreuses variantes de la sicilienne! après le 17 ème coup noir 17...Da4, nous avons ici un des sacrifices le plus ancien contre la variante du pion empoisonné (grand maitre smejkal en 1964 dans sa partie contre Trapl(1-0) qui n'avait pas d'ordinateur à l'époque...). Jamais je n'encouragerais un joueur amateur à jouer cette variante extrêmement difficile malgré la pièce de plus qui découle du sacrifice en f6.




Zorglub, le 12/09/2014 - 13:46:03
Les logiciels n'aiment pas le sacrifice en f6 et pourtant Beliavsky (l’entraîneur de Maxime) a battu Timman et Hubner dans cette position ainsi que d'autres très forts GMI ...Timman cette fois ci avec les blancs a gagné contre les GMI Hjartarson (2615 en 1989) ou le très solide Ribli en 1978 qui avait un très impressionnant 2585 à l'époque... Cette variante n'est pas tombé en désuétude malgré les évaluations négatives des logiciels pour les blancs :-) Je te propose d'écrire à Timman et Beliavsky et les traiter de has been comme Docteur Pipo...




Zorglub, le 12/09/2014 - 13:55:28
Jean-Luc L'Hôtellier
Animateur du club d'échecs du Foyer d'Animation et Loisirs de Thônes (Club FFE, Haute-Savoie) et du Foyer d'Animation du Laudon (St-Jorioz, Haute-Savoie) comme indiqué dans son profil va nous former de bonnes chèvres grâce aux subventions... Comme le disait Iossif il y a longtemps, quand j'ai dans les mains un jeune joueur talentueux corrompu par un entraîneur ou professeur complètement nul, il est presque impossible de lui nettoyer le cerveau de toutes les inepties qu'il a ingéré pendant de trop nombreuses années. Docteur Pipo enseignait les échecs dans les écoles qu'il était déjà maître fide à l'époque (il me semble qu'il a flirté avec les 2400 et le titre de MI mais cela fait si longtemps ;-)). Quand des gens expérimentés et beaucoup plus forts que toi donnent des conseils, il est très étonnant de te voir les prendre de haut et de dire qu'ils n'ont rien compris ou qu'ils sont restés en 1980...



Reyes, le 12/09/2014 - 14:02:19
Jluc74 est en phase de transition. Il en est encore à croire que les modules sont des oracles. Il doit encore progresser avant de se rendre-compte que l'ordinateur est un outil au service du joueur et que l'idée doit forcément précéder l'utilisation de la machine.

A chaque retransmission en live nous constatons que tout le monde, même des 1000 Elo, est capable de "justifier" les coups de la machine une fois joués, mais qu'on ne trouve personne pour proposer un coup et encore moins une idée sans la machine.

Je rappelle que lors de la Sinquefield Cup, les commentateurs «assistés» par ordinateur donnaient l'avantage aux Blancs dans la Berlinoise Nakamura-Topalov, avant qu'un des GM du tournoi n'arrive sur le plateau du direct et assène : «Les Blancs sont foutus».


JLuc74, le 12/09/2014 - 14:12:54
Mr "Zorglub", quand on s'exprime anonymement sur un forum on respectent ceux qui ont un peu plus de courage et on respecte la charte en se passant d'attaques personnelles.

Pour le reste je maintiens que "Si l'ordinateur dit -0,3 après le 5ème coup des Blancs il ne faut pas entrer dans la variante même et surtout si l'évaluation semble basée sur des critères mystérieux parce qu'ils ne le seront pas pour un adversaire plus fort ou du moins mieux préparé."

Pour répondre à SLM j'utilise Houdini 1.5 et si on le laisse tourner jusqu'à une profondeur de 25 il donne une évaluation de 0.00. On est de toute façon bien loin du 5ème coup que j'indiquais.


SLM, le 12/09/2014 - 14:32:11
Donc je jette aux orties le gambit-Roi ou le gambit Blackmar-Diemer ?


Zorglub, le 12/09/2014 - 15:07:14
Tu maintiens tes inepties malgré des années d'expérience de certains dont mon auguste personne qui tient justement à rester anonyme pour des raisons personnelles et non par manque de courage... Il te faudrait combien de gmi pour te dire que tu as tort?



Zorglub, le 12/09/2014 - 15:11:45
Tous les bons joueurs diront que tu as tort mais tu m'as l'air d'un idiot fini... j'imagine rentrer à la face de philo de la Sorbonne sans rien n'y connaitre et interrompre le prof en disant que la vraie philo est enseignée dans picsou magasine et voici et non dans schopenhauer ou platon qui sont comme tout le monde le sait "dépassés".


Zorglub, le 12/09/2014 - 15:16:53
Je n'attaque pas plus ta personne que tu n'attaques "docteur pipo" qui enseigne les échecs plusieurs heures par jour depuis 25 ans et qui a flirté avec le titre de MI en le traitant de "has been" (bloqué dans les années 80, le pauvre...). As tu lu ce qu'a écrit Reyes? Es tu complètement obtu? donc aucun de tes élèves ne jouera la Berlinoise avec les noirs alors que c'est une ouverture riche d'enseignement par ce que la majorité des évaluations donne un bon avantage blanc alors qu'il n'en est rien? As tu eu la curiosité de regarder mes diagrammes et mes références? Tu es à vomir de nullité crasse effectivement. Ce que tu apprends à tes élèves n'est pas le jeu d'échecs et tu vas les pervertir avec tes idées fausses et erronées car tu ne sais pas "écouter" les anciens.


Zorglub, le 12/09/2014 - 15:20:22
Pour moi, tu es la honte de l'enseignement à cause d'un niveau non contrôlé par des diplômes d'état ou la ffe... En effet de sombres crétins et nullités absolues enseignent les échecs et on s'étonne ensuite de ne pas voir de jeunes joueurs percer! Sans rancune l'ami, on a le droit d'être obtus et nul aux échecs, ce qui va assez de pair étonnement ;-)


Chemtov, le 12/09/2014 - 16:22:47
@ Zorglub : Oui...bon, bon...ça va....il n'a tué personne...ce pauvre JLuc74.

Personnellement, mon ego et moi (!), nous ne nous offusquons plus ici, sur ce post ou d'autres, du fait que nos interlocuteurs, avec 400 ou 500 points elo de moins (voire 1000 parfois !) et aussi 30 ans d'expérience en moins de pratique et d'enseignement ( ou sans expérience du tout ) se permettent de nous expliquer les Echecs. C'est un peu la règle du jeu sur les forums... Leur côté rigolo, dans tous les sens du terme, aussi.

@ JL 74 : Pour essayer de vous convaincre, une dernière fois : Lorsque je joue aux échecs, j'admets qu'un programme puisse avoir raison en jugeant que ma position mérite un -0,3, avec les blancs, au 5ème coup. So what ? Non seulement je rejouerai cette position et je pourrais même la conseiller à mes élèves. L'important est que cette position entraîne une lutte d'idées, qu'elle oblige l'adversaire à prouver qu'il comprend ce qui se passe et qu'il trouve les bons moyens pour conserver ou augmenter son +0,3 supposé. ( D'ailleurs, même au niveau des meilleurs 2700, on a vu que ces écarts affichés pouvaient s'amenuiser sans que l'on puisse vraiment savoir pourquoi ).

La question n'est pas de savoir si l'un ou l'autre des intervenants ici a perdu son objectivité.
On ne parle tout simplement pas de la même chose !

Le Jeu d'Echecs est un jeu humain. L'ordinateur ne peut intégrer dans son évaluation aucuns des paramètres qui posent des problèmes aux humains. En vrac, la complexité d'une position, sa solidité ou fragilité, les types de structures injouables pour un humain, la longueur des variantes nécessaires à calculer pour justifier finalement un avantage, le temps à la pendule nécessaire. A cela s'ajoutent des paramètres encore plus humains comme la fatigue, les émotions, la surprise, la nouveauté d'une position, l'expérience, l'âge, les connaissances de modèles ressemblant, etc...etc...
C'est là-dessus que nous, humains, joueurs, entraîneurs, nous allons juger si une position est jouable ou pas, à conseiller ou pas .

Bien sûr, c'est aussi un problème de niveau de jeu. Personnellement, je ne me sens pas capable de jouer une Berlinoise !

Et je dirais qu'il y a inversement des variantes, évaluées à +0,3 sur plusieurs coups, que je ne jouerai jamais et que je ne conseillerai pas à mes élèves !

Avec tout cela, notre cher A.Naigeon n'est pas très avancé !


Troymcclure, le 12/09/2014 - 16:28:23
Pourquoi toutes ces attaques ad hominem ?...


Reyes, le 12/09/2014 - 16:48:47
Je partage l'avis de Chemtov sauf sur le dernier point. Je pense au contraire que ANaigeon à l'occasion de se rendre compte que peu importe que tel ou tel coup dans sa défense des 2 Cavaliers soit bon, moyen ou mauvais, l'important est d'être capable de jouer ce type de positions.

Combien de fois ai-je entendu un joueur moyen dire au sujet d'un coup de son adversaire : «je ne connaissais pas ce coup, je ne savais plus quoi faire.»

J'aime aussi l'approche de Hou Yifan : 1.e4 e5 2.Cc3 Cf6 3.g3, accompagné mentalement d'un «et maintenant on joue aux échecs...»


gurtu, le 12/09/2014 - 16:58:32
@ Reyes:J'ai parfois joué cette variante de la Viennoise.

Il y a tout de même pas mal de théorie.

Spassky l'a déjà joué et pas n'importe quand,contre Korchnoi en finale des candidats 1977 et contre Timman au tournoi des candidats 1985.




Woozie, le 12/09/2014 - 17:04:16
De toute façon, +0,3, ça veut dire quoi ? Un avantage d'un tiers de pion, c'est bien cela ? Autant dire que dalle !
Si on se sent à l'aise dans une position à -0,3 dont on comprend les idées, alors que ce n'est vraisemblablement pas le cas de l'adversaire, autant la jouer !

Personnellement, je ne commence à faire attention aux évaluations de l'ordi qu'à partir de +/- 1 ou 1,5.
Et encore, on a bien vu récemment des GMI du Top 10 manquer le gain alors qu'ils étaient à pratiquement +10, ce qui montre à quel point il faut relativiser ces chiffres !


nicolasdupont, le 12/09/2014 - 17:12:29
@ Zorglub

Il existe effectivement des profs de philo qui enseignent cette matière comme il y a 50 ans, sans se rendre compte que leurs cours ne valent plus grand-chose, n’ayant su s’adapter aux connaissances modernes en neurobiologie ou en génétique du comportement, par exemples.

Bref dans le cas particulier de ANaigeon qui, manifestement, ne recherche pas les grandes leçons de professeurs émérites mais, plutôt, quelque petits trucs pour voyager à l’aise dans une ouverture spécifique, le conseil électronique de JLuc74 (vérifier avec la bécane que le coup auquel on pense n’est pas hors des clous) ne me semble pas totalement mauvais, inutile d’en faire tout un plat.

On pourrait ajouter, dans le même ordre d’idées, de vérifier sur une base gratuite (comme 365Chess.com) que le coup en question a déjà été joué au haut niveau. Si tel n’est pas le cas, peut-être qu’un super pédagogue pourrait le conseiller quand même, mais en première approche mieux vaut l’éviter, c’est juste une question de bon sens.



Reyes, le 12/09/2014 - 17:22:12
[Event "21st TCh-RUS 2014"]
[Site "Loo RUS"]
[Date "2014.04.07"]
[Round "1.4"]
[White "Bortnik, A."]
[Black "Najer, E."]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "C58"]
[WhiteElo "2495"]
[BlackElo "2655"]
[PlyCount "53"]


1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bc4 Nf6 4. Ng5 d5 5. exd5 Na5 6. Bb5+ Bd7 7. Qe2 Be7 8.
Nc3 Bxb5 9. Qxb5+ c6 10. dxc6 Nxc6 11. O-O O-O 12. Re1 Nd7 13. Nf3 Nb4 14. Nxe5
Nxc2 15. Nxd7 Nxe1 16. Nxf8 Bxf8 17. d3 Qe8 18. Qxe8 Rxe8 19. Rb1 Bc5 20. Be3
Nxd3 21. Bxc5 Nxc5 22. Rd1 Kf8 23. f3 Re3 24. Rd8+ Re8 25. Rd1 Re3 26. Rd8+ Re8
27. Rd1 1/2-1/2




Chemtov, le 12/09/2014 - 17:27:26
@ nicolasdupont: Tout à fait d'accord. Mais le problème est que JL74 situe la valeur d'un coup dans une fourchette d'évaluation très discutable (pour moi de l'ordre de l'insignifiant). C'est du moins ce que j'ai cru comprendre.
Dès lors le conseil à A.Naigeon fait vraiment peur ! Se sentir hors des clous dès + ou - 0,3, brrr... On n'ose plus rien jouer...




JLuc74, le 12/09/2014 - 17:34:31
L'avantage du trait pour les Blancs dans la position de départ c'est quoi ? Environ +0,20. Quand au 5ème coup tu te retrouves à -0,30 tu peux avoir de très gros doute sur la variante qui te fait perdre 0,50. Quand en plus tu as un niveau qui ne te permet de comprendre quels ressources tu peux trouver dans une situation donnée inférieure par l'ordinateur mieux vaut laisser tomber.


Chemtov, le 12/09/2014 - 17:49:56
Ou alors on ne regarde pas son ordinateur... et on voit la vie en Roos, euh...en rose.


Chemtov, le 12/09/2014 - 18:57:09
Catastrophe! J'ai fait comme tout le monde ( quelle erreur... ) Je suis allé avoir un programme d'analyse.
Et là je n'en ai pas cru mes yeux ! Le module de mon Chessbase(8) indique déjà -0,31 au 3ème coup de ma Réti ! ( après 1.Cf3 d5; 2.g3 Cf6; 3.c4 ).

J'ai donc voulu me recycler comme attaquant, en m'inspirant du jeu de mes élèves. Mais là, c'était encore pire... Leur Gambit Evans ne vaut rien ! Déjà -0,53 après 4.b4...

C'est la fin...


gurtu, le 12/09/2014 - 19:08:17
Lol Chemtov!

Mon fritz 11 donne 0.63 pour la position de base de la Najdorf.

J'ai perdu 25 ans de ma vie à jouer cette ouverture ringarde.

Quelle déprime!


Reyes, le 12/09/2014 - 19:09:04
Qui a dit qu'il y avait trop de théorie aux échecs ? C'est complètement faux ! Avec l'épuration théorique faites par les modules d'analyses, il ne devrait pas rester plus que 2 ou 3 ouvertures.


ArKheiN, le 12/09/2014 - 19:54:09
JLuc74 tu te trompes concernant l'évaluation des ordinateurs dans l'ouverture, à tous les niveaux, et je pourrais en parler pendant des heures!

1) L'ordinateur n'est pas fiable d'un point de vue positionnel. Il est bien connu que l'être humain y est supérieur dans les premiers coups! (Et pas uniquement dans les premiers coups).

Exemple A: j'ai joué 1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fb5 a6 et j'ai demandé à l'ordinateur (Houdini 5, rien que ça), de juger la position en analyse continue. A profondeur 22 (sur mon ordi lent ça équivaut à presque 10 minutes de calcul, je vais quand même pas le laisser calculer des heures alors que mon cerveau peut réfléchir pendant ce temps et tirer des conclusions plus fiables), on a

"meilleur coup 1" : 4.Fxc6 avec +0.36
"meilleur coup 2" : 4.Fa4 avec +0,7
"meilleur coup 3" : 4.Fc4 avec +0,1

Conclusion, 4.Fc4 est "aussi bon" que Fa4 tandis que la variante d'échange est la seule chance de garder le petit avantage théorique... D'ailleurs sur 4.Fa4 Cf6 il faut fermer les livres et écouter l'ordi, puisque sa variante continue avec 5.Cc3 au lieu de 5.0-0, ces GM nous auraient trompés tout ce temps!

Exemple B, tu peux faire tourner ton ordinateur même dans la position de départ, et si tu trouves que les variantes proposées sont proches de la théorie, j'en serais fort étonné, j'ai déjà tenté l'exercice et on a souvent des trucs du style 1.Cf3 d5 2.Cc3 ou ce genre de bizarreries.

Exemple C, on peut faire ce genre de test à l'infini dans les ouvertures connues, on y trouvera souvent des coups d'ordinateurs absurdes.

Par contre! Il arrive que certaines de ces étrangetés cachent une idée ou ressuscitent des variantes très anciennes ou peu analysées, donc l'ordinateur peut avoir une utilité dès les premiers coups mais rarement dans les situations purement positionnelles.

2) L'ordinateur n'est pas TOUJOURS fiable tactiquement.

Exemple A: la Traxler que j'ai citée plus haut. Ok, l'ordinateur donne un bon avantage aux Blancs, ok, c'est probablement la vérité. Mais ça aurait tout à fait pu être faux! La preuve avec le premier choix de l'ordinateur qui est 5.Cxf7 avec une évaluation de +1,28 à profondeur 20, et comme deuxième choix on trouve 5.Fxf7(!) avec +1,08. En troisième choix on a 5.d4!? avec environ +0.5. Bien que l'évaluation de Fxf7 et d4 soient probablement réalistes, Cxf7 comme meilleur coup est tout simplement faux, c'est même objectivement le moins bon des 3! (Au cas où tu ne le saurais pas, Cxf7 et c'est les Blancs qui jouent pour garder l'égalité quand on va très loin). Tu me diras que profondeur 20 n'est pas suffisant dans ce cas, c'est vrai il faudrait pousser plus que dans la situation "positionnelle", mais je suis prêt à parier que même à profondeur 30 il va garder cet ordre de coups. Il faut quand même reconnaître que Houdini 5 évalue de manière beaucoup moins optimiste 5.Cxf7 qu'un vieux Fritz qui s'emballait, ce qui prouve une forme de progrès.

Exemple B: 1.e4 b6 2.d4 e6 3.c4 Fb7 4.Fd3 f5, là encore Houdini 5 est plus réaliste qu'à l'époque, mais c'est pas encore ça... Peut-être que ton ordinateur te fera jouer 5.exf5!, mais c'est même pas sûr, car il ne semble pas voir la force réelle de ce coup. Un vieux Fritz te dirait même que tu es perdant en jouant ça, après 5..Fxg2. Et pourtant les Blancs sont plutôt gagnants que perdants après Fxg2!

Exemple C: une variante qui m'a fait gagner des parties par correspondances avec les Noirs jusqu'à que la réfutation ait enfin émergée à mon plus grand regret: 1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fb5 f5!? 4.Cc3! fxe4!? 5.Cxe4 d5 6.Cxe5 dxe4 7.Cxc6 Dg5 8.De2 Cf6, cette variante est absolument fascinante. Tous les livres de théories donnaient pour meilleur coup 9.f4 comme meilleur coup. Et après 9..Dxf4 les GM jouent 10.d4 avec un jeu plutôt positionnel qui oscille entre égal et petit avantage blanc. A l'époque où je jouais cette ouverture côté noir en correspondance, mes adversaires jouaient presque tous 9.f4 Dxf4 10.Cxa7, coup rarement joué par les GM, parce que l'ordinateur donnait cette ligne comme environ +2,5 vers les années 2008 dans les coups suivants. Je viens de tester Houdini 5, il donne +1,08 à profondeur 20, à condition que je joue 10..Rd8, ou 10..Fd7 11.Fxd7 Cxd7, ou encore 10..c6. Mais moi je jouais 10..Fd7 11.Fxd7 Rxd7! avec un roi à poil et bientôt 2 pions de moins! Ici, même Houdini tombe dans le panneau de l'évaluation erronée, bien que plus réaliste qu'en 2008. Il affiche environ +1,6. Et pourtant, la vérité, c'est que la position est totalement équilibrée. D'ailleurs les Blancs ont un perpétuel immédiat, mais en général mes adversaires tombaient dans le piège de se croire gagnants et donc continuaient la variante. Il faut pousser la variante jusqu'au 16 ème coup au moins, pour que l'ordinateur commence à comprendre la compensation des Noirs ("l'avantage" tombe en dessous de +1). Et la situation est telle que si les Blancs ne comprennent pas à temps la position, c'est eux qui risquent de se retrouver perdant. En fait, dès que les Blancs "entrent dans la variante pour gagner", c'est soit nulle soit gain noir.
La réfutation réelle est le désolant 9.Cxa7! direct avec un pion de plus pour les Blancs, sans compensation suffisante pour les Noirs.

En conclusion de ces 3 exemples tactique: la limite d'horizon est toujours une faiblesse de l'ordinateur, bien que les évaluations s'emballent un peu moins à présent. L'instinct humain est un outil très puissant, en effet, Traxler a eu une incroyable intuition en jouant Fc5!, bien que ce ne soit pas 100% correct. "Ma" variante de la Schliemann est probablement issue d'une alliance intuition + machine, car je ne vois pas un humain assez fou pour jouer ça sans crainte pour le roi à l'air, et un ordi "de l'époque" se lancer seul dans une variante qu'il jugeait comme perdante. Et 5.exf5! de l'exemple B n 'est pas née d'un ordinateur, mais bien de l'instinct humain, alors qu'un ordinateur aurait plutôt étouffé cette brillante idée (bien que maintenant Houdini ne la juge pas comme perdante aux premiers abords, mais juste équilibrée).

PS n'oublie pas la fameuse fessée qu'a reçue Kramnik + son équipe avec ordinateur face à Leko en 2004 dans le Marshall!!

3) Avec ta vision du jeu et l'utilisation de l'ordinateur, tu tues toute créativité. L'ordinateur peut être bel et bien une source de créativité (par exemple Caruana vs MVL, Anand avec les Noirs contre Kramnik et contre Aronian, etc), mais pas dans la manière dont tu l'utilises.

Avec ta vision des choses, plus de BDG (lui aussi m'a apporté de belles victoires en correspondances), plus de gambit Evans, de gambit Marshall contre la Slave, plus de gambit Alekhine-Chattard dans la Française, de gambit Roi, de Winawer avec les Noirs, d'Est-Indienne (toutes les variantes Mar del Plata sont évaluées avec +1, ce qui est archi faux dans de très nombreux cas, et jouer des coups d'ordinateurs ici serait souvent insensé car il ne comprend pas qu'il va se faire mater).

Et la liste est encore longue.






JLuc74, le 12/09/2014 - 20:31:00
Je ne vais pas essayer de démonter toutes vos belles positions mais bon :

sur la Réti 1.Cf3 d5 2.g3 Cf6 3.c4 l'ordi me dit que c'est égal (-0.05) donc totalement jouable d'après mes critères (ça me ferait mal, il m'arrive de le jouer) alors que si on ne joue pas 3.c4 mais 3.Fg2 on est à +0.02

Sur la position de départ de la Najdorf l'évaluation est de +0.20, aucun problème donc...




gurtu, le 12/09/2014 - 20:55:04
Donc puisque ton module te dit la Najdorf c'est +0.20 tu penses que c'est ok.

A +0.50 tu penserais que c'est pas bon?






JLuc74, le 12/09/2014 - 21:42:09
à +0.50 ça commence à être douteux pour les Noirs.


gurtu, le 12/09/2014 - 21:55:58
Pauvre Pal Benko, son gambit est injouable...


Chemtov, le 12/09/2014 - 22:32:51
Je crois que ce ping-pong sur les évaluations de modules ne mène à rien. Même contre la terre entière, JLuc74 restera persuadé que nous faisons fausse route et que nous devrions pas jouer les positions données à + ou -0,3.
Merci pour ses conseils éclairés. Cependant, pour ma part, je continuerai de jouer et d'enseigner les échecs suivant mes critères de valeur, ( mentionnés précédemment ).




JLuc74, le 12/09/2014 - 22:59:54
Pour le Benko (que je joue) Houdini me donne +0,14 donc quelque chose de tout à fait jouable. On peut noter qu'il n'accepte pas le gambit en redonnant le pion par 5.b6.

@Chemtov : Marrant cette façon de déformer les propos, j'ai parlé de -0,3 avec les Blancs, jamais je n'ai parlé de +0,3 avec les Noirs.
Je suis cependant d'accord, il ne sert à rien de continuer à discuter sur des évaluations de modules sur telle ou telle variante. Je parlais de -0,3 avec les Blancs au 5ème coup comme un bon indice de variante foireuse, ça laisse une marge énorme et en tout cas dans les variantes qui m'ont été données e contre-exemple et que j'ai pris la peine de vérifier aucune n'est passé en dessous de ce critère. Que ce soit le début Réti, la Najdorf ou le Benko. Même le Gambit du Roi passe ce critère.

Ce qui est dommage, mais c'est un autre sujet de discussion, c'est que les moteurs d'analyse ne mixent pas l'utilisation de la bibliothèque d'ouverture avec leur propre évaluation. Si en cadence lente, au lieu de choisir un coup dans la bibliothèque, ils passaient quelques secondes à voir si il n'y a pas autre chose les ouvertures s'enrichiraient de nombreuses variantes. Si au bout de 10s de réflexion l'ordi ne trouve pas autre chose que ce que lui donne la bibliothèque il joue un coup de la bibliothèque mais il pourrait arriver qu'il découvre autre chose et qu'il décide alors d'approfondir son calcul.


ANaigeon, le 12/09/2014 - 23:23:20
C'est sûr qu'on a bien dévié, mais c'est très intéressant !

Si j'avais un programme, qu'il me donne une bonne évaluation pour un coup, mais que je ne puisse savoir pourquoi il est bon, alors, concrètement, il ne serait PAS bon, pour moi, dans cette partie.
A l'inverse, d'accord, je devrais peut-être me méfier d'une évaluation clairement négative, qui peut cacher un piège tactique suffisamment subtil ou lointain pour qu'il m'échappe (car mon adversaire pourrait, lui, le voir).

Cependant je me pose des questions sur ces verdicts en termes de valeurs chiffrées en unités "pion", si j'ai bien compris.
Que cache un bon coup selon l'ordi ? J'aurai la paire de fous dans une position ouverte ? Je gagnerai un pion ? J'aurai 3 pièces pointant sur un roque affaibli ? Ou bien encore j'aurai une chaîne de pions idéale pour un plan pertinent - mais alors quel plan ? Etc

Bref, la valeur chiffrée ne me dit RIEN du contenu de l'avantage escompté !! J'aimerais, au moins, savoir si c'est matériel ou positionnel, et d'ailleurs ces deux catégories ne sont pas totalement disjointes (sinon aucun sacrifice de qualité ne marcherait, ou bien la paire de fous serait toujours bien meilleure, etc).
Et si l'avantage est positionnel, la belle affaire, il se pourrait que ce soit, par malheur, le type de position que je joue le moins bien...
Donc un + ou - quelque chose, sans autre info, je ne sais vraiment pas quoi en faire pour l'instant.

Et pour finir, le plus important : répéter les coups du voisin ou d'un ordi, ce n'est plus jouer avec plaisir, le plaisir consistant, précisément, à essayer de répondre par soi-même à toutes les questions que j'ai évoquées !



gurtu, le 12/09/2014 - 23:33:16
Donc ,en te fiant à ton module,la position des noirs sur la Najdorf au cinquième coup à +0.20 est moins bonne qu'un Benko aprés 5.b6 +0.14.

Si tu abondes dans ce sens Chemtov a raison,la discussion est stérile.


JLuc74, le 13/09/2014 - 06:52:44
@ANaigeon : "répéter les coups du voisin ou d'un ordi, ce n'est plus jouer avec plaisir, le plaisir consistant" je suis du même avis, l'ordi ne vient que dans un second temps, pour éventuellement invalider une variante. J'ai l'habitude de dire qu'un coup n'est bon que quand on sait pourquoi. Jouer un bon coup sans savoir pourquoi il est bon c'est jouer un mauvais coup, du moins si le joueur cherche à progresser. C'est aussi vrai pour des coups à long terme que pour la tactique : le joueur qui trouve le premier coup d'une combinaison sans avoir vu toute la suite n'a rien trouvé du tout.

@gurtu : je te rassure, je ne compare pas les ouvertures entre elles. +0.20 ça n'invalide pas la Najdorf, +0.14 ça n'invalide pas le Benko mais je ne compare pas les vertus de l'un par rapport à l'autre.





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