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| Magnus Carlsen. par Ro***85***12614 le
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Magnus Carlsen a gagné le championnat du monde avec brio, qui plus est avec un écart auquel je ne m'attendais pas ( 6,5-3,5 ). Il confirme donc son ELO à plus de 2870.
Maintenant je me pose la question de savoir s'il on peut le considérer comme étant le meilleur joueur de tous les temps. Plusieurs recherches sur différents sites d'échecs nous montrent qu'il y a toujours une part de subjectivité dés lors qu'il s'agit de comparer différentes époques, le ELO étant une valeur relative et non absolue. Et il y a des arguments valables pour les joueurs du passé comme pour ceux d'aujourd'hui; les premiers ne bénéficiaient pas de tous les outils actuels pour s'entraîner, en revanche il est plus difficile pour les seconds de sortir du lot, le nombre de joueurs expérimentés augmentant sans cesse.
Donc, en considérant ces différences, peut-on conclure, selon vous, que Magnus Carlsen est bien le meilleur, et dans le cas contraire, quel joueur mériterait d'être classé au sommet de la hiérarchie ?
Merci d'avance pour vos réponses.
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On le saura bientôt. Personnellement je le pense déjà plus fort. Pour moi le niveau des forts joueurs augmente, ainsi que leur nombre. Une telle suprématie, malgré des joueurs comme Kramnik, Anand ... + les nouveaux Karjakin, Nakamura... m'impressionne beaucoup plus que ce qui pouvait se faire à l'époque.
J'avoue que je me régale devant ses parties.
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Éternel débat. Je suis du même avis que Sonik31. Cependant on ne peut pas savoir si des joueurs du passé auraient pu atteindre ce niveau s'ils avaient bénéficié des même conditions ?
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Carlsen battrait-il Capablanca ? C'est plus que probable parce qu'il bénéficie de toutes les connaissances accumulées depuis l'époque du cubain.
Carlsen ne serait pas Carlsen sans ces connaissances, pas plus que Capablanca n'aurait été Capablanca sans sa connaissance du jeu.
Du coup la réponse est simple :
- Carlsen plus fort que Capablanca (ou un autre, ce n'est qu'un exemple) : oui
- Carlsen avec le niveau de connaissance de Capablanca serait il plus fort ? La question n'a pas de sens.
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On peut utiliser des arguments démographiques. Capablanca était au sommet d'une pyramide contenant n joueurs. Carlsen est au sommet d'une pyramide contenant 50n joueurs. Donc...
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Tout pareil que Jean-luc.
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La question n'a pas de sens: c'est le plus fort aujourd'hui, et ce sans le moindre doute, c'est tout.
Remarque, dans tous les domaines on a toujours cette question qui revient.
C'était qui le plus fort, Zidane ou Platini?
Le meilleur chef de guerre, c'est Napoléon, Attila ou Churchill?
Jean Gabin ou Jean Dujardin?
"A votre avis, c'est qui le plus fort, l'hippopotame ou l'éléphant?"
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Je ne suis pas zoologue, mais j'aurais plutôt dit la fourmi que l'éléphant, quand on voit ce qu'elle traîne, 5 fois sa taille...
A propos d'éléphant, ne pas oublier Hannibal.
Oui, périodiquement revient cette question, matière pour des séances intellectuelles de bran..., euh, de discussions byzantines. En décembre 2004, un chroniqueur renommé avait invoqué de mystérieuses divinités pour établir que le "menteur pathologique" était le "plus grand joueur de l'histoire". Je m'étais demandé s'il ne se voyait pas dans le rôle de Fernandel du film de Christian-Jaque.
Morphy est le plus grand génie de tous, disait Fischer. Et Philidor est l'auteur d'analyses que les grandszélos de notre époque semblent incapables de mémoriser. Maintenant, ce que j'en dis, ou rien...
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Moi, j'ai toujours une petite préférence pour le Gros Bill, ''à l'oreille absolue'' (et sans ordinateur !).
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Notons par ailleurs que l'invention de la machine à vapeur attribuée à Denis Papin ne fut qu'une redécouverte de la création d'Héron d'Alexandrie.
Il est toujours difficile de comparer deux génies à quelques (milliers d')années d'intervalle.
Nous montons toujours sur les épaules de quelqu'un... c'est non seulement un droit mais aussi une nécessité. Alors un grand Bravo à Carlsen et à tous ceux qui l'ont hissé là où il se perche!
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Champion du monde depuis 3 semaines, il est naturel de se demander si Carlsen n'est pas le meilleur joueur de l'histoire.
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En tant que meilleur ELO de l'histoire, c'est déjà moins bizarre.
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comme jluc74, notamment grâce aux connaissances accumulées, zidane ou platini zidane sans hésiter, le physique a largement évolué depuis l'époque de platini, tous les joueurs étaient des allumettes et ça jouait au ralenti à l'époque, une équipe de cfa ou nationale pourrait maintenant les tenir,
au rugby pareil, avant les piliers étaient des gros joueurs qui faisaient 1 m 70 pour 90 kilos, maintenant c'est 2m pour 130 kilos secs, ali meilleur boxeur de l'histoire? La peut être car les boxeurs boxent par catégorie, sinon la question entre un braim asloum à 50 kilos et un type qui fait 150 kilos n'aurait aucun sens.
Alors si on parle d'un point de vue purement technique pour les footballeurs, les rugbymans les boxeurs, ou uniquement tactique pour les joueurs d'échecs je ne sais pas, faudrait peut être analyser les parties avec un logiciel et regarder dans les positions compliquées, sinon il est clair qu'un joueur de l'époque actuelle connais mieux les ouvertures qu'un joueur d'il y a 50 ans, puisqu'elles s'accumulent comme beaucoup d'autres connaissances théoriques,
un médecin est il plus fort qu'un médecin du moyen age? un physicien, un mathématicien?
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Vu l'inflation de l'elo ces dernières dizaines d'années, je pense que l'elo ne donne pas une indication suffisante à votre question, donc c'est un point à laisser de côté. (sauf si Carlsen se retrouve à 2920, là, ok, la messe sera dite. ;-))
mais 2871 contre 2851 de Kasparov, par exemple, non, ça ne veut rien dire du tout (à part qu'ils ont plus ou moins le même potentiel, bien sûr, mais ça ne les départage pas).
Je pense, comme l'expliquait Karpov il y a un certain temps, qu'on ne peut absolument pas comparer deux joueurs d'époques différentes, car :
- ils ne se sont pas rencontrés, mordicus, quoi qu'on en dise (on ne fait qu'affabuler),
- ils n'ont pas eu le même mode d'approche échiquéen du fait de l'influence des autres, de leur époque (romantiques, hyper-modernes, etc).
- ils n'ont pas subi la même époque (guerres, etc, Lasker et Rubinstein furent traumatisés par la guerre, Kérès fut emprisonné et blessé psychologiquement, Vera Menchik fut tuée par une bombe, Alekhine exilé à droite et à gauche, etc etc, pas possible de comparer des gens en charentaises et au chaud comme nous, avec des gens qui ont joué sous les bombes et les crises profondes),
- et surtout, ils n'ont pas bénéficié du même stade de connaissances théoriques !
Pour comparer Capablanca et Carlsen, par exemple, il faudrait, au minimum, pouvoir enlever les connaissances modernes de Carlsen, ou donner à Capablanca les connaissances théoriques de l'époque moderne de Carlsen, ce qui est totalement impossible, donc la comparaison en valeur absolue est totalement délirante et absurde, c'est faire jouer un tennisman avec une raquette en titane moderne contre un joueur avec une ancienne raquette en bois, c'est la raclée assurée. CQFD.
Quant à comparer directement tel quel les joueurs, c'est donc aberrant et ça ne veut rien dire.
On peut comparer les styles, en les aimant, les adorant, vivent Capablanca, Morphy, Tal, Kasparov, Ivantchuk, Fischer, Karpov, etc, mais les évaluer entre eux, c'est très tentant mais c'est un manque de respect et de compréhension humaine et échiquéenne, à mon avis.
Et surtout, je reprend la magnifique remarque de Torlof ci-dessus :
" Nous montons toujours sur les épaules de quelqu'un... c'est non seulement un droit mais aussi une nécessité. Alors un grand Bravo à Carlsen et à tous ceux qui l'ont hissé là où il se perche! "
==> Superbe. Dire que celui qui est sur les épaules de quelqu'un (un ancien) est supérieur à cet ancien, ça ne représente rien du tout, pour moi.
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Le meilleur joueur de tout les temps c'est KOMODO !!!
ok je sors :-)
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@erony: le truc de l'éléphant et de l'hippo, c'est une référence à la Cité de la Peur...
Sinon +1 à tout le monde (c'est l'école des fans).
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Komodo, il joue le Dragon ?
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oui (notation anglaise) :
Stockfish 191113 - Komodo 1142
1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 g6 6. Be3 Nc6 7. f3 Bg7 8. Qd2 O-O 9. g4 Be6 10. Nxe6 fxe6 11. O-O-O Ne5 12. Be2 Qc8 13. h4 Nfd7 14. h5 Nc4 15. Bxc4 Qxc4 16. hxg6 hxg6 17. f4 Bxc3 18. bxc3 Qxa2 19. Qh2 Kf7 20. Qh7+ Ke8 21. e5 dxe5 22. Qxg6+ Kd8 23. Qd3 Qa1+ 24. Kd2 Qa4 25. fxe5 Kc7 26. Qd4 Qa6 27. Ra1 Qc6 28. Rh7 Rad8 29. Rxe7 Kc8 30. Kc1 Qb5 31. Qb4 Qe2 32. Bd4 Rf1+ 33. Kb2 Rxa1 34. Kxa1 Qxc2 35. Bxa7 Qd1+ 36. Kb2 Rh8 37. Bf2 Qe2+ 38. Kb3 Qd1+ 39. Kb2 Qe2+ 40. Kb3 Qd1+ 1/2-1/2
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couleurs inversées : Komodo 1142 - Stockfish 191113
1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 g6 6. Be3 Nc6 7. f3 Bg7 8. Qd2 O-O 9. O-O-O d5 10. Kb1 Nxd4 11. e5 Nxf3 12. gxf3 Nh5 13. Nxd5 Be6 14. f4 Qxd5 15. Qxd5 Bxd5 16. Rxd5 Bh6 17. Be2 Bxf4 18. Bc5 e6 19. Rd7 Rfd8 20. Rxb7 Rd5 21. Rxa7 Rc8 22. Be7 Bxe5 23. Bxh5 Bd4 24. Ra4 gxh5 25. c3 Rd7 26. Rxd4 Rxe7 27. Rg1+ Kf8 28. Rh4 f5 29. Rxh5 Rc4 30. Kc2 Ra4 31. Ra1 Kg7 32. b3 Rf4 33. Rg5+ Kf6 34. Rg2 e5 35. a4 e4 36. b4 e3 37. a5 Rfe4 38. a6 e2 39. Re1 R4e5 40. Kd3 Rd5+ 41. Kc4 Rd2 42. b5 f4 43. Rf2 Rb2 44. Rxf4+ Kg6 45. Rg1+ Kh5 46. Rf5+ Kh4 47. Rf6 Kh5 48. Re1 Kg5 49. Rd6 Kf4 50. b6 Ke3 51. a7 Re8 52. Ra1 Ra2 53. Rxa2 e1=Q 54. a8=Q Qf1+ 55. Kc5 Rxa8 56. Rxa8 Qf3 57. Rad8 1-0
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J'aime bien la réponse de Larsen: le seul moyen honnête de reconnaître le plus fort joueur de tous les temps, c'est d'apprécier la suprématie du plus fort joueur de son temps sur ses contemporains. A ce titre, il estimait que Philidor était le meilleur des meilleurs, car il avait facilement 50 ans d'avance sur ses contemporains alors que Karpov ou Botvinnik n'avaient que 10 ou 15 ans d'avance sur leurs pairs (il avait fait cette remarque dans les années 70 il me semble)
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@Laskar :
En effet, Carlsen connaît certainement toutes les parties de Capablanca. Or comme la réciproque est impossible, s'ils devaient jouer ensemble (ce qui ne serait pas moins difficile), Carlsen serait avantagé aussi pour ça.
Je crois qu'à l'époque, Kasparov se plaignait déjà de cette situation face à Deep Blue.
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et Kasparov avait raison, Deep Blue avait (sous les yeux) toutes les bibliothèques d'ouverture... ce qui est quand même une belle tricherie!
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Et surtout, Deep Blue connaissait toutes les parties et les "petites manies" de Kasparov, tandis qu'IBM avait refusé de communiquer avant le match les analyses de DB (je ne sais plus comment ils appelaient ça à l'époque, c'était des pages et des pages de variantes que GK rêvait de compulser).
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J(espère que vous trollez car je ne vois pas ce que peut signifier "un ordinateur connaît toutes les parties d'un joueur". A l'inverse, je comprends aisément la plus value représentée par une bibliothèque d'ouvertures.
Sinon, je pense comme certains que Carlsen sera sans doute - en force pure - l'un des plus FORT mais qu'il reste beaucoup à faire pour devenir le plus GRAND .
Déjà, c'est mal parti pour son accession au titre beaucoup moins légendaire que celle de Fischer et Kasparov. Voire Alekhine ou Tal. En effet, n'ayant participé au tournoi des candidats de 2011, il a "hérité" d'un Anand au crépuscule alors que les autres ont gagné leur titre suite à des cycles relevés et surtout face à des champions quasiment au sommet de leur arts.
En espérant que le prochain cycle accouche d'un challenger très fort et à un très haut niveau (Kramnik, Topalov revenu un top 3, etc), le norvégien risque de provoquer l'ennui faute d'une opposition véritable. Après Kramnik, je ne vois - pour l'instant - personne armé durablement pour lui contester le titre.
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@Vanytchouck: Déjà, je trouve que chercher quels sont les plus "grands" (sans faire de classement) est plus judicieux que de savoir qui est le plus "fort", en effet!
Cela dépendra de l'apport théorique, de l'impact de son style de jeu...etc
Carlsen a déjà pour lui d'avoir prouvé qu'il faut aller au bout des choses. S'il y a une notion que j'ai retenue de ce match, malgré tout ce que l'on peut dire, c'est que Carlsen a montré qu'une position peut être jouée même si le monde entier la donnerait comme nulle.
Deuxième apport: la spontanéité dans les ouvertures.
Rien que ces deux choses là, je trouve que ça lui donne une place aux côtés des grands, et ce au dela de sa domination sur l'échiquier.
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Effectivement, ça n’a guère de sens de comparer des champions d’époques différentes. Par contre il est possible qu’on puisse un jour contourner cette difficulté grâce au clonage (y compris des morts, il reste en général un peu d’ADN dans les ossements)!
Le plan est de faire « renaître » les Capablanca, Morphy, Philidor, Fischer, etc. au même moment, de les entraîner à fond pendant 20 ans dans des conditions identiques, puis d’organiser le match de l’Histoire !
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lol ! le problème c'est qu'un clone est toujours une autre personne!
l'évolution d'un être suit le même mode que l'évolution d'une espèce. Dès la première division cellulaire le mode évolutif est amorcé et donc à terme le résultat est imprévisible... et différent!
ensuite l’épi-génétique vient perturber davantage le modèle et la différence s’accroît!
Nous sommes réellement uniques! Je trouve cela rassurant. :o)
"je suis un modèle Darwinien!" (JFK à Darwinland )
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Reste le voyage dans le temps, alors ?
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C'est vrai qu'un clone c'est juste un frère jumeau (monozygote) qui nait à un autre moment, donc bien sûr une autre personne.
Mais les études sur les jumeaux monozygotes séparés à la naissance montrent qu'ils continuent à beaucoup se ressembler intellectuellement, même s'ils évoluent dans des milieux très différents.
On peut donc imaginer qu'un clone de Carlsen, par exemple, serait aussi fortement attiré par les échecs et deviendrait aussi un grand champion.
Par ailleurs j'ai lu quelque part que Carlsen serait un autiste Asperger, et l'occurrence de ce trouble chez les jumeaux monozygotes est d'environ 90/100 (pourcentage que l'un soit atteint lorsque l'autre l'est).
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_ J'ai 2 nouvelles , 1 bonne et 1 mauvaise ...
_ C'est quoi la bonne ?
_ Tu as été choisi pour participer au grand tournoi d'échecs du paradis !
il y aura Steinitz, Lasker, Rubinstein et Alekhine, mais aussi Tal et Fischer ! et beaucoup d'autres...
_C'est quoi la mauvaise ?
_1ère ronde demain.
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Orouet à "drôlement" raison.
"La haut" nous pourrions bien avoir un début de réponse lors des grandes rencontres éthérées du paradis.
un peu de patience! Du coup je ne suis pas impatient de connaitre le fin mot du dilemme.
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Ref Orouet:
Je la connaissais avec une autre chute:
La mauvaise nouvelle? Tu as les noirs contre Capablanca
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je dévie du post initial, mais je continue dans les blagues:
Capablanca à Alekhine et Botvinnik : "y'a un type dans le café d'en face qui dit avoir résolu le jeu d'ehecs en 28 coups...j'ai effectivement perdu en 28 coups !!"
Alekhine : "faut que j'aille voir ça!"
Alekhine, qui revient : "l'horreur, j'ai moi aussi perdu en 28 coups !"
Botvinik :"à moi"
, il va voir le type...
Lorsque Botvinnik revient, les 2 autres lui demandent en choeur :"alors?"
Botvinnik : "oui, oui, j'ai bien vu le gars..."
Les 2 autres, bouillant d'impatience :"et alors??...."
Botvinnik : Ben que voulez-vous, je l'ai tué !"
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@Torlof
C'est toi le meilleur !
Je cite, d'abord le darwinien Torlof :
"l'évolution d'un être suit le même mode que l'évolution d'une espèce", ce que certains appellent l'orthogenèse...
Ensuite, tu mets ta soutane et :
"La haut" nous pourrions bien avoir un début de réponse lors des grandes rencontres éthérées du paradis.
Aussi bon avec les Blancs qu'avec les Noirs !
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Il y a aussi l'erony de l'histoire.
Je ne suis pas zoologue, mais j'aurais plutôt dit la fourmi que l'éléphant, quand on voit ce qu'elle traîne, 5 fois sa taille...
Pas besoin d'être zoologue pour savoir qu'il ne s'agit que d'un problème mécanique. L'effet de maquette explique cela : le rapport des contraintes mécaniques relativement au rapport des dimensions sont à la puissance 2.
Cela veut dire qu'une puce, capable de sauter des dizaines de fois sa hauteur, est un athlète bien plus impressionnant qu'une fourmi !
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ce n'était qu'une réponse à l'humour d'Orouet, Oroy. :)
:o) je revendique mon Darwinisme !!
quant-aux "rencontres éthérées" je n'ai aucune illusion.
Ayant été à l'école des curés, j'ai eu le temps de faire ma propre idée... rien de mieux pour forger un mécréan. En ce sens je crois prècher un converti :o)
Comme dit Mélenchon : "la religion est une brulûre".
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@Torlof
Je voulais seulement te donner l'occasion de t'expliquer...
Faut aussi noter que l'effet de maquette peut jouer contre les plus petits : comme les pièces des deux camps ont la même taille, les plus petits ont plus d'efforts à faire pour les déplacer !
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précision: mon propos signifiait plutôt : "l'ontogenèse reproduit la phylogenèse" ( non l'orthogenèse qui n'est plus Darwinienne)
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Pour moi c'est le meilleur
En tout cas c'est ce que je pense
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@Orouet
Pour moi la mauvaise nouvelle, c'est surtout que le gars est mort...
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Qui est le meilleur ? Impossible à dire. Mais j'aurais bien aimé voir Karpov (ou Kasparov) avec les positions d'Anand dans ce match !
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Comme ça, en passant, un match Carlsen - Kasparov, ça serait énorme pour le développement des échecs...
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Dans la version que je connais c'est un mec qui voit en rêve son grand-oncle décédé, qui lui a appris à jouer aux échecs.
-- Tiens, tonton ! Comment ça va là-haut ? Quelles nouvelles ?
-- À vrai dire j'en ai une bonne et une mauvaise. La bonne c'est que les conditions sont excellentes ici. Y a même un tournoi avec les grands champions du passé.
-- Ok et la mauvaise ?
-- Samedi prochain tu as les Noirs contre Capablanca.
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La version d'elkine est la meilleure!
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Ca me rappelle celle, à l'époque, des sosies de Sadam Hussein :
C'est le chef d'état major qui les convoque un matin et qui leur dit :
- J'ai une bonne et une mauvaise nouvelle à vous annoncer. La bonne c'est que Sadam Hussein a échapé à un attentat et qu'il est en vie.
La mauvaise c'est qu'il a perdu un bras dans l'explosion.
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@Torlof
Ta dernière intervention m'a échappée.
Tu dis :
mon propos signifiait plutôt : "l'ontogenèse reproduit la phylogenèse" ( non l'orthogenèse qui n'est plus Darwinienne)
Pléonasme, tautologie, lapalissade, tu n'as que l'embarras du choix.
Mais j'insiste : dire que l'ontogenèse reproduit la phylogénèse, ça s'appelle l'orthogenèse
Dire que j'y crois, c'est tout autre chose : non, je n'y crois pas.
Un seul exemple, simple :
Chez l'homo sapiens, au cours de l'évolution, le volume de la tête n'a cessé de croître par rapport au volume du corps.
Au contraire, chez l'homme d'aujourd'hui, le volume de la tête ne cesse de décroître au cours de sa vie...
Pour ne rien dire de la tête de l'homo echicus !
Ce n'est d'ailleurs pas très difficile à comprendre d'où vient la différence :
- l'ontogenèse doit rester compatible avec les règles de la physique.
- la phylogenèse s'appuie sur la durée pour agir au niveau de la conception...
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non, l'orthogénèse présuppose un determinisme sans lien avec l'èvolution. Comme si un être ou une espèce étaient programmés pour évoluer dans une direction définie ( ce qui est faux).
l'ontogénèse et la phylogénèse se fichent de toute finalité et ne se plient qu'au "hasard et (à)la nécessité"
la formule n'est donc pas ttautologique, elle est juste descriptive d'une réalité.
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"L'orthogénèse présuppose un déterminisme sans lien avec l'évolution"
D'après ce que j'en sais (mais je suis loin d'être spécialiste), l'orthogénèse est plutôt une théorie qui affirme que l'évolution est plus ou moins déterministe, qu'elle n'est pas le seul fruit du hasard (des mutations génétiques par exemple), mais une nécessité d'adaptation maximale à l'environnement, qui la guide en quelque sorte.
Pour le moment, cette théorie reste théorique, si je puis dire, aucune observation ni expérience ne vient la conforter. Elle est défendue principalement par toute cette clique de gugusses tendance new-age, qui aimeraient bien voir un dessin dans l'évolution, donc une intervention divine qui en serait le grand coordinateur. Bref, du vent...
Par contre je crois à une sorte "d'orthogénèse individuelle", car là les preuves ne manquent pas, on en trouve des nouvelles chaque jour par un examen attentif du génôme qui "trace la piste du futur de l'individu", du moins dans une certaine mesure.
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Ah OK.
Mais qu'on vienne pas me dire la prochaine fois que mon post est hors-sujet quand je demande des nouvelles de Krusti :)
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excellent JEEN! :)
en même temps, reconnais que nous essayons de répondre objectivement ( par "Non! car c'est indémontrable" ") à la question initiale posée par Roque8555.
d'ailleurs la question :
Magnus Carlsen est bien meilleur que les "joueurs passés" ?
n'a pas plus de chance d'être résolue que :
Magnus Carlsen est bien meilleur que les "joueurs à venir" ?
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peut-être que l'article d'Emmanuel Neiman pour définir le Le style de Carlsen permettra d'apporter de l'eau au moulin de ce débat... il y a quelques parties commentées aussi.
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@nicolasdupont : Un dessein peut-être...plutôt qu'un dessin. Quoique...
Une clique de gugusses peut aussi faire des dessins.
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Max Euwe ,1937, Soviet Chess 64 : "
"Morphy is commonly called the greatest chess genius of all of time... If the distinguishing charactistic of genius is that it goes far ahead of the rest of its epoch, then Morphy was a chess genius in the most sense of the term"
cut/copy : Morphy/Carlsen ?
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@Torlof
Nicolas a raison de mettre en exergue ton :
"L'orthogénèse présuppose un déterminisme sans lien avec l'évolution"
Non ! Tu étais beaucoup plus près de la bonne définition avec ton "l'ontogenèse reproduit la phylogenèse" pour définir l'orthogenèse. Car c'est en fait ce qu'elle propose.
L'orthogenèse n'est qu'une hypothèse affirmant que l'ontogenèse reproduit dans le temps d'une vie ce que la phylogenèse a élaboré depuis l'origine d'une espèce.
Est-ce que Carlsen est devenu Carlsen en étant, dans son ontogenèse, d'abord Gréco, Ruy Lopez, Stamma, Légal, Philidor, Morphy, Steinitz et ainsi de suite, dans la phylogenése du jeu d'échecs ?
Cette démarche est-elle une fatalité appelé orthogenèse ?
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Dans l'exemple que j'ai pris plus haut, celui de la tête de l'homo sapiens, il y a matière à clarifier les choses.
Dans l'ontogenèse, quelle est la raison de l'énormité du cerveau de l'homo sapiens à sa naissance ?
Son crâne étant vaguement sphérique ne pourra s'agrandir, il est donc prévu surdimensionné pour loger un cerveau appelé à se développer.
Dans la phylogenèse de l'espèce humaine (je ne parle plus seulement de l'homo sapiens, trop récent) on a le temps de voir pour aller de l'australopithèque à l'homme moderne. Le déterminisme qui se profile derrière cette évolution n'est pas de la même nature. Il est même possible d'envisager une forme de crane plus évolutive. Je n'en dirai pas plus.
Mais c'est assez pour comprendre que l'orthogenèse n'est qu'une hypothèse qui résiste mal à une analyse un peu poussée... et Carlsen est brachycéphale !
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@Oroy. l'image du cerveau est fausse: l'enfant humain nait bien avant la fin du dévelopement du cerveau... qui va croitre considérablement après la naissance( pour moi: PC ~35cm à la naissance contre ~56cm à l'age de douze ans). Faire autrement rendrait l'accouchement impossible! Il doit naitre avant d'être autonome.
si la brachycéhalie était nécessaire au génie Anatole France aurait du être sot.
et je confirme ce que j'ai formulé le 02/12/2013 - 14:16:01 : quand tu as parlé d'orthogénèse j'avais initialement cru à un lapsus.
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En physique des particules , selon mes souvenirs de doctorat, on considère qu'un évenement avec une probabilité de 10 puissance 50 , est tout simplement impossible à survenir.
Vous connaissez la probabilité pour qu'une cellule eucaryote vivante se forme spontanément à partir de ses élements de base moleculaires constitutif ?
réponse : environ 10 puissance quarante mille....
Darwin est mort, ça ce n'est pas une probabilité , c'est une certitude.
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Thierrycatalan, je n'ai pas bien compris l'argument! C'est une démonstration mathématique de l'existence de Dieu là?
un évenement avec une probabilité de 10 puissance 50 n'est pas impossible il est juste improbable! :)
enfin : une cellule Eucariote c'est déjà très très loin dans l'évolution... c'est d'une complexité incroyable!
alors ne sautons pas trop d'étapes en une fois pour affirmer que ça n'a pas pu être! D'autant que celà est!
La mémoire de Darwin est bien vivante. ça c'est une certitude!
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Moi qui pensais bêtement qu'une probabilité était comprise entre 0 et 1 ...
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je pense que Torlof et thierrycatalan voulaient dire 10 puissance -50 (10 ^-50)
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Sujet passionnant ! La théorie de l'évolution n'explique pas en effet le passage de la vie unicellulaire à la vie multi-cellulaire complexe. Mais pour expliquer le passage de la vie d'il y a 2 milliards d'années à aujourd'hui, elle tient bien la route... si on fait abstraction des extinctions massives qui ont plusieurs fois complétement changé la direction de l'évolution...;-)
Il reste donc ce "saut" du procaryote à l'eucaryote dont la probabilité est si faible que même avec la loi des grands nombres des planètes habitables (10^21, parait-il), la probabilité d'une vie extra-terrestre intelligente semble infime. En résumé, il y a probablement des milliards de planètes où la vie existe, mais probablement seulement une vie unicellulaire. Peu de chance donc que Magnus Carlsen ou un de ses successeurs doive défendre les chances du système solaire contre les champions d'échecs de la voie lactée, voire même des autres galaxies...
Cf the New scientist, juin 2012, article de Nick Lane, "Life, is it inevitable or just a fluke ?" La vie : est elle inévitable ou est-ce un coup de chance ?
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Tout à fait d'accord avec ce Nick Lane... et Giordano Bruno sur la "pluralité des mondes habités". le second l'a juste affirmé trop tôt!
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Les arguments des créationnistes (dont thierrycatalan fait partie ?) on les connait par coeur, par exemple l'oeil, qui selon eux ne pourrait être le résultat d'un processus évolutif, mais aurait dû apparaître d'un seul coup... Ou encore les fossiles, qui se ressembleraient trop, laissant pleins de trous dans la chaîne évolutive.
Rien de tout cela ne tient la route une seule seconde, ça a été largement démontré, sauf pour ceux qui réfléchissent avec des certitudes toutes faites, et qu'aucun argument rationnel ne peut convaincre.
La théorie darwinienne de l'évolution n'explique certes pas tout, mais depuis quand l'incomplétude entraine-t-elle la fausseté ?
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oui, le créationnisme complique trop les choses pour résister au rasoir d'Ockham.
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(les modérateurs doivent être en train de dîner)
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« Il reste donc ce "saut" du procaryote à l'eucaryote »
T'as le raisin sans pépin et celui avec... C'est pas compliqué quand même.
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On ne réveille pas un modérateur qui dort !
Et puis si j'ai bien compris la philosophie de ce site, une certaine souplesse est de mise concernant le hors-sujet, du moment que ça reste convivial, que ça ne dérive pas en eau de boudin...
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et puis nous sommes resté dans le sujet! Nous répondons aux deux questions initiales:
A) Rien ne permet d'affirmer que Magnus Carlsen est le meilleur joueur de tous les temps.
B) aucun joueur ne peut objectivement mériter ce titre sommet de la hiérarchie.
Nous avons simplement dû sortir un peu du cadre pour faire valoir nos arguments. Darwin n'aura été ici qu'une variable imaginaire.
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Très bien. Alors je ne sais pas dans le sens duquel je vais abonder et je ne suis pas scientifique, mais je trouve que l'idée selon laquelle : "L’évolution ne répond pas aux besoins d’une espèce, mais constitue un processus aléatoire, sans but précis" est une vérité qui n'est pas assez connue du public, et qui est largement dissimulée par les médias. Voilà.
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cette sentence me convient parfaitement!
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@Torlof
Je maintiens que la forme vaguement sphérique de la tête l'empêche largement de croitre après l'ossification de la fontanelle et des quelques jointures molles. C'est encore plus vrai pour les brachycéphales que pour les dolichocéphales car le crane de ce dernier peut plus facilement s'allonger, c'est ce que j'ai voulu souligner .
Mais le point principal qui distingue la phylogenèse de l'ontogenèse, c'est le mécanisme interne de l'évolution d'une espèce et d'un individu en raison même de nécessités opérationnelles.
Et sur ce point là, j'avais cru comprendre que nous étions d'accord...
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La lecture du "Hasard et la Nécessité" ma beaucoup marqué et m'a renforcé dans cette conviction.
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@JEEN
Je ne vois pas en effet pourquoi l'évolution pourrait avoir une finalité et, encore moins, comment, à chaque pas, elle s'en rapprocherait.
Une petite nuance quand même : il me semble que l'espèce humaine doit être considérée d'une façon particulière.
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Histoire naturaliste
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pourtant il suffit de faire analyser les parties de carlsen et des autres (décédés ou pas les parties sont disponibles) par houdini fritz ou rybka pour constater qu'il fait beaucoup moins d'erreurs que philidor etc, et qu'il est donc le meilleur joueur de tous les temps à l'heure actuelle, il me semble qu'il n'a pratiquement fait aucune erreur ou des infimes erreurs dans les ouvertures dans ses dernières parties alors que des joueurs comme morphy par ex passaient souvent de 0 à -3
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Morphy c'était de 0 à +3.
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Nous sommes d'accord Oroy. L'évolution n'est pas Finaliste. Elle suit les lois de la physique et du hasard.
Quand on sait l'indéterminisme liée à la physique de trois corps ce n'est pas la peine de se prendre le chou avec une urne pleine de particules pour expliquer qu'il faut un horloger pour assembler tout ça. ( je pense que Thierry faisant de second degré, ou je l'ai mal compris)
Elpancho31, personne ne peut estimer ce qu'aurait pu être le jeune Carlsen s'il avait appris les échecs sur le même mode que Morphy.
Il est certain que si nous les faisions s'affronter aujourd'hui, tels qu'il pouvaient (sont) être à leur sommet, Carlsen aurait un avantage certain contre le Morphy de l'époque. mais leurs formations échiquéennes respectives sont vraiment trop éloignées pour recaler definitivement Morphy.
Comme l'expérience ( Immorale... mais c'est juste une expérience de pensée) du clonage serait également faussée il est plus juste de dire que nous n'en savons rien.
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Tous ces Post,et ces démonstrations de connaissances diverses et variées, pour en arriver à la conclusion qu'on ne sait rien, moi je dis, c'est beau...
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Le fait est que...
Mais ça sert aussi à ça, un forum sans modos ;-)
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Je pense que "Eucaryote" et "Procaryote" sont des mots qui ne sont pas assimilés au hors-sujet.
Par contre, si je dis un truc du genre "La victoire de Carlsen est encore une preuve qu'il existe un complot judéo-massonique visant à dominer le monde"... Là, c'est du hors-sujet.
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Ahhh les massons c'est bien du çoussi.
J'me comprends.
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On peut aussi parlé de force pure et de puissance de calcul en faisant abstraction des connaissances théoriques.
Je suis persuadé que Morphy,Steinitz,Lasker,Capablanca ou Alekhine feraient aujourd'hui partie des meilleurs joueurs du monde.
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@ gurtu : Je suis également persuadé que ces joueurs seraient parmi les meilleurs. Cependant, du point de vue force et puissance de calcul, les joueurs modernes calculent beaucoup plus, et beaucoup mieux. C'est aisément vérifiable, il suffit de regarder les parties des anciens, et de vérifier avec un logiciel les opportunités manquées.
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@ Kruçti: Tu as rézon.
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@ Krusti: Complot de MI corse ?
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Si on met un humanoïde quelconque (et pas nécessairement un homme de Florès) dans les mêmes conditions que Carlsen, quelle est la probabilité que celui-ci devienne un champion d'échecs?
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Même question pour un danseur étoile, un astronaute, un médaillé du 100 m, etc... ??? Cela a un sens, ce genre de question ?
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infime!
Un clone exact de Carlsen, pourrait dans ces mêmes conditions, se trouver incapable de rejoindre l'élite.
Dès les premières divisions cellulaires la donne aura changé!
croisement avec Chemtov dont je partage l'avis.
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Un chimpanzé par exemple ? On pourrait sans doute lui apprendre à serrer la main de Kosteniuk après une défaite.
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Oh ! les chimpanzé, c'est déroutant :
https://picasaweb.google.com/lh/photo/4H4I30djRLXDXeHaWSlTaxEILtM0pj37SvU6jMwd1sw?feat=directlink
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Exact Torlof : il paraît que quelques heures après leur naissance, ce ne sont déjà plus des clones parfaits, car les premières mutations sont déjà apparues.
http://www.lemonde.fr/sciences/article/2012/12/06/les-vrais-jumeaux-n-existent-pas_1801236_1650684.html
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Sur ce fameux processus aléatoire de l'évolution, il y a un point qui me fascine particulièrement, ce sont les extinctions massives : sans celle de la fin du Trias, les dinosaures n'auraient pas dominé la terre, et sans celle de la fin du Crétacé les mammifères seraient probablement encore une espèce animale mineure cachée au fond de leurs terriers.
Bref, Magnus Carlsen peut remercier celui qui a réussi ce super strike il y a 65 Mo années avec la comète de Chicxulub !
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@JEEN, je dirais même "quelques heures après leur conception" :)
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Pas sûr: Tu n'a jamais entendu parlé du Magnusosaurus Norvegicus qui a terrassé le Vishwanathanosaurus Imprononçabilis?
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Bof, le hasard n'existe pas du tout, c'est un concept gratuit, assez aberrant et infondé. Tout est déjà inscrit sur un plan de conscience supérieur auquel nous pouvons parfois avoir accès, pour vérifier ce fait. Il y a déterminisme total.
Bien entendu, ce ne sont surement pas les scientifiques athées, matérialistes, beaucoup trop bornés, conditionnés, obtus et fermés, qui vérifieront cela, car cette vérification ne s'effectue pas avec des démonstrations scientifiques "extérieures", mais par une ascèse intérieure qui exige un esprit libre, il s'agit d'être conscient intérieurement de cela et non de le croire ou de le démontrer avec des maths, ce que ces gens sont incapables de comprendre. Ce qui montre d'ailleurs qu'obtenir des diplômes n'est pas réellement un signe d'intelligence absolue, ça montre juste qu'on est bon en maths, qu'on a de la mémoire, etc, mais ce n'est pas du génie humain, ni une intelligence humaine complète et suffisante. Avoir eu un problème avec un curé n'invalide rien du tout, quelle aberration, n'importe quoi... Oublions les autres, et occupons-nous, nous, de ce que nous pouvons savoir par nous-mêmes, dans un esprit solitaire de totale liberté et de recherche intérieure, sans se laisser conditionner de façon infantile par du politiquement correct moderne indigne et ridicule.
C'est difficile à comprendre et à accepter quand le monde moderne nous a bourré le mou avec des âneries, hein, et pourtant....
Magnus Carlsen n'a pas à remercier formellement qui que ce soit, tout est 1, il est une énergie de vie ayant toujours existé, et qui n'est pas séparé des autres en réalité, (pour ça que la mort du corps survient, l'individualité étant une illusion passagère), et il a voulu ce monde, comme nous, et c'est pour cela que nous sommes là, tout est en liaison parfaite et dans une harmonie totale, et préalable à l'incarnation dans cette dimension physique. Les animaux, végétaux, minéraux, tout est parfaitement coordonné, car en réalité, c'est la même énergie de vie que nous, leur existence était et est donc indexée sur la nôtre, avant que ce monde n'apparaisse.
Le jeu d'échec est une discipline initiatique en réalité, il s'agit de faire 1 en conscience avec l'adversaire, beaucoup plus que de le battre.
C'est un art martial.
En réalité, le champion du monde qui a écrasé tout le monde est en fait le dernier, celui qui n'a pas perçu l'essence de l'art, qui est au delà de l'intellect et de la division.
Si tout devient méditation et union, de temps en temps, on verra le "futur", le nôtre, celui de l'autre, car l'énergie de vie qui fait mouvoir notre corps peut être ressenti et se situe sur une dimension où le temps n'existe pas.
La Vie est au-delà du temps et de l'espace.
Voilà, je n'impose pas mes idées, je les exprime comme vous l'avez fait avec les vôtres, chacun n'a qu'à garder son ressenti, sa pensée, son vécu...
Et pas la peine de vous révolter et d'être choqué, ou de railler, etc...
Il suffit de garder l'esprit ouvert... Bonne soirée.
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Tu peux développer stp ?
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C'est beau comme une chanson de Gérard Manset, je n'ai rien compris.
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"Le jeu d'échec est une discipline initiatique en réalité, il s'agit de faire 1 en conscience avec l'adversaire, beaucoup plus que de le battre"
Remarque: le jeu d' échecs avec un "s" par pitié, ça fait mal aux yeux.
Question: tu fumes quoi, et tu trouves ça où?
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Oui, je n'ai pas compris la partie "tout est 1". Si "tout est 1" , alors si on considère le tout, puis qu'on y ajoute ce même tout, est-ce que ça fait toujours 1? Ou 2?
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C'est jun troll parce que le fil s'essouffle.
Enorme.
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Ref Maelbreizh : 1+1=1 donc tout plus tout = tout (même si les anglais répondent 4)
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même question que benvoyons, rien lu d'aussi foudroyant depuis OlivierEvan...
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Développer ? j'ai été un peu long, et j'ai même craint de me faire tirer les oreilles par la modération pour la part de hors sujet....
Qu'est ce qu'il faudrait développer, quelle idée ? (car j'ai été bavard, et il y a beaucoup d'idées sous-entendues dans mon post...).
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Qui fume, oui, en effet, c'est une très bonne question... vous ou moi ?
n'oubliez surtout pas d'y répondre...
(au lieu de vous occuper de la seule faute d'orthographe du post, en guise de seul argument...).
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Sur l’ascèse par exemple ? Tu la pratiques comment ? Accèdes-tu au plan de conscience supérieur ?
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Bah ! tu n'es pas plus hors sujet que nous mais je ne suis pas du tout d'accord avec cette conception du monde.
je me considère comme plutôt scientifique et certainement athée mais non matérialiste, ni borné, ni conditionné, ni obtus ni fermé.
cette discussion ouverte avec des esprits ( j'utilise ce terme à dessein) que j'aime bien et pour le plaisir de confronter nos points de vue m'a enchanté. C'est un partage et non un "prèche agnostique".
j'estime que dans tous ce que nous avons pu décrire, qui me parait tenir debout, il n'y a pas lieu de faire intervenir de force ou de divinité surnaturelle.
quand je signale mon admiration pour Giordano Bruno par exemple je témoigne de respect pour un être profondément religieux. Bien sûr il aura été taxé d'hérétisme et brulé pour cela, mais il croyait réellement en Dieu et le seul reproche qui aura pu lui être fait , aura été de penser par lui même( et de quelle manière). Voila une victime d'esprits bornés, conditionnés, obtus, fermés.
Magnus Carlsen en est là grâce à de bonnes prédispositions, un talent hors norme et un travail de romain auprès de "grands prédécesseurs". Il ne doit rien à une entité surnaturelle qui aurait décidé de le toucher "lui" de son doigt divin.
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Laskar a raison .
Le philosophe Jean-Claude Van Damme l' avait expliqué clairement avant lui.
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Et pour les vraies jumelles, qu'est-ce qu'on peut faire ?
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Oups désolé PE je n'avais pas cliqué ton lien.
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Tu es sûr que les modos vont pas dire stop, petiteéglise ?
Ascèse = méditation, yoga, chant, ne pas faire souffrir autrui, être solidaire, rencontrer un sage.
"rencontrer un sage", c'est pour vérifier la réalité de tout ça, car une fois qu'une chose est vérifiée, on a plus la pêche pour continuer, sinon on doute. (comme nos amis ci-dessus) ;-))
Par exemple, rencontrer l'Abbé Pierre, qu'est ce que ça signifie ? Il était plein d'amour. C'est quoi l'amour ? Ce n'est pas un sentiment (sentiment = conséquence, et non cause), l'amour, c'est de l'énergie vitale, énergie vitale qui fait mouvoir le corps. Or, à force d'être uni à autrui, l'Abbé avait une immense force vitale, donc, rien que de l'approcher, on sentait notre propre énergie vitale par résonance, concrètement, énergie distincte du corps physique. Du coup, la conscience s'éveillait à notre réalité vitale, et laissait de côté le corps, et ça a un impact au niveau du sentiment, du coeur, car c'est énergétique en fait, tout est énergétique.
Du coup, comme la conscience est affinée sur le moment, énergétiquement, on se retrouve sur le plan de vie fondamental, et on peut voir le futur, et vérifier qu'il arrive parfaitement, et on peut ressentir ce que ressent l'environnement, les plantes, etc, car tout est 1, énergétiquement parlant. On n'est pas séparé de rien, en fait, et quand on ne le sent pas, c'est parce que notre énergie vitale est trop endormie, il faut la réveiller. C'est une question de degré.
Perso, je suis souvent médium et voit les morts, c'est une vision énergétique, pas comme d'habitude avec les yeux, hein...
L'ascèse, c'est pour essayer de rendre cet état permanent, car sinon on peut rechuter, abaisser l'énergie vitale et tout perdre de la conscience, et ne plus rien sentir du tout.
C'est pour ça que je dis que l'Abbé, c'est juste pour vérifier par résonance, mais après, il faut nous mêmes être établi dans cette conscience par nous-mêmes, d'où l'ascèse, et c'est une autre paire de manches....
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Vite une bière!
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"ascèse=chant"
On dirait que tu expérimenté l'ascèse musicale? C'est très sympa!
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Tu as du courage de parler d'amour sur ce forum, des associés du diable pourraient rétorquer que l'amour est très surfait, que sur un plan biochimique on arrive au même résultat en mangeant deux ou trois tablettes de chocolat.
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Je pratique l'ascèse par packs de douze, mais ce n'est pas ce que je préfère.
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Il y a aussi beaucoup de gens qui ont testé l'ascèse électrique, mais on a peu de témoignages directs.
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Torlof,
tu as raison, et Bruno a été victime d'esprits bornés, on peut même dire criminels, ok.
Et je n'ai pas parlé d'entité, tu as du remarqué que j'ai dit que "tout est 1", c'est à dire que sur le plan énergétique fondamental, nous sommes unis, et tous 1, règne animal, végétal, minéral compris.
C'est l'union de tout que certains nomment Dieu, ce qui peut se comprendre vu qu'il n'y a pas inertie, mais vie et conscience....
(il faut juste ne pas s'imaginer un monsieur barbu assis sur un nuage, et séparé de nous, mais je crois qu'on est d'accord, hein ;-) Dieu, c'est l'union en conscience de tout et tous).
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Laskar a peut-être des temoignages puisqu-il voit des morts.
" Vision énergetique". Je reflechis là, mais y a rien qui vient...
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J'adore vos blagues, "l'ascèse électrique", excellent, mdrrr ;-))
Petiteeglise,
l'amour n'est pas surfait, simplement pour qu'il soit autrement plus fort qu'avec 3 tablettes de chocolat, il faut respecter certaines règles de développement, et là, on atteint un degré de force et de sincérité dans lequel les 3 tablettes peuvent aller se rhabiller, grave...
Il ne faut pas considérer ce qu'on fait généralement, mais notre potentiel.
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oui, les morts, c'est la charge énergétique qu'il y avait dans un corps physique, et en fait, cette énergie ne disparait pas, elle reste unie et vaque dans la maison ou ailleurs, en étant conscience, mais juste après la mort, la conscience du mort est un peu perdue et ça fait de la peine... heureusement, 3 mois après environ, ça va mieux...
(ce doit être pour ça que les religieux prient, car la pensée est une énergie qui aide).
Les morts sont en communion énergétique avec nous, et trainent souvent dans nos chambres mais n'ont plus le mental des vivants, ils observent et ressentent, c'est tout.
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En résumé, Carlsen est le meilleur parce qu'il a fait 1 avec l'abbé Pierre, sur la chaise énergétique, en conscience .
Il suffisait d'y penser...
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ahahah, j'étais sûr que j'allais me faire charier, imparable....;-)
Bon, en tout cas, tout ça pour dire que Carlsen est le meilleur...
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Laskar,
Quand tu dis, dès le premier paragraphe:
"Tout est déjà inscrit sur un plan de conscience supérieur auquel nous pouvons parfois avoir accès, pour vérifier ce fait. Il y a déterminisme total."
Je ne peux pas être d'accord parce que cela heurte ma façon de penser. L'école ne nous inculque pas de dogme elle nous forme à "penser par nous même", ce que nous faisons peu ou prou, ensuite nous apprenons les uns des autres... je ne connais pas de meilleure communion!
Le goût pour les sciences et les mathématiques est un talent comme un autre et une chance certaine pour appréhender la vie.
Si tout était déjà écrit ma vie même n'aurait aucun sens. Je le prendrais comme une insulte.
Quant au hasard, bien sur que c'est un concept intellectuel. Le hasard s'oppose au déterminisme, il faut bien nommer les choses pour pouvoir en discuter. Nier le "hasard" c'est nier le moindre "dé" ... termes qui, étymologiquement, désignent une seule et même chose.
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"...,mais juste aprés la mort,la conscience du mort est perdue et ça fait de la peine...heureusement 3 mois aprés environ,ça va mieux."!!
J'espère sincèrement pour toi que tu trolles,sinon il faut consulter...
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Torlof,
Mon mode d'expression a été excessif, tu as raison, j'étais sur la défensive, bêtement.
(d'ailleurs, j'aime la science et était frustré de ne pas avoir suivi un cursus scientifique quand j'étais jeune. heureusement, je me suis rattrapé autrement par la suite...).
Pour le sujet, je voulais dire que je crois que la société nous formate en général à croire au hasard, partout, c'est suggéré, les profs, les amis, les films, la majeure partie des scientifiques, les politiques, etc, c'est dans l'air du temps, peut être aussi parce que des croyants imbéciles ont fait du mal aux gens dans le passé, d'où une méfiance qui se comprend...
En fait, tu as raison, il ne faut surtout pas croire au déterminisme mais au libre arbitre.
Sinon, c'est le chaos, c'est inadapté, prématuré.
le déterminisme est un secret, un cadeau, qu'on découvrira un jour, en conscience, pas en croyance, en son temps, et on verra qu'on n'a jamais été séparé de personne, d'aucun parent, ni de rien, ni dans l'espace, ni dans le temps...
En fait, il y a un niveau énergétique où tout est 1, et je pense que c'est ce que les spiritualités se proposaient d'atteindre en conscience, mais ça ne nous concerne pas tant qu'on n'est pas réellement conscient de ça....
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Gurtu,
Je ne trolle pas, et les psy qui ne connaitraient pas ce dont je parle, ce seraient à eux de me consulter, et non l'inverse....
incroyable, l'inversion moderne des valeurs, c'est en permanence...;-))
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Troll ou pas troll, il faut reconnaître que nous vivons une parenthèse mystico-scientifique qui nous change un peu, non ?
Par ailleurs, El cave, "l'ascèse par packs de douze, mais ce n'est pas celle que je préfère" aurait été plus percutant je trouve.
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Il parlait de 1664, pas de 14-18.
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"3 mois après environ, ça va mieux" ; c'est archi-faux ; comme tu le sais sûrement, le délai de réincarnation moyen constaté est de 54,3 jours, en tout cas dans l'hémisphère Nord (source : Wikipédia) donc "3 mois après la mort" est une date postérieure à la 1ere réincarnation, et ça ne va pas forcément mieux, si ton karman est négatif, tu as pu te réincarner en cloporte, voire en amibe, et ton espérance de vie est alors très inférieure aux 36 jours restant avant l'échéance des 3 mois, donc il y aura eu une, voire plusieurs autres réincarnations, sauf si bien sûr ton comportement en tant que cloporte ou amibe a été exemplaire et que ton karman s'est sensiblement amélioré. Mais tu vois bien que ton état au bout des 3 mois est le résultat d'un processus aléatoire à peu près aussi imprédictible que les mouvements de cavalier d'Ivanchuk, donc même en tant que déterministe forcené, ton affirmation sus-citée est loufoque et je te prie de la retirer !
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@PE : ben oui, justement !
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certes... mea culpa
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Et en plus, les gars, je vous rappelle tant que j'y pense, que la physique quantique aboutit aux mêmes conclusions que ce "mysticisme" :
Dans l'infiniment petit, notre corps n'est pas séparé de la table juste à côté : tout est énergie et fait 1, c'est pour ça aussi que ces physiciens disent que ce que nous percevons du monde est subjectif et que c'est notre mode de vision qui détermine le monde perçu...
la spiritualité ne fait que dire qu'on peut, en plus de l'observer scientifiquement de l'extérieur, parvenir à cette unité en conscience intérieure concrète.
Et une fois que la science aura fini de purger les erreurs de certains croyants (qui ont manipulé les gens dans le passé, et parfois aujourd'hui, avec des trucs hors sujets bidons, comme d'écraser les femmes par exemple), cette science sera unie au mysticisme, dans l'essentiel.
L'homme fait des bêtises mais ça n'invalide pas un domaine donné... il faut juste purger les plantades...
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Vous me direz que je manque d'humilité mais perso j'essaye d'atteindre l'aleph.
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C'est beau ce que dit Laskar. Ne serait-il pas cependant un peu influencé par ce merveilleux penseur:
Promets-moi si tu me survis
D´être plus fort que jamais
Je serai toujours dans ta vie
Près de toi, je te promets
Et si la mort me programme
Sur son grand ordinateur
De ne pas en faire un drame
De ne pas en avoir peur
Pense à moi, comme je t´aime
Et tu me délivreras
Tu briseras l´anathème
Qui me tiens loin de tes bras
Pense à moi, comme je t´aime
Rien ne nous séparera
Même pas les chrysanthèmes
Tu verras, on se retrouvera
N´oublie pas ce que je t´ai dit
L´amour est plus fort que tout
Ni l´enfer ni le paradis
Ne se mettront entre nous
Et si la mort me programme
Sur son grand ordinateur
Elle ne prendra que mon âme
Mais elle n´aura pas mon cœur
Pense à moi, comme je t´aime
Et tu me délivreras
Tu briseras l´anathème
Qui me tiens loin de tes bras
Pense à moi, comme je t´aime
Rien ne nous séparera
Même pas les chrysanthèmes
Tu verras, on se retrouvera
On se retrouvera
On se retrouvera...
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Clarxel,
Wikipedia raconte n'importe quoi, à fond les manettes ;-)
Dans l'hindouisme, et dans le bouddhisme (livre des morts tibétains), on se réincarne en moyenne après 1/3 du temps de la vie qu'on a eu sur terre, et il est bien spécifié que c'est une moyenne très relative, en aucun cas une règle, surtout pas, tout dépendant de l'état de chacun. Si le mort ne met pas ces 1/3, c'est qu'il met souvent plus, et non moins.
Ce qui est mentionné comme 3 mois, ce n'est pas du tout le temps de se réincarner (ce serait bien trop court !), c'est le temps pour celui qui vient de mourir de se reprendre, de comprendre qu'il est mort, de l'accepter. (pour ça qu'on prie partout dans le monde pendant quelques mois).
En outre, je l'ai constaté personnellement, étant passablement medium.
Et je connais les traditions extrême orientales, mon ami, j'ai 17 ans d'Inde et d'ashrams derrière moi...;-)
Donc, merci à toi de retirer wikikitoutrikiki ;-)
et l'honneur du cavalier d'Ivantchuk est sauf !
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Je vous remercie pour vos réponses ( j'avoue être surpris par le nombre de commentaires ). Mais il y a un aspect du problème que j'ai oublié d'évoquer dans mon article, concernant le ELO. Selon certaines statistiques, les joueurs d'échecs atteignent leur meilleur niveau entre 35 et 40 ans. Ce que l'on peut expliquer ( en partie ) par le fait qu'à cet âge, ils sont encore en pleine possession de leurs moyens, tout en ayant acquis beaucoup d'expérience.
Ce qui me fait penser à Kasparov qui était agé de 22 ans lorsqu'il fut champion du monde en 1985. Son ELO, à cette époque, devait être autour de 2715, il me semble. Or on a pu voir qu'il a atteint le niveau record ( pour l'époque )de 2851 à l'âge de 36 ans. Magnus Carlsen a un ELO de 2872 à 22 ans. Faites le calcul, s'il suit la même évolution que Kasparov, il tournera autour de 3000 vers 35-40 ans. Evidemment, tout ceci est très théorique. Ceci dit, même en considérant le phénomène d'inflation du ELO que l'on peut constater ces dernières années, je pense que ce point méritait d'être souligné.
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Ofkrad, c'est joli, ça, mais je ne connaissais pas...;-)
Roque,
Si Carlsen fait 3000 ou 2950, ok, il aura mis tout le monde d'accord, pour le coup...;-)
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J'imagine Laskar que tu n'es pas trop favorable à la victoire à trois points...
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Si. Si ce sont des points de croix.
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bah... ah non, je trouve que ça change la nature du jeu de vouloir forcer un résultat d'un joueur.... c'est bien le purisme et de laisser les joueurs évoluer comme ils veulent....
mais mon opinion ne vaut presque rien sur ça, je n'ai pas votre niveau du tout, ya plein de "brutes" ici ! ^^ ;-))
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Passer de Brassens à Francis Lalanne, un de ces fils qui dégénèrent ... (sans même survivre à l'honneur de leur père d'ailleurs)
@JEEN : la tournure était employée sciemment, je ne voulais pas que ce débat sur l'infini tourne à la mise en bière en me limitant à celle-ci.
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cela faisait des années que je ne m'étais pas aussi amusé en lisant un fil sur les champions du monde .
la longue intervention de Laskar parodiant JCVD est fabuleuse !
Sinon, je me demande quelle serait la force de Carlsen aux echecs , si enfant il avait joué plutôt au monopoly qu'aux echecs avec sa soeur ?
et découvert les echecs disons à 15 ans ?
mais peut etre serait -il meilleur trader que Kerviel alors ?
en réalité, pour obtenir des champions exceptionnels comme les champions du monde d'echecs de l'hitoire, il faut la rencontre aléatoire de Deux probabilités conjuguées :
la première est de découvrir et de se passionner pour le jeu d'echecs assez jeune (plutot que la playstation aujourd'hui)
la seconde est d'avoir des dispositions intellectuelles pour ce jeu en particulier (plutot que pour le tir à l'arc ou la peinture ou la musique par exemple) .
Carlsen est le résultat d'une probabilité stochastique de rencontre fortuites plutot que de l'évolution de l'espece humaine.
Ps : si quelqu'un pouvait me prouver que je ne suis pas mort , je garderais le silence eternellement.
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@Roque8555 : rien à voir, en 87 les féminines ont été relevées de 100 points puis l'abaissement du plancher a changé le domaine de diffusion.
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Tout le plaisir de t'avoir amusé est pour moi. :-)
Mais là, c'est toi qui fait ton JCVD, il n'est rien d'aléatoire à devenir champion du monde, et les probabilités ne sont qu'un concept venteux et vide, il tient son talent du passé, voilà tout, comme Mozart tenait son talent de compositeur et de soliste à 6 ans, de son passé aussi....
évolution humaine... évolution personnelle de son âme en l'occurrence...
PS : tu es un grand garçon, prouve-toi les choses toi-même, tu es là pour ça, comme nous tous, cher ami....;-)
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@ Elkine
Tu n'es qu'un petit joueur, moi c'est le point Oméga qui me branche, hors lui comment veux-tu que ton âme atteigne le tout noosphérique ?
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Plus une partie avance, plus il y a de cases vides !
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And the word is OM.
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Moralité: "les échecs c'est la vie! & F.E. c'est l'Agora"
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Rebonjour. Finalement, je reviens sur ce que j'ai dit. En effet, après avoir créé l'article, je me disais que j'étais surpris d'avoir plus de 100 réponses. Malheureusement, j'avais fait cette remarque AVANT DE LES AVOIR LUES. Et force est de constater que ce site n'est pas très sérieux. On essaye d'avoir des discussions intéressantes, et 90% des commentaires sont hors-sujet. Par pitié, évitez les " Bah ! Heu ! ", ou encore les règlements de compte par messages interposés. Ne vous trompez pas,
il n'y a rien de présomptueux là-dedans. Je ne suis qu'un joueur du Dimanche cherchant à s'informer un peu sur les échecs. Bon, sur ce, je me désinscrits du site. Allez, sans rancune, et, pour ceux qui sont vraiment là pour les échecs, bonne partie !
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@thierry Carlsen est le résultat d'une probabilité stochastique de rencontre fortuites plutot que de l'évolution de l'espece humaine.
Objection, les 2...
La taille du cerveau humain a plus que triplé en 4 millions d'années...Difficile d'imaginer d'atteindre un Elo de 2872 avec un cerveau de 400 cm3
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Roque8555 n'a pas apprécié la tournure qu'a pris son article et a demandé à être désactivé... Ah, pourquoi ce ne sont jamais les « bons » qui demandent ça ? :)
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C'est vrai que c'était pas très sympa comme accueil pour un premier article.
Franchement Dan31, avoir posté des parties et même des diagrammes alors que tout le monde essayait de montrer à notre nouvel ami le vrai visage de FE, t'abuses...
@ Roque8555 : plus sérieusement des fois on parle vraiment d'échecs. Et parfois, on répond même aux questions initiales.
Tu peux toujours garder ton compte quitte à ne pas t'en servir, sait-on jamais, tu pourrais peut être tomber un jour sur un commentaire intéressant auquel tu voudrais répondre.
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la dernière fois que je suis mort, c'est vrai que j'ai passé 3 mois pas très en forme, mais je me suis remis au footing et j'ai fait attention à la diététique et après je me sentais bien. ce qui m'a le plus marqué dans mon passage dans l'au-delà c'est Mitterand qui était vert de rage qu'Elizabeth Teissier disait à tout le monde ici-bas qu'elle avait couché avec lui, alors qu'elle ne pouvait pas le savoir puisqu'elle n'a rien vu. Paul Walker a changé de meilleur ami parce que l'ancien n'était pas assuré tous risques. là je suis de retour parmi vous et la prochaine fois que j'ai 3 mois à tirer je n'oublierai pas mon lexomil.
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Pour erony, nicolas et ceux qui n'auraient pas le courage de tout lire, le fil résumé en cinq minutes.
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Plus une partie avance, plus il y a de cases vides et à la fin, on remet toutes les pièces dans la boite, sauf bien sûr celles qui sont tombées au sol !
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Roque8555 écrit :
"Et force est de constater que ce site n'est pas très sérieux. On essaye d'avoir des discussions intéressantes, et 90% des commentaires sont hors-sujet. (...) il n'y a rien de présomptueux là-dedans. Bon, sur ce, je me désinscrits du site. Allez, sans rancune, et, pour ceux qui sont vraiment là pour les échecs, bonne partie !"
==> Quelquefois, il faut traduire ce que les gens disent, à cause du manque de franchise, et c'est le cas avec ton post, à mon avis. Sans vouloir te heurter, roque8555, ce qui n'est pas très sérieux de ta part, c'est de juger tout un site, sur la base d'un seul topic, car il est indéniable que ce site est extrêmement sérieux, et qu'en plus, il reçoit des grands joueurs de niveau national et international. (je le dis d'autant plus facilement que je ne fais pas partie de ces privilégiés, étant d'un niveau modeste).
Si tu trouves un autre site francophone aussi sérieux, tiens-nous au jus.
Personnellement, j'ai participé au hors sujet sur ce fil, et je l'ai indiqué plusieurs fois, en hésitant à répondre, preuve que c'est une attitude très rare de ma part, et de la part des autres, aussi.
JE RAJOUTE QUE J'AI REPONDU DE FACON EXHAUSTIVE AU THEME AVANT DE FAIRE QUELQUE HORS SUJET QUE CE SOIT. (voir ici même, le 2/12, à 3h52).
Comme tout le monde sait très bien tout ça, et toi aussi, il est évident que la cause inconsciente de ton départ est différente de la raison consciente que tu évoques, à savoir tu as été heurté par les idées "politiquement incorrectes" lues, et que ne supportant pas de voir que tout le monde n'entre pas dans le moule conventionnel, tu t'éloignes.
A mes yeux, cette non-acceptation de l'autre est passablement présomptueuse, bien sûr, de même qu'il y a de la rancune dans cette attitude, l'excès de la décision finale le montre aisément, car point n'est besoin de radier une inscription pour 1 fil banal.
Bon, j't'dis ça, j'dis rien, hein...;-)
Et je peux me tromper...
Je retourne aux autres topics, où il n'y a jamais aucun hors sujet, et où nous avons la joie d'avoir les analyses de grands joueurs, ce que tout le monde sait...
Sans rancune, et bonnes parties à tous.
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et sinon tu consommes de la drogue? Ça a du lui faire un choc de discuter avec melinda gordon sur un forum d'échecs je comprend son départ soudain
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Qui est Melinda Gordon ? Encore une référence culturelle de bas étage, à tous les coups, enfin bref, ça va avec le reste de vos blocages conventionnels dénués de réflexion personnelle...
Ce que tu dis conforte mon analyse, merci.
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désolé Roque8555 mais je pense que la question a réellement été débattue & beaucoup y ont répondu. Ensuite tu ne peux reprocher à untel son mode d'argumentation s'il démontre son propos. La question que tu posais a amené un débat ouvert & très riche, sans doute éloigné de ce que tu attendais mais alors pourquoi n'es-tu pas ré-intervenu pour recadrer? tu précises même ne pas avoir lu nos posts avant le 04/12/2013 - 23:33:31... alors que celui ci nous passionne depuis trois jours.
Bien qu'ayant dis "Bah!" une fois ici je ne culpabilise en aucune manière. c'était, pour moi, "à propos"!
Enfin, pourquoi t'autocensurer alors que Reyes t'assure que tu ne fais pas partie des "méchants" du site?
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Il faut dire que Laskar y est allé fort en révélant que Dieu n'est pas barbu.
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:)
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"bah", j'ai rien dis, moi.... :-))
Et pourquoi ça le gêne, il est barbu ? ;-)
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Roque8555 a détalé comme un opisthoconte.
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Quelque chose l'a gêné, alors il a roqué, conformément à son pseudo... procédé un peu cavalier pour un roque, enfin bon.... C'est fou, quoi... ;-) Il nous a joué une drôle de tour.... Et il a oublié qu'après le roque, la partie n'est pas terminée, elle commence... ;-)
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C'est dommage j'allais lui proposer de venir travailler au Rite Norvégien Ancien et Accepté dans ma loge "Compas et Gambit"
Encore un recrutement foiré. J'suis dég'.J'me comprends.
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ah non, c'est pas bien de recruter, ni chez les francs macs, ni chez les moutons du système, soyons réellement nous-mêmes...
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Y'a peut-être pas que les hors sujets qui ont effrayé Roque8555. Il est possible qu'il se soit enfui à cause du niveau stratosphérique de nos calembours.
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Aristote détestait la flûte.
J'dis ça j'dis rien.
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Quand on est réellement soi-même, et pas un mouton, on n'a pas besoin d'ânonner Aristote, ou Pierre, Paul, Jacques...
Surtout sans les comprendre, donc en jouant de la flûte...
j'dis ça, j'dis rien...;-)
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Comment font les moutons pour être réellement eux mêmes sans être des moutons au fait ?
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Cela dépend s'ils sont électriques ou pas...
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Woahoo c'est de + en + raide FE.
Tu reviens tranquillement avec des interventions à peine thermosphériques (t'as vu qu'je suis JEEN...) et paf tu repars avec la joue toute rouge.
Au moment où j'apprends qu'Aristote n'aimait pas non plus l'enrichissement excessif.
P'tain quelle journée.
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J'en sais rien, El cave... peut être en mettant de côté les opinions qui ne viennent QUE de l'intellect, le nôtre ou celui des autres...
Le tout-intellect corrompt... La vie transcende la simple pensée, la simple opinion gratuite, et tout philosophe, fut-il appelé grand, qui dit le contraire, est un menteur qui ne fait que défendre pathétiquement sa gamelle...
Krusti,
on n'inverse pas, JE suis reparti avec une joue toute rouge....
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Et si j'ai dit quelque chose de heurtant, je te présente mes excuses, ça n'était pas le but du tout...
(dommage qu'il n'y ait pas de smileys ici, on ne peut pas illustrer le ton sur lequel on parle).
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Non mais, t'as vu déjà ça ? En pleine paix ?
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Il n'y a pas de mal Asclépios fera l'affaire pour s'occuper de mon "ψυχῆς ἰατρεῖον"
;-)
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Toujours est il que Magnus Carlsen est le meilleur joueur du monde aujourd'hui.
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[Ironie]Que Kramnik batte les 2454 avec les Blancs avec une Dame de plus avant de vouloir défier Carlsen...[/Ironie]
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De plus j aurais bien voulu voir Carlsen avec les noirs au début de la finale D contre T/2F.
Il aurait été capable d'embrouiller Kramnik.
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Roque a vraiment quitté le forum ?
pourtant il me semble que sa question a été débattue sur le fond au départ du post.
ensuite , il faut reconnaitre que c'est parti un peu dans toutes les directions, mais toujours amusant et interessant à lire .
Ce n'est pas une question de culture générale pour apprecier France echecs , non plus pour rire des calembours , ni même de connaissances en biologie pour s'amuser avec les bactéries eucariotes ou pro ... Ah les bactéries ! ... pour certains c'est la seule culture qu'ils possèdent sans connaitre Monsavon ou Marseille OM.
et la taille d'un cerveau constitué à 90 % de molécules d'eau pour jouer aux echecs et se souvenir de milliers de parties d'echecs ...
(la mémoire de l'eau serait-elle prouvée ? et si l'eau pure des alpes a été pissée un jour lointain par les dinosaures , quelle mémoire !)
Reviens Roque ! 00 ou 000 , même sans 1 , tu es le bienvenu ici.
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C'est écrit sur les murs de la vie.
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D'ailleurs il semble que le cerveau (et le corps) ne soit que de la mémoire sans processeur. Quand je marche je ne refléchis pas et quand je blitze non plus. Ça se voit du reste.
Krusti, comment fais-tu pour écrire dans la langue d'Asclépios ?
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la véritable histoire :
Un obscur et besogneux second violon du rang reçoit la visite d'un envoyé du paradis qui lui annonce qu'il a 2 nouvelles pour lui, 1 bonne et 1 mauvaise.
_ C'est quoi la bonne ?
_ Vous avez été choisi pour participer au "Grand Orchestre du Paradis" !
Il y aura Oïstrak, Heifetz et Ménuhin au pupitre des violons
Rostropovitch au violoncelle
Maurice André à la trompette
JP Rampal à la flûte
etc.
Toscanini dirigera !
_C'est quoi la mauvaise ?
_1ère répétition demain matin ...
(je n'ai fait qu'adapter)
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A propos d'Oïstrakh, connaissez-vous, Orouet, la partie qu'il joua contre Prokofiev ?
Notez aussi le commentaire prémonitoire citant Laskar , le futur maître à penser de FE (que je remercie au passage pour son remarquable exposé) ?
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@ Ελκμν :
http://www.lexilogos.com/clavier/ellenike.htm
On écrit, puis un copié-collé suffit.
@ Erony: Vous me décevez. Vous avez supporté et même apprécié cette loghorrée ?
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Ευχαριστώ Χέμτοβ.
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παρακαλώ
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Bah Chemtov ! Ce n'est pas la première fois que je vous "déçois". Souvenez-vous de MEN, LB etc.
Mais j'avoue que les hyperrationalistes me donnent des boutons...
Vous me décevez aussi : on dit logorrhée !! Sans doute le mot "horreur" vous est venu à l'esprit. Ou "horresco referens" ?
ძილი ნებისა
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C'est vrai... Cela rejoint quelque part d'autres écrits ou pensées de vous (si l'on peut dire...)
Et puis ce lascar m'a tellement énervé par ses sottes leçons (surtout ''la cause inconsciente'' du départ de ce brave Roquejenesaispluscombien)que mes h se sont égarés.
.à vous aussi לילה טוב
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Pas besoin d’être hyper-rationaliste pour savoir que l’âme, plus personne de sérieux en parle depuis 2 siècles ! Même Raël éclate de rire quand il rencontre un des derniers énergumènes branchés là-dessus !
Moi ça m'énerve pas Chemtov, je me dis juste que j'ai plus de chances d'avoir une discussion constructive avec mon poisson rouge...
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Plus personne de sérieux ? Ah ?
Raël n'a sans doute pas lu Michaux (http://blog.lignesdefuite.fr/post/2007/12/02/lame-adore-nager), comme d'autres naufragés de l’Éducation Nationale...
Nier l'existence de l'âme dans un fil où Oïstrakh vient d'être évoqué, c'est gonflé.
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Je viens de lire Laskar, on a un nouveau gourou sur FE.
Il croit en ce qu'il dit et essaye de convaincre de la profondeur de sa pensée.
C'est une voie qu'il a choisi et qui semble lui convenir.
C'est une manière différente de croire en une autre vie que celle proposée par les religions monothéistes.
Mais cela rejoint l'idée qu'il y a autre chose après la mort.
Nous ne sommes pas obligés non plus de croire qu'il puisse y avoir quelque chose après la mort!
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Laskar s'est livré à un brillant exercice de satire, je suis assez sidéré qu'après son 3ème post qui que ce soit ait pu continuer à le lire au 1er degré
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Voilà le risque quand on tente de faire brillant (?!) face à des gens dont l'objectif premier est de faire mat.
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Le plus heureux, c'est Roque8555, qui s'est enfin libéré de tout ça.
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quand la description de la marche de la vie rejoint le merveilleux (la biologie est quelque chose de merveilleux) il n'est pas nécessaire de rajouter d'autre magie ou force surnaturelle.
nous avons tous besoin du merveilleux. La raison est une joie.
אוֹי וַאֲבוֹי
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Il y a beaucoup de croyants, mais peu disent avoir vu Dieux. Entre croire en la réincarnation et voir des âmes divaguer dans les chambres il y a un monde, j'espère pour lui que c'est un exercice de satire.
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J'ai aussi pensé à un pastiche Clarxel, mais je ne suis pas convaincu que ça en soit un. Si oui, et bien bravo à l'auteur de m'avoir si bien roulé dans la farine, comme quelques autres intervenants.
Par contre Ducouloir ne se livre manifestement pas à un exercice de satire, lui... C'est tellement plus commode d'évoquer le sur-naturel quand on n'est pas capable de faire l'effort de comprendre les dures réalités du monde. Un peu comme copier les lignes des ordis sans comprendre la position, en somme...
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La dernière fois qu'El cave a pris l'ascèse avec satire, il est arrivé à Amiens. Et il pleuvait ....
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Dire que j'ai hésité à la faire celle-là... Merci jib.
Quand à Carlsen, meilleur joueur de ce temps, c'est certain.
Meilleur joueur de tous les temps, ça se discute ( on est à presque 200 messages, non?).
Les meilleurs modules voient très peu d'erreurs dans ses parties... Enfin moins que pour beaucoup de ses prédécesseurs.
Mais les erreurs viennent aussi du jeu de l'adversaire: Parait-il plus fort parce que le jeu de ses adversaires le permet?
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"Meilleur joueur de tous les temps?"
cette question n'a pas de sens! voilà ce que nous disons depuis bientôt 200 posts!
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Rien à ajouter Torlof, belle conlusion ! Et à moi le 200e.
Encore merci à tous pour ce sympathique divertissement et tous ces packs d'ascèse, d'aleph et de pastiche.
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