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| 15e, 16e ou 20e ? par Reyes le
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Après la victoire convaincante de Magnus Carlsen sur Vishy Anand, si tout le monde fait l'éloge du nouveau champion du monde, il reste un point de désaccord en ce qui concerne le nombre de ses prédécesseurs. Certains suggèrent qu'il est le 15e champion du monde, d'autres affirment qu'il est le 20e. Emil Sutovsky aurait tendance à penser que Carlsen est le 16e champion du monde.
Silvio Danailov, sur Twitter, déclare : « Proclamer Carlsen comme le 15e champion du monde est un manque de respect pour les champions comme Veselin Topalov et Ruslan Ponomariov. Laissez-moi rappeler à tous les spécialistes des échecs qu'Anand n'a pas non plus gagné son titre en face à face, mais qu'il l'a seulement défendu. »
Evidemment, si nous comptons Topalov, Ponomariov, Khalifman et Kasimdzhanov, alors Magnus Carlsen est en effet le 20e champion du monde.
Qu'en pensez-vous ?
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Partisan du "lignage steinitzien" : 16eme
Sinon faut voir avec Kasparov pour savoir ce qu'en ce qu'en pense Fomenko :D
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16e champion du monde indiscuté.
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personellement j'aurais tendance à être d'accord avec Silvio Danailov, comment parler de réunification du titre si l'on considère deux catégories : champion du monde de première catégorie et champion du monde de seconde zone!
Veselin Topalov a t-il été en deça au moment de son sacre? je ne le pense pas!
maintenant, ce n'est qu'un avis; le sujet risque d'être une vrai "bouteille à l'encre" :)
... nous voici dans le même dilemme que l'univers des "Miss" (Monde & univers)
Carlsen est il "Miss Monde" ou "Miss univers"
faut il ouvrir l'oeuf coque par le gros ou par le petit bout? (à l'origine de la guerre entre Lilliput et Blefuscu)
Bref: Carlsen aura t-il la sagesse de crier qu'il "n'est pas un numéro mais un homme libre?" ( & accessoirement Champion du Monde )
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16 éme
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17e (14 Kramnik, 15. Topalov, 16.Anand).
C'est dur de ne pas mettre Topalov, qui a dominé les échecs mondiaux pendant deux ans, avec un jeu spectaculaire.
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16ème
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@ Docteur Pipo : Et s'il avait dominé avec un jeu "pas spectaculaire", non ? ;-)
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Kramnik est le 14e, Anand est le 15e. Donc Minus Carlsen est le 16e. C'est évident.
Seul un match, même ridiculement court, consacre le champion du monde. Et d'autre part la pagaille créée par le 13e a tout embrouillé. Il faut donc compter uniquement les "réunifiés".
Le "spectaculaire" n'a évidemment rien à voir dans l'histoire, sinon Kérès serait un autre champion du monde.
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21e
peux pas en dire plus là je vais en soirée
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20e et je pense au contraire que les tournois ont beaucoup + de valeur que les matchs.
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Bof. Des tournois à élimination directe, qui se jouent sur deux parties où on blinde et où on finit par gagner sur un énième blitz de départage voire un armageddon, personnellement, je ne trouve pas que cela ait grande valeur pour désigner un champion du monde de parties lentes.
Que des Khalifman ou des Kasimzdhanov, qui malgré leur immense talent n’appartiennent pas, loin s'en faut, au top mondial, aient remporté ce type de compétition, le prouve amplement.
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16e
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Des "tournois à élimination directe", moi j'appelle ça des "matchs".
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1.Steinitz
2.Lasker
3.Capablanca
4.Alekhine
5.Euwe
6.Botwinnik
7.Smyslov
8.Tal
9.Petrosian
10.Spassky
11.Fischer
12.Karpov
13.Kasparov
14.Kramnik
15.Anand
16.Carlsen
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Si on ne légitime pas le titre de Kramnik, comment légitimer celui d' Anand ?
Khalifman champion du monde, personne n' y croit bien sûr, mais le cas de Topalov est moins clair à mon avis. Il aurait peut-être sa place à la 14,5ème position sur la liste?
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16ème champion du monde, sinon pourquoi ne pas remonter avant Steinitz ?
Quand je vois le nombre de champions du monde qui officiaient dans les années 1960, je me demande s'il y a déjà eu dans l'histoire du jeu un tournoi fermé ne comptant que des champions du monde.
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16e indiscutablement !
On décide du championnat du monde en face à face.
Je considère Topalov comme un champion d'argent, à l'exemple des Kérès, Korchnoï et consort...
Je vois San Luis comme un tournoi des candidats.
Et je considère Anand champion du monde depuis 2008, depuis son match contre Kramnik (et non suite à Mexico).
Sinon, je ne comprends pas ceux qui le voit comme le 15e. Ils sautent Kramnik ?
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Je pensais qu' Anand avait battu Kramnik en match en 2007 mais j' avais oublié qu' il est devenu champion du monde en gagnant un tournoi à Mexico, mon argument concernant la légitimité de Kramnik n' a pas de sens.
Cette légitimité reste néanmoins indéniable: Outre le fait qu' il ait vaincu Kasparov, c' est bien en tant que champion du monde qu' il a affronté Topalov, qui avait remporté en 2005 le tournoi de San Luis désignant le challenger.
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Au sujet du format du championnat du monde, match ou tournoi, je suis aussi d' avis que le challenger doit vaincre le tenant du titre en duel.
12 parties ceci étant, beaucoup en conviennent, c' est bien trop court.
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Kasimdjanov, Ponomariov, Topalov, ne me paraissent pas être des champions du monde, pas plus que les titres de champion de Karpov quand il a battu Anand, celui d'Anand en 2000, etc, tous ces titres "bricolés".
En revanche, Kramnik en 2000 contre le King, c'est un championnat du monde reconnu par tous, même par le perdant, faut pas déconner..;-)) Et Anand aussi, en matchs 3 fois, et en tournoi de Mexico, donc ça donne Carlsen 16ème.
Mais je n'aime pas du tout cette numérotation de toute façon, car pour moi, certains du passé étaient évidemment champions du monde : Greco, Damiano, Lucena, Philidor, Deschapelles, Labourdonnais, Staunton, Anderssen, Morphy....
Ne considérer que la FIDE, en oubliant tous ces illustres champions, me parait être une énormité, une absurdité du monde moderne. Un manque de respect inouï, c'est tout l'ego du 20ème, ça..pfff...
Les bâtisseurs ne sont pas les créateurs de gratte-ciels, artistiquement pourris, mais les bâtisseurs de cathédrales et de pyramides.
Je ne veux pas dire par là que nos joueurs sont pourris, surtout pas ! c'est une image, les gars, hein !
ça veut juste dire que les anciens sont l'âme du jeu, ont posé toutes les bases sur lesquelles nous évoluons, et que parmi eux, figurent le ou les inventeurs du jeu, ni plus, ni moins ! et qui mérite(nt) un titre.
Par conséquent, la numérotation des champions du monde est le truc le plus subjectif et faux qui puisse exister aux échecs.
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@Laskar: respect pour tes arguments, même si je ne suis pas totalement d'accord avec certains. Quand tu dis par exemple que le CdM 2000 "est reconnu par tous" ce n'est pas le cas. D'abord les tenants de la Fide qui ont d'autres arguments que d'être tous des larbins de je ne sais quel ancien ou actuel président, mais qui sont peut-être avant tout "légitimistes" et pensent que ce n'est pas au tenant du titre d'organiser SON Championnat. Ensuite il y a un certain Shirov qui a dû penser aussi que ce match (Kasparov-Kramnik) n'était pas légitime. Certains ont écrit, notamment dans des journaux espagnols (mais on les a peu entendu), que si le cycle PCA est le + légitime et si Kasparov fait forfait contre son challenger légitime à savoir Shirov, alors ce challenger devient CdM comme Karpov en 1975. C'est peut-être lui le 21e champion dont parle elkine. On pourrait peut-être ajouter Keres (et même Fine 1er ex-æquo) vainqueur du tournoi AVRO 1938 censé désigner le challenger d'Alékhine mais que ce dernier finalement refusa d'affronter.
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vu qu'Alekhine fut le 4 et 6ème champion du monde(après reconquète) alors Botvinnik fut 7, 9 et 11ème , Karpov 15 et 19ème, Anand 21 et 26 ème donc Carlsen est le 27 ème !!
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Alexander Khalifman, Las Vegas, 1999
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Pour savoir si Topalov rentre dans ce comptage, regardez plutôt les conditions du championnat du monde 2005 (San Luis) et le projet du match Kramnik-Topalov.
Topalov était bien donné champion du monde à l'époque et de manière plus légitime que les champions version KO en 2 parties.
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pour une fois je partage entièrement l'avis de Silvio Danailov.
Il est évident que le titre mondial de Topalov est légitime, quand on connait les circonstances de 2005 , et la manière dont il a gagné San Luis.
C'est manquer de respect à ce grand joueur que de dire que son titre est "fantome", je suis certain qu'aucun grand maitre de premier plan ne pense cela, mais seulement quelques journalistes ignorants.
Sutovski est un imbécile sur cette affaire, et au moins on est sûr que lui ne sera jamais champion du monde ni même candidat, car il n'a pas le niveau , quelque que soit le format choisi par la Fide..
Après en ce qui concerne Ponomaroiv et Khalifman et Kasimdzhanov, leur titre est tout aussi LEGITIME . Ce n'est pas de leur faute si les favoris de l'époque ont été éliminés par eux sur l'échiquier ...n'en déplaisent aux groupies des divas , aux bookmakers , à la Française des jeux , et aux journalistes qui ne les connaissaient pas avant leur victoire..
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Kérès...oui c'est ça, et St Amand, Ruy Lopez.
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La fracture entre Kramnikolâtres et Topalophiles est toujours bien présente ...
(j'avoue qu'à l'époque j'étais plutôt dans le second groupe.)
Bons interclubs à tous !
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quelques pages de synthèse sur wikipedia pour fixer les idées .
regardez les parcours des champions du monde et les adversaires rencontrés , pour comprendre qu'ils n'ont pas volé leur titre mondial, mais simplement ont su jouer à leur meilleur niveau au jour J et à l'heure H, dans une formule FIDE qu' ils n'ont pas décidé ni choisi.
http://en.wikipedia.org/wiki/World_Chess_Championship
http://en.wikipedia.org/wiki/FIDE_World_Chess_Championship_1998
http://en.wikipedia.org/wiki/FIDE_World_Chess_Championship_1999
http://en.wikipedia.org/wiki/FIDE_World_Chess_Championship_2002
http://en.wikipedia.org/wiki/FIDE_World_Chess_Championship_2004
http://en.wikipedia.org/wiki/FIDE_World_Chess_Championship_2005
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Dire qui a été officiellement champion du monde, en fonction des bidouilles de la fédé, est difficile à évaluer "juridiquement".
Donc ici on est obligé d'interpréter l'histoire, et concernant Topalov, il a eu objectivement, par son statut de n°1 mondial, et par son style, une influence sur l'évolution du jeu et des joueurs qui l'ont suivi.
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En 1999 Khalifman champion du monde et Akopian vice champion du monde...
Bon c'est l'heure de l'apéro.
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Kasparov, Kramnik, Anand et Carlsen...Mais je pense que vu le niveau, Carlsen est le successeur indiscutable de Kasparov
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on le considère comme le 16ème
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16 !!!!
16 !!!!
16 !!!!
16 !!!!
A la poubelle de l'histoire les Khalifman, Ponomariov , Anand (2000, si, si !) et surtout Kazimdjanov (2004 la pire de toutes) et (même) Topalov (2005 (*)).
Kramnik est le 14ème VRAI champion du monde pour avoir battu l'incontestable 13ème.
Anand en gagnant 2007 et SURTOUT en défendant son titre face à Kramnik et Topalov est l'incontestable 15ème.
Sinon, toujours très classe ce Silvio ! il ne défend que les pseudo-titres de ses poulains ...
(*) Lors des accords de Prague, ce tournoi devait seulement désigner celui qui affronterait le vainqueur du cyle dortmund 2002 -> Brissago 2004. Et comme d'habitude, les règles ont 15 000 fois changé pour que ce tournoi où participait Topalov éliminé de Dortmund (!!!) deviennent un championnat du monde. D'ailleurs, un an plus tard, un match de "réunion" opposait Kramnik et le bulgare.
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oui je rajouterai Topalov (San Luis me semble plus légitime comme format qu'une coupe), ça fait donc 17 ème.
Pour moi les vainqueurs de coupe du monde Fide sont des vainqueurs de coupe du monde Fide ... c'est tout et c'est déjà bien !
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Selon moi, le tournoi de San Louis n'est autre qu'un tournoi des candidats surtout qu'au même moment Kramnik était champion du monde. Topalov a juste été son challenger et n'a pas réussit à lui prendre son titre!
Ou vas-t'on si on reconnait plusieurs champions du monde lors d'une même période?
13. Kasparov 14. Kramnik 15. Anand 16. Carlsen
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Thierry, le champion du monde doit battre en match le tenant du titre. Ce ne fut pas le cas de votre poulain, pour lequel j'ai beaucoup d'estime, mais c'est un autre sujet. Il eut l'occasion de jouer ce match (ce qui ne fut pas toujours le cas des prétendants dans le passé), il joua, il perdit.
Si vous l'incluez, vous devez compter également Bronstein, gagnant du tournoi des Candidats 1950. Vous me direz que dans un raisonnement par récurrence, il n'y a pas seulement le passage de "n" à "n+1" mais aussi le départ. Le premier championnat du monde officiel fut, sauf erreur, Steinitz-Zukertort 1886. Steinitz ne pouvait battre un "tenant du titre" puique, de titre, il n'y avait point. Mais on considérait Zukertort comme tel depuis le tournoi de Londres 1883. Donc, si vous incluez Topalov, il faut aussi prendre "Zuk".
Bien sûr, parler du style et de "l'influence sur l'évolution du jeu" est hors-sujet, du "délire", pour utiliser un terme que l'auteur du propos avait utilisé à mon égard. En allant par là, il faudrait compter Nimzo comme champion du monde. Quant à sa dérisoire remarque sur Ruy Lopez, il ferait bien de lire ci-dessus l'intervention de Laskar.
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Thierry Catalan >
Je t'ai connu plus mesuré dans tes propos. Mais par contre, on ne te changera pas, tu n'arrives toujours pas à comprendre pourquoi le format k.o. sur 2 parties est indigne d'un championnat du monde ... Tant pis pour toi.
Tiens au passage, tu viens d'assister au dernier championnat du monde ? Tu as vu à quel point Carlsen était effectivement plus fort qu'Anand ? Donne moi, s'il te plait le score après les 2 premières parties ou après les 4 premières ...
2 parties, c'est honteusement trop court pour désigner le meilleur joueur. Il faut une très grande différence (ou de la réussite) pour qu'elle soit effective sur 2, 4 voire 6 parties.
Ensuite, le format K.O. accentue l'aléa de la compétition : je ne résiste pas à rappeler ce nombre "terrifiant". Si un joueur à 90 % de chance de passer chaque tour, il n'a en fait que 47,8 % de chance de gagner le tournoi !!! Moins d'une chance sur deux pour un joueur sûr à 90 % !!!
Quand à San Luis 2005, j'ai rappelé les conditions rocambolesques qui ont amené ce tournoi à devenir un "championnat du monde" avec Topalov, Leko, Adams et Morozevicht éliminés lors du même cycle !!!
Un peu comme si Karpov éliminé par Short en 1992, devenait quand même champion du monde dans le même cycle ... Par exemple en affrontant Timman, un autre éliminé (nan, c'est juste pour déconner !).
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Quelques précisions :
Les champions fide entre 1993 et 2005 au format coupe du monde n'ont pas choisi la formule !
ils ne sont pas responsable du format à deux parties.
Tous ceux qui se sont alignés au départ du tournoi connaissaient les regles
( y compris les stars comme kramnik anand guelfand karpov, salov kamsky chirov short adams svidler beliasky ...bacrot)
Si Bacrot avait gagné ? vous diriez quoi ?
Je suis d'accord : ce format à élimination choisi par la fide etait nul et stupide, pour designer le champion du monde, mais ce n'est pas la faute des joueurs qui ont gagné ce titre!
Je suis d'accçord aussi pour dire qu'accorder le titre au 40 eme joueur mondial est idiot et prouve la faillite du systeme .
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Si Bacrot , mon frère ou ma mère avait gagné, JE DIRAIS EXACTEMENT LA MÊME CHOSE !!! .
Sinon effectivement, ce ne sont pas les joueurs qui sont en cause et d'autres ont participé en connaissances de cause. Cela n'enlève cependant rien à la conclusion. Ils sont à un certain niveau "victimes" des évènements.
Et encore ! Si on avait organisé des championnats du monde un tant soit peu légitimes (matches de plus de 8 parties et/ou tournoi double rondes pour les chalengers), jamais Khalifman, Ponomariov ou Kazimdzhanov n'auraient été les vainqueurs. Ils sont les premiers à le savoir.
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Si Hubner avait eu de la chance à la roulette, il aurait pu devenir champion du monde.
Si Fischer n'avait pas déclaré forfait, Karpov n'aurait peut être jamais été champion du monde.
J'aime bien ce post :-)
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Quel est l' avis des joueurs concernés sur la question ? A-t-on déjà demandé à Khalifman, Kasim, Pono et Topalov s' il se considéraient eux-même comme des anciens champions du monde?
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Si Hubner avait gagné à la roulette, il aurait juste gagné -au mieux - le droit de se faire massacrer par Kasparov;
Si Fischer avait défendu son titre normalement, il est très probable (mais ce n'est pas sûr dans l'absolu) qu'il aurait gagné en 75. Mais rien n'est moins sûr en 78 et surtout en 81. Fischer à 38 ans, devrait affronter un Karpov de 30 ans qui aurait bien progressé grâce à ses matches précédents contre l'américain).
Enfin, il n'est pas impossible en 84 que Karpov batte Kasparov dans un format plus court pour la finale des candidats. Les argument valables en 1981 l'auraient été encore plus trois ans plus tard.
Dommage que le monde des échecs fut privé de cela (snif !).
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Puisqu'on en est dans les polémiques historiques, pensez-vous que les matchs Lasker-Janowski de 1909 (pas de 1910) et Lasker-Schlechter de 1910 comptent réellement pour le championnat du monde.
Si dans le premier cas, il semble que non, le second oui mais les conditions imposées pour que Schlechter soit champion du monde ne sont pas claires : on parle souvent de l'obligation qu'avait l'Autrichien de gagner par deux points d'écarts mais dans une lettre avant la dernière partie, Lasker sous-entend que ce n'est pas le cas.
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Benvoyons >
Evidemment que oui (et je ne peux les en blamer).
* Khalifman l'avait revendiqué haut et fort tout en reconnaissant qu'il n'était loin d'être le plus fort (EE n° 482);
* Ponomariov l'affiche triomphalement sur son compte twitter;
* Topalov se considère comme champion du monde et trouvait même illégitime le match de réunification à cause du classement de Kramnik à l'époque de ses propos (6-7ème). D'ailleurs, il ne fait aucun doute que Danailov ne fait que porter la parole de son poulain;
* Pour Kasim, je ne sais pas, mais il me serait très surprenant qu'il ne se réclame pas non plus champion du monde. C'est sa plus grande réussite échiquéenne !
On pourrait rajouter Anand qui s'agaçait dans les années 2007-08 quand on lui demandait "s'il était heureux d'être enfin champion du monde". Invariablement, il répondait qu'il l'avait déjà été ...
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Faudrait définir ce qu'est un champion du monde...
Si le champion du monde est déclaré comme tel suite à un championnat officiel organisé par la FIDE, alors Carlsen est le XIXème si j'ai bien compris.
Kramnik n'a jamais été champion du monde, j'en ai ma claque qu'on fasse l'amalgame entre un match organisé en marge et un vrai championnat du monde.
C'est injuste pour Kramnik mais la vie est injuste.
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Parenthèse sur
Ensuite, le format K.O. accentue l'aléa de la compétition : je ne résiste pas à rappeler ce nombre "terrifiant". Si un joueur à 90 % de chance de passer chaque tour, il n'a en fait que 47,8 % de chance de gagner le tournoi !!! Moins d'une chance sur deux pour un joueur sûr à 90 % !!!
Vanytchouck, le 24/11/2013 - 11:59:17
Terrifiant... dans le sens qu'il a finalement de forte chance de l'emporter par rapport aux statistiques, mais c'est mathématique.
Un exemple simple : un tournoi à élimination direct à 10 tours ! (1024 participants) avec toujours le même ratio de 90%, cela fait pratiquement 35% de chance de l'emporter !!! 9/10 sur 10 tours, il devrait donc statistiquement se faire éliminer, mais il a plus d'1/3 de chance de passer les 10 tours !!!
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15eme !
Kramnik ayant joué la Berlinoise pour remporter son titre, je ne le considère pas comme un champion du monde!
De plus il est impliqué dans "l'affaire dite des toilettes"...
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Cher Vitropo,
VK a donc dit, en quelque sorte, "ich bin ein Berliner", sans saboter sa propre armée à la "baie des cochons". Cela vaut bien un titre !
Il a en outre démontré que l'ouverture 1 e2-e4?! ne valait rien, ce qui est mon intuition (de génie, cela va sans dire) depuis moultes décennies.
Quand au toiletgate, il me semble que c'est plutôt le tandem infernal Dana-Topa qui a bénéficié d'un point entier, ce qui, dans un championnat du monde modèle raccourci, met tout de même du beurre dans les épinards.
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Oui sans doute mais au final,le citoyen moyen retiendra seulement les noms de Fischer, Karpov, Kasparov,et certainement celui du nouveau compositeur Amadeus Carlsen.
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En tout cas, je ne serai pas son Salieri.
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[troll] D'ailleurs, doit on réellement compter Magnus comme un champion du monde ?
Il a attendu qu'Anand soit trop vieux et n'a fait que jouer encore et encore des positions plates en attendant lâchement une erreur sur la fatigue.
Et Spassky ? Il n'a été champion que parce que Fischer boycottait les championnat du monde ! [/troll]
@Kav >
Il serait donc logique qu'un joueur extrêmement fort (au point d'avoir à chaque fois 9 chances sur 10 de se qualifier quel que soit son adversaire) ait à peine moins d'une chance sur deux de gagner un tournoi ??? Simplement parce qu'il joue plusieurs match à élimination directe ?
Cependant, quelque part, je "comprends" ton raisonnement (purement probabiliste) : comme il a une chance sur 10 de se faire éliminer, il doit en moyenne rencontrer une fois sur 10 (dans le cas des 10 tours) le cas où il sera éliminé.
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Bobby n'a pas "boycotté les championnats du monde". Il a simplement, pour raisons sentimentales maquillées en désaccord avec l'arbitrage, abandonné le tournoi interzonal de Sousse 1967.
Je ne suis pas sûr, Vany, que s'il avait joué les candidats 68, il aurait battu Spassky pour, donc, rencontrer Petrossian. Comme vous le suggérez pour Karpov 75-78, il n'était pas encore tout à fait mûr.
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Encore oublié le lien : les raisons de l'abandon de Bobby en 67.
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+1 Erony
Spassky était tres fort entre 1965-1969 ses meilleurs années.
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il faudra quand même faire un jour un catalogue de tous ces "plans sur la cométe"! Dès que la bouteille d'encre sera à nouveau pleine.
Pour les générations futures... à moins que Snapchat n'ait vidé notre mémoires collective. :o)
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Juste un détail, Bibi : 1964-1969.
N'oubliez pas l'incroyable "tournoi des 7", sorte de tournoi des candidats inhumainement placé entre le zonal et l'interzonal !! Tournoi tellement atypique qu'il fut oublié par Giffard dans le "Guide des Echecs" !
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@ Erony >
les balises [troll] ... [/troll] montrent que je ne pense pas une demi-lettre de ce qui y écrit.
Je pense que Bobby devait être le plus fort dès ses 21-22 ans mais qu'il n'était évidemment pas invincible (outre mon profond respect pour Spassky). La partie sur Carlsen aurait normalement enlever tous les doutes (à moins que certains aient aussi pris cela au sérieux !!!).
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En tout cas la relève d'Anand est peut-être là.
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Oui, il ne sera pas MI longtemps, peut-être même pas du tout.
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Il y a peut être aussi le jeune indien qui a battu Magnus lors d'une simul avant la finale.
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Je parle de Tchigo. Comme les révisionnistes osent tout, je reviens sur l'histoire.
Au XIX on a inventé les tournois internationaux. Pour la première fois des joueurs venaient s'affronter des quatre coins du monde et il était logique que le vainqueur soit «champion du monde ». Souvent il se faisait défier par le 2e après le tournoi, comme à Londres en 1883 (1er Zuk, 2e Steinitz).
Jusque là tout va bien, sauf que Steinitz eut la flemme de jouer, ou son boulot de journaleux lui prenait trop de temps. Du coup il sort un nouveau concept « Jouez entre vous et je prendrai le gagnant ». La plupart pensèrent alors (comme moi) « Mais pour qui se prend-il ce c.. ? ».
En 1887-88 Steinitz devient américain et décide d'organiser à New York le plus fort tournoi qu'on ait vu. Comme d'hab il ne jouera pas mais cette fois, il admet que le vainqueur sera le champion du monde incontestable. Pour lever des fonds il joue en janvier 89 un match "exhibition" à la Havane contre Tchigorine, limité à 20 parties.
Le seul enjeu étant l'honneur (et l'opposition des styles) ça joue à fond et à un moment Steinitz mène 7-6 sans nulle (!) mais Tchigo qui fait le jeu fatigue et en perd trois de suite. Peu importe, venons-en au "big event" qui commença un mois plus tard...
Le championnat du monde de New York 1889 gagné par Tchigo et Weiss. Sauf que sur ce beau succès, Weiss prend sa retraite et devient banquier. Gunsberg (3e) défie Tchigo pour le titre : match nul. Là-dessus Steinitz sort de sa tanière et défie Gunsberg (une sorte de match des candidats). Il gagne de peu et défie Tchigo en 92. Tchigo est sur le point d'égaliser à 9-9 quand il commet *la* bourde et se fait mater, donnant le titre à Steinitz.
Plus de détails ici et là. Bref, pour croire que seul un match donne le titre, il faut être plus royaliste que le roi Steinitz.
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juste pour en revenir au sujet, sur le bandeau-trombinoscope de la page web donnée en lien par arnackor, on compte 16 champions du monde avant Carlsen.
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Merci Elkine.
Et en cadeau, une partie commentée entre Zukertork et Steinitz par le grand Bobby
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A noter que pour Fischer, Morphy et Steinitz étaient les plus grands joueurs de l'histoire.
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Les commentaires de Fischer étaient souvent comparables à ceux de Pelé, Cruyff ou Beckenbauer...
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@JMC
Fischer a fait une liste de ses 10 meilleurs joueurs avec commentaires dans Chesswold 1964 : Morphy, Staunton, Steinitz, Tarrasch, Chigorin, Alekhine, Capablanca, Spassky, Tal, Reshevsky et il a modifié la liste en 1970 : Morphy, Steinitz, Capablanca, Botvinnik, Petrosian, Tal, Spassky, Reshevsky, Svetozar Gligorić et Bent Larsen .
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La comparaison de ces deux listes est amusante, mais qui a progressé entre 64 et 70 ? Botvinnik et Petrossian ou Fischer ? Curieux qu'il mette Gligoric devant des joueurs comme Smyslov ou Bronstein, même s'il était très fort bien sûr. Comme quoi la notion de "meilleur" est assez subjective.
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dulo : Kramnik va être déçu que tu lui retires son titre. Il va être surpris également : c'est à l'issue d'un match de réunification qu'il a battu Topalov, et depuis ce match il n'y a(vait) plus de litiges.
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Ha pardon j'avais oublié ce match (mémorable pourtant), bon je redonne le titre à Krakra!
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Sur EE, Anand « Je vais jouer le London Chess Classic dans deux semaines. Après cela, je vais faire une longue pause et passer du temps avec ma famille. Je vais jouer à Zurich en février et nous verrons ensuite si je suis prêt à jouer le tournoi des candidats en mars 2014. »
Anand laisse planer un doute .
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Pour El Cave : Bobby a certainement été impressionné par la façon dont le grand Svetozar traitait l'est-indienne. Ils ne courent pas les rues, ceux qui sont capables d'envoyer deux pions entiers (qui ne seront jamais récupérés, cela pendant 20 coups) pour un simple contrôle des cases noires (contre Kotov, 25e ronde de Zürich 53).
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C'est sans nul doute un joueur dont les résultats n'ont pas été à la hauteur de la compréhension du jeu, mais j'aurais pensé que Fischer accorderait davantage d'importance à cet aspect pratique en établissant un classement, c'était quand même quelqu'un qui avait une approche globalement pragmatique.
Je serais curieux de voir où il placerait certains joueurs dans une hiérarchie de ce style à l'heure actuelle, quelqu'un comme Ivantchouk par exemple.
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Selon Europe echecs, chessvibes, et des sites norvégien, carlsen n'avait aucun secondant sur place (juste une équipe autour de lui mais pas des professionnels d'échecs), hammer était son seul secondant et ils discutaient par mail et par skype. La seule consigne pour hammer et le seul objectif pour magnus dans les ouvertures, c'était de se débrouiller pour éviter de jouer contre l'ordinateur d'anand.
C'est fou quand meme !
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Ca ferait plaisir à ducouloir (et certainement à d'autres) mais si Anand annulait sa participation au tournoi des candidats, son remplaçant serait Caruana (troisième du grand prix fide).
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@Adrct, oui cette histoire de n'avoir comme secondant qu'un copain d'enfance à quelque chose d'extraordinaire!
Carlsen ne doute pas de sa force!
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Et Fressinet, il n'a pas joué le championnat d'Europe parce qu'il avait autre chose à faire ?
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Carlsen a dit qu'un vrai champion se doit de jouer le tournoi des candidats.
J'attends de voir si c'était purement démago ou s'il en a dans le calbute.
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"Fischer a modifié la liste en 1970 : Morphy, Steinitz, Capablanca, Botvinnik, Petrosian, Tal, Spassky, Reshevsky, Svetozar Gligorić et Bent Larsen."
==> Ok, en fait comme Morphy et Steinitz n'auraient pas résisté à Capablanca, ce dernier est le plus grand dans ce système, si on rajoute un peu d objectivité dans cet univers subjectif...
(par contre, Fischer ne pouvant pas blairer les soviétiques, donc il n'aurait pas inclu Karpov et Kasparov, kramnik, etc, dans la liste, donc mauvaise foi rédhibitoire. il faut voir ce qu il avait mis sur le dos des 2 K, lors de son match retour avec spasski...).
autre chose :
Anand commence a ne pas etre sur d'aller aux candidats...
et voilà...;-))
c etait logique, il n a plus rien a prouver, et n ayant plus la peche, a tout a perdre...
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@elkine: donc cela sous-entendrait que Carlsen demanderait de jouer le tournoi des candidats??
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Oui.
La seule issue honorable pour qui a déclaré :
« In my opinion privileges should in general be abolished and a future World Championship model should be based on a fair fight between the best players in the World, on equal terms. This should apply also to the winner of the previous World Championship, and especially so when there are several players at approximately the same level in the world elite. Why should one player have one out of two tickets to the final to the detriment of all remaining players in the world? »
J'attends une déclaration dans les prochains jours.
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Effectivement, Caruana, ça me ferait plaisir ! Ou Carlsen, pour d'autres raisons (marre des rois fainéants).
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@elkine, je ne connaissais pas cette déclarartion. Elle est superbe!
J'espère qu'il va tenir parole, ça aurait une sacré classe!
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Le site web du Spiegel (le plus grand hebdomadaire allemand) a une page spéciale dédiée aux échecs et au dernier championnat du monde
(page sport).
On y trouve notamment : une liste des champions du monde avec 16 noms (exit Topalov et les autres...), un glossaire pour la marche des pièces (!), les parties du match et une interview du président d'honneur de la fédération allemande... qui descend Carlsen ! Incroyable !
http://www.spiegel.de/sport/sonst/schach-wm-magnus-carlsen-von-robert-von-weizsaecker-kritisiert-a-935423.html#js-article-comments-box-pager
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Laskar : pour quelqu'un qui "ne pouvait pas blairer les soviétiques", il en a tout de même inclus quatre dans sa liste de 1970. Je m'étonne d'ailleurs qu'il n'ait pas cité Geller qu'il estimait hautement.
La raison pour laquelle il n'aurait probablement pas, en effet, "inclus Karpov et Kasparov" est différente : il considérait le match de 1984 comme truqué. Il avait promis un livre à ce sujet. Je l'ai longtemps attendu mais, hélas ! je ne l'attends plus.
Je n'ai jamais constaté de "mauvaise foi rédhibitoire" chez Fischer. Je l'ai constatée en revanche, chez un autre champion du monde. Devinez qui.
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Je ne vois pas, Chemtov, ce qu'il y a d'"incroyable" aux propos de ce Monsieur : "Non un meilleur joueur d'Echecs, mais un meilleur sportif... Un championnat décevant". C'est évident.
Ai-je oublié quelque chose ?
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Et s'il gagne le tournoi des Candidats, il joue contre lui même ?
Et qui va t-on virer pour qu'il puisse jouer ?
Dans ce cas là on supprime les matches et on joue un championnat du Monde en tournoi tous les ans ou tous les deux ans...
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« une liste des champions du monde avec 16 noms (exit Topalov et les autres...) »
L'histoire reconstituée c'est comme le poulet, plus facile à mâcher.
Une galerie de seize portraits qui incarnent leur époque. C'est beau. C'est le niveau Kasparov et Stéphane Bern.
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@gabisubis : bah oui on joue un tournoi et les 2 (ou 4) premiers s'affrontent comme au XIX siècle.
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Parfois, votre logique implacable m'échappe :
Vous ne voyez donc aucune raison un tant soit peu objective pour que Fischer n'inclue pas Karpov & Kasparov dans une liste de ... 1970 ???
Sinon, il a surtout mis Gligoric parce que c'est un ami personnel, l'un des premier à prendre le Bobby au sérieux au niveau internationnal.
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La déclaration de carlsen commence vraiment a dater je crois...
Il me semble qu'elle date de l'époque ou il a refusé de participer aux candidats en formule "matchs courts" ou gelfand était sorti vainqueur, la jugeant trop aléatoire. Ca date...
La, ce format lui convient, meme en temps que candidat, puisqu'il a souhaité y participer.
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certains me font penser aux belles époques des champions de URSS, où il était courant d'effacer certains personnages politiques sur les photos officielles du passé , tombés en disgrace .
mais la pratique remonte à plus loin , où certains pharaons faisaient poncer les pierres avec hyerogliphes sur les pyramides , pour effacer de l'histoire certains de leurs "grands predecesseurs " RA.
Aujourd'hui , on efface des tablettes du cycle mondial quelques noms de GMi , pour écrire l'histoire afin que les archéologues du 41 eme s'amusent ?
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Mais si ils arrivent à lire les archives de ce forum au 41 eme siècle, ils comprendront ce qui s''est passé grace à ce fil !! ( sauf pour les diagrammes )
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Non, Vany, Laskar et moi-même disions "il n'aurait pas inclus...", dans une liste, mettons, de 1990.
Je ne crois pas que Bobby ait pu inclure un joueur uniquement parce qu'il était un copain. Ce n'était pas le genre de la maison.
Excusez-moi de répondre, mais cette fois, je n'ai pas vu l'indication "troll" !!!
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Vany, erony a employé le conditionnel.
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Oui, j'avais oublié quelque chose dans le texte de Herr Robert von Weizsäcker.
"Un jeu semblable à l'ordinateur, exsangue et sans âme".
Je dirais même plus, c'est le bonhomme tout entier, non seulement son jeu, qui répond à cette description.
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Une video mise sur la page facebook de Carlsen, où on ne voit bien rigoler autour d'un echiquier de blitz avec laurent fressinet ...
https://www.facebook.com/photo.php?v=10151796276595170
ils ont l'air de bien s'amuser tous les deux !
commentaire de carlsen qui chambre un peu :
Magnus Carlsen :
Winning a blitz game against my good friend at Kragerø. He's too weak and too slow, but a very nice guy – à Kragerø Resort.
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@ Erony, 22h59:
Peut-être...mais je ne sais pas si c'est rendre un grand service aux échecs que d'écrire cela.
Le Baron von Weizsäcker, ex-président de la fédération allemande, c'est autre chose que JCM ou DS (c'est, entre autre, le fils de l'ex président de la République et quand son nom est cité on lit généralement ce qui est écrit).
Il a toujours été plus diplomate et là, vraiment, il ne fait pas dans la dentelle ! Pas son genre...
Il écrit aussi de Carlsen: ''il a attendu, n'a fait aucune faute, puis a répliqué (contré), etc...''.
C'est tout de même une analyse un peu primitive (de la part de quelqu'un qui sait jouer).
Personnellement, je ne trouve pas Carlsen très sympathique et ce match était effectivement décevant... mais je n'aurais pas écrit cela dans un media de cette importance.
En tous les cas, cet article est vraiment différent de ce qu'on peut lire partout.
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Pour Chemtov.
Pour une fois qu'un homme lié à la politique se départit de la langue de coton, nous ne pouvons que nous réjouir.
Serait-ce un mauvais service rendu à la cause des Echecs ?
D'une part, la vérité "rend libre" et donc ne saurait être néfaste. D'autre part, des Tal, des Shirov et... des Karpov (la prédilection pour les finales n'est pas en cause et un Cg2!! est tout sauf "seelenlos") continueront d'exister. C'est votre travail, et le mien, de l'expliquer.
L'amour de notre noble activité n'a aucunement à en souffrir.
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Quelqu'un peut-il m'expliquer en quoi Carlsen est-il antipathique?
A part ça, pour répondre à Reyes, je dirais 16 dans l'absolu et 17 personnellement, parce que Topalov tout de même...
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@Erony : la vérité "rend libre" et donc ne saurait être néfaste. Oui.
Mais ce que dit le ''Freiherr'' (''Seigneur libre''. Justement, c'est son véritable titre de noblesse) von Weizsaecker n'est pas la vérité.
Admettez que sa présentation du jeu de Carlsen est partielle et réductrice.
@Esoxlucius : pas très sympathique ne veut pas dire antipathique. Disons simplement que les comportements du jeune homme (l'histoire des secondants, sa tenue à l'échiquier, lors des conférences de presse, etc...) font que je lui préférerais Anand pour aller dîner au restaurant (indien, en plus!).
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Ni 16eme, ni 17eme.
Il ne faut oublier ni Khalifman, ni Ponomariov, ni Kasimdjanov ni Topalov qui se sont imposés dans des championnats officiels. Ce n'est pas de leur responsabilité si Kasparov avait créé un schisme.
C'est injuste à leur égard.
Chacun peut faire sa sélection mais cela n'éliminera jamais les résultats obtenus .
Pourquoi intégrer Kramnik? Parce qu'il a gagné contre Kaspavov qui était le plus fort joueur, mais qui a joué en dehors d'un circuit légal. Pour mémoire c'est Shirov qui aurait du jouer puisqu'il avait battu Kramnik, mais le tyran en a décidé autrement.
Kasparov a foutu un bordel monstre à partir de 1993 en faisant cavalier seul, croyant qu'il allait détruire la FIDE. Il a laissé Short se défaire de Karpov puis a organisé son propre championnat.
Il est clair que nous n'aurions pas eu les 4 joueurs précités si Kasparov n'avait pas joué à l'époque la politique de la terre brûlée.
Tout le monde convient que Khalifman, Ponomariov, Kasimdjanov et dans une moindre mesure Topalov ne sont pas de la même force que les autres champions du Monde, mais ce n'est pas pour cela qu'il faut les sortir des tablettes.
Tous ceux qui sont devenus champions du monde doivent être intégrés et bien sûr Topalov aussi.
Sinon il n'y à plus aucune lisibilité possible.
13 eme Kasparov
14eme Khalifman 1999
15eme Anand. 2001
16eme Ponomariov 2002
17eme Kasimdjanov 2004
18 eme Topalov 2005
19ème Kramnik 2006
20ème Carlsen. 2013
Ça c'est la réalité, il ne faut pas réécrire l'histoire comme le fait Kasparov au gré de ses illuminations successives.
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Le fait d'avoir autant de Champions du Monde en 14 ans depuis Khalifman c'est à dire 7 a été une calamité.
Mais le principal responsable devrait faire son mea culpa.
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Puisque l'on parle de réécriture de l'histoire, il ne faut pas imputer à Garri Kasparov tous les torts.
On oublie que le point de départ fut une proposition (pour organiser) la finale bien meilleure de Londres qui convenait aux deux finalistes. C'est la F.I.D.E. avec sa gestion mafieuse et désastreuse habituelle qui a refusé pour une autre proposition moins intéressante (mais sans doute avec plus de pots de vin pour Campomanes).
Short à l'époque était le plus chaud pour faire scission, et d'ailleurs, ce n'était même pas l'idée au départ, les deux joueurs pensaient sans doute que la F.I.D.E. céderait (personne ne pensait ces types asses c@#s pour organiser un match Karpov vs Timman !). Ensuite, le russe pensant que les sponsors le suivraient en masse et surtout se détourneraient de le F.I.D.E. (ce qui fut en partie vrai, mais les sponsors n'ont pas afflué vers l'ogre de Bakou), il n'a pas fait machine en arrière.
Pour Kramnik en 2000, c'est beaucoup plus complexe :
Kasparov a vraiment donné sa chance à Shirov, mais aucun sponsors sérieux ne s'est manifesté (vu le score catastrophique du letton surtout quand on se souvient du massacre de Short). A la place de Kasparov, j'aurais quand même joué contre Shirov pour un cachet bien moindre mais il est faux de dire qu'il a écarté le malheureux Alexei.
De guerre lasse, Kasparov a relancé Anand (2ème mondial) et Kramnik (3ème). Anand a beaucoup tergiversé (comme à son habitude sur ce genre de sujet à l'époque) et le match fut donc organisé contre Kramnik. Au passage, c'est plutôt à l'honneur du 13ème champion du monde d'avoir toujours recherché l'opposition la plus forte. On a connu des époques où c'était exactement l'inverse !
Sinon, les phrases telles que "(...)[Kasparov] a laissé Short se défaire de Karpov (...)" me laisse plus que perplexe avec les relents habituels de théorie conspis. D'ailleurs l'auteur de cette phrase serait très surpris (voire heureux) d'apprendre que Kasparov a depuis au moins 10 ans reconnu que la scission était une erreur et qu'il considère les Kalifhman et cie ... comme des champions du monde !
Sinon, pour moi, il y a un mot qui rend la réponse à la polémique claire et nette :
"undisputed", soit "incontesté".
Il n'y a pas de débat, aucun des gagnants du loto F.I.D.E. n'a pu et ne pourra revendiquer le statut de "champion du monde incontesté".
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Kasparov a en permanence joué perso.
En 1985 il a accepté que le match soit stoppé sur le score de 5-3 en faveur de Karpov cela ne l'a pas choqué, puisqu'il a battu quelques mois plus tard Karpov avec un nouveau format.
A la genèse de son titre même s'il était mérité on ne peut pas dire que ce fut entièrement propre.
En 1986 il participa à la création de la GMA avec Bessel Kok et Karpov. En mai 1990 mis en minorité à Murcie il se mît a défaire ce qu'il avait élaboré quelques années auparavant ce qui découragea Bessel Kok de continuer à faire vivre cette association.
Il organisa avec la PCA quelques compétitions grâce au soutien d'Intel qu'il délaissa pour IBM lors de son fameux match contre Deep Blue. Résultat des courses: et Intel et IBM quittèrent le Monde des Echecs.
En politique en Russie il se disputa en permanence dans toutes les structures politiques qu'il intégrait migrant de l'une à l'autre.
Voilà la réalité du personnage qui n'en demeure pas moins un champion d'exception sur l'échiquier mais beaucoup moins au niveau de son altruisme.
Que dire aussi de ses prises de positions à propos de l'Histoire? Aussi délirantes que les extraterrestres d'ilioumzhinov.
S'il avait été réellement contre la corruption de Campomanes en 1993 en faisant scission, pourquoi l'a-t-il activement soutenu en 1994 lors de sa réélection à la tête de la FIDE?
Ce personnage est malheureusement trop instable.
Il aurait fallu qu'il se limite au seul domaine dans lequel il excellait: jouer au Echecs..
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Bon O.K. t'es un anti -Kasparov primaire versant parfois dans le révisionnisme pur et dur ...
Kasparov a évidemment hurlé (conf de presse, médias etc) quand Campomanes (déjà) a arrêté - sans aucune base juridique - le match alors qu'il remontait le score de 0-5 à 3-5 en surtout en gagnant les deux dernières parties de suite (47ème et 48ème). Karpov était over cramé et il n'y a pas une seule personne sérieuse s'intéressant réellement aux échecs pour sortir une ânerie pareille selon laquelle cet arrêt était favorable au challenger !!!
Au passage tu fais mine d'oublier que non seulement le match fut à rejouer avec un autre format plus favorable à Karpov (avec ce format, il aurait conservé son titre lors du premier match) mais en plus, il y avait aussi un match revanche en cas de défaite du tenant !!!
Kasparov du battre deux fois Karpov en match ...
Sans compter que le 12ème champion du monde fut exempté de cycle de candidat pour n'intervenir qu'en en finale des candidats pour la finale 1987.
Voilà les faits.
Autant je suis d'accord pour reconnaître qu'il est très controversé et plutôt versatile, autant je suis toujours choqué par ces manifestations de malhonnêteté intellectuelle !
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GambitMorra tu sous-entends hypocritement que Kasparov aurait pu être bénéficiaire de l'arrét du match de 84, mais tu oublies de dire qu'il n'avait pas remporté une seule des 30 premières parties et qu'il n'a fait essentiellement que de l'anti-jeu pendant tout le match à partir de la 10é partie. Tout les forts joueurs en conviennent sauf peut-être ceux qui ont des tendances idéologiques extrèmes (mais n'en disont pas plus)... Rien qu'avec cet argument ta duplicité éclate au grand jour GambitMorra, excuse-moi de te le dire mais il n'est pas impossible que tu ne soit rien d'autre qu'un néo...
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Petite explication sur mon vote (16e).
Je ne me sens pas spécialement schizophrénique et pourtant je pense que Carlsen est le 16e champion du monde ET que Khalif, Pono et Kasim ont été champions du monde.
Pour moi, il n'y a aucun doute que ces trois derniers ont bien été champions du monde (titre attribué par la FIDE). Mais quand on parle de rang (16e ou 17e, etc.), on s'inscrit dans une LIGNÉE dont ils ne font pas partie. Un peu comme si on disait que Hollande est le 8e président à cause des intérims de Poher (désolé, j'ai pas trouvé mieux comme exemple).
Le cas de Topalov est plus discutable, et je ne demande qu'à être convaincu. Il est devenu champion à la suite d'un processus du genre « on arrête les conneries et on essaie de refaire quelque chose de correct ». Dans une vision légitimiste, on peut imaginer de l'inscrire juste après Kasparov (et donc avant Kramnik), la période 1993-2005 étant une sorte d'intérim où plusieurs joueurs ont assumé le titre, sans réellement entrer dans la lignée.
Pourquoi pas ?
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A Vanytchouk:"...et il n'y a pas une seule personne sérieuse s'interessant réellement aux échecs pour sortir une anerie pareille selon laquelle cet arrêt etait favorable au challenger."
Je sens qu'Erony va débarquer avec l'artillerie lourde!
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@ Vanytchouck : je pense comme toi que l'arrêt a bénéficié à Karpov, mais contrairement à ce que tu écris, certaines personnes "sérieuses" ne sont pas de notre avis, par exemple... Erony, Nigel Short, et Edward Winter, dans
the Termination
edit : pour une raison qui m'échappe, le lien ne fonctionne pas, voici l'adresse http :
http://www.chesshistory.com/winter/extra/termination.html
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Eh bé ça s'anime.
D'accord avec Chemtov, Carlsen a une très mauvaise tenue de table. Je l'ai déjà vu vautré dans son siège, debout un main dans la poche pendant que son adversaire réfléchissait, sans compter ses grotesques apnées du sommeil en début de partie, genre "comment on déplace les pièces" ou "purée, je me souviens plus de ce que j'avais préparé"
Sinon, je trouve les déclarations de RVW à la fois pertinentes et outrées. Ce championnat du monde était chiant, c'est vrai. Mais ça tient surtout au fait qu'il n'y a pas eu de suspense, car un des joueurs était beaucoup plus fort que l'autre (et a en plus une meilleure capacité thoracique effectivement). C'est peut-être dû au fait que je ne soutenais aucun des deux joueurs, Anand ne m'ayant jamais vraiment fait frétiller de la queue.
Finalement la question que j'ai fini par me poser avec d'autres internautes désœuvrés c'est "Anand porte t-il une perruque ?"
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Ouh joli point Godwin trois posts au-dessus !
La question de l'arrêt de 1984 est complexe. Moi je pense qu'elle profite...aux deux. Karpov parce qu'il était naze (la 47eme partie est carrément terrifiante)et Kasparov...ben parce qu'il avait 2 points de retard.
Qui Campomanès a t-il voulu aider (if any)? J'aurais plutôt l'impression qu'il s'agissait de Karpov. Quand on est président de la FIDE dans les années 80 on a pas trop intérêt à se fâcher avec l'URSS.
MAIS on était alors à quelques mois de l'avènement de Gorbatchev et il n'est pas impossible que Kasparov ait déjà eu ses appuis aussi, vu qu'à l'époque il était un bon communiste et non une espèce de néo-conservateur à la mords-moi le bortsch.
Bref, comme on dit dans l'Informateur ∞
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Beau résumé en effet, l'évaluation n'est pas clair. En tout cas, dire qu'un type qui a 3-5 ne bénéficie pas de l'arrêt d'un match gagné par six victoires est un peu naïf :p
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Ce n'est pas comme si Karpov avait déjà été « complètement cramé » dans un match de championnat du monde et avait déjà vu son adversaire revenir à 5-5 pour gagner quand même la partie suivante et le match.
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Pour ceux qui ne connaîtraient pas l'Histoire.
Au moment du match Tchernenko est le secrétaire Général du Parti Communiste d'union Soviétique. Il a été désigné après la mort d'Andropov car on savait que sa santé était extrêmement fragile.
Pendant ce temps en coulisse il y avait une sourde bataille entre Gorbatchev qui était le patron de Stavropol et Gedar Aleiev pour prendre les rênes de l'union soviétique.
Pour info Aleiev était aussi tout puissant car il était l'homme fort du KGB et souhaitait émerger par tous les moyens.
Il venait de Bakou( Azerbaïdjan) dont il devint le Président après l'éclatement de l'Union Soviétique.
Campomanes reçut l'ordre d'arrêter le match et il n'en avait pas le choix car il fut élu grâce aux voix des pays de l'est à Lucerne en 1982.
Il est fort probable que Gedar Aleiev qui était très proche de Kasparov à l'époque fut l'instigateur de cette mise en scène.
Au moment de l'arrêt du match Karpov menait 25-23 ou 5-3.
Aleiev souhaita soutenir son poulain car c'était un symbole qu'un non russe comme Kasparov puisse accéder au titre suprême aux Echecs.
Au Parti Communiste depuis Staline pas un secrétaire général n'était issu de minorités et Aleiev essaya malgré le fait qu'il n'était pas russe d'accéder au poste politique suprême.
Il échoua face au bon russe Gorbatchev et se retira sur ses terres après l'éclatement de l'Unio Soviétique puisqu'il devint le Président d'Azerbaidjan.
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Je reviens dans la conversation et je lis le post ci-dessus...
C'est un peu exagéré de traiter Kasparov de "non Russe" !
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Pour convaincre, il ne suffit pas d'affirmer, et il est préférable d'éviter "il est fort probable que" ...
Il y a une autre version ; source : The KGB Plays Chess (Boris Gulko, Korchnoi, Vladimir Popow and Juri Felschtinski) ; selon ce livre, Campomanes aurait été recruté comme agent du KGB, en échange du soutien de l'union soviétique à sa candidature.
Quand Karpov s'est effondré physiquement et a perdu les 3 matches, le président de la fédération soviétique Vitaly Sevastianov a demandé à Campomanes d'intervenir. Sevastianov et le n°2 du KGB, Philipp Bobkov, ont envoyé une lettre (avec leurs signatures) au comité central du PCUS proposant d'arrêter le match et de repartir à 0-0
L'idée était d'éviter de donner l'impression que la décision avantageait Karpov, et de ne pas déplaire à Gedar Aleiev, qui en effet soutenait Kaspy.
Le comité central a accepté la proposition du KGB et de Campomanes.
Lors de la conférence de presse, Campomanes a été entendu à son insu par les micros d'ESPN, en train de dire à Karpov "mais Anatoly, je leur ai dit exactement ce que vous m'aviez demandé de leur dire"
source : Chess Life, Maxim Dlugy and Sports Illustrated:
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@Gabisubis: merci pour ton intervention, je ne suis donc pas le seul à fortement penser qu' Anand porte une moumoute :)
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Non, ce n'est pas exagéré : avec un père (Kim Weinstein) juif et une mère (Clara Kasparian) arménienne, il avait la citoyenneté soviétique, mais pas la nationalité (au sens "groupe ethnique") russe. Et ne pas être russe étant un handicap d'importance, c'est la raison pour laquelle il a pris le nom de sa mère, préalablement russifié.
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Il ne faut pas prendre une version de Korchnoi pour argent comptant.
En 1978 lors du match de Baguio les soviétiques ont profité de la croyance naive de Korchnoi en la parapsychologie (et autres foutaises puisque Viktor et persuadé d'avoir joué un match contre Maroczy via un médium)pour le déstabiliser,et non l"hypnotiser".
Mais pour avoir lu son livre (torchon?!) :"Le jeu de la destruction." je pense que dans le genre parano fabulateur Korchnoi est une sommité.
En lisant ce bouquin j'ai du verifié 50 fois qu'il n'y avait pas un espion soviétique planqué sous mon lit.
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Quelques remarques :
Je pense effectivement comme certains ici, que le SEUL arrêt du match ne pouvait pas être à 100 % favorable à Kasparov. Par exemple, je suis assez convaincu par la théorie de Spassky selon laquelle, il aurait été probable que Garri revienne à 5-4 voire à 5-5, mais qu'il se relâche de façon coupable pour perdre la 6ème.
La comparaison avec Baguio est très peu pertinente car Karpov avait 6 ans de moins, et on était assez loin des 48 parties (32 parties en tout et donc 41ème lors du 5-5);
Kasparov avait effectivement un allié politique (Aliev) qui lui a entre autre permis de ne pas ... être éliminé par forfait lors de la demi finale du cycle 81-84 (c'est pour la théorie du Kaspy chouchou de la fédé soviétique et de la F.I.D.E.).
Je n'aime pas les théories biscornues du complot et je me base sur les faits.
Pourquoi je pense que l'arrêt était en faveur de karpov ?
Simplement parce que non seulement le match fut arrêté QUAND KASPAROV GAGNAIT ET REMONTAIT mais aussi parce que le nouveau match fut sous des conditions très favorables pour Karpov.
J'ai appris à apprécier Karpov et je le préfère même humainement à son ex-éternel rival, mais il faut vraiment être aveuglé par une haine anti-Garri pour slalomer entre tous les avantages ahurissants et honteux qu'a karpov tout au long de son règne et tentative de reconquête.
* Match arrété à 5-3 mais deux défaites consécutives;
* nouveau match en 24 parties. Format qui lui aurait évité la déconvenue du 1er match (ses alliés devaient penser qu'il était finalement plus fort que l'azéri et qu'il fallait simplement éviter la fatigue);
* MATCH REVANCHE en cas de défaite (il faudra m'expliquer par quel circonvolutions intellectuelles, les amis/soutiens de Kasparov en seraient arrivé là !);
* Exempté du cycle 84-87 pour ne jouer que la finale;
* repêché en 1993 pour jouer contre Timman, l'infâme match des losers qui le proclame champion du monde;
* Exempté du tournoi K.O. pour n'entrer qu'en finale contre un challenger (Anand pour l'histoire) qui n'a eu que ... 3 jours de repos.
J'ai beau chercher, je ne n'arrive pas à trouver de tels avantages pour Kasparov accordé par la F.I.D.E.
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Karpov avait 6 ans de moins à Baguio, certes. Maintenant, à 33 ans, ce n'était quand même pas un vieillard. Je ne vois pas en quoi la comparaison serait si saugrenue.
Il est tout à fait possible que Campomanes, dans le feu de l'action, ait pris la décision d'arrêter le match en pensant qu'elle favorisait Karpov. Cela n'empêche pas que son résultat effectif était bien plus favorable à Kasparov qu'à Karpov. C'est en quelque sorte ce que, dans un autre sport, on appelle marquer contre son camp.
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A Vany:"repêché en 93..infâme match des losers..".
Il fallait bien que la FIDE fasse quelque chose.
Le dindon de la farce a été Youssoupov eliminé,comme Karpov,en demi finale.
Un match à 3 aurait été plus équitable.
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Clarxel : la question évidente, nous dit EW, est :
"Why were Kasparov and his trainers laughing ?"
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@ Gurtu >
Ah oui ! Youssoupov !! Je l'avais complètement oublié !!! Une preuve de plus du traitement particulier du " pôvre " Anatoly par la F.I.D.E.
@ Thl >
A 33 ans, il n'était pas un viellard mais supportait visiblement beaucoup moins la longueur que son adversaire (il avait déjà montré quelques signes de faiblesses à Baguio). C'est cela le paramètre important. Ensuite prendre la suite des évènements pour constater qu'elle a finalement plus favorisé Kasparov est un peu spécieux (surtout que l'on ne peut évidemment comparer avec le résultat du 1er match allant à son terme).
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je rappelle qu'à l'époque ,EE appelait Karpov...Karpomanes !
La seule personne qui ait vraiment dépoussiéré l'échiquier c'est KASPAROV.
D'ailleurs les non-joueurs pensent encore que c'est lui le champion du monde...
Sinon ,joli post de Reyes ,qui crée le buzz et augmente ainsi les revenus publicitaires...;)
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"le match fut arrêté QUAND KASPAROV GAGNAIT ET REMONTAIT"
C'est bien joli de mettre des majuscules mais le projet d'interruption était sur la table avant que Kasparov remonte.
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Oui, et Garri qui avait tout organisé s'est dit, " vite gagnons deux parties avant que cela ne soit rendu public !!" ...
Sinon, une source sérieuse pour cela outre les archives super secrètes du KGB ou les notes hyper confidentielles d'un illuminé qui pense - entre autres - que Kasparov et Karpov sont la seule et même personne, que la Norvège a acheté Anand ou que Fischer n'est pas mort ?
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Pour alimenter le débat, je voudrai savoir ce que vous pensez du championnat du monde 1948, qui a eu lieu sans qu'aucun système de qualification ne désigne les candidats au titre mondial.
Parlez-vous d'usurpation ?
Botvinnik est-il un champion juridiquement légitime ?
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Le match Alekhine-Botvinnik devait avoir lieu en 1946. Le décès du tenant du titre fin mars obligea la FIDE à organiser un tournoi, comme on le sait, en 1948, tournoi auquel Camil Seneca a consacré un livre.
La question de la légitimité se ramène donc à la suivante : Alekhine a-t-il été assassiné ?
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Autre question pour le tournoi de 1948:
Les 4 victoires sur 5 parties de Botvinnik contre Kérès (Kérès gagna la 5éme alors que Botvinnik avait mathématiquement gagné le tournoi)ont-elles été arrangées?
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"Infâme match"...hou le bel anglicisme ! :-)
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Non, le vraie question est la suivante : Magnus Carlsen existe-t-il vraiment ou ses parties sont-elles jouées par un inconnu se faisant appeler Magnus Carlsen ?
Car pour le reste, il n'y a aucun mystère :
1° l'arrêt du match de 1984 n'a profité ni à Kasparov ni à Karpov mais au microcosme échiquéen débarrassé définitivement d'une formule stupide de match pour le Championnat du Monde.
2° la sélection pour le tournoi de 1948, amputée de Fine, essayait de refléter la contribution de chacun à la victoire dans la 2ème guerre mondiale.
3° Assassiné ou pas, Alekhine ne pouvait défendre son titre avant que toute la lumière ait été faite sur son comportement réel pendant la guerre. Il aurait été sage que la FIDE le suspende en attendant d'y voir plus clair.
Mais le jour où la FIDE sera sage n'est pas encore venu !
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@ Gabi >
J'aime bien et ce n'est finalement pas si éloigné de "tristement célèbre". ;- D
Le titre de 48 ne pose évidemment aucun problème puisque le tenant ne pouvait défendre sa couronne sur l'échiquier (ou alors par parapsychologue interposé) ...
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On peut en effet douter que la seule victoire de Keres sur le roi Botvinnik en 48, ne soit que l'effet d'un Balte hasard...
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Vanytchouk : on peut aussi présenter les choses dans l'autre sens, il avait déjà eu l'expérience d'un match dans lequel il avait souffert physiquement plus que son adversaire et malgré tout réussi à gagner (on pourrait même dire deux matches, en rajoutant sa finale des candidats contre le même Korchnoi en 1974).
Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit : je ne me suis pas basé sur le score du deuxième match pour dire que l'arrêt du premier avait finalement été favorable à Kasparov plutôt qu'à Karpov. Je me suis basé sur le score du premier match, ce qui est largement suffisant. Le fait que Kasparov ait gagné les deux dernières parties avant l'interruption du match agit comme un chiffon rouge qui fausse ton raisonnement : Kasparov remontait, mais il était encore dos au mur, et devait encore gagner trois parties sans en perdre une seule pour gagner le titre. À Baguio, Karpov avait aligné trois défaites et une nulle entre les parties 28 à 31 et Korchnoi avait égalisé à 5-5. On peut le tourner dans le sens qu'on veut, la situation de Karpov était bien pire après la partie 31 de Baguio qu'elle ne l'était après la partie 48 du match de 1984-85. Même si, pour recopier la série de Baguio, Karpov avait annulé une 49e et perdu une 50e, il aurait encore gardé un point d'avance.
Si le match avait continué, aurait-il été remporté par Kasparov en 51 parties ? Ce n'est bien sûr pas totalement impossible, mais c'est loin, très loin d'être forcé. J'ai du mal à attribuer une probabilité de plus de 1% à un pareil scénario. Kasparov aurait-il gagné tout court ? C'est évidemment plus probable que de gagner en 51 parties, mais même dans cette hypothèse plus large il ne me semble pas réaliste d'en faire le favori. Objectivement et à froid, on ne peut pas dire que repartir à 0 quand on avait deux points de retard et que l'adversaire était à une victoire du gain du match soit une mauvaise opération.
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salut à tous.
interessant le débat sur le premier match de 85 entre kasparov et karpov.
Je pense que la décision d'arreter le match avait été prise depuis dejà pas mal de temps par les autorités russes .
On ne pouvait pas arreter le match à 5.0 ou 5.1
Elles ont esperé que karpov finirait bien par marquer son 6 eme point rapidement...afin de conclure enfin ce match qui commencait à trop durer et couter pour les organisateurs , sur tous les plans.(financier, medias, location, structures, ressources humaines , medias etc)
Imaginez que le match se deroulait dans un des plus prestigieux batiment de moscou, et en aucun cas , on avait imaginé au départ que le match durerait autant de temps .
et voilà que kasparov se met à gagner , à remonter au score et donc à prolonger le match...de quelques semaines encore ?
Karpov etait extenué , cela est connu, mais qui ne l'aurait pas été ? meme kasparov n'etait pas frais comme un gardon ...
l'arret du match me semblait raisonnable à l"époque au bout de plus de 40 parties , pour ne pas faire un remake de "on achève bien les chevaux" .
il est certain que si la match avait été arrté à 3.3 ou 4.4 cela n'aurait pas fait autant polemique.
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thierry résume bien la situation. C'est bien connu que l'interruption était sur la table avant que Kasparov remonte. Pour les feignants je recopie le lien d'erony.
« Late January: Campomanes decided that he wanted the match to end after a set number of additional games. This was not because Karpov seemed to be in danger of losing the match, nor was it requested by the USSR Federation. Campomanes may have used health reasons as an excuse, but it seems clear that the most important reasons were financial, plus bad publicity for chess caused by too many short and boring draws.
30 January: Kasparov won game 47, making the score 5-2.
2 February, 1.30 a.m.: Campomanes met with Karpov and Mamedov (Kasparov’s representative). Campomanes proposed eight more games (after no. 47) and if the match was not decided by then, they would restart in September at 0-0 (24-game match). Karpov accepted. Mamedov refused.
2 February, 7.00 a.m.: Campomanes left the USSR. Kinzel continued to discuss the situation with Mamedov, who said he would talk about it with Kasparov. Kasparov then contacted Kinzel, refusing Campomanes’ s offer, except that he would play the September match at 0-0 only if the match were to be stopped immediately.
(c'est moi qui souligne)
1-5 February: “Technical” time-out for negotiations. Kasparov protested, but he had not yet won two in a row.
6-7 February: Karpov took time-out. The BCM calls this an “illness break”. Each player was allowed six such breaks in the match. This was Karpov’s sixth regular time-out. During this time he persisted in rejecting Kasparov’s request that the match be called off.
8-9 February: Kasparov won game 48.
11 February: Campomanes returned to Moscow.
11-12 February: This is when game 49 should have been played, but Kasparov, who had apparently decided to use this time to convince Campomanes to accept his request to stop the match (or maybe to persuade him to let him withdraw that request...), took his sixth regular time-out. »
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ce premier match a montré que le format "le premier en 6 point" , imposé par Fischer plus ou moins, n'etait pas adapté entre deux joueurs de force égale .
Aucun organisateur ne peut organiser un match mondial , dont on ne sait pas si il durera 3 semaines ou 5 mois !!
Actuellemnt la FIDe a supprmé le format en 24 parties , à cause du prix d'un tel match ... pour l'organisateur.
mais il me semble aussi évident que le match en 12 parties est trop court. ...
quelle est la meilleure solution, pour les echecs, pour les joueurs , et la plus viable économiquement pour l'organisateur, je ne sais pas .
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Karpov était dans un état lamentable ,pire qu'Anand aujourd'hui.
Kaspi avait trouvé la faille et allait s'y engouffrer .Le championnat s'était de nouveau réveillé mais pas dans le même sens qu'au début.
Et c'est là qu'intervint Campomanes.
C'était passé sur TF1 à l'époque tellement la ficelle était grosse.
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@Vitropo : lis mon post ça t'évitera de dire des c........
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@elkine:
Ton post ?
Il m'a bien fait rire!
Kaspi essaye de convaincre Campo d’arrêter le match aprés avoir retourné la situation ...:)
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C'est vrai qu'hormis la partie 4, il était chiant ce championnat du monde.
Qu'est ce que c'était chiant, pfffiouuu !!!
J'espère que Topalov va gagner les candidats pour mettre une raclée au morveux.
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lol
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Nan, t'y crois pas El cave ?
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Campo qui organise les matchs à Manille et Baguio. A Moscou, Campo qui décide de pas mal de trucs (il aurait défavorisé Anatole... Ah ?). Kirsan qui organise les matchs à Elista, Groningen et Lausanne. Bon, Las Vegas, ça a foiré parce que mettre un Khalifman à la place...
Au fond, pour être Président de la FIDE, il faut juste organiser des compétitions où Karpov gagne : les dirigeants du Cap d'Agde ont un boulevard là, et dans vingt ans, on discutera de l'illégitimité de Magnus - il n'avait même pas donné le nom de ses secondants, en plus, il se tient mal sur sa chaise - pour mieux démontrer l'hyper légitimité d’Étienne : lui seul l'a battu finalement l'Anatole (Kasparov ? Il marchait main dans la main avec Campo, ça compte pas).
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Les accords de Vishy, qui s'en souvient? Visse moi la dame à Nantes qu'il disait pour provoquer Garry (une menace à Garry en veut 2 c'est bien connu).
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Le Campo 15 minutes avant le début des parties c'est obligatoire et tant pis pour les 2 K!
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On ne sait jamais, si le match a lieu à Plovdiv et que Carlsen s'y rend longtemps avant ... Mais là comme ça d'emblée pas beaucoup en effet !
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Visse-moi la dame à Nantes.
Hum, je ne trouve pas.
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A moins qu'il ne fasse allusion à Lulu la nantaise.
PS : ok, je cherchais une contrepèterie.
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@ Thal a écrit :
" (...)Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit : je ne me suis pas basé sur le score du deuxième match pour dire que l'arrêt du premier avait finalement été favorable à Kasparov plutôt qu'à Karpov. Je me suis basé sur le score du premier match, ce qui est largement suffisant.(...)>
Mais ensuite "(...) Le fait que Kasparov ait gagné les deux dernières parties avant l'interruption du match agit comme un chiffon rouge qui fausse ton raisonnement (...)"
Finalement on se fait des politesses. Je n'ai jamais pris pour acquis que Kasparov aurait sûrement gagné le match. Pire, j'ai même explicitement écrit que je pense qu'il est vraisemblable qu'il fut victime d'un relâchement après la 5ème (ou la 4ème, voire la 3ème partie !).
Sinon, comme tu l'as dit, on peut éternellement tourner chaque élément dans tous les sens pour le présenter comme décisif.
Score contre dynamique.
Enfin, tu persistes à ne pas inclure les conditions iniques de reboot (avec surtout le match retour). Je l'ai déjà écrit, ce n'est pas l'arrêt seul, c'est tout le package !
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Vitropo, je crois que tu fais erreur, il me semble plutôt que le nom de "Carpomanes" a été trouvé par Spasski pour qualifier Campomanes en 84. Propos immédiatement repris, bien sûr par Europe -Echecs à l'époque. Le problème c que Spassky est l'ennemi juré de Karpov depuis Linarés 83 et que depuis cette date même quelqu'un comme Korchnoy semble + objectif que lui quand il s'agit de parler du 12e CdM. Le fait que Wikipedia utilise ce seul "jeu de noms" comme preuve de la complicité Karpov/Campomanes en dit long aussi sur le sérieux de ce site.
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" (...) le format "le premier en 6 point" , imposé par Fischer plus ou moins, (...)".
L'auteur facétieux nous expliquera que tout est dans le "plus ou moins" ... ;- )
Sinon, quel était le format du match Capablanca - Alekhine ? Ensuite, j'aimerais savoir comment Fischer qui est devenu champion du monde dans un match ... au meilleur des 24 parties et qui voulait imposer un "premier à 10 victoires + titre à 9-9 " et qui s'en est allé a imposé un "premier à 6 victoires" 3 ans plus tard...
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@Rouge
Je dis juste qu'EE l'appelait Karpomanes rien de plus.
Spassky en est probablement l'auteur.
Il était de notoriété publique échiquéenne de savoir que Karpov (président d'un obscure groupe communiste)était le chouchou de la fédé russe.
Fédé qui pesait lourd dans les choix du président de la fide.
Vany a déjà donné quelques exemples.
De plus,à l'époque,Karpov n'avait pas beaucoup d'amis...Pourquoi?
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@Rouge: ''Spassky l'ennemi juré de Karpov'' !!!
N'importe quoi !
En tous les cas, quand ils sont ensemble, cela n'apparaît vraiment pas! J'ai joué trois fois contre Spassky en équipe et par deux fois Karpov a participé à l'analyse. A chaque fois les deux compères donnaient l'impression de très bien s'entendre. Rectificatif, non une fois c'était contre Bologan, mais Karpov et Spassky ont aussi analysé avec nous. Et c'était très convivial.
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Pour elkine:
Extrait du lien
http://whychess.com/fr/node/1163
Yasser Seirawan
"...Là encore, je dois mentionner que j'étais toujours en bons termes avec Campo et nous nous confiions l'un à l'autre régulièrement. Campo avait compris que Garry était en colère après lui suite à l'arrêt du match de 1984-1985 et à sa réélection en 1986. Mais Campo n'était certainement pas opposé à la GMA. Bien au contraire, il a très bien accueilli l'idée que les GMI aient un rôle plus actif dans l'amélioration de leurs conditions et la recherche de sponsors pour les grands tournois. Campo a beaucoup voyagé pour trouver des sponsors pour le cycle du Championnat du Monde...."
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@Vitropo : « Karpov (président d'un obscure groupe communiste) » lol
@Chemtov : alors ils sont bons à l'analyse ?
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Chemtov: de mémoire là immédiatement, je n'ai pas en tête tous les propos de Spasski contre Karpov depuis 83. Je sais seulement qu'à chaque fois qu'on lui parle de Karpov, il sort une vacherie contre lui (et je dirais même que je le comprend un peu quand on sait ce qui s'est passé en 83). J'ai souvenir pendant la campagne de Karpov à la présidence de la Fide (les spécialistes retrouveront la date) une simultanée était organisée par la FFE pendant le Championnat de France avec Karpov et Spasski. Il y eut un esclandre quand un journaliste interrogea Spasski pour savoir s'il soutenait la candidature de Karpov. Spasski accusant Karpov d'etre un "destructeur", Karpov répondant que Spasski est corrompu par Ilyumzhinov.
Par ailleurs il peut arriver "même à moi" de suivre des analyses faites par des gens que je n'aime pas sans manifester d'hostilité le seul intéret du moment étant l'analyse elle-même.
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Qu'est-ce qui s'est passé à Linarès en 83 ?
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Haha Topalov qui va "torcher le morveux" :D
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On vous a montré Carlsen jeté dans une piscine, mais il a des progrès à faire, regardez ça un peu, qui a été plus loin :
http://youtu.be/vAhtMKhvG1A
(ou tapez "anatoly karpov: a cool grand master)
Mdrr ! Je devrais dire plutôt Brrrrrr ;-))
je connaissais cette coutume russe, mais ne savais pas que Karpov "pratiquait"...
On devrait faire jouer Carlsen comme ça, pour qu'un adversaire puisse avoir une chance ;-))
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Génial le Karpov, dans sa petite piscine chauffée !
à Rouge: J'aimerais bien savoir aussi, ce qui s'est passé à Linares en 83, entre Spassky et Karpov...
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?? L'histoire de la grippe de Spassky ? (qu'il aurait refilé aux autres joueurs?). Le fait que Ljubo se serait retiré parce que Geller avait remplacé Tal en dernière minute? Le fait que Spassky ait gagné le tournoi? Bof... Je ne vois pas très bien non plus ce qui aurait pu en faire ''des ennemis jurés''.
En tous les cas, par la suite, ils auraient bien caché cela ! Moi, je ne flâne pas, je ne plaisante pas et je n'entretiens pas de relations proches avec mes ''ennemis jurés'' ! (Et je ne parle pas de parties en cours pendant un match ! Petite anecdote que je raconterai un jour).
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Vous avez des "ennemis jurés", Chemtov ? Je n'arrive pas à le croire. Vous qui êtes courtois, diplomate, en un mot, civilisé. Pas comme moi !
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à Chemtov :j'aime bien les petites anecdotes...
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Une citation que j'ajouterais volontiers au profil d'Erony - j'ai un copain d'un copain qui connait Reyes, ça doit pouvoir se faire ;-) :
"Ayez des ennemis ! Vos amis se lasseront de parler de vous ; vos ennemis, jamais ! »
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A propos, Clarxel, vos archives kagébistes m'ont beaucoup diverti. Avec la caution de Dlugy, c'est dire si c'est du sérieux (!!!). Peut-être avez-vous aussi en magasin quelque chose sur la période stalinienne ? Et donc les 23, 24 & 25 mars 1946, what happened ?
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A Linares 83 il y a bien eu l'épisode de "la grippe de Spasski", ce qui l'a surtout énervé c que Karpov l'accuse d'avoir refilé la maladie à tous les participants, ainsi qu'on peut le lire sur (l'excellent il est vrai) site de Winter. Mais ce n'est pas ce à quoi je voulais faire allusion.
Je voulais parler du fait que Spasski qui avait alors la double nationalité s'est vu, après avoir gagner Linares devant Karpov, infliger bon nombre de tracasseries par l'ambassade soviétique concernant son "séjour" en France. Il attribua ces tracasseries directement ou indirectement à Karpov et on peut le comprendre. C'est après cet événement que Spasski décida de jouer pour l'equipe de France aux Olympiades alors qu'auparavant dans les interviews, il déclarait que "quand je joue aux echecs, je suis Russe".
Il dira plus tard aussi que Karpov est une sorte de dictateur comme Botvinnik (là encore je n'ai plus les mots exacts) mais outre le fait que cela m'a appris qu'il n'aimait pas Botvinnik non plus, je n'ai jamais entendu de sa part quoi que ce soit de positif quand on l'interrogeait sur Karpov depuis lors. A moins de supposer que quand cela arrivait ce n'était jamais publié, j'en ai conclue qu'il n'aimait pas Karpov.
Vitropo: dans ta précédente intervention tu semblais dire que Carpomanes était le pseudo attribué à Karpov (alors que c'était pour Campo) c'est pour cela que je t'ai repris. Par contre quand tu écris "C'était passé sur TF1 à l'époque tellement la ficelle était grosse" permets-moi de te féliciter. Tu arrives quasiment à placer "TF1", "informations" et "Echecs" dans la même phrase (pour ne pas dire dans le même mot) et ça c vraiment trés fort !
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Quand je rencontrais les deux (ensemble) en France dans les années 90, Spassky n'avait plus l'air d'en vouloir à Karpov !
La petite anecdote ( pour Supergogol qui aime ça ), c'est qu'à l'analyse d'une des parties, celle de 1993, une Grünfeld, Spassky trouvait que j'avais joué de façon intéressante mais trop modeste (puisque, moi, je disais que j'avais joué comme une patate et que je n'avais pas osé continuer mon plan, avec un Fe6, qui entraînait des pions doublés). Donc, au sujet de ce plan (Ce5, Cg4, e5, De7, Fh6, pour ceux qui auraient la partie) il m'a dit tout naturellement qu'il avait demandé à Karpov, pendant la partie (!!), si cela avait déjà été joué auparavant ! Karpov lui avait répondu que oui! (Moi je ne savais pas).
Donc les deux grands champions se donnaient même des indications pendant le jeu. Ce qui m'a sidéré, c'est la manière complètement naturelle et naïve avec laquelle il m'a dit cela. A ce moment Karpov est venu et ils ont reparlé de la position (mais je n'ai pas compris, c'était en russe). Bref...pour moi ils étaient très proches, comme à chaque fois que je les ai vus.
@Erony: C'est vrai. Quand j'y pense... Pour moi, je ne considère personne comme mon ennemi juré ! (Bon...dans l'autre sens, je ne sais pas. J'espère que non...pour eux, s'ils existent).
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pour illustrer cette étonnante anecdote...
la partie en question ... sauf erreur de ma part.
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C'est bien ça. Je viens de voir que cela a été rejoué entre Topalov et So en 2010.
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Sinon ,quelqu'un a des nouvelles de Spassky ?
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Chemtov: moi je ne connais de Spasski que des propos négatif sur Karpov depuis 30 ans, "l'incident de la simultanée" ayant eu lieu à Belfort en 2010, il n'avait pas l'air d'avoir changé d'avis.
Spasski a pourtant eu par ailleurs quelques ennemis notables comme Korchnoy, Keene et quelques autres depuis la finale des candidats Belgrade 1977 (pour ceux qui n'aiment pas Spasski je conseille de lire "Korchnoi vs Spassky: Chess Crisis" de Keene dans lequel il est démontré , insultes à l'appui, que Spasski a triché tout au long du match de Belgrade)
Malgré tout Spasski n'a pas jamais dit, contre ses détracteurs, le 1/10e de ce qu'il a dit contre Karpov, préférant évacuer le problème quand on lui posait la question "ce fut un match sale", "on a remué de la boue". Alors oui je pense que Karpov est le joueur que Spasski aime le moins.
Pour Karpov c peut-être différent, il a peut-être tellement d'ennemis que pour lui Spasski n'est pas le pire donc pas son "ennemi juré", ca à la rigueur je veux bien le croire.
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Ah oui Raymond Keene ,encore une personne irréprochable...
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Au moins ce qui est sûr, ce qui compte pour l'ego de Kasparov, c'est qu'il reste le 13e.
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Justement pas.
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@elkine :
Justement pas, tu veux dire pour Kaspi ?
Mince, va falloir que je me farcisse les 174 posts précédents !
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@Rouge: Ah ! Keene ! Of course...
( Cela me rappelle que j'ai aussi joué une intéressante Gruenfeld contre ce numéro là ! Et j'ai aussi des anecdotes sur le tournoi, mais bon... cela n'a rien à voir ).
Vous n'avez que des références aussi fiables que les écrits de Keene ? ( Je ne parle pas de Flank Openings! )
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Chemtov: lis moi bien... Qu'importe ce que l'on pense des écrits de Keene, ce qui est certain c qu'après le match de Belgrade, Spassky s'était fait des ennemis qui l'ont sévérement attaqué mais contre qui il a peu (ou pas du tout) répondu. Par contre avec Karpov, il ne s'est jamais géné pour le critiquer, je me trompe peut-être mais n'est-ce pas lui qui avant le match CdM de 84 déclarait "Karpov est un roi sans couronne, le vrai roi c'est Kasparov". Ce n'est quand même pas là une preuve d'amitié (ni de neutralité).
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Spassky s'est fait écraser en 1974 par Karpov ce qui ne lui a pas permis de revenir dans la course au titre mondial.
Spassky est un joueur extraordinaire par l'universalité de son jeu et son immense talent.
Il n'a pas eu de chance car son règne aurait pu être long s'il n'avait pas eu la malchance de tomber sur 2 joueurs parmi les plus grands de l'histoire des Echecs: Fischer et Karpov.
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@ Rouge : Ben... à l'époque je n'ai pas du tout ressenti les choses de cette façon, cette animosité suppposée de Spassky pour Karpov. ( ni les personnes de mon entourage, assez concernées par les Echecs ). Probablement étions-nous plus concentrés sur des sujets moins futiles.
La phrase de Spassky ( si c'est bien de lui ) n'est effectivement pas une preuve d'amitié, ni le contraire. C'est une constatation. Un fait, que même les plus grands admirateurs de Karpov auraient pu énoncer. C'était en effet fort dommage que Karpov n'ait pu rencontrer Fischer.
Et le terme de roi sans couronne, ce n'était vraiment pas nouveau ( un poncif rabâché depuis 1975 ) !
Après... observer que Kasparov était adulé et avait la faveur des medias et de la majorité du public en 1984, ça ce n'était pas non plus une énorme preuve de clairvoyance ( La plupart des gens aiment souvent voir le jeune challenger triompher de l'ancien champion. Même si c'est parfaitement irrationnel ).
Mais je ne crois pas que Spassky pouvait se tromper aussi et penser que Kasparov était plus fort que Karpov en 1984.
Enfin... Tout cela est sans importance.
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Il faut noter que spasski n'a pas trop critiqué l'attitude de Fischer, ni celle de Karpov, pendant ces 2 matchs. D'autres l'ont fait (pour lui?) certes. Dans une interview (EE), avant Montreal 79, Spasski disait même encore du bien de Karpov, vantant son jeu et ses mérites et précisant "qu'ici (en occident) on n'avait pas cessé de le diminuer peut-être parce que c'est un champion typiquement soviétique". Mais ca c'était en 1979. Depuis il a nettement changé d'avis. Je ne vois que les événements de Linarés 83 pour expliquer ce changement.
Chemtov: Pas de problème, mais contrairement à toi je pense que celui qui serait aller dire à Spasski en 1970 que Fischer était la vrai champion n'aurait été ni amical, ni neutre. Peut-être n'est-ce qu'une simple question de point de vue ?
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Je ne vois pas trop le rapport entre Spassky-Fischer et Karpov-Kasparov. Et je ne comprends pas la phrase ''contrairement à toi, etc...''. Evidemment, cela n'a aucun sens de dire que Fischer était le vrai champion en 1970. Et je trouverais stupide la personne qui aurait dit cela (juste stupide, mais pas forcément inamicale ou partiale).
Vous pouvez en penser tout ce que vous voulez. Moi, je ne suis pas dans la tête des gens. Et je n'interprète pas ce genre de phrases courtes.
Quant au fait que Spassky aurait ''attribué indirectement des tracasseries à Karpov '' et ''on peut le comprendre'', puis ''j'en ai conclu qu'il n'aimait pas Karpov ''. Pour moi, cela ne signifie rien.
En revanche, les compères que j'ai vus trois fois de près analyser nos parties, ça c'était du vécu. J'en conclus qu'ils s'aimaient de nouveau ! Peut-être, y avait-il eu un retour d'ascenceur et les ennemis jurés se seraient réconciliés depuis Linares ( Par exemple, Karpov aurait offert un paquet de mouchoirs à Spassky, en prévison de la prochaine grippe ).
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Carlsen a donné le coup d'envoi de Real Madrid - Valladolid ce soir. Source EE.
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Excellent, mais les commentateurs ne savent pas qui il est! Y at-il des images avec de meilleurs commentaires?
L' effet Carlsen se fait ressentir ici aux Pays-Bas, où son match contre Anand a bien été couvert par les médias: Deux jeunes joueurs occasionnels ont franchi le pas et rejoint mon club cette semaine!
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En plus il aime le Real Madrid... berk
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Pour revenir à l'arrêt du match de 84, voici une nouvelle pièce au dossier : l'affaire avait fait l'objet d'un éditorial du NYT du 5 Mars 85.
remarque préalable : je ne suis plus un lapin de huit semaines, et je sais donc qu’en 1985, nous étions encore en période de guerre froide ; je rappellerais aussi qu’on ne saurait confondre les relations entre le New York Times et l’administration américaine et celles existant à l’époque entre la Pravda et le gouvernement soviétique…
voici donc l’article
Tricheries sur l’échiquier à Moscou
Ce qui était jusqu’à présent une suspicion devient désormais une forte probabilité : que l’Union soviétique a par deux fois tordu les règles pour sauver un champion du monde d’échecs épuisé d’une défaite humiliante. Pour les Américains, c’est plus qu’une affaire sans importance.
Certes, les échecs ne sont qu’un jeu, mais tricher c’est tricher. Cela importe q'un pays officiellement accusé de ne pas respecter les traités d’armement soit accusé avec des arguments crédibles de manipuler même les règles claires de compétitions d’échec internationales. Cette affaire est en soi-même un appel à la protestation.
Dans un match qui commença en septembre dernier, le champion en titre, Anatoly Karpov, a rapidement pris une avance de 4-0 sur le Challenger, Garry Kasparov, et n’avait alors besoin plus que de deux victoires pour l’emporter. Bien que tous les deux soient des citoyens soviétiques, Mr Karpov était le favori officiel face à « l’étranger », plus jeune et effronté, d’ascendance juive et arménienne.
Fortement distancé, le Challenger a cherché à gagner du temps, en forçant un nombre record de parties nulles. Le champion gagna ensuite une cinquième partie mais le Challenger obstiné gagna alors une partie, puis une deuxième. À ce moment les officiels soviétiques violèrent les règles une première fois avec un ajournement de huit jours, au prétexte qu’ils avaient besoin de la salle de jeux. Néanmoins Mr Karpov
perdit la 48e partie, après quoi le score était de cinq à trois. C’est alors que les autorités soviétiques appelèrent à la rescousse Mr Campomanes, président de la FIDE, et lui demandèrent de trouver des raisons pour arrêter le match. Selon Raymond Keene, un grand maître britannique qui se tenait aux côtés du président, toutes ses réactions semblèrent « excessivement favorables à Karpov ». Se précipitant à Moscou, Mr Campomanes mis un terme au match, malgré les protestations apparentes des deux joueurs. Il appela à une nouvelle partie, avec des règles moins épuisantes, pour le mois de septembre.
Tout ceci « flirte" avec l’illégalité », affirme Mr Keene, le président de l’association d’échecs du Commonwealth. Il pense que Monsieur Karpov aurait dû concéder la défaite et demander le droit à un match revanche.
Pourquoi Mr Campomanes, un Philippin, fut-il si accommodant ? probablement parce que la FIDE, comme l’ONU, donne un droit de vote à chacune de ses 120 nations membres, et qu’il fut élu avec le soutien du bloc soviétique. Aussi honteux qu’il se soit laissé manipuler, il est encore plus honteux qu’une pression fut appliquée. Pourquoi les joueurs occidentaux devraient-ils reconnaître une fédération et un titre à ce point corrompus ?
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voici le texte du lien, impossible de le faire fonctionner : http://www.nytimes.com/1985/03/05/opinion/chess-cheats-in-moscow
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Lapin ou pas, Clarxel nous donne un texte d'un journaliste "informé"... par Keene, modèle de probité bien connu.
Après Dlugy, Keene. Qui va-t-il encore nous sortir de son chapeau ? Un autre lapin ?
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erony.
Vous avez connu la période 84-85.
Je n'arrive pas à croire que vous doutiez de la malhonnêteté de sieur Campo.
Un homme qui n’hésitait à commander une bouteille de vin à 700$ dans les dîners en ville au frais de la fide..
Oui d'accord,il était prévu d’arrêter le match avant le retour en force de Kaspi mais c'était prévu dés le début!
Si Kasparov avait mené,il aurait trouvé une autre excuse pour le suspendre.
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De même qu'une faute d'analyse ne prouve pas la correction du reste de cette analyse, la malhonnêteté de l'un des protagonistes ne prouve pas l'honnêteté de ses contradicteurs.
Pour ce qui est de l'usage détourné des fonds publics par des gens mêlés à la politique (je ne parle pas des échecs), il n'est pas nécessaire de sortir de nos frontières.
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Oui mais y a aussi le témoignage de Seirawan dont je fais référence plus haut.
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J'avais oublié cet ajournement de huit jours entre les deux dernières parties.
Dans la dernière partie, Karpov, en guise d'aveu, utilisa la Défense Russe.
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Erony accuse mes "lapins" d'avoir tous la myxomatose pour mieux les discréditer, mais il y a beaucoup de trop de lapins pour que cela soit possible.
si nous résumons en quelques questions :
Campomanes était-il corruptible ?
Quel était le joueur que le PCUS souhaitait voir champion du monde ?
Quel joueur avait le plus intérêt à ce que le match s'interrompe ?
la réponse me parait claire...
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Vitropo : la phrase "Garry était en colère après lui suite à l'arrêt du match" ne prouve rien, les conditions, bien qu'avantageuses pour GK, ayant pu être encore jugées insuffisantes par la surenchère permanente du bonhomme.
Quoi qu'il en soit, j'aurai probablement l'occasion d'interroger Yasser directement là-dessus. J'ai en lui grande confiance, depuis qu'il a su braver les foudres du "politiquement conforme" dans son remarquable "No regrets".
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Dans la dernière partie jouée, la seule Défense Russe perdue par Karpov en vingt-cinq ans de carrière (1970-1995), on voit bien qui joue aux échecs et qui a l'esprit embrumé par les manœuvres politiques.
Dans ma mythologie personnelle, ce qu'avait fait Kasparov dans les années 1980 trouvait son équivalent en alpinisme. Au même moment, Reinhold Messner gravissait les Gasherbrum I et II sans retour au camp de base, avant de gravir tous les 8000 sans oxygène (dernier sommet atteint en 1986). Quelques années plus tard, Kasparov se maintenait le premier au-dessus de 2800.
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Hommage de Kasparov à Carlsen...et à Karpov :
'' Carlsen est dans la lignée de Jose Capablanca et d'Anatoli Karpov, des joueurs qui sentent l'harmonie sur l'échiquier comme les musiciens à l'oreille absolue.''
Ah! Encore ces ''ennemis jurés'' !
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Pour Vitropo,
Aucun rapport avec le KK, mais pour vous nettoyer des "brumes" et vous aider à respirer, lisez la
présentation d'un bon livre.
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apparemment le livre est très bon mais comment sont les parties ? J'ai souvenir d'une légère déception du monde des échecs. Quelqu'un les a-t-il jouées récemment ?
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