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Explications sur par WebSurfeur91 le 18 novembre 2013  [Aller à la fin] | Théorie |
Bonjour, En suivant des articles précédents , je me suis lancé dans la lecture du livre de michael Stean. En revanche je me permets de demander des explications sur ce site , dès qu'une ambiguïté
apparaitra car je ne voudrai pas laisser passer quelque chose d'important .
Page 12 : l'auteur écrit que selon le diagramme suivant , les blancs ont deux avant-postes c4 et d5 (certes) alors que les noirs aucun .
Mais c4 et même a5 ne sont-ils pas des avant-postes pour les noirs ? merci
j'agrémenterai cet article au fil de ma lecture .



DocteurPipo, le 18/11/2013 - 10:19:00
Ce sont des cases faibles pour les blancs (aucun pion ne peut déloger une pièce noire) mais je suppose qu'avant-poste désigne une case faible protégée par un pion (d5 est protégé par e4).


Krusti, le 18/11/2013 - 10:35:11
Je crois me souvenir que le pire des coups à jouer pour les blancs c'est c4 justement parce qu''alors d4 et b4 deviendraient des putains de cases fortes pour les noirs.
Voila il me semble et en substance l'idée et la formulation de Stean.
A vérifier toutefois.



WebSurfeur91, le 18/11/2013 - 12:17:45
@DocteurPipo , Stean parle de cases fortes ou avant-postes car une pièce ne pourrait pas être délogée par un pion adverse (ce qui est bien le cas en c4 et d5 pour les blancs , mais ne retient pas cette condition pour les noirs (en c4).
@Krusti , effectivement c'est le coup à ne pas faire !
Mon apprentissage de la stratégie bat déjà de l'aile .


DocteurPipo, le 18/11/2013 - 12:20:34
Parce que c4 n'est pas renforcé par un pion noir, c'est la différence.


Flytox, le 18/11/2013 - 12:32:43
Pas plus que c4 pour les blancs... je suppose qu'un éclaircissement sur la manière dont l’auteur définit sa vision de l'avant-poste serait nécessaire.
Pour moi d5 est un avant poste soutenu, c4 est une case (ou un point)clef (pour l'un et l'autre des joueurs)


WebSurfeur91, le 18/11/2013 - 12:57:18
bon un autre exemple donné par l'auteur (j'y comprends plus rien) :

avant-postes(protégés) des blancs d5,b6,b4 et g4
avant-postes(non protégés) des blancs c4 et a4
avant-postes(protégés) des noirs f4 et g3
avant-postes(non protégés) des noirs g5 et h5

Si un lecteur de ce livre peut m'aider , j'avoue que cela me serait utile , d'après les commentaires il n'y a pas que pour moi que c'est pas très clair.





Flytox, le 18/11/2013 - 13:15:28
pour résumer.
L'avant-poste: case qui ne peut être attaquée par un pion adverse.
Protégé: case soutenue par un de ses pions.
Non protégé: case non soutenue par un de ses pions.

Dans ton premier exemple c4 répond au critère d'avant-poste non protégé pour les blancs et pour les noirs, ce qui me porte à dire qu'il s'agit plutôt d'une case clef (pouvant faire l'objet d'un combat actif selon les forces en présence)


Bossuet, le 18/11/2013 - 13:32:24
J'ai relu le livre de Stean pas plus tard que le mois dernier.
Et, coïncidence, à l'époque (il y a plusieurs années) quand je l'avais lu pour la première fois, j'avais noté dans la marge à côté de la remarque de Stean un petit "c4".
Tout ça pour dire que je pense également que c4 est un avant-poste pour les noirs, et que je concorde avec Websurfeur.


Vivinou, le 18/11/2013 - 13:43:52
Un avant-poste est une case sur laquelle une pièce légère (cavalier ou fou) serait fort bien placée. La notion d'avant poste peut aussi s'appliquer aux pièces lourdes (dame et tours), mais c'est moins courant, surtout pour les tours.

Ainsi, dans le premier exemple, un cavalier en c4 attaque efficacement e5, quand un fou est bon pour une attaque sur f7. Sur d5, un fou serait super puissant (attaque b7 et f7) et un cavalier très actif.

Dans le deuxième diagramme, si b4 est un avant-poste, on peut aussi penser à a3 comme une case correcte pour un fou.

je pense qu'il faut pas trop te prendre la tête: l'auteur semble chercher à simplifier la notion en ne prenant que les structures de pion... le tout est de trouver les bons avant-postes pour les bonnes pièces!


DocteurPipo, le 18/11/2013 - 13:45:55
Ok, en tous cas cela n'a pas grande signification en pratique, c'est juste du vocabulaire (qui varie en fonction des auteurs). Ce qui compte c'est qu'une case qui n'est pas contrôlable par un pion adverse est une bonne case.


arnackor, le 18/11/2013 - 13:52:17
Il est fondamental d'être clair dans la définition des termes. Aux échecs ou ailleurs. Sinon on part sur de mauvaises bases pour tout ce qui va s'ensuivre. Et c'est déjà assez compliqué comme ça !

En Russie on utilise le terme avant-poste encore pour autre chose : la case d5 dans la structure de Maroczy par exemple. Les Noirs peuvent chasser une pièce placée en d5, mais cela arrière alors le pion d6.
D'autres utilisent le terme avant-poste comme synonyme de case forte, cela semble être le cas de Stean. Mais il y a une grande confusion dans les exemples cités plus haut.

Dans la première position, je doute qu'il faille considérer c4 comme une case forte pour les Blancs, si on veut s'en tenir à la définition. En effet il existe un pion noir qui pourrait chasser une pièce blanche de cette case, c'est le pion b7. Certes pour l'instant cela semble bien utopique, mais tant que la possibilité existe alors cela fait tomber notre définition à l'eau.

Et en effet : imaginons que les Noirs aient De8-Fd7 et jouent a6. Soit les Blancs devront défendre b5 avec des pièces, et c'est le prix à payer pour conserver la case c4, soit ils prennent en a6 et les Noirs pourront avoir préparé la réponse b7-b6. Avec l'idée de prendre ensuite en a4 et finalement de pouvoir jouer b5 pour chasser la pièce en c4. Ce faisant il faudra bien sûr bien surveiller le pion a6 passé !

Bref, c'est alambiqué, mais c'est pour dire que ça existe potentiellement.

Dans le 2ème diagramme même chose : b4 n'est pas une case forte (il y a un pion en a6), g4 non plus (pion f7), c4 et a4 non plus, et pour les Noirs il n'y a que g3 qui répond à la définition.

Si on veut définir ces cases, il faut inventer un nouveau terme, ou préciser, par exemple "case forte temporaire". A moins que l'on utilise avant-poste comme un fourre-tout justement, mais alors ce n'est certainement pas pédagogique.

Pour finir voici ce que j'ai écrit dans un cours cette année pour définir la notion de case forte / case faible :
On appelle case forte une case que l'adversaire ne peut plus contrôler avec l'un de ses pions. L'intérêt est qu'une pièce peut s'y installer sans risquer d'être chassée par un pion.
Une case faible est la même chose du point de vue de l'adversaire, mais à l'intérieur de son camp.
La plupart du temps il est préférable que la case forte soit contrôlée par au moins un pion du camp fort.

Certainement améliorable. Cela fait plusieurs fois que j'en discute avec différents entraîneurs, il est essentiel que nous définissions ces termes en France afin d'avoir tous les mêmes référentiels. Sinon c'est la pagaille.


SLM, le 18/11/2013 - 14:48:45
@WebSurfeur91 : ce que l'auteur ne précise pas car cela lui parait évident c'est que c4 ne sera, en pratique, quasiment jamais exploitée par les Noirs car très peu de pièces peuvent y accéder quand beaucoup de pièces blanches peuvent la couvrir. C'est le problème de vouloir montrer des choses simples (uniquement la structure de pions) quand elles sont souvent plus complexes.

Rajoutons, si vous le voulez bien, du matériel pour les deux camps. (Sans ça, les avant-postes/cases fortes ne servent à rien) Disons un Cavalier, une Dame, une Tour et un Fou de cases blanches dans chaque camp. Si je peux disposer ce matériel harmonieusement et de façon à garder la case c4 sous le coude pour les Blancs je vois mal comment en faire de même pour les Noirs.

Ex blanc : Ce3, Fc4, De2, Td1

Ex noir : Fe6, De7, Td8, Cb6 (?)

J'ai du mal d'ailleurs à me résoudre à placer la bestiole noire sur la case b6, a5 étant jouable à tout moment pour les Blancs. Bref, ne jugez une structure de pions qu'en gardant à l'esprit le matériel sur l'échiquier.

EDIT : à propos de la question initiale concernant a5 pour les Noirs : par où j'emmène le Cavalier noir censé exploiter cette case ? ;-) (Et par pitié ne me proposez pas b6 avec un Cavalier en fianchetto ;-) )


WebSurfeur91, le 18/11/2013 - 17:08:42
@Arnackor , merci pour ces précisions , je retiens tes définitions de cases fortes et faibles , mais alors quelle est ta définition d'avant-poste ?



arnackor, le 19/11/2013 - 01:19:28
@WebSurfeur : étant donné que je ne voudrais pas mélanger avec case forte, j'utiliserais ce terme pour autre chose, comme le font les Russes, à savoir, du point de vue des Blancs : case située sur la 5ème rangée, au bout d'une colonne semi-ouverte blanche (dont il y a un pion noir devant cette case, en 6ème rangée), non contrôlée par un pion noir, contrôlable par un pion noir mais pas deux, contrôlée par deux pions blancs (à discuter), typiquement exploitée par un Cavalier.

Un diagramme vaut mieux qu'un long discours :

Avant-poste d5. Le pion e7 peut aussi se trouver en c7.


Avant-poste e5.

Enfin pour parler, dans le 2ème diagramme de 12h57, des cases b4 et g4, je ne vois guère que "bonne case".


Ducouloir, le 19/11/2013 - 01:36:35
Donc, quand Andreïkin joue 18.Chf5 contre Tkachiev, il se dit : "oh ! la belle case forte" et non pas, "oh, le bel avant-poste". La suite de la partie démontrera que c'était mieux qu'une bonne case, hélas.

Bon, merci.




Vivinou, le 19/11/2013 - 09:00:18
Merci arnackor pour ces indications intéressantes en effet.
@ducouloir: j'avais la même partie en tête en lisant les exemples!


arnackor, le 20/11/2013 - 18:17:55
Ref Andreikin-Tkachiev : et s'il se disait que c'est "une très bonne case" ça conviendrait ? ;-)

Il doit surtout se dire "hey trop bien, je peux installer un Cf5 un peu comme si c'était une case forte, étant donné qu'il ne peut pas être chassé par g6 avant un sacré bout de temps, car Rh7 s'exposerait à une découverte. Le Cf5 est génial, il protège le pion isolé d4, fait pression sur d6, g7 et h6. On peut même envisager des sacrifices à base de Cxg7/Cxh6 suivi de Cg3-f5.".

En un sens Tkachiev a été héroïque d'avoir une position jouable qui ne s'est décidée que dans le zeitnot :)



Flytox, le 21/11/2013 - 10:46:59
Il me semble que Silman dans son livre "Comment murir son style aux échecs" présentait ce type de case (la case f5 du dernier diagramme) comme un avant-poste artificiel.



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