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Nouveau réglage des pendules en compétitions par équipes par Enghiennois le 04 octobre 2013  [Aller à la fin] | Arbitrage |
Bonjour à tous,

Vous avez peut-être remarqué cette nouvelle préconisation pour le réglage des pendules, dans le règlement officiel :

"Préconisation : avec la cadence Fischer, la pendule devra être réglée, si possible, de telle
façon que l’ajout du temps de la période suivante
s’effectue quand l’un ou l’autre des joueurs a
épuisé son temps"

Autrement dit, même si on tombe au 20e coup, la pendule ajoute 30 minutes.

J'ai deux questions :
1) Quel est le gain apporté par ce nouveau réglage ? J'imagine que c'est pour faciliter la tâche des arbitres, mais ça ne me paraît pas évident ;
2) Que se passe-t-il si mon adversaire tombe mais joue quand même son 40e coup ? Comment prouver qu'il est tombé ?

Merci pour vos éclairages !


splash, le 04/10/2013 - 12:41:45
cette preco sert a ne pas dire aux joueurs quand on passe le cap du 40eme coup

c'est aux joueurs a le savoir et non une info de la pendule

pour la 2eme question, si tu as un incrément de 30' et qu'il reste moins de 30' au joueur alors il est tombé


ThL, le 04/10/2013 - 15:52:06
1) C'est effectivement la motivation, mais c'est une motivation absurde. Avec la cadence utilisée en interclubs, il y a un incrément de 30 secondes tout au long de la partie, ce qui fait que les joueurs doivent noter en permanence. Ce n'est pas comme en cadence classique où il est effectivement important de ne pas donner l'information aux joueurs en zeitnot. Ici les joueurs ont déjà l'information. Donc la conséquence de cette nouvelle réglementation irréfléchie va surtout être d'empêcher l'utilisation de certains modèles de pendules qui jusqu'à présent étaient parfaitement valables. (Corollaire : ce n'est certainement pas le génie qui a rajouté cette règle qui va payer le remplacement des dites pendules.)

2) Non, s'il joue son coup une seconde trop tard, il passera à 30:29 (30 minutes rajoutées, moins la seconde de retard, mais plus les 30 secondes aussi rajoutées à chaque coup). Il faut vérifier dans le manuel de la pendule (et ça dépend peut-être légèrement d'un modèle à l'autre) mais il est possible qu'un signal visuel (signe moins, dessin de drapeau, que sais-je encore) indique quel joueur est tombé le premier comme en cadence classique. Sinon, il faudra arrêter la pendule et faire comme si on voulait modifier les temps pour avoir accès aux secondes.


Weib67, le 04/10/2013 - 17:23:18
Tel que c'est écrit, ça revient à dire qu'il n'y aura plus qu'UNE période, égale à la durée de la somme des deux anciennes périodes.

Je ne vois pas, en effet, comment on peut se retrouver dans la situation décrite par splash et ThL.
D'après le règlement, le joueur a besoin, et seulement besoin, d'épuiser son temps pour bénéficier de l'ajout de cette pseudo seconde période. Il n'y est pas fait mention que l'ajout doit s'effectuer au tour suivant. De plus, quand est-ce que l'on appliquerait l'ajout, si le joueur ne tombe jamais au temps de sa première période ?

Donc à moins de passer plus d'1/2 heure sur un coup, en plus du temps avant l'ajout, il ne sera plus possible de tomber au temps entre ces deux pseudo périodes. D'où une unique "vraie" période. C'est du moins ce que j'en comprends... donc où est la faille ?




thierrycatalan, le 04/10/2013 - 17:30:10
Plus personne ne joue avec des pendules mécaniques type "garde" en compétition, même départementale ?


Weib67, le 04/10/2013 - 18:09:48
Mon erreur vient peut-être du fait que j'ai considéré qu'une période aux échecs s'exprime en temps, plutôt qu'en nombre de coups.

Cela implique néanmoins le devoir que l'un "tombe" une première fois au temps, pourvu que ce soit après le seuil de coups correspondant à la première période, afin que les deux joueurs puissent bénéficier de leur temps additionnel.

Mais même dans cette hypothèse, je ne vois toujours pas comment peut se produire la situation en question (perdre au temps avec 30 min et 29 s).


BoisColombes, le 04/10/2013 - 18:13:35
Entre les joueurs qui se trompent dans le nombre de coups et ceux qui pensent que si la pendule ne rajoute pas les 30 mn, c'est qu'il n'y a en réalité pas d'incrément, cette façon de régler la pendule crée de la confusion alors que je n'y vois absolument aucun avantage!


LaurentMilleret, le 04/10/2013 - 18:36:47
c'est comparable aux réformes permanentes de l'éducation nationale....


Zorglub, le 04/10/2013 - 19:43:21
réformer ce qui marche... une idée récurrente au sein de la fide ou de la ffe ?


erony, le 04/10/2013 - 19:49:53
Une idée récurrente au sein du monde moderne.


JLuc74, le 04/10/2013 - 20:28:24
Il est tout de même précisé "si possible", les pendules qui ne permettent pas ce truc restent donc utilisables.


Enghiennois, le 04/10/2013 - 21:28:20
@ThL

2) Oui, mais si mon adversaire joue son 40e alors qu'il lui reste 1 seconde, son temps passe à 30:31. Si je mets 2 secondes à appuyer sur le bouton central pour arrêter la pendule, celle-ci affiche 30:29 également comme dans le cas que tu décris --> comment l'arbitre peut-il me donner raison ou tort ? (raison dans ton cas, tort dans le mien)


Bernard83, le 04/10/2013 - 22:02:34
Mais ce n'est qu'une préconisation , et non une obligation !


Weib67, le 04/10/2013 - 22:22:18
@Enghiennois

Pourquoi la pendule ajouterait les 30 minutes à ton adversaire ? S'il lui reste une seconde, c'est qu'il n'a pas encore épuisé son temps. Et s'il n'a pas épuisé son temps, il ne peut pas prétendre au temps additionnel. D'où mon message précédent...


Enghiennois, le 04/10/2013 - 22:50:17
@Weib67

Oui tu as raison.

En fait, cela veut dire que si la pendule de mon adversaire indique plus de 30 minutes juste après le 40e, c'est qu'il est tombé.

En gros j'ai 30 secondes pour réclamer le gain !

Subtil.


Paco, le 05/10/2013 - 00:42:43
j'ai découvert la signification des mots préconiser et préconisation; préconiser au sens religieux du terme et préconiser au sens de recommander. Avec dedans praeco "crieur public".
Je vais grâce à FE m'emdormir plus culturé cette nuit.

Et tenter de garder la conisation dans le pré por qu'elle puisse gambader et se développer allegretto? /-)


VincentB, le 06/10/2013 - 10:06:12
Ce moyen de gérer le temps est en contradiction avec la cadence elle-même. En effet cela revient à dire que l'ajout de 30mn se fait après le 40ème coup SAUF s'il vous reste du temps.

On ajoute bien 30 secondes après chaque coup je ne vois pas pourquoi l'ajout des 30mn devrait se faire après épuisement du temps de la 1ère période et non plus après épuisement des coups de la 1ère période comme prévu par la cadence (90mn pour 40 coups puis 30mn avec +30s par coup). Autant nous donner deux heures + 30 secondes par coup pour toute la partie, point.

VincentB.



Paco, le 06/10/2013 - 13:40:13
Le précédent réglage gérait un drapeau au bout de 40 pressions sur la pendule (pas forcément des coups) ou de "90" mns (entre " ") et un drapeau en fin.

Le réglage préconisé gère un drapeau au bout de "90" mns et gère un drapeau en fin.

Les vieilles pendules mécaniques géraient les drapeaux du style la préconisation actuelle.

Le réglage 2h+30s/c gère le drapeau de fin.




Maelbreizh, le 06/10/2013 - 15:06:56
J'ai eu le cas au championnat de France cet été : mon adversaire est tombé avec ce type de réglage. Sur les pendules utilisées, il y avait tout simplement un petit drapeau noir qui s'affiche du côté du joueur tombé.


Paco, le 06/10/2013 - 18:50:18
Ben oui, faut un drapeau puisqu'il fait partie intégrante du jeu d'échecs (écrit noir sur blanc dans les règles).



Kisyfroth, le 06/10/2013 - 22:23:21
@Paco
Le drapeau était il debout ou bien représenté avec la hampe vers le haut ?
Dans les règles, il est écrit que le drapeau doit être tombé. Si c'est un drapeau normal, il ne peut pas y avoir de défaite puisque le drapeau n'est pas tombé.
Si la hampe est en haut, alors ça baigne.


jouvin, le 07/10/2013 - 01:30:09
Je l'ai expérimenté aux derniers championnats de France. Je n'aime pas du tout ça. Psychologiquement, je ne trouve pas ça du tout confortable. Même si on espère qu'on a bien dépassé les 40 coups (pourvu que je ne me sois pas trompé dans la notation des coups !), jouer avec une poignée de secondes restantes devant les yeux jusqu'à 0 n'est pas agréable, je me demande si ça ne peut pas changer la façon de jouer, en incitant à tort à jouer plus vite.

Quoi qu'il en soit, je n'aime pas cette idée d'être ainsi obligé de côtoyer les 0 secondes sur ma pendule.


jouvin, le 07/10/2013 - 01:48:27
+1 BoisColombes et VincentB


Paco, le 07/10/2013 - 09:40:41
Je suis un nostalgique de la présentation des pendules mécaniques. On avait en permanence tout instantanément avec grande aiguille, petite aiguille et drapeau.

Maintenant on a des chiffres sous le nez; c'est dommage qu'avec la techno actuelle on ne soit pas capable de présenter quelque chose de plus confortable qui offre une vision d'ensemble.

Et pour Kysifroth: on peut tomber de guingois, assis, sur le côté.... et je me demande même si on ne peut pas tomber debout :-)


Myroslav, le 07/10/2013 - 16:12:40
Après l'incrément de 30 minutes, la pendule indiquera 0:30 (sans les secondes donc) et on ne saura pas si c'est 30'29" ou 30'31".

Par ailleurs, ne pas oublier que les deux incréments sont déclenchés simultanément dès que l'un des joueurs dépasse la 1ere période de temps.



Myroslav, le 08/10/2013 - 13:08:55
Dernière minute (7 octobre à 20h) : la DNA (Direction Nationale de l'Arbitrage) revient en arrière sur la "préconisation" car celle-ci ne serait pas compatible avec certaines pendules DGT XL.

En conséquence, les matchs de N1, N2 et N3 se joueront avec le réglage habituel des pendules 1h30+30sec pour 40 coups, puis 0h30+30sec.


erony, le 09/10/2013 - 22:12:21
Comme dans la "grande illusion". Gabin creuse, creuse, excave comme un fou. Une fois le beau trou créé, il le... comble. Ordre et contrordre. Il faut bien s'occuper.



Bellamy, le 10/10/2013 - 05:38:37
Je pense que Myroslav a mal lu : les matchs se joueront avec l'ancien réglage… seulement si les pendules sont incompatibles avec le nouveau !


Bellamy, le 10/10/2013 - 06:50:15
D'autre part, on saura forcément « si c'est 30'29" ou 30'31" », puisque ça ne peut pas indiquer 30'29 : si il reste 0'01, l'incrément de 30 minutes n'est pas ajouté (déjà dit par Weib67).

J'ai également découvert ça à Nancy. C'est inconfortable. On redécouvre le stress du 41e coup : « est-ce que je peux réellement quitter ma chaise ? ». Je me souviens sur une partie avoir joué le 41e rapidement, par sécurité (oui, malgré la feuille de partie). En fait, exactement comme avec les pendules mécaniques (sauf qu'à l'époque, la feuille de partie n'était pas forcément complète).

Bref, on peut critiquer l'opportunité de cette décision (« confort » du joueur, intérêt…), mais pour son application pratique, je ne vois pas de problème : quand le drapeau d'un joueur tombe, on regarde si il a bien effectué 40 coups, c'est tout.


Bellamy, le 10/10/2013 - 07:08:54
En fait, avec le réglage « habituel », la pendule indique en permanence le temps réel dont on dispose pour jouer son coup (ce qui effectivement, constitue une « aide »).

Avec le nouveau réglage, je peux avoir réellement 35 minutes pour jouer mon 41e coup, mais la pendule n'affichera que 5 minutes.

Pas sûr que ce soit un progrès… Les nostalgiques du  « bon vieux temps » devraient y trouver leur compte. Les (pas si) jeunes qui n'ont jamais connu les pendules mécaniques vont avoir plus de mal.


IDFX, le 10/10/2013 - 09:27:39
Sincèrement, on s'en fout que la pendule aide le joueur à déterminer s'il a bien joué 40 coups. Chercher à tout prix à empêcher ça, c'est donner à cet accessoire (dont la fonction est uniquement de maîtriser à peu près la durée des parties)une importance qu'elle n'aurait jamais dû prendre.


splash, le 10/10/2013 - 16:59:36
@Bellamy
d'un autre coté tu ne dois pas faire confiance a la pendule

il y a eu une partie en N1 il me semble , probablement le levier était mal positionné au début, du coup l'ajout de temps c'est fait au 39ème coup les joueurs ayant les blancs prirent leur temps jusqu’à ce que les noirs demandent le gain du match sur la règle du tombé
résultat perte des blancs validée par l'arbitre

c'est peut être pour éviter ce cas qu'il y a cette préconisation


Bellamy, le 10/10/2013 - 17:35:49
Ref idfx: ne pas donner cette aide avait du sens quand le joueur ne notait pas ses coups (donc quand il demandait où il en était, l'arbitre ne devez pas répondre. Logique de ne pas assister celui qui ne note pas).

Puisqu'on est obligé de noter les coups en permanence, c'est vrai que supprimer cette « assistance » est discutable.

Comme je le disais, l'application pratique de la préconisation ne me semble pas poser de problème ; par contre, la cohabitation des deux systèmes est très gênante : la pendule m'indique deux minute alors que je pense avoir jouer mon 40e. Je dois me demander qu'elle est le réglage de la pendule !
— est-ce une pendule incompatible ? Dans ce cas j'ai probablement noté deux fois le même coup.
— est-ce le nouveau réglage ? Dans ce cas j'ai le temps !


Anonymousse87, le 10/10/2013 - 19:05:19
@splash : cette jolie anecdote nous conforte dans le fait que les échecs sont un vrai sport ;-(



Paco, le 11/10/2013 - 08:44:24
C'est un peu le pb du drapeau au bout de 40 coups.

D'abord si ça fonctionne correctement, c'est une indication pour le joueur en second, donc une interférence sur la partie interdite selon les règles du jeu (si j'ai compris le pourquoi du comment). Mais je ne vois pas comment on va sanctionner la pendule et l'éjecter de l'aire de jeu :-)

Ensuite il y a régulièrement ce fichu drapeau qui tombe avant ou après, avec incidents comme mentionné par splash ou intervention de l'arbitre qui doit vérifier les feuilles de partie, prendre la bonne décision, ajuster les pendule....

Mais que c'est pas agréable de regarder des chiffres. Peut être un créneau potentiel pour une création d'entreprise?


JEEN, le 13/01/2014 - 10:22:36
J'ai testé le nouveau réglage ce week end, c'est vrai que ça fait bizarre. En effet, c'est comme si la pendule ne comptait pas les coups. Mais où est le progrès, si les 2 joueurs notent convenablement leur coup et si chacun voit que les 40 coups sont passés ?
Résultat, ça a généré un quasi incident, avec un joueur d'un certain âge qui n'était pas au courant, et qui ne comprenait pas l'affichage du temps de son adversaire (0:48) : il croyait voir des minutes, alors que c'était des secondes.



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