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Votre avis sur cette finale par JMC le 01 octobre 2013  [Aller à la fin] | Finales |
Trait aux Blancs



dan31, le 01/10/2013 - 11:06:53
Après une seconde de réflexion je joue Txh5. Après 30 secondes je joue f5. Pas le temps de trop regarder pour l'instant, mais j'ai l'impression qu'il y a de bonnes chances pour les blancs non ?


dan31, le 01/10/2013 - 11:31:15
idée de f5 forcer la tour noir à défendre tout de suite car 1.f5 b4 2.f6 semble mortel (la tour blanche peut alors jouer Tf5 ou Tg5).

Puis gagner h5 (avec roi ou tour dilemme) par exemple 1.f5 Tg3 j'hésite entre 2.Rxh5 ou mettre le roi en 6e ou 7e traverse et prendre h5 avec la tour.

Forcer la tour noire à défendre en continuant à avancer les pions (échec sur la colonne g, roi sur f ou h puis avancée d'un pion). Ensuite, éventuellement donner la tour blanche sur le pion b (le roi noir est loin).

Voila pour un plan, je ne sais pas s'il est réalisable.

Mais 1.f5 semble relativement clair.




thierrycatalan, le 01/10/2013 - 15:28:54
A première vue , tout va se jouer à un tempo .

Hypothèse 1 : les 2 camps font la course à l'échalotte , en avancant leurs pions le plus vite possible.
Les noirs doivent bouger leur tour pour liberer passage de leur pion, imaginons qu'ils la place en f3.
Si les blancs avancent leur pion jusqu'en f7, et les noirs jusqu'en b3, et que les blancs interpose leur tour sur f5, les noirs echangent la tour , les blancs reprennent du roi sur f5.
alors les deux camps font dame ensemble, mais les noirs font dame en b1 sur echec au roi .

Position intermediaire :
blancs : Dame f8 Roi f5 pion h4
noirs : dame b1 , Roi a4 pion h5

La question est de savoir si des echecs en serie sur le roi blanc peut permettre de gagner la dame en b8 ?
reponse non car le roi blanc se dirige vers la dame blanche...

mais seconde question, une serie d'echecs de la dame noire peut elle permettre de gagner le pion h4 , puis simplement d'echanger les dames et voir le pion h5 aller à dame :

c'est le scenario que je privilie. maintenant , impossible pour moi de regarder toutes les variantes en quelques minutes ici.

ma réponse est donc les noirs gagnent ! c'est mon dernier mot !





thierrycatalan, le 01/10/2013 - 15:33:33
remarque : si les blancs jouent en premier coup Txh5 , ils perdent un tempo important pour la course à l'echalotte , car alors les noirs gagnent par la serie d'echecs en faisant dame un coup avant les blancs...et prendront le pion g7


splash, le 01/10/2013 - 17:36:14
après une analyse rapide les blancs ne peuvent pas perdre (Rxh5 et on sacrifiera notre tour sur le pion b le roi noir est trop loin et ca va se finir en nulle)

maintenant si les blancs veulent gagner on prend pas h5 de suite
Les 2 camps vont devoir sacrifier leur tour sur les pions passés puis le roi noir sera trop loin
l'idée des blancs serait un Te8 par exemple (histoire de contrer les pousser avec Ta8 et Tb8)
puis pousser le pion f au max

donc je dirais gros avantage blancs

maintenant je dois louper quelque chose comme d'hab'
:-)


kaktus, le 01/10/2013 - 17:56:07
Sur Txh5, les B ne peuvent pas perdre déjà, si ?

Et s'ils n peuvent pas perdre, avc leurs 2 pions ils doivent gagner, non ,


JMC, le 01/10/2013 - 22:40:07
Bien entendu les Blancs ne peuvent pas perdre.
Mais peuvent-ils gagner ?

Lorsque je regarde la position, je me dis bah oui, les noirs sont foutus ici.
Chacun va faire promotion contre la Tour et il restera un pion aux Blancs.
Cependant, je cite le joueur à +2700 conduisant les pièces blanches.

"Pendant la partie, plus je calculais, plus j'étais convaincu que c'était nulle.
C'est à la maison que j'ai trouvé le coup important à ne pas rater pour le gain"

Ici j'ai tout fermé, j'ai mis la position sur mon échiquier et j'ai commencé à analyser cette finale.
Finalement, j'arrivais à emmerder les noirs , mais j'aboutissais à un gain Blanc.
Certes, plus difficile que ce dont je pensais lorsque je regardais la position, mais tout de même, cela ne me parassait pas insurmontable devant l'échiquier, et qui plus est pour un GM à +2700.

Donc je me pose la question.
Comment ce joueur à +2700, est arrivé à se convaincre que c'était sans doute nulle lorqu'il calculait cette finale pendant la partie ?
Bein j'ai pas la réponse.


dan31, le 01/10/2013 - 23:11:12
bon bah essayons selon la ligne ci-dessus : 1.f5 Tg3+ 2.Rxh5 (autant commencer par calculer la prise) Tf3 (voir aussi 2...b4) 3.Rg4 Tf1 et là que jouer ? 4.Rg5 me plaît mieux que 4.h5 car ça menace f6-Tf5. Après 4.Rg5 il faut regarder 4...Tg1+ et 4...b4.

EDIT ou plutôt 3.Rg6, 3.Rg4 semble une perte de temps puisque la tour noire est aussi bien (mieux ?) en f1 qu'en f3.


Ducouloir, le 01/10/2013 - 23:17:06
Mince, ce week-end, j'ai joué une position ressemblante ! Les noirs viennent de reprendre en h5 (59...gxh5).




Elpancho31, le 02/10/2013 - 02:55:08
à priori les blancs vont devoir sacrifier leur tour à un certain moment et sur f5 tG3+ rxh5 , si il n'y a plus la tour blanche les noirs peuvent attaquer un pion si le roi revient au centre echec etc puis sacrifier la tour sur le deuxieme, donc pour éviter ça je pense plutôt à 1 tg5 sur Tf3 f5 et sur Th3 rxh5 on ramène la tour blanche en défense pour sacrifier sur le pion et ça à l'air de passer mais j'ai pas de log pour vérifier


Almighty, le 02/10/2013 - 08:33:08
Bizarre cette histoire, on pousse f5 et je ne vois aucune défense! Soit ce n'est pas la bonne position soit le 2700 avait bu ou alors je ne suis pas réveillé.


Petiteglise, le 02/10/2013 - 09:58:41
f5 b4 f6 Tf3 f7 b3 Rg7 b2 Te8 b1D Ta8 Rb3 Tb8 Rc2 Txb1 Rxb1 f8D etc Rxh5 Rf5. Nulle.


dan31, le 02/10/2013 - 10:10:45
@pe : sur f5 b4 f6 Tf3, Tf5 ne marche pas?

par exemple f5 b4 f6 Tf3 Tf5 Txf5 Rxf5 b3 f7 b2 f8D b1D Da8




Petiteglise, le 02/10/2013 - 10:14:27
C'est la première variante qu'on regarde mais on obtient D+p vs D non ? Avec le pion h4 et la dame mal placée en f8, ça doit être nulle, ptet même perpet de suite.
Pour l'instant je suis comme l'ami 27, je vois pas de gain..


Petiteglise, le 02/10/2013 - 10:15:11
b1 D échec !


thierrycatalan, le 02/10/2013 - 10:35:20
depuis mon intervention précedente , j'ai continué à regarder la position, et je n'ai trouvé aucun gain , ni pour les noirs (nulle au mieux dans la suite que j'ai donné lors de la course à l'échalotte) , ni pour les blancs (sauf si les noirs se font hara-kiri) ;

Bref je sais aujourd'hui que je ne serais jamais un grand maitre pour battre mon Citrine ! rires.

je suis curieux de voir comment les forts joueurs vont trouver le gain de cette finale (Erony au secours !)



dan31, le 02/10/2013 - 10:40:04
on mixe l'idée de la course des pions avec celle du sacrifice de tour qui profite de l'éloignement du roi noir.
donc je dirais Te4 quelque part, soit à la place de f7 soit à la place de Rg7

EDIT je dis une connerie le sacrifice de tour ne gagne peut-être pas et semble même perdre dans la variante à laquelle je pensais, mais par contre le roi noir n'est pas bien placé en a3 cette fois ce sont les blancs qui font dame avec échec.


Zorglub, le 02/10/2013 - 10:48:55
1 f5 b4 2 f6 Tf3 3 f7 b3 4 Te4 échec ou même 4 Rg7 b2 5 Te4 échec gagne .. L'idée est que si le roi descend en troisième, Te3 échec pour les noirs ne marche plus car on reprend sur échec (Tg3 échec, Rf6, Tf3 échec, Re7) et si le roi part sur a5 , Te8 gagne. En a5, le roi est mal placé car Te8 gagne facilement à cause de l'enfilade.


Zorglub, le 02/10/2013 - 11:07:48
Si j'ose dire que c'est trivial, Erony sera surement d'accord et je ne vois pas un 2700 comme Gelfand louper un Te4 échec dans son analyse même en blitz!


Zorglub, le 02/10/2013 - 11:14:58
Pour être plus clair après un coup comme Ra3 (sur la troisième) les blancs ont le coup Te1 et Te3 pour les noirs ne marchera plus jamais.


Zorglub, le 02/10/2013 - 11:24:06
Voilà l'idée de Te4 mon cher Dan31 (qui je soupçonne à mis la position sur un module et qui a tenté d'expliquer ce coup pour nous éclairer ;-)).


Zorglub, le 02/10/2013 - 11:30:45
Un MVL trouverait surement le gain en 2 ou 3 secondes!


dulovitch, le 02/10/2013 - 12:00:54
comme ça à l'aveugle rapido, je souscris Zorg.
alors un 2700...


Elpancho31, le 02/10/2013 - 12:38:35
mais même si Tf3 a l'air de perdre direct Tg3 est plus précis non? j'avais aussi trouvé un gain sur TF3 ensuite j'ai commencé à douter en voyant Tg3, sur tg5 on échange si le roi va sur la colonne f il perd un temps et sil va sur la colonne h aussi


JMC, le 02/10/2013 - 13:20:24
Que se passe t-il sur
1.f5 Tg3+
2.R*h5 Tf3
3.Rg6 Tg3+
puis Tf3 encore


dan31, le 02/10/2013 - 13:44:51
non non cher zorglub j'ai analysé la suite proposée par pe et joué Te4 juste pour clouer le pion. J'avoue que je n'ai pas visualisé la suite, d'ailleurs je n'ai donné aucune variante, j'arrivais pas à calculer, trop de possibilités (alors que je visualise correctement les variantes dont nous parlions avec pe).

En bref c'était une idée en l'air, qui avait sa logique et qui si ton analyse est bonne, se trouve être correcte un peu par hasard (rien prévu qui ressemble à Te3 pour les noirs où que ce soit).


Almighty, le 02/10/2013 - 21:16:49
Tg3 échec est encore pire puisque les blancs ne peuvent plus se tromper... on prend h5 et sur Tg3 échec Rg5 puis f6


Elpancho31, le 02/10/2013 - 21:57:08
si tu joues rg5 sur tg3+ coup illégal il te reste encore 2 chances


Almighty, le 02/10/2013 - 22:17:47
Tu as besoin d'un dessin ? 1. f5 Tg3+ 2. Rxh5 Tf3 3. Rg5 Tg3+ 4. Rf4 puis f6 il n'y a rien à analyser. Je ne comprenpds pas ou vous voulez en venir


JMC, le 03/10/2013 - 03:17:39
1.f5 b4 2.f6 je n'aime pas trop car cela permet aux blancs la couverture par Tg5 ou Tf5, ce que la variante ne permet pas.

Sinon l'idée de Te4+ me plait bien pour éviter que la Tour noire fasse du chantage à la Tour blanche sur la 3 eme rangée lorsque le pion est en b2.
Et l'autre idée de placer le Roi en a3 pour que le pion f fasse promotion avec echecs.
Ce fameux Te4+ parait curieux au départ car après tout on à l'impression qu'il fait progresser les noirs avec ..Ra3 mais il y a une justification tactique.

Il faut noter que sur ..Rb5 (au lieu de Ra3) la Tour blanche va surement aller sur la 8 éme pour arreter le pion b avec Tb8 qui doit gagner facilement.

Mais je suis d'accord, le 2700 a dû comprendre cela sans doute.

Maintenant, je me demande si après..
1.f5 Tg3+
2.Rxh5 Tf3 n'est pas une meilleure défense pour les noirs.
C'est un peu la même chose, cela parait curieux car on a aussi l'impression que les Blancs progressent (prise en h5) pendant que les noirs ne font rien, mais la course est entre le pion f et le pion b.
Avec ce Te4+ paradoxale, les Blancs possèdent ce tempo d'avance sur le pion b.
Avec ce 1..Tg3+ 2.Rxh5 Tf3, les noirs n'arrivent t-ils pas aussi de leur côté à freiner l'avancé du pion f ?

Enfin, si les noirs arrivent à freiner le pion f par rapport au pion b juste ce qu'il faut, ils pourront aussi envisager de prendre le pion h, puis de sacrifier la Tour sur le pion f et faire nulle avec R+p / R+T

Alors on démarre comme ca et on voit.

1.f5 Tg3+
2.Rxh5 Tf3
3.Rg6 Tg3+
(3.Rg4 Tf1 et le pion f est nettement ralentit)
4.Rh7 Tf3
(oui 4.Rh7 car pourquoi aller devant le pion f pour le bloquer ?)
5.Rg7 Tg3+
6.Rf8 Tf3
Et maintenant, qu'avons nous ?
La Tour e5 doit tenir le pion e, le Roi blanc est loin de celui ci, et la Tour f3 l'empêche d'avancer.
Il y a le pion h vous allez me dire maintenant, mais est il aussi rapide que le pion b ?



7.h5 b4
8.h6 b3
9.h7 Th3











JMC, le 03/10/2013 - 03:31:38
Ca semble gagner encore.
Alors essayons plutôt
6..b4 (au lieu de 6..Tf3)


Le désavantage est que le pion f peut avancer cette fois, mais tout de même, le Roi et en f8 et le pion b a avancé.

Bon, on dirait qu'après
7.f6 b3
8.Te4+ gagne encore avec les mêmes idées que précédemment.

Oui en effet, donc ce serait ce coup Te4+ qu'il n'aurait pas envisagé dans ces calculs.
Noter toutefois que 8.Te4+ semble être le seul coup qui gagne.

Si c'est cela, merci Zorblug et Dan, je n'avais pas envisagé ce Te4+ lorsque j'analysais, mais vous m'avez éclairé :-)

PS: C'est si simple à voir cette idée dans la position de départ lorsque l'on calcule la finale ?


banlieusard, le 03/10/2013 - 15:59:18
c'est marrant j'ai le sentiment d'être le seul à avoir envisage (1)Tg5 comme coup candidat. (1)Tg5 Tf3 (2)f5 b4 (3)f6 b3 (4)f7 b2 (5)Tg1 Tg2+ (6)TxT b1=D+ (7)Rg7 Db7 ou Df1 ou De4(8)Tg5 ou Tg6 selon les cas avec probable gain. mais j'ai calculé de tête et j'ai dû faire une boulette quelque part vu que personne ne le propose.


banlieusard, le 03/10/2013 - 16:02:28
ou alors c'est (1)... Tb4 (2)f5 Txh4 (3)f6 Tc4 (4)f7 Tc8 qui fait nul, mais ça ne me parait pas trivial au point d'éliminer Tg5 des coups candidats.


Zorglub, le 03/10/2013 - 21:02:50
oui car on l'a souvent vu dans des études et dans des parties ce thème...Erony pourrait nous trouver des exemples mais il n'est pas la quand on l'appelle :-)


Zorglub, le 03/10/2013 - 21:04:52
Il n'y pas que Tour e4 qui gagne, tu nous embrouille la...on peut gagner sans mettre le roi en f8 comme dit plus haut


Zorglub, le 03/10/2013 - 21:08:04
JMC on te donne plus haut la variante (almighty) et tu continues à analyser une autre variante. Tu voulais notre avis ou analyser la position tout seul ? Sinon si cela te fait plaisir, je peux te dire que c'est super dur de gagner ou que c'est probablement une nulle sur un jeu parfait des noirs si ça t'aide à dormir ;-)


Zorglub, le 03/10/2013 - 21:09:10
Il suffit de voir 4 Te4 et non 8 Te4 ce qui fait 4 coups de moins car effectivement la seconde variante offre une multitude de gains pour les blancs...


Zorglub, le 03/10/2013 - 21:11:31
@banlieusard oui il y a probablement une multitude de gains mais quand on en voit un, on en analyse pas un autre, surtout que le mien est archi simple. Le tien est comme toujours plus "tordu" :-)


Zorglub, le 03/10/2013 - 21:16:15
JMC, je ne sais pas pourquoi tu insistes de plus en plus avec des variantes qui n'ont aucun sens. De plus tu dis que 8 Te4 échec semble le seul coup gagnant mais tu joues quoi sur le coup f7 ? lol je joue le coup naturel sans me prendre la tête et j'attends l'abandon alors évite de nous intoxiquer stp :-)


Zorglub, le 03/10/2013 - 21:38:57
Trait aux noirs, il y a une idée pour se sauver? Les coups blancs sont dur à trouver? A quel moment?




JMC, le 03/10/2013 - 22:14:21
Justement, le Roi n'est pas en a3 ici (sans le coup Te4) donc ..Te3 non ?

Sinon concernant la variante de almighty c'est laquelle ?

1.f5 Tg3+
2.Rxh5 Tf3
3.Rg5 C'est celle ci ?

Sinon effectivement, je viens de me rendre d'une grossiere erreure :-)

1.f5 b4 (je pensais que ce coup n'était pas bon)
2.f6 Tf3
3.Tf5 (le coup qui me genait)
Mais en oubliant que
3..Txf5
4.Rxf5 je pensais perdre la Dame avec Da8 à la fin mais on fait Dame avec echecs. Quel idiot :-)

C'était un gain facile alors. Bon bein ok.


JMC, le 03/10/2013 - 22:34:18
Ok je viens de comprendre le dernier diagramme.
..Te3
Tb1! Rb3
Et ici Tg1 maintenant que le Roi est sur la troisième rangée.


Zorglub, le 03/10/2013 - 23:12:51
même pas besoin mais cela fait parti d'un des gains...On peut aussi jouer Tg1 d'abord sans jouer tb1 qui gagne avec la variante suivante que tu pourras reconstituer




Zorglub, le 03/10/2013 - 23:15:00
Ici aussi trait aux noirs et aucun espoir de sauver la partie




Zorglub, le 03/10/2013 - 23:17:48
ici aussi trait aux noirs, tu joues quoi? tout gagne pour les blancs et facilement en plus.




Zorglub, le 03/10/2013 - 23:22:55
Oui sur 3 Rg5 tu joues comment ? lol je ne vois que des gains par dizaines


Zorglub, le 03/10/2013 - 23:24:57
peux tu nous dire qui est le 2700 et peux tu nous citer la source s'il te plait ?


erony, le 04/10/2013 - 20:02:20
Désolé Zorg, je suis hors d'état d'analyser en ce moment. Mais qu'on se rassure (ou plutôt qu'on s'inquiète), cela reviendra, si Dieu le veut.

Une fois de plus se vérifie le principe, certes empirique et non démontrable, mais d'une redoutable exactitude, qu'on se passionne pour les finales sur FE dès que... je disparais.



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