France Echecs Bandeau France Echecs |  
---- samedi 16 décembre 2017
--- ---- --- Ecrire au webmaster
Nom d’utilisateur   Code d’accès 
--- --- ---
Forums  | Devenir membre | Mot de passe oublié ? | Charte | A propos |  Utilisation des cookies |  Contacter France-Echecs
Actualités   Actualités
Tournois   Tournois
Théorie   Théorie
Ouvertures   Ouvertures
Clubs   Clubs
Informatique   Informatique
Arbitrage   Arbitrage
Problèmes   Problèmes
Etudes   Etudes
Finales   Finales
FAQ   FAQ

 Rechercher sur le site  



Abonnez-vous à la revue Europe-Echecs

Retour sur le Retour par nicolasdupont le 22 mai 2013  [Aller à la fin] | Problèmes |
Certains ici se souviennent peut-être d’une condition féerique inventée il y a plusieurs années, les échecs Retour (Backhome chess). J’ai dû attendre le jugement du Mémorial Trillon pour pouvoir en utiliser les illustrations, qui serviront à officialiser cette condition via un article en préparation.

Mais les échecs Retour n’ont été travaillés qu’en parties justificatives, et j’ai besoin d’œuvres dans les autres domaines du problème pour compléter mon article.

Je compte sur vous, chers amis compositeurs, pour m’aider à faire ce travail. Je rappelle toutefois que les originaux qui seront montrés sur cette guirlande ne seront pas jugés, donc vous devez garder en tête l’option de m’envoyer vos créations par mail confidentiel, surtout si vous estimez qu’elles sont d’excellente facture.

Au niveau de la vérification, les échecs Retour sont programmés dans WinChloe, mais seulement disponible dans la version 3.24 à venir. En attendant, Christian Poisson a gentiment accepté de faire les vérifications. Afin de ne pas trop le déborder, je suggère d’abord de montrer nos matrices sur ce fil, puis de ne les envoyer à Christian que si elles résistent aux assauts des démolisseurs.

Voici maintenant la définition des échecs Retour, qu’il sera peut-être nécessaire de peaufiner.

- Toute pièce qui peut légalement revenir sur la case qu’elle occupait dans la position initiale du problème, doit y revenir.
- Si plusieurs pièces sont dans ce cas, le camp au trait décide laquelle doit rentrer.
- La case initiale d’une figure promue pendant la solution est celle qu’occupait le Pion dont elle est issue.
- Les échecs sont féeriques, ainsi un Roi n’est pas menacé par une pièce adverse qui l’observe mais qui doit retourner sur sa case d’origine, même si depuis cette case d’origine la pièce adverse continue d’observer le Roi.

Il me reste à présenter une illustration et à la commenter. Le Premier Prix du Mémorial Trillon est en échecs Retour, mais j’ai choisi un autre problème, moins complexe, donc plus facile pour appréhender la condition.

N. Dupont
Mémorial J.M. Trillon 2012
1° Mention d’Honneur

PJ 13.5
Retour


1.e2-e4 a7-a5 2.e4-e5 a5-a4 3.e5-e6 Ta8-a5 4.Ff1-a6

Sur tout autre coup blanc sauf un échec, les noirs devraient jouer 4…Ta5-a8, d’où la nécessité de couper le chemin du retour de la Tour.

4… Ta5-e5+ 5.Cg1-e2

Bien sûr 5.Fa6-f1 est illégal, on pourrait jouer 5.Fa6-e2 mais on verra plus tard pourquoi ce coup n’engendre pas de démolition.

5…d7-d5 6.0-0 Dd8-d6

Il faut absolument roquer avant 6… Dd6. Si on avait joué Fe2, alors après Dd6 le seul coup blanc serait Ff1, qui n’est pas un auto-échec puisque les noirs devraient alors rétorquer Dd8 !

7.e6xf7+ Re8-d7 8.f2-f4 Dd6-b4 9.f4-f5 Rd7-c6 10.Rg1-f2

Il n’y a pas d’interversion possible entre les coups 9 et 10 des Blancs, car si 9.Rf2 alors 9…Re8 obligé ! (qui n’est pas un auto-échec puisque les Blancs doivent ensuite jouer Th1 ou Cg1.

10… Rc6-b6 11.Tf1-h1 Rb6-a7 12.Ce2-g1 Ra7-a8 13.Fa6-f1 Fc8-d7 14.Rf2-e1

Ce dernier coup n’est pas un auto-échec puisque les Noirs doivent répondre 14…Fc8. Le thème est bien sûr un petit roque Blanc déconstruit, thème que j’affectionne, l’ayant construit dans d’autres circonstances, notamment en pj orthodoxe.

Je suis convaincu que la condition Retour est riche en possibilités créatives, à vous de m’aider à le prouver !




pessoa, le 22/05/2013 - 22:23:39
Ca a sûrement été défini à l'époque, mais dans un problème non rétro, comment définit-on la case de retour ?


nicolasdupont, le 22/05/2013 - 22:32:49
Comme indiqué dans les règles (ce n'est pas clair ?), c'est la case occupée par la pièce dans la position du diagramme. La pj est donc juste un cas particulier où le diagramme est la position initiale du jeu.


Orouet, le 22/05/2013 - 22:37:46
les pions sont-ils des pièces ?

Orouet (promeneur de passage)


nicolasdupont, le 22/05/2013 - 22:40:12
Voici un premier exemple hors pj, pour clarifier les choses :

ND, France-Echecs 2013

ser#8
Retour C+

On remarquera que si on commence par 1.a8=D/T alors 2.D/Ta7 est forcé puisque la case de retour est a7, celle d'origine de la pièce promue dans la position du diagramme.




nicolasdupont, le 22/05/2013 - 22:49:13
Oui les pions sont des pièces (les autres sont des figures ou, au choix, des officiers).

D'ailleurs les pions sont les pièces les plus "libres" en échec Retour puisqu'un pion ne peut pas retourner en arrière sur sa case initiale, du moins sans autre condition féerique.

Mais probablement qu'un amateur de paradoxes trouvera un problème avec une seconde condition féerique, tel qu'un pion sera soumis à la condition Retour.

Tient ça me fait penser qu'un pion neutre devrait osciller, il faudra que je regarde comment WinChloe traite ce cas...


bernarddelobel, le 23/05/2013 - 11:12:58
Une tentative pour essayer de comprendre l’affaire…
H#4* retour.

Le jeu apparent montre clairement, que si la TN arrive en c7, les blancs matent par Tg8 ce qui donne l’essai suivant :
1.Th1 ? Th2 2.Tb1 (Tg2) 3.Tb7 et les blancs n’ont aucuns coups à jouer ! Car si par exemple : 3…Ra1 alors 4.Tc7 dans l’intention 4…Tg8 # est réfuté par 4…Ra2 ! D’où la solution :
1.Te8 ! Ff8 2.Te6 (Fa3) 3.Tc6 Fd6 4.Tc5 Tg8 #
Est-ce que cette histoire tiens la route Nicolas ?



nicolasdupont, le 23/05/2013 - 11:34:57
A moins ta séquence est légale en Retour, c'est déjà ça ! Mais le dernier coup 4...Tg8 n'est pas un échec puisque les blancs, de nouveau au trait, seraient obligés de retourner en g2, donc ne pourraient pas virtuellement capturer le Roi noir. Pour donner échec en Retour, il faut préalablement "décoller" la pièce qui fait échec, qui ne doit pas avoir la possibilité de retour. C'est la règle 4 :

- Les échecs sont féeriques, ainsi un Roi n’est pas menacé par une pièce adverse qui l’observe mais qui doit retourner sur sa case d’origine.

Tu pourrais modifier ton idée ainsi : après Tc5 jouer Ra3, comme ça le fou est bien positionné en d6. Prévoir ensuite une pièce noire qui peut se rendre en g6 et jouer Tg7 ! Une fois la case g6 occupée, les noirs peuvent mater par Tg8


nicolasdupont, le 23/05/2013 - 12:01:30
Peut-être ça ?


h#4 Retour

1.Fc5 Tb4 2.Fb6 Ta4 3.c2 Fc3 4.Fd4 Ta1#



Torlof, le 23/05/2013 - 14:37:04
voici peut être une correction au problème de Bernard.

Fen : 3r3d/3p2f1/7p/8/2p5/Fc6/2R1p1T1/8



h‡6 Retour (3+8)

1.Te8 Ff8 2.Te6 Fa3 3.Tc6 Fd6 4.Tc5 Tg7! 5.Cg6 Tg8+


Torlof, le 23/05/2013 - 14:53:14
non! c'est démoli!

mais ceci semble correct !



h‡6 (4+6)

1.Te8 Ff8 2.Te6 Fa3(retour) 3.Tc6 Fd6 4.Tc5 Tg7! 5.Cg6 g4! 6.Cf4(retour) Tg8‡


nicolasdupont, le 23/05/2013 - 14:58:28
Il y a 2 choses qui ne vont pas, il me semble :

- La TN peut coincer le FB en b4 (on peut corriger en mettant le RB sur la colonne b).

- Plus gênant, Tg8 n'est pas un mat, puisque Cf8 le pare d'après la règle 1.

- Toute pièce qui peut légalement revenir sur la case qu’elle occupait dans la position initiale du problème, doit y revenir.

Ici le retour du Cg6 n'est pas légal.


nicolasdupont, le 23/05/2013 - 15:02:25
Oups croisement, bien vu la correction pour le mat, reste à corriger le blocage du fou. A quoi sert le PNc3 ?


Torlof, le 23/05/2013 - 15:02:46
croisement! oui je suis d'accord... je pense que la position de 14:53:14 est , elle, correcte !


nicolasdupont, le 23/05/2013 - 15:16:03
C'est démoli en utilisant l'essai de Bernard (la TN va en c7) et le coup d'attente blanc g2-g3. Il faut aussi corriger la possibilité 4.Tb4


Torlof, le 23/05/2013 - 15:20:04
je pense qu'en mettant le cavalier noir en e5 c'est bon! cela force la variante 1.Te8 2.Te6! 3.Tc6

le roi en a7 permet d'économiser le pion c3 et empêche la variante Tc7

mais c'est moins joli que l'essai de Bernard !


bernarddelobel, le 23/05/2013 - 15:33:36
j'ai voulu agrémenté avec un jeu d'essai mais vaut mieux débuté par du simple, bravo pour ton h#4 ainsi que la correction de Dominique.
plutôt que de choisir l'interception, on peut aussi changé de colonne peut être ?

1.Tf8 Fg8 2.Tf6 (Fa2) 3.Re8 Tg7 4.Tg6 Th7 5.Td6 Txh1 6.Td7 Th8 #



nicolasdupont, le 23/05/2013 - 15:36:29
Non, tu dois jouer obligatoirement 4.Rd8


nicolasdupont, le 23/05/2013 - 16:00:11
Aussi bien de h#4 que le h#6 sont démolis (merci Christian !), avec à chaque fois la même astuce, le RN vient au dernier coup sur une case où il est maté.

Par exemple pour le 14:53, c'est même démoli en 4 coups : 1.Tf8 Tg8 2.Cg6 g4 3.Cf4 g5 4.Ré8 T×f8#

Pas facile à manier, le Retour !


bernarddelobel, le 23/05/2013 - 16:08:43
Si les pions n'ont pas le droit de reculés, alors il suffit de placer le RN directement en e8 et on obtient:
1.Tf8 Fg8 2.Tf6 Fa3 3.f4 Tg7 4.Tg6 Th7 5.Td6 Txh1 6.Td7 Th8 "
ca devrait être bon cette fois ci ?


nicolasdupont, le 23/05/2013 - 16:51:48
Même si c'est correct c'est seulement l'essai d'avant, il doit y avoir moyen de corriger le problème en entier.


nicolasdupont, le 23/05/2013 - 17:59:34
Voici une entrée C+ et thématique pour Messigny 2013 !


h#z3
Retour C+

Je vous laisse chercher un peu, c'est pas difficile mais pédagogique (utilisation d'une règle non encore exploitée).

Pour mémoire c'est un aidé 3 coups avec pour but le mat-zug, ce qui signifie que le dernier coup (blanc) n'est pas un échec mais oblige les noirs, s'ils devaient jouer un coup de plus, à mater.


regicide, le 23/05/2013 - 18:39:59
J'ignorais tout de cette condition.
Quelques remarques :

- on ne précise pas si une pièce peut capturer lors de son retour. Si oui ton 12:01:30 est faux, Nico, les Blancs devant jouer 4.Fxd4, non ?

- "un Roi n’est pas menacé par une pièce adverse qui l’observe mais qui doit retourner sur sa case d’origine". Oui, mais qu'en est-il, lors d'un échec à la découverte, lorsque la pièce qui donne échec n'a pas joué et n’a donc pas à retourner sur sa case de départ? Logiquement la pièce qui a découvert (même si échec double) doit revenir, parant l'échec. C'est évident, mais ça mérite d'être précisé. Car on peut s’arranger pour que la pièce qui découvre se cloue et soit donc dans l’impossibilité de revenir.
Je me demande d'ailleurs si ça ne pose pas d'autres questions au cas où le camp en "pseudo-échec" ne dispose d'aucun coup légal. Pat?

- peu d’avenir pour la condition en problèmes de série, me semble-t-il. A part des coups de pion, y compris avec promotion (surtout sous-promotion), je ne vois pas trop comment on pourrait s’y prendre.

- Si une tour joue et revient sur sa case angulaire d’origine, le roque est-il encore possible ?

- Une bonne idée pour mater avec une tour est justement sans doute le roque (toujours lui!) avec des schémas de ce type :



h#2 Retour

1.c4 Ff6 2.c3 0-0#

Un bon moyen de discriminer entre 0-0 et Tf1. 2.Tf1+ échoue bien sûr (retour en h1). Après 2.0-0 la tour (pas plus que le roi d’ailleurs) n’est plus en mesure de rejoindre sa case de départ.
A moins qu'on ne soit autorisé à "défaire" le roque en rejouant, dans le même mouvement, Re1 et Th1. Va savoir...



Torlof, le 23/05/2013 - 19:12:16
"défaire" le roque :o) j'aime beaucoup!

cela devrait plaire à notre Euclide/Dupond qui s'est mis en peine de bien définir "le point , la droite et les parallèles" de nos univers féeriques.

aucune moquerie ici... je suis un inconditionnel d'Euclide :o) et admiratif des efforts déployés ici par Nicolas.


nicolasdupont, le 23/05/2013 - 19:23:20
@ JC

- Bien vu, rien n'interdit un retour capturant.

- Dans ton cas d'échec à la découverte, il n'y a même pas échec en fait, la pièce avant de la batterie devant retourner, sauf si elle est clouée bien sûr (auquel cas il y a échec).

- En série il faudra effectivement beaucoup utiliser les sous-promotions, comme dans le deuxième diagramme de cette guirlande. Ou alors introduire en plus une autre condition féerique permettant de "libérer" des pièces, le T&M par exemple (ta nouvelle marotte !).

- Non, le roque n'est plus valable après un retour (la pièce d'origine a bougé avant le retour).

- Oui, le roque permet de libérer 2 figures d'un seul coup. Attention à la notation, 2.Tf1 n'est pas un échec.


nicolasdupont, le 23/05/2013 - 19:28:53
Chers amis, le "roque défait" est interdit par le règlement : le retour doit être un coup légal, et que je sache une telle fantaisie ne l'est pas...

Personne n'a trouvé le h#z3 ?

Tient au fait JC le second Prix du Mémorial Trillon est un T&M composé par bibi, je te le montrerai à l'occasion.


nicolasdupont, le 23/05/2013 - 21:37:28
Un Wenigsteiner aristocratique C+, ça peut pas faire de mal !


h#5
Retour C+

@ Bernard et Dominique,

Je me suis largement inspiré de vos idées pour composer ça. Si vous le souhaitez on cosigne.






Torlof, le 23/05/2013 - 22:28:22
essai de conjugaison de condition avec Retour + Circé un Meredith .



H #6 Retour -Circé ( 4 + 3 )
1.Cc8 Db8 2. Cb6 (retour ) b3! 3.Ta7 Dxa7 (Th8 ) 4. Ca8! Dxa8 ( Cg8 )+ 5.Re6 b4! 6.Re7 Dc8! [ notez l'idée 7.Rf6? Df8# car la case b4 de retour dame est occupée ! mais… ] 7.Rd6 (retour) Dd7# le coup final use des deux conditions : le retour-forcé ( pléonasme?) et le circé.


Torlof, le 23/05/2013 - 22:52:21
Oops: c'est un h#7 Retour -Circé ... bien sûr.


nicolasdupont, le 23/05/2013 - 23:06:00
Au début, le cavalier peut faire un aller-retour via une autre case, non ?


Torlof, le 23/05/2013 - 23:36:21
ha oui! c'est trivial! :o( désolé !

peut -être comme ça :


h#7 Retour -Circé

même idée !

1.Cc8 Db8 2. Cb6 (retour ) Rb3! 3.Ta7 Dxa7 (Th8 ) 4. Ca8! Dxa8 ( Cg8 )+ 5.Re6 Rb4! 6.Re7 Dc8 7.Rd6 (retour) Dxd7#

Edit: ben non! j'oublie le retour de roi ! c'est pour cela que j'utilisais le pion b ! désolé, cette copie est complètement à revoir !



nicolasdupont, le 23/05/2013 - 23:58:31
De toutes manières les démolitions risquent de pleuvoir. Par exemple 1.C~ Db8 2.Cb6 b4 3.C~ Db7+ 4.Rd6 Dd7#




nicolasdupont, le 24/05/2013 - 00:10:48
Solutions de mes bricoles :

h#z3

1.e1=F Fa3 2.b2 Rc2 3.b1=D Fc1 #z

Remarquons que les blancs ont le choix à leur dernier coup entre 2 retours, celui de la solution et la capture de la dame. C'est bien #z puisque le seul coup noir subséquent est le retour Db3#

h#5

1.Tg5 Fg4 2.Tf5+ Rg6 3.Tf6+ Rh5 4.Te6 Tc7 5.Te7 Tc8#

Un "nettoyage" d'une idée de Bernard puis de Dominique. Ici la tour noire débloque les 3 figures blanches et obstrue une case de fuite de son Roi.


elkine, le 24/05/2013 - 00:56:42
"Un Wenigsteiner aristocratique C+, ça peut pas faire de mal !"

À placer dans un dîner ça...


bernarddelobel, le 24/05/2013 - 07:55:09
Nicolas parle de ces bricoles ? On voit bien qu’il y a déjà beaucoup d’entrainement derrière ces compositions, mais surtout une bonne connaissance du thème.
Le thème est très intéressant, il ressemble étrangement au type réflexe sauf que la condition, et ici relative aux cases initiales et non aux buts.
Je ne sais pas si le jeu d’essai tenu par la condition a de l’intérêt dans les mats aidés retour, mais ce serait dommage de s’en privé car a mon sens, il n’est pas négligeable et c’est pourquoi que je continu sur cette lancée.
H#4* retour, en espérant que cette fois ci, il sera correct.

1.Tf8 ? Fg8 2.Tf4 Fa2 3.Txd4 Fb1 4.Td7 (Fg6 ?) car 4…Fa2 obligé!
1.Th2 ! Th7 2.Txf2 Tg7 3.Tb2 Fd5 4.Tb3 Fc6 #

@Nicolas, c’est marrant car en parlant delà marotte de J.C sur le T&M, l’allait justement publier l’une de tes P.J Take & Make type Dupont sur un autre fil ouvert sur le sujet.



Torlof, le 24/05/2013 - 10:32:08
j'aime beaucoup! les bricoles de Nicolas et le problème avec essai de Bernard.

je suis surtout impressionné par l'idée du h#z3.
Bravo! c'est une magnifique illustration des possibilité de la condition "Retour"



bernarddelobel, le 24/05/2013 - 12:30:13
Après le jeu d’essai, le jeu apparent !
Dans la position du diagramme ci-dessous, si le trait était aux blancs,1…c4 ferait mat.
H#5 retour




nicolasdupont, le 24/05/2013 - 13:05:35
Oui Bernard le Retour est une sorte de Réflexe. Il me semble que ton dernier diagramme est démoli :

1.Ta2 c4+ 2.Ra6 b4 3.Td2+ Rc7 4.Td1 Rb8 5.Td3 b5#


nicolasdupont, le 24/05/2013 - 14:45:33
@ JC,

Il existe un certain nombre de conditions féeriques qui aident les retours en série. Par exemples le T&M déjà mentionné, l'anti-circé ou encore le madrasi, comme dans le schéma suivant :


ser#4
Retour
Madrasi Rex Inclusiv C+

1.Fc4 2.d3 3.Cd5 4.Fb5#


bernarddelobel, le 24/05/2013 - 15:17:55
Tu a raison Nicolas, c’est démoli mais en remplaçant le PNb6 par un FN ca peut marcher a condition qu’il n’y a as pas d’autre démolition.
L’intention était :1.Ta1 Ca2 2.Tb1 Cc1 3.Tb2 Cd3 4.Ta2 Cc1 5.Ta6 c4 #

Une autre idée qui me semble également intéressante.
H#3 retour





bernarddelobel, le 24/05/2013 - 15:38:40
Encore raté…mais cette nouvelle version devrait convenir.
H#3 retour




nicolasdupont, le 24/05/2013 - 15:50:57
Dans celui d'avant, après 3.Tb2, tu n'es pas obligé de faire un switchback de cavalier. Sinon le thème du carré de la tour pour perdre un temps est puissant !


bernarddelobel, le 24/05/2013 - 16:40:33
@Nicolas je comprend pas pourquoi qu'après 3.Tb2 le CB devrait échapper au retour de sa case initiale ?


bernarddelobel, le 24/05/2013 - 17:00:15
Tu as encore raison Nicolas, peut être de cette façon ?
H#5 retour

1.Ta1 Ca2 2.Tb1 Cc1 3.Tb2 Fxd2 4.Ta2 Fe1 5.Ta6 c4 #



Quartz1, le 24/05/2013 - 18:43:50
@bernard: 1.Fa7 (sans échec) c4+ 2.Ra5 Fxd2 (sans échec) 3.Fb6 Fe1# (si j'ai bien compris).


nicolasdupont, le 24/05/2013 - 18:50:28
Bravo Paul, tu as bien compris la condition Retour ! Je compte sur toi pour agrandir la collection !

Peut-être avec un PN à la place du FN ? (ma démolition précédente ne marche pas dans ce cas).

PS : je t'ai envoyé un mail sur un autre sujet.


bernarddelobel, le 24/05/2013 - 20:11:37
Comment matte-on un Roi qui ne peut pas être en échecs ?
Sinon l’idée du h#3 retour de 15 :38 :40 peut posée quelque interrogations sur la promo.
Le FB ne pouvant venir que d’une promo, et-il tenu par la place qu’il occupe sur l’échiquier ou la case sensée être celle du pion avant promo ?



nicolasdupont, le 24/05/2013 - 20:29:31
Les rois peuvent être en échec. Ce que veut dire Paul est que Fa7 ne fait pas échec car, si les noirs étaient à nouveau au trait, ils ne pourraient pas capturer le roi blanc, puisqu'ils doivent effectuer le retour Fb6.

Il n'y a pas d'analyse rétrograde en féerique (à moins de le spécifier), donc la case de retour est celle qu'occupe la pièce dans la position du diagramme.


regicide, le 24/05/2013 - 23:23:19
Pas facile, hé?

Dommage pour le problème de Bernard car je trouve ravissante cette inspection des 4 cases angulaires sud-ouest qu'effectue la tour noire. Il faut absolument réhabiliter cette idée, Bernard.

Nico, je me suis mal exprimé sur la question de l'échec à la découverte. Mais il y a un petit truc qui me turlupine concernant le statut du roi en "faux" échec double dans certaines conditions. Guère le temps d'y réfléchir en ce moment, mais on en reparlera peut-être.

Concernant le mariage, en problème de série, de la condition Retour avec une autre condition, j'y penserai aussi (ce week-end peut-être, si le mauvais temps continue).

En attendant, un petit schéma, vite fait :



C'est un ser-#6 C+, sans aucune valeur, en échecs d'Einstein, mais l'ajout de la condition Retour permet de changer l'énoncé en en faisant un zug. Le pion b2 en effet, après avoir batifolé sous différents avatars, se voit contraint de rejoindre finalement le bercail.

1.b2-b4 2.b4*c5=S 3.Sc5*d7=B 4.Bd7*g4=R 5.Rg4*g7=Q 6.Qg7-b2=R #

On peut compliquer en ajoutant un pion blanc b3 (à éloigner en b5) pour que la solution Einstein-Retour soit spécifique et ne se confonde pas avec la solution Einstein simple. Mais je ne suis sûr de rien et c'est juste pour montrer l'idée.



nicolasdupont, le 25/05/2013 - 00:15:11
J'ignore les canons esthétiques des problèmes avec 2 conditions féeriques, mais au feeling il me semble souhaitable d'éviter que l'une aille à l'encontre des spécificités de l'autre.

Si on suit cette idée le mariage avec l'Einstein ou le T&M est "contre-nature" puisque trop de coups permettent une libération immédiate des pièces.

L'esprit de la condition Retour, tel que je le comprends, c'est d'être imaginatif pour libérer du jeu. Ainsi l'association avec le Madrasi me semble prometteuse, au moins en séries : pour empêcher un retour, on se paralyse, puis on bloque le chemin de retour, puis on se déparalyse, et c'est enfin la liberté ! (comme dans mon schéma au-dessus).


regicide, le 25/05/2013 - 00:42:00
Ouaip, je n'en sais trop rien, Nico, ça se discute.

Mais je m'occupais de la position de Bernard. J'ai trop bu ou quoi? Dans sa dernière version (avec le Fb6) ou même avec un pion en b6 comme tu le proposes, il n'y aurait pas tout bêtement un h#1 si le cavalier joue?
Par exemple 1.Cf1 c4#.
Je suppose que le retour en d2 est illégal, le roi noir demeurant en prise.


nicolasdupont, le 25/05/2013 - 01:12:20
Tu peux t'en resservir un, t'as encore les yeux en face des trous !

D'ailleurs ça me fait penser que les tempi sont légion en Retour, qu'il doit donc être possible de construire des trucs corrects à la fois en N et N+1 coups, etc.


regicide, le 25/05/2013 - 02:04:55
A la tienne !

Et ça, ça n'irait pas pour l'idée de Bernard? C'est un peu lourdingue (on peut sans doute affiner), mais ça conserve le thème et le jeu apparent. Avec les switchbacks effectués par 2 pièces différentes.



1.Ta1 Ca2 2.Tb1 Cc1 3.Tb2 Fe1 4.Ta2 Fd2 5.Ta6 c4#

Bon, il y a peut-être un gros bug. A cette heure-ci...


nicolasdupont, le 25/05/2013 - 02:39:39
Ah je vois l'idée, tu t'arranges pour que personne d'autre que le fou puisse switchbacker en second.

Mais la tour peut aller circuiter plus loin, par exemple :

1.Ta1 Ca2 2.Tf1 Cc1 3.Tg1 Ca2 4.Ta1 Cc1 5.Ta6 c4#

Peut-être qu'avec un bloqueur noir en d1, ça le ferait ? (mais il faudrait un Pion sinon avec un Fou par exemple, alors Fc2 c4#).


nicolasdupont, le 25/05/2013 - 02:56:57
Peut-être ajouter N : Fe1 Pf2g3 et B : Ff1 Pg2.

Pas d'autre coup noir possible (Fxd2 détruit le réseau de mat) et le circuit de la tour est spécifié.


bernarddelobel, le 25/05/2013 - 08:20:00
La remarque de Paul sur l’échec est pertinente, cela signifie qu’une pièce clouée peut encore jouer si aucun coup ne vient entraver son retour.
De même qu’une pièce ouvrant une batterie, comme dans la remarque faite par Paul, devient tabou car la capturée reviendrait à un auto-échec. Très bien vu !

Toujours histoire de ce faire la main… h#6 Retour avec retours (swichback) cette fois.

1.Ta8 Fb8 2.Ta7 Fh2 3.Tb7 Fb8 swichback 4.Tc7 Fa7 5.Tc8 Fc5 6.Tc7 swichback Fe7 #

Peut être une solution sur le carré.

1.Ta1 Ca2 ! idée de Paul, 2.Tb1 Cc2 3.Tb2 Dxd4 4.Ta2 Dg1 5.Ta6 c4 #



nicolasdupont, le 25/05/2013 - 09:07:19
Ah non, ici Ca2 est un auto-échec puisque tu bloques le chemin de retour de la Ta1.


nicolasdupont, le 25/05/2013 - 09:21:44
Sur l'autre diag 1.c5 Fb8 2.Tc7 Fa7 3.Tc8 Fc5 4.Tc7 Fe7#


Torlof, le 25/05/2013 - 10:26:04
une petite idée liée au retour!
( en espérant que ce ne sera pas démoli :o)



h=6 Retour


Edit : version modifiée/raccourcie ( il existait des inversions de coup )


bernarddelobel, le 25/05/2013 - 10:40:03
Je crainds que si Dominique.
1.g5 b3 2.g4 Fxc7 3.g3 Ff4 4.g2 F4 ~ 5.g1=F Ff4 6.Fh2 Fxh2 =



Torlof, le 25/05/2013 - 10:44:56
désolé Bernard, j'ai modifié le diagramme dans l'intervalle des 10 minutes d'édition . le pion initialemnt en c7 arrive en c5! et le pion initialemnt en a4 arrive en a6....
mais de toute façon ce nouveau diagramme est également incorrect... je revois ma copie !

ta verson est bien une démolition du diagramme initial!


nicolasdupont, le 25/05/2013 - 10:47:31
1.g5 a7 2.g4 a8=F 3.g3 Fg2 4.c6 b3= non ?

oups, croisement...


Torlof, le 25/05/2013 - 10:55:07
désolé pour ces efforts sur une position démolie.

voici un essai de correction ... avec l'intention cette fois !


h=6 Retour

1.g5 a7 2.g4 a8=D 3.gxh3 Da6(retour) 4.h2 Dxd3 5.b5 De4 6.h1=C Fh2! =



Torlof, le 25/05/2013 - 11:56:00
le problème de Bernard (circuit de tour) peut ( peut être) être présenté comme ceci :


H#5 Retour
1.Ta1 Ca3 2.Tc1 Cb1 3.Txc1 Fd2 4.Ta1 Fe1 5.Ta6 c4#



Petiteglise, le 25/05/2013 - 12:45:40
Le but est que la tour ne capture personne sur son chemin, il me semble.



nicolasdupont, le 25/05/2013 - 13:04:45
Remarque de Christian : toutes ces matrices sont démolies par 1.Ra5 c4#


nicolasdupont, le 25/05/2013 - 13:51:08
Autre remarque de Christian :

le 10:55 de torlof est démoli en 5 : 1.g5 F×g5 2.é4 Ff4 3.é3 F×d3 4.é2 F×é2 5.b5 Ff1=

Remarque de Nico : si vous pensez (ou souhaitez) composer quelque chose à solution unique en N coups mais démoli en moins de N coups, c'est possible mais il faut spécifier dans l'énoncé "N coups exactement".


nicolasdupont, le 25/05/2013 - 14:01:53
@ JC

Ton problème de 0-0 le 23/05/2013 - 18:39:59 est insoluble !


nicolasdupont, le 25/05/2013 - 14:16:27
Il faut aussi se méfier de ce genre d'arnaque :


h+1
Retour C+

1.a1=F+ Td4+

Le retour de la tour étant illégal (auto-échec), on est dans une situation orthodoxe où la tour donne bien échec, même si la capture virtuelle du roi noir est aussi un auto-échec.

La solution est bien unique car 1.a1=D n'est pas un échec, donc Td4 non plus ! (la suite serait 2.Da2 Ta4).




regicide, le 25/05/2013 - 14:53:34
Ah! Le problème avec 0-0 est insoluble. Ok, mais j'aimerais quand même savoir pourquoi.

Concernant le problème de Bernard, en tenant compte des remarques de Nico et de Christian, pourquoi pas ça :



1.Ta1 Ca2 2.Tb1 Cc1 3.Tb2 Fxe1 4.Ta2 Fd2 5.Ta6 c4#


nicolasdupont, le 25/05/2013 - 15:03:11
Parce que WinChloe accepte de défaire le roque comme retour !

Nan je plaisante... Y'a une méchante astuce, que j'ai trouvé seulement après que Christian m'ait indiqué 0 solutions.

Mais je te laisse chercher un peu, tu vas trouver aussi, c'est rigolo !


regicide, le 25/05/2013 - 15:18:57





nicolasdupont, le 25/05/2013 - 15:28:31
Démolition de WinChloe :

1.ç5 F×é1 2.Ta1 Fd2 3.Ta6 b×ç5 4.Ra5 ç4#



Torlof, le 25/05/2013 - 15:48:20
toujours sur l'idée de Bernard! ( sans prise cette fois!)


h#5 Retour

intention: 1.Ta1 Da2 2. Tb1 Dd2 3. Tb2 Dc2 4. Ta2 Dd2 5. Ta6 c4#


regicide, le 25/05/2013 - 15:59:22
@Dominique

1.Th1 joue c4#
1.Ra5 c4#


Torlof, le 25/05/2013 - 16:03:24
:o((


Torlof, le 25/05/2013 - 16:29:54
.


Torlof, le 25/05/2013 - 16:41:37
téméraire je suis !

h#5 Retour
1.Ta1 Ca4 2. Tc1 Cb2 3.Tc2 Ca4 4.Ta2 Cb2 5.Ta6 c4#



Torlof, le 25/05/2013 - 17:00:59
on peut ôter les pion e2 & e3 sans modifier le problème!


atms, le 25/05/2013 - 17:44:58
3...Cc4?


Torlof, le 25/05/2013 - 17:54:34
ha oui! tu as raison Romain, 3...Cc4? est un dual!
alors peut être peut on corriger le problème en otant le cavalier blanc BCd1 et en rajoutant un cavalier noir NCc4 pour l'intention suivante :

bCd1->nCc4 : soit:

h#5 Retour
1.Ta1 Ca4 2. Tc1 Cb2 3.Tc2 Cxc4 4.Ta2 Cb2 5.Ta6 c4#


regicide, le 25/05/2013 - 17:57:52
Démoli.
C'est le second switchback qui est dur à maitriser.

1.Ta1 Ca4 2.Tc1 Cb2 3.Tb1 Fd2 4.Ta1 Fe1 5.Ta6 c4#

Au lieu de 3...Fd2/ 4...Fe1, on peut aussi jouer les switchbaks Re4(ou d4,c2,xe3)/Rd3 ou Cf2(xe3)/Cd1.



regicide, le 25/05/2013 - 18:02:40
Oops! Croisement.
Je parlais du diagramme précédent.
Mais celui-ci ne m'inspire pas confiance non plus.
Pas facile, Dominique.

Mais je dois filer. On finira bien par trouver une astuce.


atms, le 25/05/2013 - 18:13:53
Bonjour tout le monde !
Diagramme du 25/05/2013 - 17:54:34
Je ne vois pas d'objection à 1.T~ Cxc4 2.Ta6 Cb2 3.Ta1(ou a2 ou a3) Ca4 4.Ta2 Cb2 5.Ta6 c4#


Torlof, le 25/05/2013 - 18:27:01
ah oui! le tempo est trivial ici! merci à tous les deux !

en attendant j'ai ce mat en sept ( aidé bien sûr )


h#7 Retour


Torlof, le 25/05/2013 - 18:44:59
nouvel essai .
après Bernard Delobel , Christian Galli et ... mille misères. :o)

h#5 Retour
1.Ta1 Fa2 2.Tc1 Fb1 3.Tc2 Fd2 4. Ta2 Fd1 5.Ta6 c4#

je pense que c'est bon car les cases de la tour doivent être ménagées par les fous... ceux-ci doivent se mettre à deux pour effectuer les "switchback de tempi"...
je crois qu'ici c'est correct! (voeu pieux)


Torlof, le 25/05/2013 - 19:04:30
je crains de monopoliser le fil ... je vais me poser un peu, mais je tiens à rectifier une erreur au diagramme de 18:27:01 .
-> placer le pion blanc b5 en b4 !

de plus il s'agit d'un Aidé inverse : Les Blancs commencent, les Noirs sont forcés d'atteindre le but lors de leur dernier coup.


je reformule donc le problème comme suit:

hs#7 Retour



Torlof, le 25/05/2013 - 19:20:08
au vu des démolitions précédentes , je juge plus sage de vous dévoiler mon intention ... à ne pas lire si vous désirez chercher encore :

1.b5 Dh8 2.Fg8 Dh1 3.Fd5 cxb3 4.Rb7 b2 5.b6 Da1 6.Fxa2 Td8 7.Fd5 Da8# ( mat inverse par retour & Quatre coins de Dame )


nicolasdupont, le 25/05/2013 - 19:22:49
@ JC

2...0-0+ 3.c2 !


Torlof, le 25/05/2013 - 19:36:27
bah!4.Rb7 b2?? 5.Rb6(retour )
et donc ...


hs#7 Retour

1.b5 Dh8 2.Fg8 Dh1 3.Fd5 c3 4.Rb7 Dg1 5.b6 Da1 6.Fa2 Td8 7.Fd5 Da8#
(Mat inverse par retour & Quatre coins de Dame )



regicide, le 25/05/2013 - 20:45:37
Comment ça 3.c2, Nico?

Je suis paumé, là.
Les Noirs sont sous un "vrai" échec et négligent de le parer immédiatement? Je veux bien que ça obligerait le Ff6 à revenir et à libérer la case g5, après quoi plus de mat.
Mais après 3.c2 Fb2 4.Rg5, les Noirs sont restés impunément sous le feu de la Tf1 pendant un coup? Mais c'est illégal ça de ne pas parer un échec en arguant du fait que, a posteriori, on trouvera une case de fuite!
A mon avis, tu te plantes là, Nico.

Je verrai ça ce soir, mais j'avoue être largué pour l'instant.


Orion, le 25/05/2013 - 20:54:18
@Torlof : dans le dernier diagramme, pourquoi Dh1 et pas Dh2 ou g7 ?


Torlof, le 25/05/2013 - 22:01:32
@Orion : oui c.est vrai. Je pense avoir trop repris un problème non finalisé. désolé.

@JC. Je suis d'accord avec Nicolas, après 3. c2! Les blancs ne peuvent capturer le roi, ils ne sont donc pas mat après 2.0-0 mais seulement en échec. Ils lėvent simplement cet échec en jouant 3. c2! ... Dès lors ils ne sont plus sous le feu de la tour puisque " le seul coup possible" est alors 3.Fb2.

3. c2! Pare l'échec sous la condition " Retour" ! Il n'y a pas d'illégalité ici.


bernarddelobel, le 25/05/2013 - 22:11:27
La solution, passe peut être par un échec .
H#5 retour

1.Ta1 Ca2 2.Tb1 Cc2 3.Tb2+ Rd3 4.Ta2 Re3 5.Ta6 c4 #
Si 2.Td1 ? Cc2 3.Td2+ Rb1 4.Ta2 et pas de mat !



Torlof, le 25/05/2013 - 22:25:01
Bernard, la vraie solution est plutôt :
1.Ta1 Ca2 2.Tb1 Cc1 3.Tb2+ Rd3 4.Ta2 Rc2!(retour!) 5.Ta6 c4 #

en effet en a2 la tour noire ne vise plus que la case a6 ( Retour) et donc le roi en c2 n'y serait plus en echec... il "doit" donc y retourner![4...Re3?? devient illégal avec la tour en a2 ]

c'est un peu le même cas de figure que le coup 3.c2 du problème de Christian ( parade indirecte d'un échec gràce à la condition : "parade féerique" en somme!)

par ailleurs , je pense que ma proposition du 25/05/2013 - 18:44:59 est correcte également ( celle avec les deux fous) qu'en penses-tu?


Torlof, le 25/05/2013 - 22:38:58
ce dernier diagramme exige un pion noir en e2 afin d'éviter le dual:
1.Ta1 Ca2 2.Tb1 Cc1 3.Tb2+ Rd3[ou3...Rd1] 4.Ta2 Rc2! 5.Ta6 c4 #

avec ce pion noir en e2 le problème est étonnant avec ce circuit de tour et ce coup paradoxal 4.Rc2!! (je mets !! bien que le coup soit forcé ! c'est en effet un coup étonnant , propre à la condition... donc remarquable :o)

cette position aurait ma préférence ici en raison de cet étonnat coup de roi.... reste à savoir si elle peut être plus économique. ( ne peut on supprimer les pions e4 & e5 ?)


regicide, le 25/05/2013 - 23:12:58
@Dominique

Pour ta position du 25/05/2013 - 18:44:59, ça ne marche toujours pas, car après 1.Ta1 Fa2 2.Td1! Fb1, la tour peut passer par d7 et a7 pour rentrer au bercail en a6.

Je vais jeter un œil sur celle de Bernard avec tes modifications.

Quant à l'histoire du pion c2, je ne suis toujours pas convaincu. En fait je (on?) découvre cette condition au fur et à mesure et toutes ces implications tarabiscotées n'apparaissaient pas évidentes dans le bref résumé des règles qu'avait donné Nico.




Torlof, le 25/05/2013 - 23:36:40
merci Jean-Christian... je n'avais pas vu cette faille (béante ) dans la colonne d!

il reste ( il suffit?) de la colmater alors:
il suffit? ha non!! il faut aussi interdire Ta7 ->Th7->Th1->Ta1->Ta6 en plaçant un pion noir en a7 !


h#5 Retour
1.Ta1 Fa2 2.Tc1 Fb1 3.Tc2 Fd2 4. Ta2 Fe1 5.Ta6 c4#


quant-à l'histoire du coup 3.c2! ( ou du coup 4.Ta2 dans le dernier probléme de Bernard) je trouve qu'il est très didactique car il souligne le fait que le coup "Retour" est obligatoire dès lors qu'il est possible... il peut donc lever tout échec non lié à ce coup ( ce qui est le cas dans ces deux exemples.) je reste en total accord ici avec Nicolas et j'avoue que cela ouvre des perspertive tactiques intéressantes/nouvelles.

Nicolas à bien précisé dans son introduction:

1- Toute pièce qui peut légalement revenir sur la case qu’elle occupait dans la position initiale du problème, doit y revenir.
...
2- Les échecs sont féeriques, ainsi un Roi n’est pas menacé par une pièce adverse qui l’observe mais qui doit retourner sur sa case d’origine, même si depuis cette case d’origine la pièce adverse continue d’observer le Roi.

dans ton problème, après le roque , la tour F1 oberve bien le roi noir mais elle est "paralysée" par le fait que le fou f6 doit jouer ! comme en Madrasi ou en Isardam ou une Dame peut se retrouver adjascente au roi adverse sans pour autant le mettre en echecs tant qu'elle est paralysée par la condition !


regicide, le 25/05/2013 - 23:40:02
Pour la position de Bernard, avec ton pion noir en e2, je crois qu'il y aurait au moins ça:

1.Ta1 Ca2 2.Td1! Cc1 3.Td2+ Rb1 4.Ta2 Rc2! 5.Ta6 c4 #


bernarddelobel, le 25/05/2013 - 23:41:01
Mais bien sur Dominique, tu as raison, j’avais omis qu’après 3.Ta2 le RB pouvait revenir en c2.
Du coup il est vrai qu’en plaçant un pion noir en e2 et ôtant e4 et e5 ca semble tenir.
Attendons voir si Nicolas veut bien le tester.
Je suis désolé mais je n’ai pas eut le temps de regarder ce qui c’est fait cette après midi, j’ai eut un match amical au club mais demain s’essayerai de voir ca.



Torlof, le 25/05/2013 - 23:50:09
ha! oui, il faut aussi interdire la case d3 au roi blanc... bien vu Jean-Christian.

Bernard Delobel(v)

h#5 Retour
1.Ta1 Ca2 2.Td1! Cc1 3.Td2+ Rb1 4.Ta2 Rc2! 5.Ta6 c4 #

si ça tient, la danse T/C/R est ici étonnante.



regicide, le 26/05/2013 - 00:21:18
"Les échecs sont féeriques, ainsi un Roi n’est pas menacé par une pièce adverse qui l’observe mais qui doit retourner sur sa case d’origine, même si depuis cette case d’origine la pièce adverse continue d’observer le Roi."

Le problème ...dans mon problème, c'est que la pièce adverse qui observe le roi noir ne doit pas retourner sur sa case d'origine. Celle qui doit prétendument retourner est une pièce d’appoint, qui participe au tableau de mat mais ne donne pas échec. Son retour ne lève pas la situation d'échec où se trouve le roi noir. Ce n'est pas du tout le même cas que dans la dernière version du problème de Bernard, où le retour forcé de la pièce lève aussitôt l'échec.

Et je ne vois pas pourquoi la Tf1 serait "paralysée" par le retour du fou noir. Ce retour (si tout cela est légal dans le cadre de la condition) l'empêcherait de mater, mais certainement pas de donner échec et donc de capturer le roi noir au coup suivant puisqu'il refuse de bouger. Abolition de sa fonction matante à la limite, mais pas de sa fonction de "donneuse d'échec".

A moins qu'on suppose que le retour d'une pièce quelconque a priorité sur la capture du roi qui peut donc demeurer impunément en échec. Auquel cas on risque d'aboutir à des situations ubuesques si plusieurs pièces du camp qui fait échec doivent successivement rentrer chez elles (ça peut arriver).

Autre chose : suppose que dans ma position, il y ait un pion blanc en h4 et que donc le roi noir soit mat même après le retour du fou. Ce fou devrait-il tout de même revenir en laissant le roi noir mat?

Mais il se peut que j'ai tort et que quelque chose m'échappe. Je suis prêt à reconnaître mon erreur mais je veux comprendre.



Torlof, le 26/05/2013 - 00:37:59
´De ce que j'ai cru comprendre de la condition( que je découvre ici) c'est que dés lors que la tour en F1 ne peux pas jouer, alors elle ne peut pas faire échec! C'est ainsi que je comprends la situation. En cas de retours multiples possibles alors l'un au moins doit être effectué. Si l'un de ces retours fait échec alors c'est mat. Si aucun retour ne permet la capture du roi adverse alors il n'y a pas échec.

Mais je découvre la condition et mes interprétations sont peut être faussées.


Torlof, le 26/05/2013 - 00:51:41
Pour moi, dans ton problème :
2.0-0+ fait bien échec.
2...c2 pare l'échec
3..Ff2+ redonne échec car il n'existe plus de contrainte de retour.( la tour menace à nouveau)
Dans le cas où il existe un pion blanc en h4 alors
3.Ff2# il y a bien mat mais un coup après le roque en raison du retour du fou . Mais le mat n'est pas plus farfelu.

Il serait intéressant de tester ta positon, avec un pion blanc en h4, avec la version 3,24 de Winchloé pour vérifier qu'elle donne bien cette solution sous la stipulation de "h3 retour"
Il faut en parler à Nicolas et Christian Poisson.
À mon Avis il y a bien mat en trois. Solution unique.


regicide, le 26/05/2013 - 01:03:38
Mais si, elle peut jouer cette Tf1! Elle peut prendre le roi noir!
Elle n'est empêchée de jouer qu'au coup suivant parce que les Noirs, négligeant l'échec, se permettent de jouer insolemment 3.c2.
Il est clair que si ce pion était déjà en c2, les Noirs devraient rapatrier leur fou et le roi blanc pourrait fuir en g5. Mais le pion est en c3 et le Ff6 ne peut pas rentrer chez lui.

Mais, bon, il est tard pour en discuter, Dominique. Les brumes du sommeil commencent à envelopper nos cerveaux. Rien de bien clair n'émergera ce soir ;o)
Bonne nuit.


regicide, le 26/05/2013 - 01:05:34
Oooops !! Croisement...


Torlof, le 26/05/2013 - 01:11:51
En fait avec le pion blanc en h4 il y aurait:
1. c4 0-0 #. Sans autre forme de procès.

:0) croisement en effet, je vais me coucher aussi... Tout devient laborieux lâ.
À demain.


bernarddelobel, le 26/05/2013 - 10:19:06
Je comprends la déception de J.C mais le coup de défense c2 Après 0-0 et génial ! D’ailleurs ce genre de défense réalisée sur un coup supplémentaire et typique dans les mats féerique.
Toujours histoire de mieux comprendre ce thème…
H#4 retour

1.g6 ! Fc7 2.Rxb8 (même pas peur !! ) 2…Fd6+ 3.Ra8 Tf5 4.g5 Tf8 #



Quartz1, le 26/05/2013 - 11:13:07
Ou 1.g6 Tf5 2.g5 Tf8 3.g4 Fc7 4.Rxb8 Fd6#



Torlof, le 26/05/2013 - 11:47:27
Mettre la tour en h4 et ajouter un fou noir en e8 permet de lever ce dual, il me semble:
1.g5! Th8 2.Fh5 Td8! 3.Fe8 Fc7!! 4.Rxb8 Fd6#

Bravo Bernard pour cette belle idée spécifique à la condition!


nicolasdupont, le 26/05/2013 - 12:10:10
Comme Dominique, je ne vois pas de souci avec le roque non mat, JC.

Quand un camp X est en échec, il fait quoi pour le lever ? Il joue un coup qui empêche le camp adverse Y de pouvoir capturer (virtuellement) le Roi du camp X. C'est juste la définition de l'échec, il y a mat si le camp X ne dispose pas d'un tel coup.

Ici le camp X (les noirs) disposent d'un tel coup (c2) qui empêche bien les blancs de pouvoir capturer (virtuellement) le Roi noir, puisque les blancs doivent répondre Fb2+ (et ensuite les noirs Rg5, seul coup qui lève l'échec).

Comme déjà indiqué ce n'est pas moi qui ai indiqué 0 solutions en premier, c'est WinChloe, et je pense pour le coup qu'il a raison.

Mais c'est vrai que les règles doivent surement être précisées, pour que ce genre de cas de figure soit clairement traité. Par exemple stipuler que le retour prime toujours, même sur la capture du Roi.




bernarddelobel, le 26/05/2013 - 12:28:55
On peut essayer d'exploité la réfutation du problème de J.C ?
H#2* retour

1.d5 ? Ff6 2.d4 (2… 0-0 ?) car 2.d3 !
1.dxe6 Ff6 2.e5 0-0 #



Torlof, le 26/05/2013 - 12:44:16
Didactique! :0)


nicolasdupont, le 26/05/2013 - 12:57:49
Ah oui, bien vu Bernard ! Je vais faire une première partie dans l'article avec des exemples didactiques pour aider les lecteurs à bien comprendre les subtilités de la condition Retour. Celui-là je le prends !

Au niveau de la notation, est-ce qu'il ne faut pas utiliser h#2v pour les essais et h#2* s'il y a aussi une solution en 1.5 (BNB) ?


Quartz1, le 26/05/2013 - 12:58:26
Semble bon ce dernier! Mais pas celui de 11:47:27
1.g5 Th8 2.Fh5 Td8! 3.Fe8 Cb3!! 4.Rxb8 Cc5#


Torlof, le 26/05/2013 - 13:15:15
Ah oui! Merci Paul! Du coup ce problème se heurte à beaucoup de démolitions. 8 coups de cavalier 4 coups de roi & 3 coups de tour. Le thème est donc loin d'être trivial!


Torlof, le 26/05/2013 - 13:29:29
essai de correction :

rC2f3/p1c1R1p1/P2F4/2P1Pd2/7T/8/8/8


h#4 Retour
(7+6)
1.g5! Th8 2.Fh5 Td8! 3.Fe8 Fxc7 4.Rxb8 Fd6#


bernarddelobel, le 26/05/2013 - 14:33:18
La position commence a peser lourd Dominique, pourquoi avoir remplacé le CBc6 par deux pions ?

Un joli circuit !
H#4 retour

1.Ff3 e4 2.Fg4+ Rg2 3.Fc8 Rh3 4.Fb7 d7 #



Torlof, le 26/05/2013 - 14:40:37
@Bernard, la présence de ce cavalier, comme le montre Paul, provoque de multiples démolitions. ( huit en fait ) de même il faut interdire au roi et à la tour de pouvoir faire un aller retour. Seul le fou doit être en mesure d'effectuer l'aller retour... Ce qui nécessite de verrouiller le mouvement des autres pièces blanches.


regicide, le 26/05/2013 - 14:43:36
@Bernard
1.Fc6 (ou ailleurs) d4 2.Fb7 d7#


bernarddelobel, le 26/05/2013 - 18:08:13
Une petite rectification s’impose. La fatigue me gagne.
C’est vraiment un truc de dingue ce thème !
H#5 retour

1.Fg2 ! Tf3 2.Ff1 Ta3 3.Fxh3+ Rf3 4.Fc8 Rg4 5.Fb7 d7 #



Quartz1, le 26/05/2013 - 18:52:49
Pour 13:29:29
1.g5 Th8 2.Dh7 Txe8! 3.Df5 Fxc7 4.Rxb8 Fd6#


Orion, le 26/05/2013 - 19:35:29
@bernarddelobel 1.Fh1 Tf3 2.Fg2 Ta3 3.Fb7 d7#


regicide, le 26/05/2013 - 19:39:19
Bon. Ok pour cette histoire de pion c2. Ca me fait tout drôle, mais pourquoi pas après tout ?

A condition que l’on précise que le retour prime même sur la capture du roi.
Parce que c’est tout sauf évident. En pratique cela signifie qu’un roi qui serait mat hors condition peut jouer un coup qui contraint une pièce qui participe au réseau de mat à retourner sur sa case initiale, lui laissant une possibilité de fuite. Et cela alors même que la pièce qui donne échec n’est pas astreinte au retour et continue à attaquer le roi. D’accord.

Un autre cas me pose problème. Celui où plusieurs pièces sont en mesure de revenir at home. On nous dit : « Si plusieurs pièces sont dans ce cas, le camp au trait décide laquelle doit rentrer. »
Laquelle doit rentrer tout court ou laquelle doit rentrer en premier?

Est-ce que cela signifie qu’à part la pièce choisie pour rentrer, les autres bénéficient d’une dérogation à l'article 1 (retour obligatoire si légal) et ne sont plus, dans la suite de la partie, astreintes à revenir ?

Ou bien est-ce que cela signifie que le camp au trait choisit l’ordre de retour de ses pièces mais que, de toute façon, toutes doivent revenir dès lors qu'elles en ont la possibilité légale ?

Je penche plutôt pour la 2ème hypothèse, qui serait en conformité avec l’article 1, évoquant le caractère obligatoire du retour.

Une petite illustration en série.
On a dit qu’en série, à part avec des sous-promotion de pions, on ne voyait pas trop comment manœuvrer les pièces. Mais j’ai songé au processus auto-clouage / déclouage.



Ser-#7 Retour

1.Cxd6 2.Fxd7 3.Txe4 4.Rd8 !

Soudain les 4 pièces blanches présentes au diagramme sont en mesure de regagner légalement leur case initiale. Mais je vais choisir l’ordre qui m’intéresse :

5.Fg4 6.Cf5

Maintenant ni le roi, ni la tour n’ont plus la possibilité légale de revenir, et je peux donc jouer :

7.Td4#

Bon. Ça ne m’étonnerait pas que ça prenne l’eau de toutes parts, mais je voulais juste montrer l’idée. Et savoir si mon interprétation de ce point du règlement est la bonne.
Pas facile de travailler sans le filet de popeye avec des concepts tout de même un peu flous.



bernarddelobel, le 26/05/2013 - 20:15:56
@J.C je pense que la seul façon d'obtenir plusieurs retours ne peut se réalisé que suite à un échec.
dans ton exemple, après 1.Cxd6 2.Fxd7 3.Cf4 obligé
mais Nicolas seras mieux placé ton t'en parlé.



bernarddelobel, le 26/05/2013 - 20:25:10
Celui ci, donne quoi ?
h#5 retour

1.g5 h4 2.gxh4 Tg8 3.Fg6 Td8 4.Fe8 Fc7 5.Rxb8 Fd6 #



bernarddelobel, le 26/05/2013 - 20:35:20
@ orion bien vue la case h1 !
Y a pas un moyen de la supprimée ? Non pas avec une case ajoutée, mais une case retirée 
Je plaisante bien sur, une seule condition suffit.



nicolasdupont, le 26/05/2013 - 21:03:55
Dans mon exemple le 23/05/2013 - 17:59:34 il y a 2 retours (il faut bien faire rentrer les 2 pièces à la suite, tu as raison JC). Je rappelle la solution :

1.e1=F Fa3 2.b2 Rc2 3.b1=D Fc1 #z

Il n'y a pas d'échec Bernard, mais après b1=D, les blancs ont 2 retours possibles : Fc1 et Rxb1. Comme c'est un aidé, ils choisissent Fc1. Les noirs ont maintenant un retour possible, qu'ils doivent donc jouer, Db3#, donc le but #z est bien atteint. Si c'était pas un auto-échec, les blancs devraient jouer Rb1 ensuite.

On peut utiliser le truc du double retour pour faire une promotion "vivante" en pj, par exemple 1.h4 g5 2.hxg5 h5 3.g6 Fh6 4.g7 Cf6 5.g8=C Ff8 6.Ch6 Cg8


nicolasdupont, le 26/05/2013 - 21:39:03
Les règles sont maintenant :

Echecs Retour

a) Toute pièce qui peut légalement retourner sur la case qu’elle occupait dans la position initiale du problème, doit le faire.

b) Si plusieurs pièces du même camp au trait sont dans ce cas, ce camp décide laquelle doit retourner en premier. Il devra faire retourner ensuite ses autres pièces au fur et à mesure.

c) La case initiale d’une figure promue pendant la solution est celle qu’occupait le Pion dont elle est issue.

d) Les échecs sont féeriques, ainsi un Roi n’est pas menacé par une pièce adverse qui l’observe mais qui doit retourner sur sa case initiale. De même le retour prime sur la capture virtuelle du Roi adverse.



Torlof, le 26/05/2013 - 21:40:12
Bernard, pour la position de JC:
1.Cxd6 2.Fxd7 3.Cf4?? auto échec!!
le cavalier est cloué et ne peut revenir maintenant en f4 !

avec la variante : 1.Cxd6 2.Fxd7 3.Txe4! les trois pièces sont clouées... et aucune ne peut légalement revenir à ce moment ! je suis d'accord ici avec J.C.

après 4.Rd8! elles sont toutes déclouées en même temps et retrouvent la possibilité ( l'obligation en fait!) de retourner à leurs cases initiales respectives ( diagramme )

l'ordre des retours choisi par le joueur au trait me convient... le problème est pour moi tout à fait correct et, ici encore, didactique!

...

toujours pour Bernard, la "case ôtée" existe bien, il suffit de définir cette case comme un "trou" ( hole h1 sous Popeye, ou trou pour Winchloé ) :o) mais je pense qu'il est préférable de chercher une correction ^.^



Torlof, le 26/05/2013 - 21:45:37
c'est le point "d" qui est le plus difficile à appréhender quand on découvre la condition :

d) Les échecs sont féeriques, ainsi un Roi n’est pas menacé par une pièce adverse qui l’observe si une pièce adverse quelconque est en capacité de retourner sur sa case initiale ( exemple du cas 3.c2! levant l'échec indirectement) car le retour prime sur la capture virtuelle du Roi adverse.


regicide, le 26/05/2013 - 21:57:34
@Bernard

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par "dans ton exemple, après 1.Cxd6 2.Fxd7 3.Cf4 obligé"(je suppose que tu voulais écrire 3.Cf5). Mais pourquoi "obligé"? Le Cd6 est cloué par le Fb4. On n'est pas en auto-parade. Pas le droit à l'auto-échec. Sinon autant jouer 2.Cf5 tout de suite sans attendre 2.Fxd7.

@Nico et les autres

Dans ce 19:39:19 il y a 4 retours à gérer. L'idée est-elle correcte à votre avis? J'ai un chantier avec 7 retours à organiser. Pas la peine que je me casse la tête s'il y a un bug quelque part.



regicide, le 26/05/2013 - 22:01:29
Ouappps! Croisement.
J'ai déjà l'assentiment (de poids) de Dominique. Merci ;o)


Torlof, le 26/05/2013 - 22:05:39
Cf5 ! et non Cf4 ! c'est juste JC.


1.Cxd6 2.Fxd7 3.Txe4 4.Rd8 ! 5.Fg4 6.Cf5 7.Td4 mat bien que le roi peut voir sa case e7 libre et à portée aucun coup noir ne peut autoriser son retour en e7 contrôlé trois fois! (T+F+T) pour moi il n'y a pas de faille!

^.^ croisement: non non c'est trop! c'est juste en accord avec les règles édictées par Nicolas


nicolasdupont, le 26/05/2013 - 22:20:51
Même erreur qu'avant JC, c'est pas un mat ! On peux jouer Rxd4 Re7 Rd3

D'autre part il y a un "vrai" mat donné par WinChloe :

1.C×d6 2.F×d7 3.T×é4 4.Té2 5.Rd8 6.Cf5 7.Fb5#

Ici c'est bien mat car après Rxe2 par exemple, les blancs ne peuvent pas jouer Re7, qui est un auto-échec puisque les noirs n'ont pas de retour possible !

Tu as trouvé une position incroyable, mais je pense qu'ici aussi WinChloe est dans le vrai (refuser ton mat et accepter l'autre).


nicolasdupont, le 26/05/2013 - 22:44:08
Ca me fait penser que j'avais pas capté un truc : pour vérfier un mat en problème de série féerique, on autorise ensuite l'alternance des coups !

PS : le mat de WinChloe est dualistique, mais si tu arrives à utiliser l'idée, tu obtiendrais un problème avec un essai ultra pédagogique !


Torlof, le 26/05/2013 - 23:07:59
5.Rxd4 Re7 6.Rd3!! la condition est monstrueuse de nous cacher ceci!! c'est vrai que dans le cadre d'une série je n'ai pas envisagé que le roi noir au trait pouvait parer l’échec par le cavalier en faisant remarquer au roi blanc qu'il devait retourner en e7 puisqu'il l'y autorise en s'imposant (pour lui même) un retour obligé en d3! c'est machiavélique.

le fait qu'il existe un mat alternatif correct est extraordinaire.

voici donc, ce qui va plaire à Bernard, une variante d'essai où tout solutionniste risque de se précipiter avant de trouver cette subtilité réfutant l'essai. le coup 4.Te2!! de la solution est fantastique et spécifique à la condition. ( se soustraire au "retour" en profitant du clouage )

un problème extraordinaire!

Edit: Oops croisement: " le mat de WinChloe est dualistique "... vraiment domage, c'était magique.


regicide, le 26/05/2013 - 23:45:19
@Nico

Quand j'ai lu ton "Même erreur qu'avant JC", comme tu as négligé la virgule après "avant", j'ai cru un long instant que tu faisais allusion à une erreur commune qu'on commettait avant Jésus Christ ;o)
Je ne comprenais pas. J'en ris encore.

Ceci dit, je ne comprends pas non plus la réfutation de WinChloe. Je dois dire que je n'ai pas trop essayé tant ça semble loufoque. Mais des problèmes de série avec les Noirs qui jouent 2 coups, un roi qui se jette sous un triple échec, un autre qui pique une pièce protégée. Délirant... Autant je comprends le mat proposé par le logiciel, autant la réfutation de celui que j'avais prévu me laisse stupéfait et sceptique.

Mais je suis fatigué et je reverrai tout ça demain à tête reposée pour essayer de piger. Cependant je crois bien que cette condition aux nébuleuses infinies n'est pas faite pour moi. Habituellement j'assimile assez vite les nouveautés, mais là je pense que je vais laisser tomber. Quand je songe que tu avais résumé les règles, qui semblaient si claires, en 5 petites lignes au début de ton post!

Tu auras remarqué que j'ai le chic pour lever les lièvres, surtout en ce moment. Entre le 0-0-0 en monochromatique sur un autre fil, le coup du c2 ici et ce problème, ça commence à compter. Tout ça pour chercher des trucs un peu originaux.
Je crois bien que je vais me mettre aux #2 ;o)

Mais la nuit porte conseil. Demain est un autre jour.

Ciao et merci d'avoir proposé ce problème à WinChloe.


nicolasdupont, le 27/05/2013 - 00:19:20
On dirait que c'est plus simple que tu ne le penses, juste en revenant à la notion de mat. Il y a mat (en série ou pas) lorsque le camp attaqué n'a plus de coup qui empêche l'autre camp de lui capturer son Roi. Hors le coup noir Rxd4 est justement un coup qui empêche les blancs de jouer CxRd4 puisque qu'ils doivent jouer Re7 (le retour prime sur la capture du Roi). Et ce coup Re7 est bien légal puisque les noirs ne peuvent capturer ensuite le roi blanc puisqu'ils doivent jouer le retour Rd3( toujours parce que le retour prime sur la capture du Roi). Des sortes de retours en cascade si tu veux.




regicide, le 27/05/2013 - 00:52:15
Pigé.
Tu penses bien que je n'aurais pas pu me coucher avec ça dans la tête ;o) Et c'est effectivement plus simple que je ne le pensais.

On peut expliciter clairement les choses ainsi :

- les Noirs sont autorisés à jouer Rxd4, le Cf5 n'étant pas autorisé à capturer ce roi, étant donné que les Blancs ont, prioritairement, un arriéré de coup de retour à effectuer, à savoir Re7.

- Les Blancs sont autorisés à jouer Re7, le Fb4, la Ta7 et la Te1 n'étant pas autorisés à capturer ce roi étant donné que les Noirs ont, prioritairement, un arriéré de coup de retour à effectuer, à savoir Rd3.

Le jour où tu rédigeras les règles du genre,n'oublie surtout pas la phrase : "l'obligation du retour d'une pièce quelconque appartenant au camp qui donne échec prime sur la capture du roi par la pièce donnant échec".



regicide, le 27/05/2013 - 01:20:46
J'ajoute que si tu me disais où est le dual dans la solution de WinChloe, ça m'arrangerait.

Car, pour l'instant, je ne vois qu'un seul ordre de coups possible, celui que tu indiques plus haut.


regicide, le 27/05/2013 - 01:23:51
Ah! Ok, je crois que je l'ai.


Quartz1, le 27/05/2013 - 07:15:12
Pour 20:25:10
1.g5 h4 2.gxh4 Tg8 3.Fg6 Td8 4.Fe8 Rf6 5.Rxb8 Re7#


bernarddelobel, le 27/05/2013 - 08:25:47
Bravo J.C ton œuvre est magistrale !!
Outre tout ces facettes cachées du thème, tu viens de montrer également que le mat tangentiel (ou de contact) ne sera pas du coton.
@Quatz effectivement en créant une case de retour, ca permet au roi noir la capture du cavalier.
Le thème par lui-même est simple, mais son application et autre chose.



nicolasdupont, le 27/05/2013 - 08:46:12
Ok, donc on voit bien pourquoi la "variante Galli" 7.Td4 n'est pas un mat (car 7...Rxd4 8.Re7 Rd4 est une séquence légale).

Mais pourquoi la "variante WinChloe" 7.Fb5# est-elle un mat ? Pourquoi les noirs ne peuvent-ils pas se défendrent en "s'offrant un retour", par exemple 7...Ta1 8.Re7 Ta7.

La réponse est que cette séquence n'est pas légale car le retour 8...Ta7 est un auto-échec ! En effet ce coup laisse le Roi noir en prise puisqu'après 8...Ta7 les blancs n'ont plus de retour en magasin et peuvent donc capturer le Roi noir !

La différence avec la variante Galli est qu'après 7...Rxd4 8.Re7 Rd4 (donc en remplaçant le retour Ta1-a8-a1 par le retour Rd3-d4-d3), les blancs n'ont plus non plus de retour possible, mais ne peuvent pas en profiter pour capturer le roi noir, qui n'est plus sous son feu !

PS : la variante WinChloe est dualistique simplement parce que les blancs peuvent, à la place de 1.Cxd6 2.Fxd7 3.Txe4 4.Rd8 5.Fg4 6.Cf5, jouer 1.Cxd6 2.Fxd7 3.Txe4 4.Re6 ! 5.Cf5. En effet puisque la tour blanche reste sur la colonne e, le roi blanc est au chaud... Peut-être que si tu contrôles e6 (par exemple avec un FNa2) ça le fait ?




Torlof, le 27/05/2013 - 08:56:12
Comme dual je trouve:
1.C×d6 2.F×d7 3.T×é4 4.Té2 5.Re6 6.Cf5 7.Fb5#
en existe t il d'autres?

Bah. Croisement! En attendant un peu j'aurais ou faire un copier coller. :0|


nicolasdupont, le 27/05/2013 - 08:57:37
A non car Fb5 n'est plus un mat, le Fa2 couvre. Peut-être un CNf8 alors ?


Torlof, le 27/05/2013 - 09:02:52
Mettre une dame noire en g6 et ôter le pion g7!
Ça devrait passer.


Torlof, le 27/05/2013 - 11:59:56
ou encore un Fou noir en c8 ! qui a le mérite de ne pas gâcher la variante d'essai !
(ou laisse bien sûr le pion g7 dans ce cas )


nicolasdupont, le 27/05/2013 - 12:15:28
Un FNc8 laisse la case e8 au RB (dans le mat WinChloe). Pourquoi une DNg6 gâche l'essai ?


Torlof, le 27/05/2013 - 13:00:12
Exact, j'avais en tête un mat en g4 par le fou, mais dans l'essai c'est la tour qui fait echec! Oui! Dame g6 semble aller parfaitement.

Et pour l'esthétique je remplacerais le pion noir c3 par un pion blanc b2 ( mais c'est subjectif +++)


regicide, le 27/05/2013 - 13:13:55
Le Fc8 peut couvrir en c4, Dominique.

De toute façon il y a 3 problèmes à régler :

-interdire Re6.
-interdire aussi Re8.
-empêcher l'interversion de coup entre Te2 et le coup de roi qui décloue. Pour cela il faut que le coup de déclouage soit bien Rd8, pour qu'il faille jouer Te2 avant le déclouage (sinon retour en h4). Faute de quoi on aurait l'interversion Re6(e8)-Cf5-Te2-Fb5 ou Te2-Re6(e8)-Cf5-Fb5. Il faut donc bien contrôler les 2 cases e6 et e8 (et f6 bien sûr), d'autant que Rd8 est le seul moyen de conserver le "faux mat" en déclouant la tour.

J'avais pensé cette nuit à cette Dg6 ou alors à un couple de cavaliers noirs g7-h7.

Si Nico pouvait tester la position avec Dg6 (sans le pion g7), ça serait bien.


regicide, le 27/05/2013 - 13:20:06
Croisement, Dominique.
Je préfère conserver le pion noir c3. Non pour l'esthétique, mais juste pour pouvoir dire qu'après Rd8 TOUTES les pièces présentes au diagramme ont obligation de rentrer chez elles.


Torlof, le 27/05/2013 - 14:04:42
c'est vrai que dans ce problème, chaque pièce blanche à un rôle étonnant... et que malgré l'aspect série du problème, elles évitent autant que faire se peut de rentrer chez elles pour former le réseau de mat !! jusqu'au roi blanc qui nargue en restant à portée de sa case de retour.

l'esthétique est dans la féerie de cette composition... pas besoin d'un parasite blanc en b2. :o)

l'essai est réfuté par un coup tellement peu "orthodoxe" que le solutionniste doit s'y reprendre à deux fois avant de comprendre le bien fondé de la manœuvre. (le compositeur nous a embobiné c'est sûr! mais par un moyen légal! c'est frustrant au début puis savoureux ensuite :o)
Si Nicolas ne m'avais pas montré l'esquive je serais mort idiot ( bien que tout n'est sans doute pas perdu sur ce plan )

le coup de tour qui glisse dans les limites de son clouage pour éviter un retour forcé en h4 et contrôler d2 est superbe!

la notion de "tempo" avant le déclouage du roi dans la solution: chapeau !

tu as juste composé quelque chose de magique!


nicolasdupont, le 27/05/2013 - 18:05:33
DNg6 (à la place de PNg7) = C+ !!!

Je te laisse JC, si tu veux bien, mettre un nouveau diag et rédiger la solution ainsi que l'essai. Comme ça tu fixeras le sujet et je n'aurais qu'a copier-coller pour l'article !


regicide, le 27/05/2013 - 18:28:57
Merci pour ces compliments, Dominique, mais je ne les mérite que très partiellement.
Le hasard s'en est mêlé. Car la solution prévue devient un essai attrayant et une autre vraie solution existe (unique, j'espère, après l'aménagement Dg6) dont le mérite de la découverte revient à WinCloé.

En tout cas j'ai retenu la leçon, et elle permet de laisser entrevoir des perspectives fascinantes pour la condition, perspectives qui m'avaient échappé au début. Mais qui avait vraiment prévu toutes ces implications ahurissantes?

Ajout après croisement : Bonne nouvelle, Nico! Merci !
Je vais m'occuper de ça dès ce soir.


Torlof, le 27/05/2013 - 19:22:24
Pour revenir au problème de Bernard ( thème « Même pas peur ! » :o) > réf: bernarddelobel, le 26/05/2013 - 10:19:06
je propose cette version plus économique que ma proposition du 26/05/2013 - 13:29:29 jugée trop lourde.


h#5 retour
1.Dg6! Tf8 2.Df5 Td8! 3.Rb7 a6+ 4.Ra8 Fxc7 5.Rxb8 Fd6#

la dame garde bien les cases royales tout en assurant le passage de la tour.
Bien que non gènée par le fou ( absent ici) la tour n'a que la case d8 car elle ne doit pas laisser de liberté à son roi.
Enfin le cavalier noir interdit la case e8 au roi blanc.

j'espère que Paul ne va pas démolir celle ci :o)

Edit: j'ai repris le diagramme (dsl)


nicolasdupont, le 27/05/2013 - 19:41:18
@ JC,

Il serait bon d'indiquer, dans le commmentaire de ton problème, que la légalité d'un coup de dépend pas que de la position, mais aussi de son passé, puisqu'il faut connaître les retours possibles (AR en perspective !).

Par exemple, pour qu'un coup du camp X soit un mat, l'autre camp Y ne doit pas avoir de défense légale. Il faut donc que sur chaque coup de Y, les retours possibles de X soient des auto-échecs. Pour qu'ils soient des auto-échecs, il faut qu'un coup de Y puisse capturer le roi, donc que Y ne possède aucun retour légal, etc.

Il faut donc "dévisser" les retours jusqu'à une position orthodoxe (sans retours possibles, même illégaux). Bravo à Christian d'avoir réussi à programmer ça, éviter un loop dans l'induction ne devait pas être facile (pour définir ce qu'est un retour légal sans utiliser sa propre définition...).


Torlof, le 27/05/2013 - 19:49:04
Oops! oubliez ma proposition. la dame peut allez quasiment partout au premier coup!! :o(

à moins de déplacer la tour blanche en g5 et d'ajouter un fou noir en c4( par exemple )
pour obtenir le problème suivant :


h#6 retour
1.Fg8 Txg8 2.Dg6! Tf8 3.Df5 Td8! 4.Rb7 a6+ 5.Ra8 Fxc7 6.Rxb8 Fd6#



bernarddelobel, le 27/05/2013 - 20:26:18
Et cette version Dominique ?

1.Fh2 Tg3 2.Fg1 Th3 3.Ff2 Tf3 4.Fg3 Txf7 5.Fe5 Rh7 6.Rxe8 Rg8 #




Torlof, le 27/05/2013 - 20:28:58
ben non! le fou noir ne peut être qu'en h6, sinon c'est toujours démoli ! .... même solution !

Oops croisement encore, je parle bien sur de mon diagramme ... je regarde cette nouvelle version Bernard!





Torlof, le 27/05/2013 - 20:42:21
je crois que ça ne marche pas Bernard. En effet le cinquième coup noir peut être toute forme de proposition d'aller -retour.

5.Fe5 Tf~ 6.Rxe8 Tf7 #


bernarddelobel, le 27/05/2013 - 21:16:08
mais non Dominique, si T~ alors Rxe8 et un auto-échec non ? le seul coup qui permet au roi noir de capture et bien Rh7 qui libére la case retour.
puisque celle de la Tf est h3.


Torlof, le 27/05/2013 - 21:30:33
oui, pardonne moi! j'imaginais la tour F7 sur sa case initiale... ce qui est faux! (h3)

5.Fe5 Rh7 6.Rxe8 Rg8 # est parfaitement légal et semble unique.

si le début de la variante n'est pas démoli ladanse T/F est très subtile!


Torlof, le 27/05/2013 - 21:47:37
Bernard... j'ai une démolition en 5 coups!

1.f5 Té3 2.Fg3 Té7 3.Fé5 Téf7 4.f4 Rh7 5.Rxe8 Rg8 #


bernarddelobel, le 27/05/2013 - 22:12:35
bien vue Dominique, en déplaçant le Pion c3 e, e3 peut être ?


bernarddelobel, le 27/05/2013 - 22:17:20
maince c'est encore démoli, et faut en plus de déplacer le pion c3 en e3 remplacer le PNh4 par un PB.


regicide, le 27/05/2013 - 22:21:28
Voici donc le problème de série dont nous avons débattu.
Je commente un peu longuement dans un but didactique, Nico, mais tu peux zapper, ajouter ou corriger ce que tu veux pour ton article.



ser-#7 Retour C+

En série-retour, à moins que le but ne soit la répétition des coups ;o), il n’y a guère que l’auto-clouage qui permet aux figures de manœuvrer efficacement (il en va différemment des pions).

Commençons donc par clouer les 3 pièces blanches :
1.Cxd6 2.Fxd7 3.Txe4

A la croisée des chemins. Un essai très tentant est maintenant :

4.Rd8, déclouant les 3 pièces et laissant les Blancs avec un arriéré de 4 coups de retour à effectuer. Toutes les pièces blanches présentes au diagramme doivent en fait retourner sur leur case initiale. Mais le camp au trait choisit l’ordre de ces retours. Alors pourquoi pas :
5.Fg4 (interceptant le retour de la tour) 6.Cf5 7.Td4# ??



Ça semble mater, non ? Mais la règle qui veut que le retour prime sur la capture du roi vient nous rappeler que les Blancs ont encore une dette envers la condition : le retour du Rd8 en e7, même si ce come-back semble impossible.
Les Blancs jouent donc Rxd4 !, le Cf5 ne pouvant capturer le roi du fait de la nécessité prioritaire de ce retour du roi blanc en e7.
Re7. Comment un tel coup est-il possible ? Le roi se jette sous un triple échec, ce qui offusque l’œil ; mais on est une fois encore face à la même astuce : aucune des 3 pièces noires n’est en mesure de capturer le roi blanc parce que les Noirs « doivent » encore à la position, prioritairement, le retour de leur roi en d3.

On se rend donc compte que, avec la condition retour, la légalité d’un coup ne dépend pas que de la position que l’on a sous les yeux mais aussi du passé de cette position. Ici ce passé est connu. Mais qu’en serait-il s’il fallait le reconstituer ? Des perspectives alléchantes apparemment pour des recherches en analyse rétrograde, afin de retrouver les pièces qui sont débitrices de coups de retour. Un peu comme une inspection des services fiscaux.


Bien. Pas de mat par 7.Td4 donc.

Heureusement il y a une vraie solution, presque miraculeuse, débusquée par WinChloé pour être honnête. Même si la composition a été un peu modifiée pour éviter les duals.

Revenons à la position après la séquence des auto-clouages :

1.Cxd6 2.Fxd7 3.Txe4

4.Te2 ! La tour joue sur sa ligne de clouage, contrôlant d2 et s’exemptant d’un retour en h4.
5.Rd8 6.Cf5 7.Fb5#

B:Rd8,Fb5,Cf5,Te2/N:Rd3,Ta7,Te1,Dg6,Fb4,c2,c3

Cette fois-ci, c’est bien mat, bien que les Blancs aient encore à régler la quittance Rd8-e7.

En effet, les Noirs, au trait, ne disposent pas de coups leur permettant de rendre la politesse aux Blancs au coup suivant. Par exemple, la séquence Rxe2-Re7 est impossible car Re7 serait un auto-échec, les Noirs ne pouvant rejouer Rd3.
Et si les Noirs choisissaient un autre coup pour se payer le luxe d’un retour possible, par exemple Dg1, la séquence Dg1-Re7-Dg6 serait illégale puisque le retour Dg6 constituerait un auto-échec, étant donné que les Blancs, n’ayant plus en réserve de coups de retour, seraient en mesure de capturer le roi noir.

Ouf !
Désolé d’avoir été aussi long, mais ça n’était pas simple à expliquer.

PS : j'avais mis un 3ème diagramme pour la position de mat final, mais apparemment on n'a droit qu'à 2 diagrammes en mode "commentaires".


Torlof, le 27/05/2013 - 22:45:02
@Bernard, je pense que ton problème est correct ( avec ma variante en 5 coups) si tu remplaces le pion noir h4 par un pion blanc!!( évitant le dual 4.h3 Rh7)

cela fait un coup de moins mais l'idée reste la même

(mais on perd sur le circuit de fou, moins sophistiqué ici)


bernarddelobel, le 27/05/2013 - 22:56:31
j'ai une autre version qui devrait tenir cette fois.
h#6 échecs retour

1.Fxg7 ! Tf6 2.Fh8 Tf2 3.Fd4 Ta2 4.Fb2 Ta7 5.Fd4 Rh7 6.Rxe8 Rg8 #



Torlof, le 27/05/2013 - 23:01:59
Bernard Delobel

H#6 Retour
1.Fh4 Tg5 2.Fg3 Th5 3.Ff4 Tf5 4.Fg5 T5×f7 5.Ff6 Rh7 6.Rxe8 Rg8 #

cette version garde le même esprit initial.



bernarddelobel, le 27/05/2013 - 23:09:22
@Dominique 1.e2 Tf5 2.Fg5 Txf7 3.Ff6 Rh7 4.Rxe8 Rg8 #


Torlof, le 27/05/2013 - 23:11:11
:o( mettre un pion blanc en e2!
maintenant je pense que ça tient! :o)

le pion e3 est un parasite qui évite un dual ( maintenant il vaut pour deux parasites !)


bernarddelobel, le 27/05/2013 - 23:15:48
@Dominique tu devrait regarder ma nouvelle version de 22.56 juste au dessus de ton dernier diag.


Torlof, le 27/05/2013 - 23:33:40
Très joli mouvement pendulaire du fou sur la grande diagonale. Un circuit de tour en carré. C'est encore meilleur. Bravo. Je ne trouve pas de dual. Le mat est paradoxal! Parfait. ^.^


nicolasdupont, le 27/05/2013 - 23:34:23
Ok JC, c'est limpide pour moi. Le coeur de l'affaire est de bien comprendre ce qu'est un échec-Retour, un mat-Retour, et comment faire face à un échec-Retour par une défense-Retour !

Il y a échec-Retour lorsqu'on menace la capture du roi adverse, et pour cela on ne doit pas disposer de retour légal (qui prime). Par exemple Txd4+ est un échec dans ton essai, car les noirs n'ont pas de retour en magasin, donc, pour le moment, le retour blanc Re7 est un auto-échec, les blancs peuvent donc capturer le roi noir si on leur donne à nouveau le trait.

Mais les noirs, s'ils sont aussi malin que WinChloe, utilisent la défense-Retour Rxd4, qui leur offre un retour Rd3, rendant par là-même le retour blanc Re7 légal !

Le type de défense-Retour utilisée ici est donc de se créer un retour légal, qui légalise un retour adverse, rendant alors impossible la capture du roi par ce camp adverse. Par contre cette défense n'est plus valide dans la solution, comme tu l'as bien expliqué (aucun retour légal noir ne légalise le retour blanc Rd3).




nicolasdupont, le 27/05/2013 - 23:46:27
Il faudra quand même vérifier soigneusement que la théorie ne boucle pas (un truc du genre : un retour d'un camp est légal si et seulement si un retour de l'autre camp est aussi légal).

Car malheureusement la définition du retour légal (ou de l'échec-retour) ne peut être que récursive, du moins il me semble. Par exemple un camp sous échec orthodoxe ne peut effectuer un retour (ne parant pas l'échec) que si l'autre camp peut effectuer lui aussi un retour.

Donc certaines formes de retours légaux sont conditionnés par la légalité d'un retour de l'autre camp, ce qui est donc récursif. C'est pas forcément dramatique (si la récursivité est non bouclante) mais ça empêche à priori une définition qui ne soit pas auto-référente.


nicolasdupont, le 28/05/2013 - 00:05:22
Le 22:56:31, meêm s'il est correct, me laisse quand même une impression mitigée... On peut enlever le PBg7 et obtenir la même solution finale en 3.5.

Alors bien sûr il y a la recherche d'un tempo au début, mais il est moins élégant que les tentatives avec circuit sans capture.


bernarddelobel, le 28/05/2013 - 06:34:18
Oui bien sur Nicolas que l’on peut s’arranger pour le faire en 3.5 coups comme dans tous le problème à tempo si on inverse le trait ils sont démolis !!


bernarddelobel, le 28/05/2013 - 11:26:29
Un exemple concret avec ce mat en trois coups direct.

Trait aux noirs : 1…Fb5 Fd5 #
Trait aux blancs : 1.Fe2 Fb5 2.Fh5 F~ 3.Fe8 #
Alors, mat en trois ou en 0.5 ?



Quartz1, le 28/05/2013 - 11:33:47
22:56:31
1.Fxg7 Cf6! (sans échec) 2.Fh8 Ce8 3.Fd4 Ta2 etc.



Torlof, le 28/05/2013 - 12:36:48
petit essai de conjugaison de conditions .
pat aidé inverse Retour* Circé en cinq coup! le dernier coup, inverse provoquant le pat, est spécifique aux deux conditions... si correct bien sûr !

* Retour à la position du diagramme bien sûr


hs=5 Retour Circé


Torlof, le 28/05/2013 - 12:57:41
dans le but de prévenir les questions inattendues qui pourraient survenir au vu d'une nouvelle condition je voudrais poser cette question de béotien: les pièces sont elles indifférentes au diagramme?

par exemple: faut-il distinguer deux cavaliers quand l'un peut revenir sur la case de départ de l'autre ?

la question peut paraître saugrenue mais Winchloé fait il cette distinction ?

supposons la position suivante

après [ 1.Da1 ç3 2.g×f2 Cé3 3.f×g1=D Cg2 ] noir doit il jouer 4.Dd4 ? Il le peut assurément mais doit il le faire?


Torlof, le 28/05/2013 - 13:57:40
.


Torlof, le 28/05/2013 - 14:42:46
petite amusette attractive!

hs#4 Retour


Torlof, le 28/05/2013 - 15:54:39
voici les solutions (intentions) de mes deux aidés de série ci-dessus:

hs=5 Retour Circé (12:36:48) :
1.a6 De6 2.Cç6 h1=F 3.a7 Dg8+ 4.Rb7 Da8+ 5.Rxa8!(Dd8) Db6=

hs=4 Retour (14:42:46) :
1.Fç2 d×c2 2.Rb3 ç1=D 3.Ra3 Dc3+ 4.Rb3! Dd3#


nicolasdupont, le 28/05/2013 - 16:04:21
Non Dominique, Dd4 n'est pas obligatoire. Chaque pièce est codée avec sa propre case de retour, indépendamment de sa nature. Ainsi la case de retour de la Dg1 est g3, il n'y a pas de raison qu'elle soit obligée de jouer sur la case de retour d4 d'une autre Dame.


Torlof, le 28/05/2013 - 16:10:31
OK! Merci Nicolas. je m'en doutais car cela pourrait entraîner des paradoxes...

imaginons maintenant un problème de série en 50 coups avec huit promotions en dame + la dame au diagramme cela ferait un drôle de casse-mémoire ( chaque dame ayant sa case mémoire attitrée :o)

en tout cas c'est plus clair... et c'est le meilleur choix!


nicolasdupont, le 28/05/2013 - 16:22:25
Oui la case de retour est un nouveau paramètre qui spécifie une pièce. Mais il peut y avoir des situations épineuses, par exemple en Alice : est-ce que une pièce du second échiquier possède une nouvelle case de retour ? (i.e. une case de retour par échiquier ?). C'est important pour savoir si une pièce sur l'échiquier B donne échec ou pas.

Dans ton dernier diag, pourquoi 3...Dc3 est-il unique ? toute case qui vise d3 va fonctionner, non ?


Torlof, le 28/05/2013 - 16:30:40
ha oui! 3...Dc3+ 3...Dc4 3...Dc2 marchent également ! :o( mieux vaudrait une promotion en e1!

j'ai aussi une question sur le cas de la mise cote à cote de deux roi ( sans échec bien sûr) est-ce légal?

voici un problème pour illustrer cette question :



hs#2 Retour

1.Fa3 Rxb2!
compte tenu du retour imposé au Fou blanc le roi noir ne se met pas en prise avec le roi Blanc!
de la même façon, il n'y a pas échec puisque le roi blanc ne pourrait capturer le roi noir s'il était au trait ( il doit retourner en c2)

2.Fd6+
( maintenant le roi blanc est en prise! "échec" sans pouvoir capturer le roi noir qui le menace car le retour prime même sur la capture du roi )
2...Rc2# retour forcé du roi en c2 faisant mat.( mais ce mat respecte le retour )


nicolasdupont, le 28/05/2013 - 16:40:19
Ta solution du diag d'avant est illégale, Dominique !

3.Ca7 est forcé car pas un auto-échec (3...Db6).

Le contact royal est une bonne question, je ne me souviens pas si je ne l'avais pas interdit. Jr vais demander si WinChloe l'accepte.


nicolasdupont, le 28/05/2013 - 17:13:29
Remarque importante : le retour n'est obligatoire qu'en cas de coup joué, et pas d'un simple mouvement !



En circé retour, après 1.Rxc5(c7) c6 2.Rxc6, la renaissance est sur c7 et pas sur c5, la case de retour ! En effet la renaissance est un mouvement, pas un coup.

De même en T&M retour, Fxf3->g2 est légal, le FB n'est pas obligé de retourner par Fxf3->e2 car Fxf3 n'est pas un coup en T&M, c'est un mouvement inclus dans un coup.


nicolasdupont, le 28/05/2013 - 17:34:33
A partir du moment où WinChloe fonctionne bien en Retour, le plus sage est de regarder comment il traite une question particulière, et de le suivre !

Ainsi le contact royal est autorisé et la case de Retour n'est pas transportée en Alice. Par exemple DBa4 sur A et RNh1 sur B. Le coup Da1 est un échec car a4 n'est pas une case de retour sur B. Par contre a1 devient la case de retour pour la Dame sur B.


Torlof, le 28/05/2013 - 17:53:33
"Ainsi le contact royal est autorisé!" je trouve cela bien & logique.
Contact ne veut pas toujours dire échec avec la condition retour! Je suis D'accord avec le choix de Christian Poisson.

La règle aux échecs est bien qu'un roi ne doit pas se mettre "en prise"... il n'est jamais dit que deux rois ne doivent pas être en contact.
Les echecs orthodoxe ne tolèrent pas deux rois côte à côte mais ce n'est qu'un corrolaire de cette mutuelle mise en échec .

Mon [hs#2 Retour] est donc légal.
plaçons le fou en a2, un pion noir en b3 et peut-être devient-il correct! :o)
1.Fb1 Rxb2! 2.Fa2+ Rc2#


nicolasdupont, le 28/05/2013 - 18:10:04
1.Fxb3 marche aussi, non ?

J'ai dit une connerie plus haut, une pièce qui change d'échiquier en Alice ne récupère pas une seconde case de retour. C'est logique d'après la définition, la case de retour est celle qu'occupait la pièce au début du problème, elle est donc unique.


Torlof, le 28/05/2013 - 18:19:39
ah oui! il faut mettre un pion blanc en b3 ... et l'on peut oter le cavalier qui ne set plus à rien( le fou en a2 bloque la case ).


hs#2 Retour
1.Fb1 Rxb2! 2.Fa2+ Rc2#


nicolasdupont, le 28/05/2013 - 18:35:53
Tu peux capturer le Pion avec la Dame, non ?

Ton 23:01 (hier) est démoli par WinChloe : 1.Fé7 é6 2.Ff6 Ta5 3.Fg5 Ta7 4.Ff6 Tç7 5.Fa1 é7#


Torlof, le 28/05/2013 - 19:08:50
tu as raison c'est démoli: 1.Fb1 Dxb2 2.Fa2 Db3#


nicolasdupont, le 28/05/2013 - 19:44:15
@ Bernard,

Je ne comprends pas ton direct le 28/05/2013 - 11:26:29. Après 1.Fe2 les noirs peuvent jouer n'importe quoi, y compris Rxb6 (qui n'est pas un auto-échec à cause du retour obligé du FB).


nicolasdupont, le 28/05/2013 - 20:18:32
Christian Poisson

ser-#9
Retour C+




Torlof, le 28/05/2013 - 20:23:31
essai de réabilitation du 28/05/2013 - 12:36:48 :

hs=7 Retour + Circé
1.f4 h3 2.f5 h3 3.Dxg6 (g2) f6 4. h1=F Rb7 5.Dg8 a8=T! 6.Dxa8 Rxa8!(Dd8) 7.Db6=




© 2000-2017 - France Echecs