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Recherche infos sur l'Open de Lyon 1993 par JR_Koch le 10 mai 2013  [Aller à la fin] | Arbitrage |
Bonjour,

Vous l'avez peut-être lu sur le site de la Fédération, toutes les normes effectuées avant 2005 doivent être enregistrées sous peine d'être perdues. Et il se trouve que la Fédération n'a aucun document attestant de la norme de GMI que j'ai effectuée à l'Open International de Lyon en 1993 !

Evidemment, je n'ai jamais eu de certificat de norme en ma possession... Je fais appel à toutes les bonnes volontés qui pourraient me permettre d'obtenir des informations sur ce tournoi, et notamment le nom de l'arbitre ! A défaut, une grille, un classement, un article, etc.

En vous remerciant d'avance,
Cordialement, Jean-René KOCH


Deauville, le 10/05/2013 - 14:43:22
EE de l'époque?
INFORMATEUR de l'époque?
archives du CLUB organisateur?
archives de la LIGUE si elle était organisatrice
(!?! et surtout) étrange que les archives du JOUEUR concerné ne comprennent ni grille du tournoi, ni classement...et quid des feuilles de parties...quid de CHESS BASE pour les parties du tournoi?
la solution viendrait elle de la FIDE ??(archives du elo FIDE de l'époque)...
Enquête surprenante mais semblant facile


DDTM, le 10/05/2013 - 14:46:51
j'ajouterai les archives de l'arbitre qui a décerné la norme pendant le tournoi


Deauville, le 10/05/2013 - 15:06:09
www.lyon-olympique-echecs.com/loe.php?rubri=historique‎


puch, le 10/05/2013 - 16:04:20
Où l'on trouve:
"Fin avril 1993 : 2ème Open International de Lyon, dans les locaux de LOE, rue de l'Angile. Le tournoi est remporté par le MI strasbourgeois KOCH (qui habite à présent dans la région lyonnaise et qui obtient sa première norme de GMI) devant les GMI GOLDIN, LANKA, MUREY, etc. (110 participants, 18 titrés).
"
Ce qui confirme la performance mais ne suffit pas à prouver la norme ni à identifier l'arbitre. Je crois aussi que le commentaire sur la résidence du brillant vainqueur est obsolète.

De toute évidence l'auteur de l'historique a une grille américaine quelque part. Il saura sans doute le nom de l'arbitre, et de fil en aiguille... Je recommande un e-mail à lyon olympique, courrier que JR a certainement déjà écrit d'ailleurs.


JR_Koch, le 10/05/2013 - 16:15:00
Deauville: merci pour les idées. J'y ai pensé aussi, sauf pour l'informateur. Il se trouve que je possède cet exemplaire, et le tournoi y est mentionné (classement seulement, pas de grille). C'est un début de preuve.

J'ai conservé les feuilles de partie, je peux donc toutes les produire, y compris la ronde 3 (contre un non-classé FIDE) qui manque dans les bases de données.

Par ailleurs je suis en contact avec le club de Lyon Olympique.

Je possède l'exemplaire Europe Echecs de juin 1993, où je suis en couverture suite à ce résultat, mais il n'y a pas d'article sur le tournoi.

DDTM: on cherche justement le nom de l'arbitre. Le trouver me simplifierait grandement la tâche.



Oroy, le 10/05/2013 - 19:32:31
@JR
Il y a 20 ans ! Tu jouais déjà ?


Chemtov, le 10/05/2013 - 20:42:40
Jean-René, j'ai appelé Georges Bellet. Il va se renseigner. Il craint que l'arbitre n'ait été feu M.Lamelin. D'après Georges, le club de LYON devrait avoir des archives de l'époque (voir donc avec Christophe Leroy)(qui est aussi, me semble-t-il sur ce forum, PSEJE).


JEEN, le 10/05/2013 - 22:30:09
Incroyable qu'à peine 20 ans après, à l'époque d'internet, toute cette info soit menacée de disparition !
Ca fait peur !


JR_Koch, le 11/05/2013 - 07:24:48
Merci à tous pour votre mobilisation.
Je contacte la Fédération pour savoir quelles pièces permettraient d'officialiser cette norme.

Oroy: eh oui, il y a 20 ans, je jouais déjà ... depuis de nombreuses années. Et pourtant, j'ai commencé la compétition bien plus tard que les jeunes d'aujourd'hui.




thierrycatalan, le 11/05/2013 - 21:26:09
Je trouve incroyable que la féfération française des echecs n'ait pas gardé les archives concernant les rares GMI et MI français !!

Jean René Koch est un des rares joueurs français ayant réalisé des performances internationales à cette époque .

même un amateur comme moi le connait et la fédération veut faire croire qu'elle ignore les normes de gmi réalisées avant 2005 ??
c'est completement dément !


JR_Koch, le 11/05/2013 - 21:41:40
thierrycatalan : la Fédération n'ignore pas mes normes, puisqu'elles sont répertoriées sur le site.
Par contre, elle n'a pas en sa possession le certificat, qui aurait dû être établi par l'arbitre du tournoi. Est-ce que l'arbitre a manqué à ses devoirs, ou la FFE a-t-elle égaré le document ? Je ne sais pas. Aujourd'hui, la FFE me demande de produire ce document, alors que je ne l'ai jamais eu !


JMC, le 11/05/2013 - 21:56:30
Touche pas à "mon Koch"

C'est sa partie contre Kasparov en 88 à l'Agora d'Evry qui m'a donné le goût des Echecs.
J'avais 17 ans.
Deux sacrifices de qualité du King si mes souvenirs sont bons.

Dire que j'étais là par hasard.


Chemtov, le 11/05/2013 - 23:28:57
''Fin avril 1993 : 2ème Open International de Lyon, dans les locaux de LOE, rue de l'Angile. Le tournoi est remporté par le MI strasbourgeois KOCH (qui habite à présent dans la région lyonnaise et qui obtient sa première norme de GMI) devant les GMI GOLDIN, LANKA, MUREY, etc. (110 participants, 18 titrés).''
Extrait de l'historique du club de Lyon (http://www.lyon-olympique-echecs.com/textes/textes/historique/historique.ph). On devrait bien retrouver l'un des arbitres de l'époque !



BNa, le 12/05/2013 - 03:57:32
Il y a 20 ans on était sous MS DOS. Peu probable qu'un arbitre ait gardé quoi que se soit. Bien vu d'avoir gardé les feuilles de parties pour reconstituer.


Nyarlathotep, le 12/05/2013 - 04:19:00
Ms dos ou sous Atari st si on voulait faire tourner chessbase ! J'espère que le tournoi n'est pas sauvegardé sous disquettes atari, même si l émulation est possible...


Chemtov, le 12/05/2013 - 12:47:54
@BNa : Je ne pensais effectivement pas qu'un arbitre aurait des fichiers informatiques de l'époque. Je pensais plutôt à un dossier sur le tournoi (avec rapport, bulletins de tournois, etc...).


thierrycatalan, le 12/05/2013 - 20:55:53
la fédération n'a qu'a se passer de ce certificat, si elle n'est pas capable de le retrouver !
Après tout, il faut bien croire qu'à l"époque quelqu'un de la FFE s'y est interessé pour attribuer le titre à JR Koch..

Maintenant si le déménagement depuis Montpellier a entrainé la perte de certains cartons , ou si leurs archives ressemblent à un capharnaum ... ce n'est pas au joueur de produire ce morceau de papier !

A propos , la FFE possède t elle le certificat arbitral des normes GMI de boris spassky par exemple , lorsque celui ci jouait sous le drapeau de l'équipe de france ? et pendant qu'on y est , existe t il un papier officiel tamponné par un arbitre fantome , pour prouver que Boris spassky a bien remporté un championnat du monde contre petrossian ???

La FFE peut elle prouver que alekhine était grand maitre ?, alors que l'on vient de terminer un tournoi international à sa mémoire ?

Cela me rappelle un incident qui m'est arrivé à la securité sociale avec la carte vitale , où un fonctionnaire me demandait la preuve que j'etais vivant ... de vive voix, à un mètre , car selon leur paperasse administrative je n'existais plus.

quand Kafka rejoint Orwell !

La fédération française des échecs se ridiculise dans cette histoire avec JR Koch.


Chemtov, le 13/05/2013 - 00:38:13
C'est la FIDE qui exige ce certificat, pas la FFE. La FFE n'attribue pas de titres internationaux. En revanche, elle devrait stocker les informations et éléments (normes, rapports de tournois, etc...) permettant de constituer les dossiers pour l'obtention des titres de nos joueurs.


IDFX, le 13/05/2013 - 10:01:06
D'autre part, la FFE et la FIDE, c'est nous. Au lieu de persifler, on peut toujours s'investir pour faire les choses soi-même. En 20 ans les cadres ont changé plus d'une fois, mais j'ai l'impression d'entendre toujours les mêmes discours qui ne font rien avancer du tout...


IDFX, le 13/05/2013 - 10:06:09
Il faudrait aussi un tout petit peu se poser la question de savoir pourquoi on demande tout à trac de justifier de certaines normes: ce n'est certainement pas par plaisir de bureaucrate, mais parce que certaines sont bidon. Bien sûr qu'historiquement on peut démontrer les titres d'Alekhine et Spassky. Le fonctionnaire qui demandait à thierrycatalan un certificat de non-décès le faisait justement pour le protéger du vol d'identité... Même chose ici.


Alfila, le 13/05/2013 - 11:37:42
Le même genre de problème se reproduira dans vingt ans, avec l'évolution des formats informatiques et la disparition du matériel du matériel physique, les incompatibilités avec le nouveau matériel, etc.

Je ne suis pas une spécialiste de l'archivage mais j'ai au moins retenu deux-trois choses :
- ne pas utiliser de formats propriétaires
- utiliser des langages, des encodages facilement récupérables comme xml
- mettre à jour régulièrement les fichiers dans les nouveaux formats


JR_Koch, le 13/05/2013 - 19:13:59
Le certificat de norme étant resté introuvable, et comme il semble illusoire d'en obtenir un de l'arbitre du tournoi (probablement feu M. Lamelin), la Fédération me demande de l'établir moi-même, et se chargera de l'officialiser.

Je cherche donc à ce que les informations soient aussi fidèles que possible. Quelques énigmes donc, pour ceux qui les aiment (certaines probablement faciles, d'autres moins). Merci de ne répondre que si vous êtes sûr, ce n'est pas un concours de devinettes.

- Quel était (le 26 avril 1993) le titre d'Anda Safranska ?
- Pour quelle fédération jouait elle ?
- J'ai rencontré à la ronde 3 un certain Fernandez. Quel est son prénom ?
- Sachant qu'il était non-classé FIDE, quel ELO lui attribuer pour le calcul de la norme ?
- Pour quelle fédération jouait Hamdouchi ?
- Pour quelle fédération jouait Gallagher ?
- Pour quelle fédération jouait Sharif ?
- Pour quelle fédération jouait Goldin ?
- Quelle était la cadence ? 2h pour 40 coups, mais après ?
- Pour ceux qui sont très forts : combien de Fédérations étrangères représentées ? Avec combien de joueurs ? Combien de titrés ?

Merci d'avance...


Chemtov, le 13/05/2013 - 21:15:08
Tu n'as pas l'Informateur n°57 ? On y trouve pas mal de choses.


Chemtov, le 13/05/2013 - 21:19:30
Ah! Je viens de voir que la liste elo FIDE officielle est celle de juillet, donc il faut chercher dans le n°56.


JR_Koch, le 13/05/2013 - 21:56:27
Bravo Chemtov, 6 questions d'un coup !


Chemtov, le 13/05/2013 - 22:06:38
Oui, mais les 4 qui restent sont plus complexes. Surtout le cas du dénommé Fernandez. Peut-être pourrais-tu envoyer un petit mail à Sharif, Pytel, Kosten, Chabanon, etc...
Et un arbitre de l'époque devrait savoir pour les cadences et l'elo de base en 1993 (2000?)


El cave, le 13/05/2013 - 22:16:26
Je pense que l'elo de base était plus élevé, probablement encore à 2200. C'est l'année où j'ai fait ma première perf FIDE et je crois qu'elle était un peu inférieure au seuil d'alors même si je ne saurais l'affirmer avec certitude.
La cadence figure sans doute dans l'EE mentionné par Jean-René au début du fil dans l'annonce du tournoi ? La plus fréquente était 40c/2h + 20c/1h + 30' KO je pense à cette époque.



El cave, le 13/05/2013 - 23:08:39
Au temps pour moi, le seuil du classement a été abaissé à 2005 en 1993, ça a mis un peu de temps à se propager mais c'était certainement déjà 2000 pour les NC donc.


bzh92, le 14/05/2013 - 00:08:37
L'article d'EE indique que pour Richard FERNANDEZ, il devait être être évalué à 2100 pour le calcul d'une norme.


Petiteglise, le 14/05/2013 - 00:25:34
A une époque on évaluait un NC à 2100 pour une norme de MI et 2250 pour une norme de GM.
Je ne sais pas ce qui était valable en 93, mais 2100 pour une norme de GM ça me parait absurde.
(quand on ramenait le élo à 350 points d'écarts max, il était logique de ramener un NC à 2250 quand on demandait une perf à 2600 et à 2100 pour une perf à 2450)
Maintenant ce seuil est passé à 400 points je crois, je ne sais pas si ils ont changé les "classements des NC" pour les normes


ThL, le 14/05/2013 - 01:43:49
Oui : cf. http://www.fide.com/fide/handbook.html?id=163&view=article. Maintenant on compte un et un seul NC à perf demandée - 400, et s'il y en a un autre il compte à 1000 (ou si tous les adversaires sont classés, on peut remonter le plus faible à perf demandée - 400).

Je n'étais pas encore arbitre en 1993, mes archives de textes de règlement ne remontent pas jusque-là, mais je suis d'accord avec toi, EE a dû confondre les règles pour les normes de MI et GMI.


JR_Koch, le 15/05/2013 - 21:59:47
Quelqu'un (joueur ou arbitre) se rappellerait de la cadence ?
Comme je n'ai pas joué de partie très longue dans ce tournoi, je n'ai pas en mémoire le temps qui était alloué après les 2h initiales (pour 40 coups).
Merci.


stephane, le 16/05/2013 - 09:11:52
Pour la cadence, il y a peut-être une annonce du tournoi dans les numéros d'EE précédents ?


Danideno, le 16/05/2013 - 11:06:59
Je ne sais si ceci peut t'aider :

http://www.365chess.com/tournaments/Lyon_op_1993/16887

On y voit notamment que safranska est WGM.


JR_Koch, le 17/05/2013 - 11:25:25
Merci pour l'info Danideno.
Mais cela n'a pas l'air très fiable, car selon sa fiche FIDE, Anda Safranska a obtenu son titre (wgm) en 1999. Par ailleurs, cette fiche ne mentionne pas son titre de maître (wim), alors que selon l'informateur de l'époque elle l'est en 1993. Que croire ?

Curieux aussi d'établir sur 365chess.com un classement d'après les parties enregistrées, comme il en manque une pour moi je n'ai que 6 points ...


El cave, le 17/05/2013 - 12:55:38
L'Informateur me semble plus crédible dans ce cas précis, le cas échéant le précédent ou le suivant devrait confirmer que ce n'est pas une coquille.

Si la base de données n'a pas été prévue pour historiser le statut du joueur dans le champ titre il est possible qu'elle affiche systématiquement le titre actuel.
Historiser c'est un boulot plus soigneux mais ça prend de la place de stockage, soit on met le titre éventuel des joueurs dans chaque partie mais c'est assez redondant pour une information qui ne varie quand même pas beaucoup, soit on le met dans une table des joueurs en prévoyant divers états successifs avec des dates de début et de fin mais il y a des colonnes inutiles pour la grande majorité des joueurs, soit on considère que c'est un joueur différent à chaque fois qu'il change de titre et l'on recrée une ligne avec titre et date d'obtention, sans doute le plus propre mais peut-être pas ce qu'ils font.



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