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| Progression d'un joueur 1200 à 2200 en deux ans: possible par Ri***o*12643 le
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En effet,il suffit qu'il gagne en coeff 15 simplement 10 points par parties.Il suffit donc de 100 parties à ce rythme la...10 tournois en deux ans en somme.
Pour ma part,je suis favorable à un classement FIDE stable,et qui ne fasse pas le yoyo,donc un coeff 15 me paraît suffisant.
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10 points par partie ca veut dire qu'à chaque fois tu bas un type qui a environ 300 points de plus que toi... 100 fois de suite... et tu oublies qu'entre temps tu es censé gagner des points élos aussi, d'où une difficulté de plus en plus croissante pour engranger tes 10 points...
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C' eest possible si tu as 8 ans et que tu t'appelles Carlsen
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Théoriquement possible, évidement impossible en réalité.
D'où une question que je me pose, et si le type fait une perf à 2200 à raison de 10 parties tous les 2 mois. Ca fait 120 parties en 2 ans.
1200 + 10*7,5 = 1275
1275 + 10*7,5 = 1350
1350 + 10*7,5 = 1425
1425 + 10*7,5 = 1500
1500 + 10*7,35 = 1574
1574 + 10*7,35 = 1648
1648 + 10*7,05 = 1719
1719 + 10*6,75 = 1787
1787 + 10*6,45 = 1852
1852 + 10*5,85 = 1911
1911 + 10*5,10 = 1962
1962 + 10*4,50 = 2007
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Carlsen devait valoir largement plus de 1200 à huit ans !
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Les chiffres de JLuc indiquent l'aberration de l'entrée FIDE en dessous de 2000. Un 1200 qui vaudrait "2200" (ok ça n'existe pas mais c'est pour dire) et jouerait régulièrement mettrait 2-3 ans à le devenir, ce qui n'a pas de sens.
@El cave : Carlsen valait 1600 après avoir appris la marche des pièces :p
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@arnackor : non, pas l'aberration de l'entrée FIDE en dessous de 2000 mais des coefficients trop faibles pour les jeunes joueurs ou les joueurs qui jouent peu de parties officielles.
Je serais a priori favorable à un coef. 20 en dessous de 2000 et un coeff 30 en dessous de 1500
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sous 2000 ? Il me semble avoir fait le meme calcul que Jluc74 pour un 2000 ki perf à 2200 à chaque fois, il arrive finalement à peine à 2200...
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@Morozov : c'est normal ça, dans ce cas théorique le classement n'arrive jamais atteindre la performance.
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@JLuc : pourquoi les moins de 1500 adultes auraient un classement qui fait davantage le yoyo ? C'est ce qui va se passer sur on leur applique le coeff 30.
Le coeff est un faux problème, on ne va pas commencer à mettre des coeff par âge, par tranche Elo, etc. Déjà imaginons un joueur de 22 ans qui commence les échecs. Lui aussi aurait besoin d'un coeff élevé dans les premiers temps (autre que les 30 parties). Bref c'est totalement ingérable.
Le problème est pourtant simple : il faut que le classement reflète relativement bien le niveau du joueur. La répartition de la population et la lenteur de la progression FIDE fait qu'il ne faut pas descendre sous un certain plancher pour que cela soit à peu près le cas. Je ne sais pas si c'est 2000, peut-être ça passe à 1800, mais je doute que ça marche en descendant plus bas.
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Le coeff par tranche elo ça existe déjà, c'est 10 au dessus de 2400 et 15 en dessous.
Je ne comprends pas ton histoire de plancher et de répartition de la population.
60% des joueurs français classés ont maintenant un classement FIDE, et ça représente plus de 76% des joueurs au dessus de 1500 et ce sont les 1700-1799 qui comptent le plus de FIDE.
Le problème c'est surtout le nombre de parties jouées contre des FIDE et qui comptent pour le classement. Quand on a un classement FIDE en dessous de 1500 on rencontre encore peu de joueurs classés FIDE et si on veut que le classement représente mieux le niveau il faut qu'il bouge plus vite. Un coefficient de 30 c'est juste plus ou moins 15 points quand on gagne ou on perd contre un joueur de son classement, ce n'est pas énorme.
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Rappelons que le gain maximal de points sur une partie est de 15 en coeff 15.
Amusant,ça marche aussi dans l'autre sens:un 2200 qui perd 10 points par partie se retrouvera au bout de 10 tournois à 1200 ;-)
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"arnackor, le 12/04/2013 - 22:29:55
Les chiffres de JLuc indiquent l'aberration de l'entrée FIDE en dessous de 2000. Un 1200 qui vaudrait "2200" (ok ça n'existe pas mais c'est pour dire) et jouerait régulièrement mettrait 2-3 ans à le devenir, ce qui n'a pas de sens."
C'est l'un des points de vue,un autre arguant du fait que "toutes les parties doivent compter".C'est un MI qui a dit ça au restaurant,de même que le très fort "c'est le niveau de jeu qui prime sur le classement" :-)
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"JLuc74, le 12/04/2013 - 22:04:28
Théoriquement possible, évidement impossible en réalité.
D'où une question que je me pose, et si le type fait une perf à 2200 à raison de 10 parties tous les 2 mois. Ca fait 120 parties en 2 ans.
1200 + 10*7,5 = 1275
(...)"
C'est pas 1200 = 10*15 plutôt?Soit 1350 pour le 1er tournoi ect.
PS:Désolé d'avoir posté en deux fois,j'aurais pu éditer le premier message.
PS2:Un tournoi fait 9 rondes en général,pas 10...sorry :-)
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@Rialto : "C'est pas 1200 = 10*15 plutôt?Soit 1350 pour le 1er tournoi ect."
Non, j'ai bien dit qu'il s'agissait d'une perf à 2200 donc 50% contre 10 joueurs dont le classement moyen est de 2200. Pour gagner 150 points il faudrait gagner toutes les parties.
Je ne comprends pas "toutes les parties doivent compter", quelles parties qui ne compteraient pas voudrais tu que la FIDE prenne en compte ? Les parties contre les joueurs non-classés ? Comment ?
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"toutes les parties doivent compter"
=> La remarque avait été faite au moment de l'abaissement du classement FIDE sous les 2000 :-)
Il s'agissait donc des parties contre les classés nationaux,qui n'étaient pas FIDE,et souvent sous les 2000.
Ha!Le 1200 en question peut réaliser 100% contre des 1600+ et récolter ainsi 15 points par parties...encore qu'il faudrait vérifier le score "normal" d'un joueur évoluant à 2200+ contre des 1600 "normaux",c'est à dire jouant à leur niveau.
Compliqué de faire des spéculations précises...C'est pourquoi j'avais tablé sur un gain moyen de 10 points par parties.
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"il s'agissait d'une perf à 2200 donc 50% contre 10 joueurs dont le classement moyen est de 2200."
Ok,j'ai pigé!Je ne suis pas très exercé en maths...Faudrait que je m'y remette :-)
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D'une part la causalité est erronée, étant donné que n'importe quel pourcentage débouchant sur une perf à 2200 convient (75% contre une moyenne à 2008 ou 25% contre une moyenne à 2392 font aussi bien l'affaire), d'autre part l'approche me semble un peu curieuse, simuler une perf systématique à 2200 de cette façon ne parait pas du tout correspondre à la réalité en admettant qu'un joueur valant 2200 soit classé 1200 par erreur, mettons.
Partons du principe que c'est un tricheur qui a sciemment perdu pas mal dans le but de ramasser des prix par catégories ou dans le dernier open dans les tournois style championnat de France ou championnat de Paris. Dans ses trois ou quatre premiers tournois il va faire quasiment 100 % contre une moyenne à 1400-1500 et ramasser 10-12 points par partie. On ne monte pas à 15 car le score théorique n'est jamais de 0, il est borné.
Si tu joues vraiment à 2200 tu ne lâches pratiquement rien contre les 1600 (et même en dessous de 2000 c'est rare), ceci dit tu n'en rencontres presque plus (en gros à la première ronde des opens sans appariements accélérés).
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Je suis d'accord avec arnackor. A mon avis, en-dessous d'un certain niveau le FIDE n'est plus trop réactif.
Un autre problème liée au sujet initial est le fait de rentrer FIDE avec un classement peu flatteur. Certes si l'on vaut plus, on va grimper vite fait, mais s'il y a d'autre joueurs dans ce cas, cela va limiter la progression du joueur.
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Il faudrait un cas un peu réaliste, par exemple un jeune talent qui obtient un premier classement autour de 1200 et qui progresse rapidement. Les 100 parties par an sont nettement exagérés, presque personne ne joue 100 parties à cadence classique par an. Jouer 2-3 mois (en admettant que certains tournois sont des double-ronde) de tournois à cadence lente est pour la plupart irréaliste d'autant plus qu'il ne faut pas oublier que dans certains pays seulement les gros tournois et certaines divisions sont comptabilisés pour l'elo fide. 40 à 50 parties par an me semble déjà une très bonne moyenne.
Maintenant prenons l'exemple d'un 2000 qui vaut 2200. Contre des 1800, il effectuera 9 points sur 10 au lieu de 7,5 points en moyenne. Contre des 2000, il effectue 7,5 points au lieu de 5. Contre des 2200 5 points au lieu de 2,5. Contre des 2400 2,5 points au lieu d'un. Donc en gros, il peut estimer gagner 20 points en 10 parties et à force de s'approcher de sa vraie valeur, il ne pourra plus espérer gagner autant en moyenne.
Concernant l'elite ou chaque point vaut cher, le coefficient ne me semble pas trop mal. Mais chez les jeunes, certains sont condamnés à rester des années avec des classements sous-estimés de plusieurs centaines de points et il ne faut pas compter sur les compétitions jeunes pour engranger des points. Ca me semble une nécessité d'augmenter le coefficient en-bas de l'échelle. Un coef de 20 pour les -2000 et de 25 pour les -1800 me semblerait nécessaire.
Quand à parler des risques de yoyo, c'est surtout vrai pour le classement rapide qui ne veut absolument rien dire. Perdre ou gagner plusieurs centaines de points d'un classement à l'autre est la coutume, ce classement n'est rien d'autre qu'une farce, et ce depuis de nombreuses années! Sans parler de ceux qui profitent de cette faille pour rechercher les prix par catégorie.
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Précision:Il s'agissait de 100 parties en deux ans,soit 50 parties par an,donc 6 tournoi a peu prés...Et douze au total.
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Autre précision:gagner 10 points par parties,c'est battre à chaque fois un joueur ayant 100 points de plus...Rien d'insurmontable!!
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J'avais effectivement mal lu en lisant que c'était 100 parties sur 2 ans, mais ca ne change rien au problème.
"Autre précision:gagner 10 points par parties,c'est battre à chaque fois un joueur ayant 100 points de plus...Rien d'insurmontable!!"
Rien d'insurmontable si on s'aide de Fritz ou Houdini en effet! Si tu démarres à moins de 1600 et que tu vaux 2200, ça marchera au début en effet. Mais arrivé à une valeur plus proche de ta vraie valeur, tu rencontreras majoritairement des joueurs plus faibles que toi et lorsque tu es apparié contre plus fort dans les opens il ne faudra pas t'attendre à réaliser plus de 50%. Une nulle contre un joueur qui a 200 points de plus ne rapporte même pas 4 points en coef 15.
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Une fois que l'on a lu la phrase : « Autre précision : gagner 10 points par parties, c'est battre à chaque fois un joueur ayant 100 points de plus... Rien d'insurmontable !! » il faut la relire pour être sûr de ne pas rêver.
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euh Rialto t'as deja participé à des tournois ?
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En tournoi si tu viens d enchaîner 3 victoires contre plus fort que toi, on t en donneur encore plus fort, et s il ne l est pas, c est que son classement reflète pas son niveau car lui aussi il progresse
Avec tout ça on comprend pourquoi y a quasi jamais 9/9 en tournois
Le principe mentionne plus haut est une version simplifie de la réalité.
Et si à 2100 tu rencontrés un 1700 tu ne gagnes qu 1 point
Une seule défaite, une seule,bourde remet tout en cause car ça aurait fait perdre 14pts
Donc 10 parties 10pts contre 100 pts de plus c est simplifié vu comme,ça
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En fait les 10 points gagnés contre un joueur de 100 points supérieur ne me choquent pas...Un 1600 contre un 1700 si le 1600 joue à 2300:ça a du déjà se produire.Et ainsi de suite 1700/1800 ect.
De plus les points gagnés au dessus de 10 compensent les points perdus dans quelques parties nulles...
Il n'y a pas lieu de se pincer pour ma part.Pas insurmontable mais évidemment peu commun.
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Je suis persuadé de plus que dans les grilles américaines de divers tournois opens,on peut trouver un 1600 faisant une perf à 2300.
Pour ma part et plus prosaïquement,je me souviens d'avoir été annulé par un gamin de 10 ans à 1200+...Il est désormais un solide 2100+.
Un autre exemple:j'ai joué un 1600 de 13 ans qui été classé 2100+ deux ans après,FIDE bien sûr.Il m'avait annulé la aussi.
Et dernier exemple en date,un jeune de 14 ans à 1800+ qui avait gagné en coeff 15 200 points en 12 mois.
Le coeff 15 actuel favorise aussi le joueur qui joue beaucoup.Est-cela qui est critiquable?
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Oui ca ne choque pas sur une partie,
Mais le plan de progression exprime au départ est base sur un gain continuel contre tous les joueurs, c est la que y a un hic
Je dirais presque que c est du jamais vu
N importe quel joueur faisait 120 parties sur 2ans ne fera pas 100% sur un elo montant de 1200 pour atteindre 2200
Y a toujours un hic (étourderie) ou match nul, etc
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Sachant que même avec 300 pts de plus, tu fais jamais 100%
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Oui,dans ce cas la tablons sur 3 ans au lieu de 2,avec un tournoi tous les deux mois.Ca favorise l'activité.
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Il n'y a pas de 1600 qui joue à 2300. A 2000 pourquoi pas, un déclic d'un jeune qui progresse, et le fait que la performance soit faussée par les pourcentages extrêmes, ce qui permet que l'on puisse réaliser presque 90% contre les joueurs de son classement sur une période mais ce n'est pas pour autant que le joueur réalisera 50 % contre les joueurs dont le classement correspond à sa perf.
Mais si tu vaux 2300 pour obtenir un classement à 1600 il faut le faire exprès.
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bah, le classement elo, ne reste qu'une estimation peu précise de la force réelle d'un joueur .
pour certains joueurs très irreguliers que je connais (dont moi même), je pense même que la fourchette d'incertitude est de plus ou moins 200 points elo.
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J'ai un exemple d'un joueur de 14/15 ans classé 1600 qui a brusquement monté son classement a 2200 national,puis c'est descendu temporairement à 2000+,avant de rentrer FIDE a 16 ans a 2300+...
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Le mode de calcul du classement national est aussi absurde que l'injes et n'a rien à voir avec le classement FIDE. Je peux aussi te citer l'exemple de joueurs qui passent de 1800 à plus de 2500 injes puis repassent à 2000, c'est le mode de calcul qui est fautif.
Les joueurs d'échecs obtiennent un classement fide bien vite de nos jours. Avec tes raisonnements irréalistes, je pourrais aussi dire que si on ne comptabilisais pas chacune de mes défaites et nulles, ce ne serait qu'une question de temps pour que je batte le record elo de Carlsen. Trouves-moi la fiche FIDE d'un joueur qui a gagné 800 points elo en 3 ans, je doute fort que ça existe.
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"Trouves-moi la fiche FIDE d'un joueur qui a gagné 800 points elo en 3 ans, je doute fort que ça existe."
Il ne faut pas oublier que l'entrée à 1200 pour le classement FIDE est récent,mais ça se produira,j'en suis sûr.
Il faudrait trouver un 1600 qui gagne 800 points en trois ans,et c'est ardu car je me basais sur un classement à 1200...
So wait and see,je vous donne rendez-vous dans trois ans avec les fiches FIDE attestant que ça sera possible.
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Carlsen, entre 11 et 14 ans, soit au moment de sa plus forte progression, c'est "seulement" 500 points de gagnés en 3 ans.
A moins d'être sévèrement sous classé au départ (je dirais même plus, intentionnellement), il n'y a pour moi strictement aucune chance de grappiller 1000 points sur cette même période. J'espère être au rendez-vous pour le verdict d'ici quelques années.
De plus, un enfant (ou personne très douée) entrant dans le classement fide, et ayant des aptitudes particulière pour les échecs, ne rentrera certainement pas à un modeste 1200, rendant la progression d'autant plus dure.
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Il faut donc qu'un 1200+ monte à 2000+ en deux ans et ensuite en un an un gain de 200 points,de 2000+ à 2200+.
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Je ne vois pas un joueur honnête prendre 1000 points en trois ans, c'est un monde. Un joueur capable de passer en deux-trois ans à 2200 est très doué ou doué et bosseur, un joueur doué n'entre pas à 1200 dans le classement à moins de le faire exprès.
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Pourtant, il est très facile de prendre 1000 points, il suffit de devenir licencié!
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Bah tous les Français ont une licence B de nos jours non?
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On se fout du ELO ... Quand un jeune comprend ça, il progresse car il ne passe pas la moitié de son temps de réflexion à calculer combien de pts il gagne en faisant seulement match nul !!
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@Elcave
J'ai gagné 700 points en 1 an.
Un premier classement vers 1300 (élo national) quand j'étais jeune... arrêt de la compétition... puis reprise 15 ans plus tard avec un premier classement fide au bout d'un an.
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En tout cas l'ouverture du classement FIDE aux petits ELO va probablement se traduire par une déflation. On va souffrir quand les gamins qui auront eu un premier classement FIDE autour de 1400 vont commencer à monter.
Ce week-end encore j'ai vu un 1425 de 9 ans battre un 1843.
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Pour moi ça c'est gagner 700 points en quinze ans. Si tu avais continué il est très improbable que tu soies passé de 1300 à 2000 l'année suivante, tu ne crois pas ?
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Qui sait? En tout cas j'ai performé (ça existe?) à 1400 élo lors du premier tournoi que j'ai fait juste à la reprise.
Comme je n'avais pas joué (ou si peu) pendant 15 ans, je n'étais peut-être pas si loin de ce classement.
Je pense que ce sont surtout les conditions qui ont changé. Avant le reprise, j'étais totalement autodidacte (pas de livre, pas de cours, des adversaires dans la famille...), je n'avais aucune notion de jeu positionnel et tactiquement, ce n'était pas top.
Quand j'ai repris, je me suis inscrit dans un club bien structuré ou j'ai bénéficié des cours d'un maître fide, où je me suis mesuré à des joueurs bien plus fort que moi...
C'est aussi, et de loin, l'année où je me suis le plus investit dans le jeu. Je passais en moyenne 20 h/semaine à jouer, lire et parler échecs. En bref, j'étais célibataire ;)
Après cela, je me suis marié et j'ai maintenant deux jeunes enfants. Assez bizarrement la progression au classement s'est infléchi.
Ceci dit, il est sûr que dans les conditions initiales (celle du classement à 1300), je n'aurais jamais eu de classement à 2000 élo la seconde année.
Mais si l'on fait abstraction de ces 10 parties de "compétition" dans ma jeunesse, mon premier classement aurait été de 1400, mon second de 1700...
Enfin, je pense que, pour mon cas, il a été plus facile d'atteindre 2000 élo qu'il ne le sera pour passer de 2000 à 2200.
Peut-être que chacun a un niveau potentiel "naturel", et que les efforts pour passer au delà doivent être importants?
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Est-il possible de prouver une possible déflation du classement FIDE dans les années à suivre?
Toutes les strates du classement seraient-elles à terme touchées?
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La façon dont est calculé le classement FFE favorise un peu aussi les joueurs en grande progression, à la fois la distorsion des grands pourcentages (dans le classement FIDE il y a le même écart entre 3/10 et 6/10 qu'entre 6/10 et 9/10, pour la FFE c'est loin d'être le cas) et la non-comptabilisation des pertes à plus de 350 points d'écart qui aident à atteindre ces grands pourcentages (dans un open soit le joueur gagne soit ça ne compte pas la plupart du temps).
Pour ta question Rialto c'est vraiment complexe, il y a déjà eu plusieurs discussions à ce propos mais ça nécessiterait un gros boulot, ne serait-ce que pour définir la notion d'inflation appliquée au classement.
Une bonne partie de la difficulré vient de ce que le classement FIDE initial était la partie visible d'un iceberg, puisqu'il s'agissait de prendre une population globale centrée sur 2000 et de ne garder que les gens qui dépassaient 2200, donc faisant un peu plus de 75% contre le niveau médian d'alors.
Mais une partie de plus importante de l'iceberg est hors de l'eau et il finira échoué sur une banquise quelconque au train où ça va, donc ça ne facilite pas l'observation.
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Ca donne donc pour l'époque 1000=connaître la marche des pièces,2000=niveau médian,2200=entrée dans le classement et 2500=GMI...
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@Rialto : ça va prendre du temps avant que ça impacte le très haut niveau et il faudrait des chiffres pour démontrer la déflation.
Il faut considérer l'ensemble des joueurs classés et comparer les nouveaux classements et les classements des joueurs qui arrêtent de jouer. Si le premier classement des joueurs est de 1400 en moyenne et que ceux qui arrêtent de jouer ont un classement de 1700 ça va dans le sens d'une déflation.
Il faut aussi regarder le bilan en points ELO des parties, le principe de base c'est que les joueurs s'échangent des points mais qu'il n'y a pas de création ni suppression de points sauf qu'il y a l'exception des joueurs qui ont des coefficients différents et celui des arrondis au classement supérieur (1234,5 est arrondi à 1235). Ces deux situations vont dans le sens d'une inflation étant donné qu'il faut un joueur qui est en K=30 est un joueur qui débute et donc progresse.
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