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| Carlswin against Kramndraw par ins12090 le
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c'était juste pour relancer le fil arrivé à 200 posts!
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Une statue de Vassily Ivantchuk de 12 mètres en or à Oslo.
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On pourrait dire ça si il n'avait pas aussi battu Carlsen ;-)
C'est plutôt à Radjabov que je la donnerais, il aurait pu marquer 1,5/2 contre le nouveau challenger d'Anand.
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Bon ben sinon ...allo quoi!!
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C'est dommage de ne pas avoir utilisé la cadence Fischer pour toute la partie.
Un départage aurait été sympa mais pas en rapide.
Les vidéos en streaming c'est vraiment bien (manque la HD mais c'est bien ^^)
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Je rentre chez moi et... c'est les bons résultats ou je dois ajuster mon écran ?
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C'était qui perd gagne, elkine, pas la peine de retourner l'écran ;)
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Je trouve le départage retenu complétement con et le final un peu frustrant, c'est dommage parce que ce tournoi magnifique finit en queue de poisson.
J'aurais préféré que ça se joue en blitz à la rigueur.
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Vraiment un tournoi magnifique, très triste que ce soit déjà fini.
Quand on voit ça et qu'on pense qu'il y a des personnes qui s'opposent aux échecs comme un sport, ça me dégoûte vraiment...
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Cette ronde était un poisson d'avril.
La dernière ronde aura lieu demain à 15h.
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Comme l'avait prédit Petite Eglise le 29 Mars après la défaite contre Ivantchuk :
"N'empêche, si jamais Magnus ressuscite lundi après être mort en ce vendredi Saint, plus personne ne pourra nier qu'il est le Dieu des Echecs. "
Il est bien ressuscité le 3° jour !
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Départager un double ronde de parties longues en blitz, pour le coup c'est ça qui ne me semble pas cohérent.
Je rappelle que le premier critère de départage était la confrontation directe. Ca a du sens pour moi, surtout pour un championnat du monde qui a toujours été un duel aux échecs
Ensuite le nombre de victoires. Il y a déjà eu de nombreux débats pour savoir s'il valait mieux ne pas perdre et gagner moins, ou bien gagner plus et en perdre un peu.
Personnellement, je penche pour favoriser les victoires. Et à voir chessbomb imploser, ainsi que le site officiel, c'est également ce que les amateurs aiment.
Ce tournoi, c'était vraiment du spectacle, avec du suspens terrible dans les dernières rondes. On a pas cela avec des nulles.
Le mémorial Tal 2012, le chess classic 2012, WaZ 2013 et maintenant ce tournoi des candidats... Beaucoup de victoires, des joueurs qui jouent à fond, qui cherchent le gain contre tout le monde y compris les plus forts, et avec les deux couleurs. Le mieux est qu'ils aiment cette ambiance. Il n'y a qu'à lire les itw qu'ils donnent.
Ca c'est du spectacle qui ne transige pas avec le haut niveau. Ce sont les échecs que j'aime, et j'ai hâte de voir Carlsen-Anand.
Il y a un nouveau souffle sur les échecs de haut-niveau aujourd'hui, et je crois qu'il va dans un sens favorable au jeu.
Tout ne se prépare plus avec des secondants ou des prépas d'ouvertures, les joueurs ont un sens du combat décuplé et ça donne des parties endiablées, et des tournois formidables.
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S'ils font jeu égal en longue, pourquoi on ne passerait pas au blitz. D'homme à homme.
Plutôt que de remuer les stats pour leur faire dire n'importe quoi.
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Un Roland Garros peut se gagner dans un tie-break, et une coupe du monde aux tirs au but.
Mais bon, ça c'est dans le sport.
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Oui, et puis Anand est le champion du monde d'échecs, pas le champion du monde de parties longues d'échecs.
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Bravo la FIDE pour l'organisation d'un tel événement.
Il n'y a que Radjabov wild card qui a été un ton en dessous du niveau.
Il manquait juste un joueur non européen pour que la fête soit globale.
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On à eut un jolie coup de retournement de situation de la part de Kramnik!!
Le petit Carlsen a bien tenu le chocs Anand ne va pas avoir la tâche facile moi je pense qu''il va perdre sa couronne mais je ne suis qu''un simple petit joueur!!!
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A bien tenu le choc, a bien tenu le choc . Il perd la dernière partie avec les blancs, et dans l'avant-dernière, c'est plutôt Radjabov qui perd que lui qui gagne, non ?
Entre parenthèses, Svidler ne finit qu'à un 1/2 point de Carlsen (tout comme Aronian) .
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Et puis la victoire n'est pas forcement à mettre au crédit du gagnant. Imaginons la situation inverse: Kramnik aurait gagné grâce au g6 d' Aronian. La Carlsen gagne grâce au h5 de Gelfand (alors qu'il avait vu Dh5) et à la démotivation totale de Radjabov.
Je pense qu'il faut un match de départage entre les ex aequo.
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Évidemment qu'il aurait fallu un match de départage ! Et je ne dis pas ça parce que je suis mécontent du résultat mais pour la beauté du sport. Que le critère de départage soit connu à l'avance, encore heureux, ça n'empêche pas qu'il est complètement con. Mais même un départage au SB, plus juste, aurait été insatisfaisant. Un bon petit match de 4 ou 6 semi-rapides, voilà ce qu'il fallait. Des confrontations directes ! Ça doit être la première fois de l'histoire que des ex-aequo en candidats sont départagés ainsi.
Magnifique tournoi malgré tout avec un Carlsen qui l'a échappé belle et qui n'a pas semblé très serein sur toute la deuxième partie du tournoi et des outsiders qui l'ont titillé jusqu'au bout (Aronian puis Kramnik). Mais la jeunesse, le manque d'expérience et la force de l'opposition expliquent ce "craquage mental" qu'Aronian a d'ailleurs subi lui aussi (son horrible g5, b5 contre Svidler). Et l'expérience accumulée sera utile contre Anand.
Svidler confirme sa grande classe, dommage qu'il ne se motive que dans les très grandes occasions. Le meilleur joueur a semblé être Kramnik, à part une bourde contre Gelfand et sa dernière partie. Pas loin de battre Carlsen avec les blancs et aurait dû récolter quelques points de plus en début de tournoi. Carlsen a gratté de nombreux gains dans son style habituel et défendu de façon impressionnante en début de tournoi contre Radjabov et Ivanchuk (1ere partie), mais ça a fini par craquer sur la fin de tournoi.
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"S'ils font jeu égal en longue, pourquoi on ne passerait pas au blitz. D'homme à homme.
Plutôt que de remuer les stats pour leur faire dire n'importe quoi. "
J'adore et j'adhère.
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je suis étonné.
Comment peut-on dire que le départage n'est pas juste ?
Il était connu à l'avance, et personne ne s'en est offusqué.
Personnellement, je le trouve très bien ce départage :
- confrontation directe (logique)
- nbre de victoire
- puis SB
on met le nbre de victoire d'abord pour favoriser l'attaque, ce qui dans un tournoi fermé est plutot dans l'air du temps.
et ensuite les départages en semi-rapides.
Bref, tout celà me parait assez naturel.
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@dan31: en 1983, on a départagé Smyslov et Hubner, alors candidats, à la roulette dans un casino. C'était pas mieux...
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@Barbusse : il y avait d'abord eu 4 parties (longues !) de départage ...
@hberger : mais bien sûr qu'on s'est offusqué avant le tournoi, pas tant d'ailleurs du mode de départage que du fait de désigner un challenger au départage. On n'est pas au tournoi de Trifouillis les oies. Le pire est qu'on pouvait faire des rapides puisque c'était prévu en cas d'égalité sur les trois premiers départages. Je ne dis pas que les départages étaient injustes (qu'est-ce que la justice en sport), mais que c'était stupide.
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Le tournoi le plus passionnant depuis des lustres...
Le meilleur joueur depuis deux ou trois ans se qualifie pour la finale et cela me parait finalement assez juste...Carlsen a géré tant bien que mal la pression, ce qui n’était pas gagné d'avance...Il gagne le tournoi en obtenant très peu de bonnes positions d'ouverture ce qui en dit long sur sa force pratique...Par ailleurs, Anand va enfin trouver une véritable source de motivation pour un éventuel chant du cygne. Le match est loin d’être joué à l'avance...
La seule chose qui me chagrine, et c'est un problème avec les tournois toutes rondes comprenant relativement peu de joueurs, est qu'Ivanchuk aussi bien que Radjabov auraient (ont?) pu décider du nom du vainqueur du fait de leur motivation pour le moins fantaisiste...
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Bien sûr c'est mieux un départage. Mais Kramnik ne repart pas sans rien: il a le prix de la mauvaise foi.
Comme à l'accoutumée il refuse d'admettre l'excellence de son adversaire. Pendant la conférence de presse (pendant laquelle il n'a pas laissé parler l'Ukrainien), il n'a pas crédité Ivantchouk pour son jeu, mais a plutôt expliqué qu'il ne savait pas pour quel résultat joué...surtout "après avoir gagné le pion" (sic).
Les futés auront compris que Kramnik n'a pas gagné un pion mais qu'Ivantchouk l'a sacrifié dans une partie modèle, profonde et technique, dont il a le secret. Kramnik s'est fait emplafonner. Et Kramnik savait mieux quiconque à partir de 13.Dc1 qu'il devrait essayer au mieux de s'accrocher. Ce type n'est pas très élégant: il avait d'ailleurs reproché à Ivantchouk de fausser le tournoi avec ses ouvertures exotiques et sa gestion du temps. Bien lui en a pris.
Au revoir, Vlad, sois poli la prochaine fois.
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Vlad a clairement dit avant le tournoi qu'il savait que Carlsen était plus fort que lui. La réaction à chaud après avoir perdu un possible titre de champion du monde n'est pas toujours fait avec le plus grand tact possible. J'ai vu bien pire récemment après la défaite d'une certaine élection.
Edit : Ils analysaient juste la partie.
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De fait, ce départage idiot donnait quasiment un demi-point d'avance à Carlsen en pratique, et jouer pour la nulle en se disant que Svidler allait battre Carlsen avec les noirs ça paraissait quand même très très optimiste ...
Vu l'importance de l'événement ça mériterait un départage en parties longues, même si ça pose des problèmes logistiques et de calendrier. Quand on voit l'effort défensif de certains participants pour sauver un demi-point (y compris Carlsen contre Kramnik d'ailleurs) c'est tout de même absudre de considérer que deux nulles valent moins qu'une victoire et une défaite.
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Kramnik a la réputation d'être assez respectueux de ses adversaires. Quand il affirme quelque chose d'aussi sec, c'est qu'en général les événements vont, au moins en partie, en ce sens.
Personnellement je comprends tout à fait son point de vu : Ivanckuk avouait volontier qu'il n'était pas venu pour remporter le tounoi, et qu'il voyait plutôt là une bonne occasion de s'échauffer pour la suite de ses projets. Les plus sceptiques s'interrogeront déjà sur sa présence.
De plus, il est clair q'Ivanchuk n'a pas joué de façon régulière. Que ce soit sa gestion du temps, ou ses résultats, bien des indices laissent présager une préparation clairement ciblée de ses parties.
Dès lors, je ne trouve pas qu'il soit exagéré de la part de Kramnik de parler de tournoi faussé, sans pour autant être totalement d'accord cette affirmation. C'est certainement à nuancer, mais je pense qu'il y a bel et bien une part de vérité là-dedans.
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"c'est tout de même absurde de considérer que deux nulles valent moins qu'une victoire et une défaite"
Je ne vois pas pourquoi.
Je comprends les partisans des nulles, mais je préfère celui qui gagne qui à en perdre.
C'est idiot d'être catégorique à ce point. C'est une affaire de point de vue.
1.e4 est-il mieux que 1.d4 ?
C'est différent, c'est tout. Ca ne sert à rien de chercher à savoir ce qui est "mieux" dans l'absolu.
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Kramnik, et même Aronian et Svidler (même si pour eux, et pour des raisons différentes, c'était un peu plus limite) auraient été des candidats au titre tout à fait légitimes, surtout si Carlsen avait été le champion en titre.
Là, sur ce tournoi, ça aurait été plus qu'envisageable, mais je pense que c'est bien que Carlsen, clairement meilleur joueur du monde depuis un moment, puisse être en finale. S'il gagne, j'espère que ces trois là sauront retrouver la même inspiration lors du prochain tournoi, et rien ne dit que Kramnik ne battrait pas Carlsen en match, en tout cas ça aurait de l'allure.
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Ivantchouk a fait exactement le même score contre les 2 premiers, ce n'est donc pas lui qui a faussé le tournoi en ce qui concerne Kramnik.
Du reste, ce genre de querelle est bien désuet par rapport à l'intensité du tournoi auquel nous avons assisté où tous les joueurs ont donné leur maximum.
Il faut savoir profiter et savourer ce grand moment des échecs que nous avons eu la chance de vivre.
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Carlsen s'est clairement relâché sur la fin, Aronian encore un peu plus tôt.
Mais ils devaient être si fatigués !
Je viens de lire la mise à jour de l'article sur EE, et c'est frappant de voir comme les joueurs étaient sur les rotules à la fin. Ils ont vraiment tout donné, et je les félicite pour ça. C'était un très beau spectacle qui restera dans l'histoire.
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Ce n'est pas Ivantchouk qui fausse le tournoi, même si effectivement il a fait cadeau de quelques demi-points dans les premières rondes, c'est le fait que deux joueurs à égalité de points ne soient pas à égalité en pratique, ce qui aurait été le cas avec des parties de départage.
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Magnus Carlsen dans sa seconde conférence de presse considère sa deuxième partie contre Gelfand comme la plus réussie.
D'accord avec ça : certainement pas la plus spectaculaire du tournoi tous joueurs confondus, mais la plus impressionnante de maîtrise, un peu comme celle face à Polgar à Londres en décembre dernier.
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+1 kaktus
Carlsen et Kramnik ont tous deux tirés le même nombre de points de leur double confrontation avec Ivantchouk (c'est à dire 0,5/2). On ne peut donc pas dire que ca soit faussé quelque part.
Si ca s'était joué entre Aronian et Carlsen (ou Kramnik) là, il y aurait eu matière à discuter puisque Aronian a fait 2/2 contre Ivantchouk.
Je pense personnellement que Carlsen fait un beau vainqueur. Sa fin de tournoi peut avoir plusieurs explications : fatigue, stress, pression pour un jeune de 22 ans, c'est compréhensible.
Maintenant ne boudons pas notre plaisir, nous aurons un match pour le titre mondial plus attrayant que le dernier...
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D'accord avec toi Flychess !
Jib, tu ne voudrais pas faire le tableau final du loto par hasard ? (sans vouloir te commander...)
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Kramnik et Carlsen ne doivent leurs défaites contre Ivantchouk qu'à leurs mauvais choix.
Si Carlsen avait davantage respecté Ivantchuk, il lui aurait joué un machin avec Fb5 comme d'habitude au lieu pour une fois de jouer une grande ligne théorique sans la connaître.Il s'est juste fait punir.
Idem pour Kramnik qui n'avait pas à prendre l'Ukrainien pour un vulgaire 2600 et qui aurait dû jouer une ouverture plus convenable. Contre e4, les ouvertures qui garantissent le plus de points aux noirs restent 1...c5, 1...e5 et 1...c6. Surtout qu'on ne peut pas soupçonner Vassily de jouer pour la nulle.
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Pour ma part je pense que de faire un tournoi des candidats pour désigner un challenger au champion du monde est périlleux:on n'est jamais à l'abri de la suspicion sur la fin du tournoi...
Il faudrait je pense revenir à un format de matches,mais cette fois-ci constitués de 6 parties(au lieu de 4)...Et même le championnat du monde devrait faire 16 parties(au lieu de 12).
Ensuite,Selon moi Carlsen joue avec le feu en ne s'investissant pas davantage dans les ouvertures...Du moins,pour un tournoi de cette force,c'est devenu flagrant que c'était quand même un handicap.
@Hikariou
Pourquoi mettre 1...c6 au même niveau que 1...c5 et 1...e5 ?
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Forcément, c'est très réducteur de ne prendre en compte que le résultat. Je pense entre autre qu'Ivanchuk a bouffé plus d'énergie à Carlsen que pas mal d'autres réunis. De là à dire que ça peut influencer indirectement d'autres parties, il n'y a qu'un pas... que je me laisserais franchir !
L'idée du format double rondes, c'est justement d'avoir une opposition équitable pour tout le monde. Ivanchuk, en ayant visiblement jugé suffisant (dans l'objectif de la suite de sa carrière) de ne se préparer que pour une petite poignée de joueurs (suivez mon regard), a très certainement influencé ce dernier plus que de raison.
Cela étant dit, je ne remets absolument pas en cause les qualités de ce joueur ! Sa motivation pour ce tournoi par contre, clairement.
Si vous pensez qu'il a mis la même énergie, autant dans la préparation que sur l'échiquier, contre tous les joueurs, alors effectivement, on ne risque pas de partager le même point de vue.
Mais au final, quel tournoi!
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Alors Lundi j'ai vu que Vladimir avait joué une Pirc contre Vassili...Parce que soit-disant il devait jouer pour le gain...
Non mais Allo quoi?
T'es 2810,tu joues pour une finale de championnat du monde,et tu joues une Pirc contre Vassili...Allo,vous me recevez?
Allo?! Y'a quelqu'un? Allo?!
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@Hikariou,
Dommage que tu sois si sensible, tu ne dois pas apprécier Mohammed Ali.
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de toute façon, si tu es noirs, et que tu veux jouer pour le gain, alors, il est clair que tu joues pas une pirc, mais tu vas vers le gambit letton :-)
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+1 Rialto
@ JMC
mince, j'ai pas compris, suis un peu lent peut-être ;)
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On a toujours nous les joueurs d'échecs une tendance a vouloir une vérité bien nette, incontestable, "propre".
Sauf qu'il s'agit de sport....
Il n'existe aucun système parfait de sélection des candidats.
Des matchs des candidats ? Ok, mais faut qu'ils soient assez longs, or cela a un coût.
Et puis surtout, depuis quand un système de tableau est juste ?
Le tournoi double ronde, comme dit plus haut, a l'avantage de faire jouer tout le monde contre la meme opposition.
Le seul problème, sans doute, c'est le système de départage. Un match de partie rapides, ca n'a pour moi pas + de sens qu'un départage fixé a l'avance comme ca l'a été le cas (et dans cette optique le nombre de victoire me parait pas plus stupide qu'autre chose).
L'idéal aurait été un match entre kramnik et carlsen, mais là encore ca a un cout, et surtout ca règle rien du tout... si au lieu d'un litige sur les places 1-2, y'a un litige sur les places 2-3, ca règle rien......
Au final, y'a un tournoi avec des règles fixés a l'avance, un beau tournoi de 14 rondes, un vainqueur a la fin, et, par chance, c'est le joueur qui a dominé les 2 dernière saisons, et qui est largement numéro un mondial au classement.
Que demande le peuple ?
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Si tu aimes Mohammed Ali, alors pas de problème :-)
Mais je soupçonne que tu préfères Frazier, un boxeur irréprochable dans l'attitude, la grande classe ce Frazier.
Mais bon, Allo ? tu aimes la boxe et tu n'aimes pas Ali à cause de son attitude, nan mais allo quoi ?
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Je cherche le classemznt final des pronos. C bien ici qu on doit l attendre ?
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Imaginez si Topalov avait participé à ce tournoi des candidats,et que son résultat,à la derniére ronde,aurait pu influencer sur la place de Kramnik...La suspicion aurait été reine,non?
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Vassili fait une perf à 2740. Il est dans la fourchette attendue par son classement.
Tout dépend du type de position dans lequel il se trouve : quand la position est hyper-complexe, il calcule trop et trop longtemps. Dans ce tournoi, il a perdu à peu près toutes ces positions sur l'échiquier et/ou au temps (les parties contre Aronian).
Quand la position est moins complexe, qu'elle lui permet de manifester sa technique, alors il ne faut espérer grand-chose contre lui. C'est le cas des parties et des victoires obtenues contre Carlsen et Kramnik.
Sur 1.e4, Kramnik était coincé. Il ne pouvait pas espérer gagner avec sa Berlinoise face à Ivanchuk. Exactement le type de position qu'Ivanchuk joue excellemment. Donc, il lui a sorti une vieille Pirc...
D'une façon générale, Kramnik a du mal avec Ivanchuk, et depuis qu'ils rencontrent (1993), leur score est très équilibré : 48,5 - 47,5.
Sinon, évidemment qu'Ivanchuk avait fait de ce tournoi un objectif, sauf qu'après 3 rondes, c'était foutu.
Exact Rialto (cf. ci-dessous). On ne saura jamais ce que Kramnik aurait répondu sur 1.e4. Ivanchuk répond à 1...d6 2.e4 ou 2.Cf3.
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@Ducouloir
C'était 1. d4 d6 entre Ivanchuk et Kramnik,non?
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Ah non, j'adore les deux surtout. Il faut être deux pour s'envoyer de belles sacoches.
Et oui j'adore Ivantchouk qui n'a jamais essayé de profiter de la situation en jouant pour la nulle. Il a joué le bon coup puis le bon coup puis...Perf à 2740 contre les meilleurs du monde à 44 ans en tombant 5 fois. Chapeau bas.
Sinon, la formule de ce tournoi était très bien. Dommage que Radja ait été en méforme, c'est tout. Un 18 rondes avec Nakamura et/ou Karjakin et/ou Caruana aurait eu de la gueule aussi :)
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Concernant la fatigue des candidats, j'ai bien aimé la réponse de Svidler à la question sur ses projets immédiats :
"Dormir !"
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@Ducouloir
Ivanchuk n'a effectivement jamais eu la moindre prétention de gagner ce tournoi. Il était très clair à ce sujet sans ses récentes interviews, en affirmant que ce sont surtout les événements russes à venir qui lui importent.
Sinon, même réaction que Svidler pour Carlsen : Qu'une envie, celle de se vautrer sur son lit !
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La pirc c'est réfuté, c'est bien connu par tous les france-échéphiles d'ailleurs, quelle loque ce Kramnik..
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Non non, pas du tout réfuté. Juste pas idéal de laisser l'autre s'installer.
Car tu sais, tous ces top GM ne sont pas idiots. Si c'était si bien la pirc/moderne, ils en auraient joué pendant les 13 premières rondes.
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@ Weib67. J'avais surtout entendu Ivanchuk dire qu'il s'y préparait, pas plus que pour les compétitions suivantes, mais qu'il ne voulait pas surtout pas s'infliger une pression supplémentaire (à Gibraltar, lors de sa Master Classe).
Et que s'il craquait, le tournoi lui servirait de préparation au suivant.
De là à penser qu'il arrivait battu ou sans ambition...
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Vous croyez qu'Ivanchuk a vraiment envie de devenir champion du monde ?
Je veux dire, bien sûr, tous les joueurs de ce niveau y pense.
Mais la pression que cela vous met sur les épaules à chaque parties, dans chaque tournois, la presse, les sollicitations...
Pas certain qu'il ait envie de ça Chouky...
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Donc il fait en sorte de ne pas trop bien jouer pour que ça n'arrive surtout pas?
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Non, bien sûr. Mais il se met moins de pression sur les épaules, je pense.
Il cherchait à faire un bon tournoi. Mais il ne voulait certainement pas le gagner à tout pris comme Carlsen par exemple.
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J'ai trouvé les parties de ce tournoi des candidats très intéressantes et très combatives contrairement au dernier où certains joueurs "sacrifiaient" les blancs pour tenter leur chance dans les départages.
Un tournoi à cadence classique ou tournoi des candidats ne devrait pas selon moi se décider dans des parties rapides ou blitz/armageddon. Ca n'a pas de sens et celà incite les joueurs à l'aise dans ces cadences à rechercher les départages.
J'ai apprécié la formule appliquée pour ce tournoi des candidats puisque pour terminer premier, il faut prendre des risques, ce qui assure le spectacle. En revanche pour gagner un tel tournoi, il faut aussi de la chance et ce n'est pas forcément le meilleur joueur, celui qui a le mieux jouer qui l'emporte. Aronian, Kramnik et Carlsen auraient pu remporter ce tournoi, mais les décisions ce sont surtout fait contre les autres joueurs.
Personnellement, je verrais bien un tournoi des candidats comme ce dernier, mais qui qualifie les deux premiers joueurs! Après une pause d'une semaine à la fin du tournoi, les 2 joueurs se livreront un match en 6 ou 8 parties à cadence lente. Il n'y aurait pas de départage car celui qui a finit second du tournoi devrait remporter le match pour pouvoir affronter le champion du monde! Ce match promettrait d'être intéressant puisqu'à tout moment on aurait un joueur qui devrait tenter de gagner, du moins avec les pièces blanches!
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Pour désigner une candidat, je fais partie de ceux qui pensent que n'importe quel départage a priori via le tournoi est ridicule. Evidemment qu'il fallait un match. Peut être même un match entre les deux premiers quoi qu'il arrive.
Je préfere encore et toujours les matches, mais s'il faut un tournoi, 12 candidats répartis en deux poules (10 rondes) + finale entre les deux premiers (voire demi finales) est possible et sans doute un peu mieux.
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L'arbitraire du système de départage peut choquer mais on lui doit une fin de tournoi incroyable : toutes les propositions conseillent de différer et de rationaliser la sanction. Les adopter, c'est perdre l'intensité qui a fait que ce tournoi restera inoubliable. A lire Anand, on a l'impression qu'il regrette de ne pas y avoir pris part.
S'il faut modifier quelque chose, c'est la sélection en amont du tournoi des candidats. La Coupe du Monde est aléatoire. Un interzonal, avec une telle densité de joueurs à plus de 2700, n'aboutira pas à un panel stable des meilleurs. Les Grand-Prix FIDE sont intéressants mais je ne comprends pas pourquoi les cycles des grands prix féminins s'organisent si bien quand une ville fait défaut pour le cycle mixte qui semble difficile à pérenniser, un cycle mixte autrement plus intéressant et à vrai dire, indispensable que l'autre.
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Gagner le tournoi des Candidats.
Perdre des points Elo.
Il est vraiment haut...
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Pour Ivantchouk je ne pense pas qu'il n'ait pas eu l'intention de gagner le tournoi. Après les premières rondes il disait que le tournoi était encore long et que tout était possible. Par contre c'est sûr qu'à un moment il s'est bien rendu compte qu'il n'allait pas le gagner et qu'il a joué avec moins de pression. A-t-il plus mal joué pour autant ?
Sélectionner les deux premiers pour un match des challengers, ça paraît intéressant a posteriori quand on connaît le résultat de ce tournoi. Mais alors quid du départage entre le 2ème et le 3ème en cas d'égalité ? Avoir un match final des candidats n'avantagerait-il pas le champion en place, qui a tout le loisir d'observer son futur adversaire et de préparer ses parties sans jouer ?
Un tournoi des candidats a l'avantage de fournir un superbe spectacle, car à cadence lente si on n'a qu'une partie à suivre c'est plus difficile de captiver l'auditoire.
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+1 Maelbreizh:
"Gagner le tournoi des Candidats & Perdre des points Elo."
Oui il y a quelque chose d’extraordinaire dans ce constat! sa seule façon de grignoter quelques "petits" points est de gagner inexorablement toute partie officielle. Il est seul au monde !
@Bascombe : je divague surement mais ne pourrait-on pas imaginer une phase finale pour le titre sou la forme d'un tournoi toutes rondes ( n parties) où l'on ferait s'affronter le tenant du titre et les quatre premiers de ce tournoi des candidats?
Viswanathan Anand xx
Vladimir Kramnik 8.5
Magnus Carlsen 8.5
Peter Svidler 8
Levon Aronian 8
cela serait plus juste ... et quel fantastique match cela ferait!!
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cela changerait l'enjeu du tournoi des candidats en laissant aux outsiders la possibilité de se qualifier jusqu’à la dernière ronde ... avec une volonté de vaincre autrement plus marquée ( plus besoin de limiter les nulles ici )
enfin la phase finale donnerait un véritable podium avec :
une médaille d'or pour le champion
d'argent pour le vice-champion
et de bronze pour le troisième
comme cela se déroule dans tous les championnats du monde sportifs!
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@ Torlof : "je divague surement mais ne pourrait-on pas imaginer une phase finale pour le titre sou la forme d'un tournoi toutes rondes ( n parties) où l'on ferait s'affronter le tenant du titre et les quatre premiers de ce tournoi des candidats?"
En pouvant se qualifier pour la phase finale avec avec un score de seulement +1 ou 50%, le tournoi des candidats deviendrait bien ennuyeux. Les favoris ne feraient presque plus que des nulles entre eux et tenteraient leur chance en évitant de prendre trop de risques contre les moins forts.
Même une phase finale avec les joueurs que tu proposes me semble mauvaise puisque la décision pour le titre de champion du monde dépendrai surtout du score des favoris contre les plus faibles joueurs et non d'une confrontation directe entre les plus forts joueurs. Malgré le bon tournoi de Svidler, son calibre n'est pas le même que celui d'Aronian ou Carlsen.
Avec un peu plus de chance, Svidler aurait très bien pu finir exaecquo avec Kramnik et Carlsen et les coiffer au départage. Il n'aurait alors pas été un challenger très crédible tout comme l'avait été Gelfand lors du dernier match pour le titre.
Un match sur 6 ou 8 parties entre Carlsen et Kramnik une ou deux semaines après ce tournoi des candidats n'avantagerait pas Anand. Le challenger aurait des mois pour se préparer et définir sa stratégie de match. Ce match serait très différent du match précédent.
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il faut quand même avouer que nous, joueurs d'échecs, nous sommes quand même pas normal :
on est tous d'accord pour dire qu'on vient d'assister à l'un des plus beaux tournois de notre génération ... et on essaie quand même de le remettre en cause pour potentiellement l'améliorer.
On m'a toujours dis ; le mieux est l'ennemi du bien.
Ne pouvons-nous tout simplement pas dire que c'était presque parfait et qu'on ne change rien pendant quelques temps ?
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Hikariou , quel est ton classement élo s'il te plait ?
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Le problème est d'évaluer la formule uniquement à l'aune du résultat final.
Sans la remontée fantastique de Kramnik qui n'est pas nécessairement liée au format, on aurait eu une fin de tournoi plan plan où le Magnus aligne tranquillement les nulles pour gérer sa première places. Et je ne parle pas des joueurs éliminés qui peuvent s'en fichent royalement des dernières (disons au moins les trois) rondes.
Bref, un très beau tournoi qui a donné le "meilleur" (au tie break près) de cette formule. Le pire n'attend qu'une occasion pour se manifester.
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Gelfand a eu sa chance un peu tard alors que sa force pratique avait déjà baissé un peu mais il était quand même n°3 mondial à 22 ans, et Svidler est extrêmement fort et solide, un match Svidler-Aronian est loin d'être fait d'avance à mon avis. D'ailleurs Aronian sauve son tournoi en cartonnant Ivantchouk et Radjabov, contre les autres il fait 4/10.
Bref, je ne vois pas pourquoi ces deux joueurs ne feraient pas des challengers corrects pour le titre.
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@ Almighty
Pas facile de répondre sans sortir de l'anonymat, non?
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Un match Anand-Kramnik aurait donné un match Anand-Gelfand. Carlsen est numéro un mondial et il aurait été dommage d'attendre encore au moins deux ans pour assister au match Anand-Carlsen que nous attendons tous. Un peu de fraîcheur ne nous fera pas de mal.
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le match Anand-Carlsen était ce que j'attendais ! il n'y a pas de doute sur la qualité du match à venir et je pense qu'il enchante la plus par des joueurs du monde entier .
mais je reste d'accord avec Aristide quand il dit qu' "Avec un peu plus de chance, Svidler aurait très bien pu finir ex aequo avec Kramnik et Carlsen et les coiffer au départage." c'est en ce sens que je me dis que le système n'est pas idéal, même si l'issue est celle (la plus) attendue cette fois.
maintenant, je n'ai pas de bonne solution, c'était juste pour ouvrir une discussion sur le mode du Championnat. Je ne trouve pas légitime par exemple que le champion en titre attende sur son trône qu'on lui sélectionne un adversaire une fois tous les x années... je trouve que c'est un avantage partial et non sportif.
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T'es le champion du monde, le boss, le patron et tu attends un challenger qui mérite de t'affronter, moi je trouve que ça a de la gueule :-)
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Même si ce n'est pas parfait, c'est quand-même mieux qu'avant, avec les zonaux, les interzonaux, puis, Quarts de finale, Demi-finale et Finale du tournoi des candidats, avant de commencer le match du championnat du monde !
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+1 JMC, ça a de plus un petit coté privilège désuet assez top...
S'il faut s'aligner sur les autres sports... aucun intérêt, mieux vaut (me semble-t-il) cultiver notre particularité...
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bizarre la façon de voir de Reyes ...
Pour moi, c'est exactement le contraire ! L'époque des matches de candidats était sans doute la plus belle époque des championnat du monde spécialement la période Fischer à Anand/Kamsky.
Pire, je ne cesserais de regretter que l'on n'en ait pas eu entre 1996-2006 avec toute la génération Gelfand-Topalov a son top !
Qui ne veut pas voir de matches (en 8 parties minimum) entre des champions du calibres de Carlsen, Kramnik ,Aronian ou Svidler ??? En attendant des matches avec Kariakin, Caruana, Nakamura, voire Topalov ...
Les matches entre challengers ne favorisent pas tant que cela le champion en titre. L'expérience acquise en matches a sûrement plutôt profité de Spassky a Kasparov.
Enfin, je pense aussi que le système du champion qui attend son challenger est effectivement un peu injuste, mais que ce système a fondé la légende des échecs. Cela a un côté "voyage initiatique" ou "conquérant" que j'adore. Il sera d'ailleurs assez amusant d'observer le comportement de Carlsen qui a - dans le passé - dénoncé ce privilège ...
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En effet, Vanytchouck, je ne suis pas d'accord. A cette époque reculée, le champion du monde attendait dans son fauteuil et regardait son futur challenger s'épuiser et dévoiler toutes ses ouvertures avant de le cueillir. Kasparov a critiqué cette façon de faire de manière très virulente. Aujourd'hui, Carlsen trouve même que le champion du monde a encore trop de privilèges. De plus, l'époque à changé, l'argent se fait rare et le jeu d'échecs reste un microcosme. Pour preuve, l'actualisation d'une brève, ce soir :
Un des plus grands clubs, non seulement en Russie, mais aussi en Europe, "Tomsk-400" ne participera pas au championnat de Russie par équipe qui débute à Loo (près de Sotchi), le 6 Avril 2013. L’équipe, initialement composée de Ruslan Ponomariov, Alexander Areshchenko Ernesto Inarkiev, Igor Kournossov, Anish Giri, Boris Grachev, Vladimir Potkin et Rustam Kasimdzhanov, n’apparait plus dans la liste publiée sur le site de la Fédération Russe des Echecs
Le capitaine de l'équipe, Shaydulin Boris, a déclaré à http://chess-news.ru : « La raison est simple : il n'y a pas d'argent. Auparavant nous avions le soutien de différents sponsors, mais en règle générale ils venaient avec l'appui du gouverneur. Un nouveau gouverneur est arrivé, qui accorde beaucoup plus d'attention au football qu'aux échecs. J'ai fait tout ce que je pouvais, je me suis même tourné vers Arkadi Dvorkovitch, qui a écrit une lettre pour demander un soutien pour l'équipe. Néanmoins rien n'a changé. Que faire ? Le football est un sport plus attrayant. »
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Revenir aux zonaux, interzonaux, et matches des candidats ... Et un match de championnat du monde avec au moins 16 parties ...
Le rêve ...
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Pas forcément dès les zonaux (même si il existera toujours une épreuve qui jouera ce rôle), mais un super-open de 12 rondes avec les 50 premiers mondiaux pour désigner 8-12 joueurs (+ les qualifiés du cycle précédent) puis des matches serait topissime.
"Kasparov a critiqué cette façon de faire de manière très virulente" ... l'ironie de cette phrase n'aura sans doute échappé à personne ;-).
Je l'ai déjà écrit : jouer des matches avant la finale contre le tenant a ses avantages et inconvénients. Aucun des deux aspects ne s'est révélé décisif dans l'histoire du championnat du monde. Je suis même persuadé que ceux qui ont réussi à aller loin dans un cycle en ont toujours retiré un fantastique bénéfice en tant que joueur et compétiteur.
Pour moi, la seule raison valable est effectivement le coup. Nous sommes tous d'accord là dessus.
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Toujours se demander si le coût vaut le coup.
Sinon, je crois qu'on ne reviendra pas en arrière du temps des interzonaux et matches de candidats. La formule actuelle en tournoi est ok mais pourquoi le champion doit-il attendre et surtout pourquoi une telle fréquence ?
Sur les cinq dernières années, Anand a défendu trois fois son titre, si je ne m'abuse. Cela signifie qu'il a en effet très peu joué. En gros, il se prépare, il joue, il récupère. Ce n'est pas sain : le monde des échecs se prive de sa loco... Je préfère un champion qui joue.
Alors, pourquoi ne pas imaginer un tournoi tous les quatre ans pour désigner le champion du monde ? Cela pourrait même être un tournoi quadrangulaire à six par exemple : le champion sortant et cinq joueurs désignés comme on veut : grand prix, moyenne Elo sur 4 ans, ... Sur 20 parties, on y verrait clair, non ?
OK, gros tournoi à organiser mais une fois tous les quatre ans, ça devrait pouvoir se faire même de façon grandiose, mémorable.
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Le champion du monde d'échecs n'est pas forcément le n°1. Et c'est la particularité historique de notre jeu.
C'est toute la différence avec le tennis par exemple.
C'est cette particularité qui fait (à mon sens) qu'on ne peut le désigner avec un tournoi. Il doit se choisir sous une forme différente de la normale, et le duel reste le mieux.
A bien regarder, il n'y a jamais de duels aux échecs sinon. Parfois, deux joueurs se mettent d'accord pour un petit duel en 6 parties, mais ce n'est pas la même chose et c'est de plus en plus rare.
L'élite (comme les amateurs d'ailleurs) jouent des tournois : opens, fermées, double-ronde ou non...
C'est ainsi que l'on voit qui est le joueur en forme. En ce moment, c'est Carlsen, à une époque c'était Larsen. Mais ce n'est pas toujours le champion du monde.
Anand ne brille plus en tournoi depuis son titre, comme Kramnik en son temps, Petrossian... En revanche Karpov, Kasparov, Tal étaient brillants dans les deux exercices : duels et tournois.
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D'accord pour la formule match. En revanche, dans l'histoire du jeu, je ne vois pas de proximité entre Larsen et Carlsen (le meilleur joueur du monde depuis plus de trois ans quand même).
Larsen (auteur formidable, également) a toujours été un outsider, on peut le comparer à Morozevitch ou Nakamura, pas à Carlsen (pas même à Aronian à mon avis).
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Effectivement la comparaison avec Carlsen est très flatteuse pour Larsen, manifestement il t'a fait beaucoup d'effet.
Il a néanmoins été n°3 mondial et est resté dans le top 10 assez longtemps, disons la 2ème moitié des années 60 et toutes les années 70. Je le mettrais tout de même au dessus de Morozevitch ou Nakamura à ce stade de leur carrière, j'aurais plutôt comparé à des Short ou Timman pour ma part.
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Haha, Carlsen n'a pas respecté Ivanchuk parce qu'il a joué 3.d4 ! C'est collector ça. Sur qu'il ne connait rien à la Taimanov et qu'il n'en a peut-être même jamais entendu parler !
Ce fut un très beau tournoi, juste faussé par ce règlement stupide et j'ose le dire, complètement contre nature. Car le jeu d'échecs met en jeu tellement d'ego que personne ne veut être celui qui perd le plus de parties. Or gagner le départage au nombre de victoires, c'est être celui qui a perdu le plus. Il faut donc, pour gagner, se placer dans une situation que tout joueur d'échecs standard déteste.
Je ne crois pas un instant les mecs qui disent "préférer perdre que de faire nulle". Et dans l'exemple que je cite toujours "Préférez-vous faire 10/15 en scorant +10 -5 ou +5 =10 ?" je ne voudrais pas rencontrer les gusses qui veulent faire +10 -5 au coin d'un bois ! La plupart des joueurs sont bien servis côté ego : pour eux gagner et éventuellement faire nulle, c'est normal et perdre c'est une anomalie.
Bref le Sonnenborn-Betger est un système juste et équilibré qu'il n'y a aucune raison de le remplacer par cette connerie de victoire à 3 points qui, je le rappelle, valorise la défaite par rapport à la nulle.
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J'ai jeté un œil au FIDE handbook et le départage utilisé est celui recommandé par la FIDE pour les tournois Fermés.
Donc a priori on devrait le revoir pour tous les tournois fermés organisés par la FIDE?
Je trouve que c'est quand même un progrès sur la NPAM à outrance pour donner un petit peu plus de spectacle.
Et il y a eu du suspense jusqu'au bout, remarquable.
Ceci dit j'aime bien le jeu de Carlsen.
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J'aime bien quand on prend un ton sec qui ne souffre d'aucune contestation pour affirmer des propos ... contestables (ou du moins discutables).
"(...)Je ne crois pas un instant les mecs qui disent "préférer perdre que de faire nulle" (...)"
Et les mecs qui disent "préférer faire nulle que gagner" ? " Préférer toucher 1300 €/ mois que 2 600 000 " ?, " Préférer être pauve, môche en mauvaise santé qu'être riche, beau et bien portant " ???
"(...)Et dans l'exemple que je cite toujours (...)"
C'est bien de toujours se citer, on n'est jamaismieux servi que par soi même ...
"(...) Préférez-vous faire 10/15 en scorant +10 -5 ou +5 =10 ?" je ne voudrais pas rencontrer les gusses qui veulent faire +10 -5 au coin d'un bois ! (...)".
Toujours cette même erreur au niveau de raisonnement : ne pas comprendre que les défaites sont relevées par la grande différence de victoires (ici, 10 contre 5 !!!). Avec cette idéologie, +11 -4 est il vraiment mieux que +5 =10 ? Voire +4 = 11 car voyez vous, la défaite c'est le mal absolu qu'aucun nombre de victoires ne saurait compenser !
"(...)Bref le Sonnenborn-Betger est un système juste et équilibré (...)"
Ben non, il n'y a aucun système juste et équilibré a priori.
Le système contestable du tournoi "favorise celui qui a eu le plus de défaites " ? et bien le S.B. "favorise celui qui a eu le plus faible score contre les derniers du tournois" ! Comme toujours, c'est juste une convention qui fondamentalement n'est pas plus juste qu'une autre.
Il faut juste avoir la lucidité et surtout l'humilité de le reconnaître.
Bonne journée à tous.
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@gabisubis
Je te trouve un peu catégorique. Il se trouve que moi je préfère faire 10 pts sur 15 en gagnant 10 parties et en en perdant 5, que de faire 10 nulles et en gagner 5.
Il se trouve aussi que je ne suis pas le seul, ce débat a déjà eu lieu sur ce forum. Et je partage aussi le point de vue de ceux qui préfèrent un tournoi avec des gains plutôt qu'avec des nulles.
Comme tu dis, perdre est une anomalie. J'aime ces joueurs qui cherchent sans cesse à gagner, avec les deux couleurs, contre tous les joueurs même les plus forts.
Perdre une partie n'est jamais acceptable, mais ça arrive. Tartakover disait qu'en ne prenant pas de risque, on ne perdait jamais mais on ne gagnait pas non plus ! Hors, on ne gagne pas un tournoi en annulant.
C'est pour cette raison que les amateurs préfèrent Tal à Petrossian, Carlsen à Leko.
Carlsen annule comme les autres. Mais une position égale ne lui suffit pas pour annuler, il pousse la position jusqu'au bout et souvent fait craquer son adversaire.
Il reste sur l'échiquier plus longtemps que les autres en moyenne, à cause de cette façon de faire.
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Mon exemple avec Larsen n'était pas le mieux choisi. Mais je vous trouve un dur avec lui !
Il a été un très grand joueur de tournois, gagnant devant Fischer à sa grande époque. Il ne s'est jamais remis de son 6-0, c'est dommage.
Mais l'idée était que le meilleur joueur du moment n'était pas forcément le champion du monde.
Je vois le champion du monde un peu comme un roi. Quelqu'un qui imprime une façon de jouer à son époque. Kasparov a aidé le jeu à passer l'ère informatique, incarnant les problèmes, les solutions et les contradictions de cette nouvelle technologie.
Carlsen à son tour porte quelque chose de nouveau, et c'est pour cette raison qu'il me paraît tout à fait crédible.
Je pense en outre, qu'il convient parfaitement à ce dont l'époque a besoin. Un joueur médiatique qui sort du stéréotype du joueur d'échecs.
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Exact. J'ai l'impression que Carlsen se "vend" mieux médiatiquement. Son Elo montre bien la différence par rapport aux autres. Il se passe quelque chose de différent sur l'échiquier et dans les tournois avec lui.
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Oui, il est presque aussi connu en France que Daniel Congre déjà.
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Les critères choisis sont plus lisibles.
Anticiper le résultat quand il s'agit du Buchholz (en passant par le score ajusté) ou le Sonneborg relève d'une certaine expertise que tout le monde ne possède pas.
Si des exaequos se sont déjà rencontrés, c'est équivalent à une partie de départage, donc premier critère logique.
Le nombre de victoires a permis à tous de suivre en direct l'enjeu des dernières parties, de suivre la portée des exploits d'Ivantchuk, sans attendre des calculs plus complexes (qui ne sont pas plus "justes").
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Toutes les interventions sont interessantes à lire , je réagis toutefois à certaines et indique mon point de vue :
Nous avons eu incontestablement un magnifique tournoi des candidats , sur tous les plans : valeur des candidats, combativité, qualité des parties, suspens, coups spéctaculaires, etc etc ...
transmissions des parties formidables avec les commentaires de short !
difficile de mieux faire !
Pour ma part, TOUS les concurents étaient de valeur , et TOUT vainqueur de ce tournoi est légitime pour jouer le titre mondial, que ce soit Carlsen ou kramnik , ou ivanchouk ou svidler ou arionan ou gelfand etc ....
Lors du dernier championnat du monde, Gelfand avait gagné de maniere convaincante sa place pour disputer le titre a anand ! et les absents ont toujours tort.
Anand priviligie d'un statut priviligié c'est vrai, mais il doit remettre son titre en jeu relativement souvent ! ( plus 4 ans comme avant au temps des tournois zonaux de candidats ...)
Le match anand vs kramnik aurait été légitime si kramnik avait gagné ce tournoi , quelque soit le mode de départage utilisé , car carlsen etait engagé dans ce même tournoi.
maintenant que carlsen soit qualifié est une tres bonne chose, même si ce fut difficile pour lui . Le match contre anand marquera le choc de deux générations de champions, car carlsen pourrait etre le fils de anand!
j'espere que le format de ce prochain championnat du monde sera bon, pour ma part je trouve que 12 parties c'est trop court ! je prefere 24 parties pour designer le champion du monde .
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C'est bien le problème, dans la dernière ronde ce n'est pas un exploit, il a juste bénéficié de ce que Kramnik se sentait obligé de gagner avec les noirs à cause de ce règlement absurde et a joué contre nature. S'il avait eu un demi-point de retard il n'y aurait rien eu à redire, là on a juste faussé de manière factice une égalité de points.
Je trouve invraisemblable qu'un résultat aussi important se joue sur un critère aussi discutable plutôt que des départages sur l'échiquier.
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El cave >
Quel que soit le système de départage, à égalité des points, l'un des deux se serait retrouvé dans une must-win situation. Carlsen ou Kramnik. L'un des deux aurais joué de façon exagéré pour le gain. On peut cependant remarqué que Carlsen (contre Radjabov) a mieux gêré cette situation que Kramnik ...
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Comparaison biaisée : MC jouait contre un joueur immensément talentueux mais hors de forme. VK jouait contre un génie.
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Parfaitement d'accord avec le Cave et partiellement avec Gabi : le SB est moins "immonde" que la victoire à 3 points, hypocritement ressortie avec un déguisement à Londres, mais seul un match convient. Et à cadence normale, pas de blitz. Si cela ne donne rien, alors oui, comme pour Smyslov-Hübner, on peut jouer à pile ou face, ou au bras-de-fer ou que sais-je... Ils ont eu assez d'occasions pour se départager.
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Pourquoi ne souffriraient-ils aucune contestation ?
J'ai dit ce que je pense sans affirmer que c'était forcément juste. Bien sûr je force un peu pour la polémique et la rhétorique.
Carlsen a mieux géré contre Radjabov que Kramnik contre Ivanchuk ? Il convient peut-être de rappeler que Radjabov a cherché à égaliser le plus vite possible avec les Blancs et... qu'il n'y est pas arrivé. De plus je vois pas comment on peut considérer que Radjabov-Carlsen était une situation de must-win. Il n'est pas écrit dans les astres que Kramnik-Gelfand est 1-0 dans 100 % des cas et il aurait le plus souvent eu une chance le lendemain en ne perdant pas. Et jouer une Nimzo 4...d6 dans une situation de gain à tout prix ? Hmmm
Certainement que si Kramnik avait vu dans les entrailles de poulet que Svidler allait gagner contre Carlsemn, il n'aurait pas joué 1...d6 non plus.
Enfin je ne vois pas comment on peut contester que le S.B est équilibré, alors qu'il tient compte d'un élément essentiel du sport, la forme du moment. Alors bien sûr il s'agit de la forme globale et non partie par partie, mais bon c'est déjà. Et il ne tient pas compte de la chance, mais ça aucun système ne le fait
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Au foot les équipes qui ont le même nombre de points sont départagées...au départage.
Au JO par équipes d'échec aussi.
En Nationale FFE aussi.
Les combattants connaissaient les règles du jeu et ont eu 14 parties pour se .. départager.
C'st vrai que Kramnik n'a pas démérité d'un autre côté.
Question de sensibilité perso je présume.
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Ceux qui souhaitent un match de départage en cadence classique oublient l'aspect financier. Hôtel, salle, nourriture pour tous les joueurs et les journalistes par exemple.
Comme le dit Garry Kasparov dans les brèves : Le règlement du tournoi était tout simplement horrible. Qui a fait ces règles ? Pourquoi le nombre de victoires est devenu plus important que le Sonneborn-Berger ?
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S'il faut refaire les règles ...
je propose
des 1/2 finales : Svidler - Carlsen et Kramnik - Aronian
puis la finale ?/?
puis un candidat
puis un champion du monde
(avec un sponsor qui s'appeleriont C.h.zac)
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Jolie la dernière phrase :)
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Erony >
Il est probable que personne ne soit plus fan du Basilou que moi ici.
Cependant, on ne sait jamais sur quel joueur on va tomber, le 2920 ou le 2570 (sans manquer le respect qui est du au joueur de ce très fort niveau) ? Radjabov en méforme a mis en difficulté Carlsen lors de la première partie.
Bref, analyser tout cela uniquement à l'aune des résultats terminaux n'est pas forcément la meilleure idée.
Gabi >
Le problème, c'est qu'il est très difficile de "discuter" avec un type qui sort toute les deux secondes "c'est comme cela épicétou", "je ne vois pas comment on peut être contre mon avis", etc ...
Par définition, si deux joueurs sont à égalité, c'est soit :
* qu'ils sont à égalité parfaite à tout les points de vues;
* l'un a forcément fait mieux que l'autre dans un domaine mais en même temps - et de façon symétrique - moins bien sous un autre angle.
C'est comme vouloir absolument expliquer que le verre à moitié vide est en fait à moitié plein ("c'est comme ça ! Y'a pas à discuter !!!").
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Reyes >
T'aimes bien citer Kasparov (dont je suis aussi fan) sans rappeler que ses actes sont rarement en conformité avec ses paroles :
Pourrais tu rappeler comment il a gagné le dernier tournoi de sa carrière (au passage le dernier tournoi auquel il a participé).
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Comme Carlsen, en perdant la dernière partie.
J'ai bon ?
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A lire dans les brèves de EE l'interview de kasparov , qui ne parle pas que du mode de departage , mais aussi de la cadence de jeu .
Sur le fond, je trouve qu'il a raison tout de même ( rires même si ses actes... comme dit Vanytchouk )
j'ai évoqué dans un post ce probleme de cadence de jeu lorsque ivanchuk a perdu sa premiere partie au temps ( et d'autres joueurs ont aussi été en grand zeinot).
le point fondamental est bien de ne pas changer constamment la cadence de jeu pour les plus grands tournois mondiaux fide.
certes 40 coups en deux heures dans le tournoi des candidats c'est pas mal, mais pourquoi alors faire jouer les champions à une cadence plus rapide avec ajout de secondes par coups joués tout le reste de l'année ???
ensuite kasparov n'a pas l'air specialement d'admirer carlsen ....
(jaloux de ses points elo ? ou de ne pas l'avoir gardé comme entraineur ? ou de sa notoriété déjà si jeune ?)
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la meilleure solution pour les cadences de jeu fide serait peut etre de faire un referendum parmi tous les 100 meilleurs GMI , pour dégager un compromis ou des propositions correctes.
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2850 il y a 13 ans, et champion du monde au même age que Carlsen.
J'ai du mal à croire qu'il soit jaloux.
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JMC >
Oui, mais surtout, au départage grâce au plus grand nombre de victoires ... avec les noirs !!! Méthode très critiquée à l'époque (Linares 2005).
Sinon, un petit exemple pour montrer pourquoi il est vraisemblablement illusoire de penser qu'un système de départage a priori est meilleurs qu'un autre.
* Le S.B. :
Le joueur A fait 9/14 (+4 = 10) en battant deux fois le 3ème et le 4ème du tournoi;
Le joueur B fait 9/14 (+4 =10) en battant les deux derniers du tournoi.
Il semblerait donc clair que A a fait un bien meilleur tournoi que B et mérite la victoire. Cependant, pourquoi A n'at'il pas réussi à gagner une seule partie contre le 5ème, 6ème, 7ème ou 8ème ? Puisque c'est sensé être plus "facile".
Pire, au moment où ces victoires ont eu lieu, ces joueurs étaient ils en tête ou au fond du classement (bon départ puis mauvais retour ou l'inverse). le type qui a mieux réussi contre le haut du classement est aussi (en cas d'égalité) celui qui a le plus mal réussi contre les plus faibles.
Sinon, savez vous que le SB n'est pas en parfaite corrélation avec le nombre de points ??? On peut avoir moins de points et un meilleurs S.B. C'est rare, mais cela arrive (un GP fide 2008-2009 de mémoire). Cela devrait presque discréditer le S.B.
Mais ce n'est pas ma position.
* Le face à face particulier :
Là encore un système qui semble évidemment de bon sens et parfaitement logique qui fait face aux mêmes types de limites.
A fait 9/13 et bat 2-0 le joueur B. S'ils ont le même nombre de points, c'est évidement parce que B a fait un bien meilleur score (+2 exactement) contre les autres adversaires. Là encore, si c'est aussi simple et une performance plus faible, pourquoi le joueur A ne l'a t'il pas fait. Au moins avec un écart moindre de 2 pts !
Enfin, là encore ce critère n'est pas absolu puisque l'on peut battre un joueur en minimatch mais finir devant lui. Avec ce critère, on pourrait presque proposer Tchouky comme candidat !
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De toute façon, c'est un tournoi ou chaque joueur rencontre les mêmes adversaires.
En partant de là, si deux joueurs terminent avec le même nombre de points, ces mêmes adversaires n'ont pas réussi à les départager.
Donc, il faut un match entre les deux premiers pour qu'ils se départagent eux-même, surtout pour un tel enjeu.
Aucun autre départage n'atteindra autant d'équité.
Ca me parait facile à comprendre.
Mais bon, comme dit Kasparov, je ne sais pas qui détermine les règles.
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Au foot la notion de goal-average a du sens, même si empiler des buts dans un match facile n'est pas forcément d'un grand intérêt ça reste quand même du foot et si tu sais que ça peut compter tu essayes de marquer davantage. Aux échecs par contre hormis la confrontation directe il n'y a rien de totalement convaincant dans un tournoi fermé.
Mais justement, même si ça revient un peu plus cher ou qu'il faut prélever une partie du budget qui sera reversée aux joueurs si elle ne se révèle pas nécessaire il parait tout de même normal de départager les ex aequo sur l'échiquier.
C'est quand même un titre mondial disputé tous les trois ou quatre ans dont on parle, pas de savoir qui va gagner 500 et qui va gagner 300 balles à l'open de Trifouillis !
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I y a eu deux difficultés à traiter:
Premièrement que c'est une poule qualificative, choix qui est discutable en soi pour désigner le challenger mondial. Donc il y a eu départage, sinon quid si il y a 4 ex-aequo? C'est plutôt le fait que ce soit une poule qui soit critiquable, pas le départage qui est le propre d'une poule de qualification.
Ensuite la partie nulle; mais ce n'est pas propre au jeu d'échec, tous les sports qui demandent d'égaliser une performance rencontrent ce pb; comme le saut en hauteur, le saut à la perche, les haltères.
Et là des critères de départages ont été mis en place pour les qualifs, comme pour le titre. Au bout du bout, il y a deux champions olympiques si tout échoue.
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El Cave >
Je pensais la même chose que toi sur le goal average pour finalement m'être aussi résolu à penser que c'est subjectif.
Pourquoi l'équipe qui a une meilleure différence serait la meilleure ?
C'est en fait la moins ... efficace !!! Celle qui a le plus mal réparti ses buts. Pire, on peut avoir une meilleure diff avec une plus mauvaise attaque et en ayant moins de victoire !
Pour pousser le bouchon encore plus loin, le système d'élimination des coupes d'europe non plus n'est pas si absolu que cela.
A gagne B : 10 -0 à l'aller (faisons dans la finesse);
B gagne A: 1-0 au retour.
Admettons que la règle est qu'ils doivent jouer une belle. j'imagine les propos indignés. Cependant peut on oser se demander pourquoi A n'est même pas foutu de faire une simple nulle (au retour) face à B alors que A est tellement supérieur à B ?
C'est sans doute pour cela que l'on n'a jamais imaginé aux échecs, un départage aux nombres de coups et que l'on ne décide pas que celui qui a battu l'autre en 25 coups a fait mieux que celui qui a gagné en 98 coups.
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Non, si l'on considère les matchs comme les mi-temps d'une même confrontation sommer les résultats a du sens.
Même prendre la confrontation directe entre les protagonistes parmi les départages pourquoi pas, là ce qui est idiot c'est que le système retenu influe dans une situation où il ne devrait pas le faire. C'est du reste ce qu'ont dit Anand et Kasparov en termes plus ou moins diplomatiques.
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Sauf, que considérer deux matches comme des "mi-temps" est un biais (même s'il est acceptable). On peut donc aussi considérer deux matches comme ... pourquoi pas ... deux matches ;-) !
Note que je ne suis pas contre ce système. Enfin, en tant que fan de matches (là je parle échecs), je suis d'accord que tout système de départage a priori aurait changé le comportement de Carlsen ou de Kramnik à la dernière ronde.
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La proposition de match entre 1 et 2 n'a pas grand sens. Il peut y avoir égalité entre 2-3 (comme déja dit). Il peut aussi y avoir 3 égalités, etc........
Peut etre qu'on pourrait juste faire un "mini tournoi de départages en partie rapides entre les ex aequo".
Puisqu'après tout c'est comme ca qu'on détermine le titre de champion du monde......
Ca me semble la seule solution alternative, le reste étant trop couteux, trop imprévisible pour l'organisation, etc.
Enfin bref, on peut aussi arreter d'épiloguer et considérer que le challenger naturel a été désigné, et qu'il a fini, rappelons le, premier ex aequo du tournoi.
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Le tournoi de londres a été une grande reussite incontestablement grace à la formule d'un tournoi fermé double rondes avec les meilleurs joueurs mondiaux .
(on aurait pu imaginer qu'avec la participation supplementaire d'anand , le titre de champion du monde soit en jeu dans le tournoi )
Les critiques pourtant existent et sont méritées :
- la cadence de jeu spéciale pour ce tournoi.
- le mode de départage des ex-aquo
sur la cadence de jeu, tout a été dit sur le forum, il est certain qu'il ne faut pas changer constamment les cadences de jeu pour les top gmi. pour conserver deux principes fondamentaux : longue partie totale entre 6 et 7 heures de jeu, et un ajout de quelques secondes à chaque coup joué ( entre 20 et 30 secondes), on doit pouvoir arriver à un compromis parfait pour la cadence de jeu lors d'un chmpionnat du monde , du genre 100 min pour 40 coups avec ajout de temps à chaque coup joué, puis 50 min pour 20 coups.
le mode de departage au nombre de victoires me semble un peu idiot, les systemes classiques historiques de departage aux echecs (berger ou bucchols)me semblent preferables car plus familiers à tous les joueurs.
Sur le fond, Carlsen n'a pas été supérieur à kramnik sur ce tournoi ...
Kramnik est vraiment très tres fort !! et sans doute plus fort qu'anand ...
Je pense honnetement que Anand a plus de chances aujourd'hui de garder son titre face à carlsen , qu'il n'en aurait eu face à kramnik ....
Au final anand doit etre content d'avoir évité kramnik comme challenger .....
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Je pense aussi que si Carlsen est plus fort que Kramnik, qu'il est encore peut être moins fort en tant que "joueur de match".
J'étais d'ailleurs presque sûr qu'Anand aurait sans doute fait mieux que résister si le norvégien avait remporté le précédent tournoi des candidats.
Bien sûr, cela peut être surprenant à l'aune de la performance de l'indien face à Gelfand, mais c'est aussi sans doute parce que Gelfand a une expérience en match et un connaissance d'Anand (sur 20 ans) qui lui ont permit de donner son meilleur possible.
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Pour ce qui est des cadences, je vais me permettre d'exprimer mon désaccord avec kasparov ( :) ) et aussi thierrycatalan par la même occasion :
les joueurs sont responsables. Si leur donner tout leur capital temps pour les 40 premiers coups dès le départ les perturbe, ce n'est quand meme pas la faute des organisateurs..
Je trouve cette cadence très bien : Ko il reste des incréments, puis fisher pour les fins de parties.
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Je suis curieux de voir ce match mais s'il veut battre Anand, Carlsen devra montrer des idées et pas seulement attendre les fautes. Anand ne va pas craquer comme Radjabov.
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ref adrct :
je précise que je critique surtout le changement permanent des cadences de jeu dans les grands tournois mondiaux ou le cycle mondial.
comme toi je trouve que la cadence de jeu de londres 2013 n'est pas si mauvaise que cela.
même si j'aurais préféré (et ivanchuk aussi sans doute qui a perdu 5 fois au temps) un incrément de quelques secondes dès les premiers 40 coups (du genre 40 c/100 min + 20 secondes) pour éviter un changement trop brutal avec tous les autres tournois joués recemment .
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