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Provocation(s) sur l'échiquier... par Rialto le 28 février 2013  [Aller à la fin] | Actualités |
Alors que je lisais l'interview liminaire de Tony Miles dans le livre qui lui est consacré "Tony Miles:it's only me",j'ai relevé le propos suivant consacré à la fameuse partie où il a joué la défense Saint-Georges contre Karpov,alors champion du monde:
"Quand je bats Karpov avec 1...a6 et 2...b5 au championnat d'Europe par équipe en 1980,il n'a pas abandonné la partie en personne(NDT:la partie avait été ajournée).Le capitaine de l'équipe soviétique signa la feuille de partie.J'ai alors entendu par d'autres qu'il s'était senti insulté par mon choix d'ouverture."
J'ai alors subrepticement pensé à la réaction suivante de Kasparov,aprés que Morozevich lui ait joué 1.Cc3 c5 2.d4 : "Manque de respect".
Kasparov avait gagné ceci-dit,lui ;-)
Alors je ne sais pas si c'est de l'orgueil mal placé de la part de ces immenses champions,mais leurs réactions sont tout de même très tranchées et révélatrices...

Je me souviens aussi de cette fameuse partie entre Sadler et le MI Chiel Van Oosterom ou le GMi anglais avait joué 1...a6 et 2...h6!
Il a alors déclaré dans l'analyse qu'il a livré de la partie qu'il ne savait pas ce qu'il lui avait pris dans cette ronde du matin de jouer de la sorte,et qu'il avait eu peur de perdre comme un idiot complet,car il s'était retrouvé mal au temps rapidement...Sadler a finalement gagné en moins de 25 coups!

On connaît aussi les cas de joueurs qui jouent jusqu'au mat avec le roi dénudé,et parfois ça tourne au jeu du chat et de la souris avec le camp le plus fort qui prends son temps ;-)

Je trouve ainsi le sujet intéressant et digne d'être débattu sur france-echecs,c'est à dire de savoir si les coups sur l'échiquier peuvent se révéler outrageants...
Pour ma part,cela ne me dérange pas,ou plutôt ça ne me dérange plus(plus jeune je me souviens avoir été ouvertement exaspéré par la persistance de quelques adversaires),que l'adversaire gére son temps de réflexion ainsi que de ses coups à sa guise.je pense même que le contraire peut révéler finalement une faille,comme de la nervosité ou un manque de confiance en soi peut-être...

Je voudrais donc vous solliciter afin que vous fournissiez éventuellement des exemples et anecdotes sur le sujet,ainsi que vos opinions sur le sujet!

Pour finir,je joins les liens chessgames des parties,en sus des PGN visibles dans le chessviewer,afin que vous puissiez aussi lire les commentaires dans le "Kibitzer's corner".

Karpov-Miles
Morozevich-Kasparov
Van Oosterom-Sadler

C'est à vous... ;-)



Rialto, le 28/02/2013 - 10:03:03
http://timkr.home.xs4all.nl/tour/breeze.htm

Je viens juste de trouver ce lien,qui est très éclairant!
Le coup 1...a6 y est décrit comme "impoli"...Je vous laisse lire la suite! ;-)


AD, le 28/02/2013 - 11:11:59
Il y a déjà eu un fil avec une discussion sur la suppression de l'abandon en comparaison aux autres sports où les matches/parties vont jusqu'au bout.

Pour ma part, je suis un peu agacé lorsqu'un joueur s'acharne à jouer une position forcément perdante, mais bon c'est son droit. Mais ce qui m'énerve encore plus, c'est le joueur qui prend tout son temps pour jouer la fin de ce type de partie. Il m'est arrivé de jouer une partie où au bout de 20 coups et 1h30 de jeu, j'avais une pièce de plus et aucune lueur de compensation pour mon adversaire. Celui-ci a fait durer la partie en utilisant le maximum de temps (40e juste avant le contrôle). la partie a duré plus de 4h.


Darkmuffin, le 28/02/2013 - 11:15:47
Cet article est intéressant; il y a en effet des joueurs dont le poil se hérisse dès lors qu'on leur joue une ouverture "non orthodoxe".

Un joueur de mon club a déjà claqué la porte parce que je lui jouait 1. b4 systématiquement; il me battait pourtant le plus souvent mais selon lui je ne pouvais pas progresser en jouant des ouvertures qui ne respectaient pas les grands principes du développement.

Je pense au contraire qu'il est enrichissant d'affronter une ouverture dite "déviante" et d'avoir l'occasion de (se) prouver que l'on peut la réfuter, ce qui n'est pas toujours évident.

Il y a quelques jours j'ai perdu plusieurs parties rapides en amicale contre le gambit "Humphrey Bogart"...ce qui me fait dire, à l'instar de messieurs Benjamin et Schiller :
" a well-prepared deviant is a dangerous enemy "


Akiba, le 28/02/2013 - 11:44:07
J'ai eu un pote de club qui jouait systématiquement 1.f3 2.Rf2 avec les Blancs. Il lui arrivait de battre des joueurs à plus de 2000... qui parfois le prenait très très mal. La plupart du temps, ils avaient donné du matériel pour attaquer ; mon pote prenait, défendait - très bien ! - et gagnait en finale ! Je me souviens qu'une ronde de N4 a manqué de tourner au vinaigre à cause de son choix d'ouverture. Selon ce joueur, aucune ouverture n'était foncièrement mauvaise à partir du moment où on considérait l'aspect psychologique du jeu. Ce qui est loin d'être idiot, à mon avis.


furax, le 28/02/2013 - 12:08:28
Je suis du même avis qu'Akiba, tout est jouable. Et si l'adversaire n'est pas content de mes coups, il n'a qu'à jouer tout seul. Si la position est désespérée, j'abandonne, mais si je vois une lueur d'arnaque, je continue... Je me souviens d'une partie avec les Blancs où j'avais joué : 1.e4 e5 2. f4 exf4 3. Cf3 Fe7 4. Cc3 Fh4 5. Re2, jamais je me suis senti en danger, mais mon adversaire s'est trouvé insulté et il était très énervé d'avoir perdu cette partie. Personnellement, ça m'a bien fait rire. Un autre jour, dans un activ chess, j'avais envie d'essayer la grob, 5 parties avec les blancs, avec un score à 50%, mais dans chacune, j'ai (dû) sacrifier(é) la dame. Chacun tire la conclusion à son goût, mais ce jour-là, j'ai eu plus de plaisir à jouer de cette manière qu'avec une espagnole d'échange (que je joue aussi d'autres jours, avec quelques variantes sauvages aussi dans la Keres par ex ;-) ) Bref, faites-vous plaisir, la politesse c'est pour les mauvais perdants ;-)


Rialto, le 28/02/2013 - 12:12:05
@Akiba

"Selon ce joueur, aucune ouverture n'était foncièrement mauvaise à partir du moment où on considérait l'aspect psychologique du jeu. Ce qui est loin d'être idiot, à mon avis."

Je viens de me souvenir de l'attaque Prié,à savoir 1.a3!?
Il me semble que le score des blancs est très honorable avec ce systéme.Aprés je ne sais pas si c'est joué sur des bases uniquement psychologiques,puisque on peut aussi le jouer sur des bases uniquement technique!ca doit dépendre en fait... ;-)

Je vous invite à regarder ce lien,où Boris Avrukh analyse et commente l'attaque Prié:

http://www.qualitychess.co.uk/ebooks/GM11-1d4Sidelines-excerpt.pdf

EDIT:OOPS! Je me trompe complétement,je viens de réaliser que l'attaque Prié c'est 1.d4 d5 2.a3!?
Le coup 1.a3 est le début Anderssen,qui a été joué par Carlsen en blitz officiel contre Grischuk.

La nuance entre 1.a3 et 1.d4 d5 2.a3!? est importante,puisque 1...g6 est ennuyeux sur le début(ou attaque?!)Anderssen,alors que le coup 2.a3!? est justifiable dans le cas de l'attaque Prié donc...


Akiba, le 28/02/2013 - 12:28:11
Après 1.f3 2.Rf2, on avait l'impression que les adversaires de mon pote se sentaient pratiquement obligés de jouer agressif ; ils conditionnaient leur jeu en fonction. Il devaient absolument réfuter cette ouverture réputée mauvaise. Et si, par malheur, ils perdaient, ils se croyaient pris en flagrant délit de faiblesse ; "Quoi, tu réfutes pas 1.f3 2. Rf2 ? Blaireau !" D'où les réactions parfois très vives. Conclusion : il ne faut pas conditionner son jeu en fonction d'une réputation d'ouverture.


Akiba, le 28/02/2013 - 12:32:10
Récemment, j'ai vu 1. ...f6 et 2. ...Rf7, mais c'est quand même plus chaud avec les Noirs ! On a un spécialiste dans le Var !


Nyarlathotep, le 28/02/2013 - 12:49:17
Il y a des ouvertures directement perdantes quand même.


Akiba, le 28/02/2013 - 12:58:39
Oui, du genre 1.f4 et 2.g4 ! Mais c'est plus une fermeture de partie qu'une ouverture ! Faut un peu de consistance quand même ! Sinon, tu pensais à quelle ouverture ?


Rialto, le 28/02/2013 - 12:59:25
Ce fil à toute sa place ici même,je le rajoute donc...
Celui-ci aussi d'ailleurs


Paco, le 28/02/2013 - 13:09:16
Amusant l'anagramme de Tony Miles


Petiteglise, le 28/02/2013 - 13:18:41
Christian Bauer a beaucoup joué a6, mais plutôt au 2ème coup, après 1.e4 e6 2.d4
Je sais pas si les blancs ont mieux que les variantes à la mode de la française a6 ni si l'ordre de coup 1...a6 change quelque chose.
De mémoire, Christian a battu Feller et Sasikirian qui était 2700. Ptet qu'il l'a aussi joué contre Morozevitch en rapide, ça me dit vaguement quelque chose mais pas sûr.



Rialto, le 28/02/2013 - 13:24:49
@Paco

it's only me...tony miles
je viens de capter! ;-)


Rialto, le 28/02/2013 - 13:47:19
Plus d'informations sur l'attaque Prié


thierrycatalan, le 28/02/2013 - 14:02:55
pour ma part, il n'y a aucun coup impoli, à partir du moment où le joueur en inferiorité a des chances de trouver un echec perpetuel , ou bien de faire pat ;

on a souvent vu le camp ayant un gros avantage matériel , manquer de concentration, et oublier un echec perpetuel ou une combinaison de pat .( ca m'est arrivé personnellement !! )

enfin il faut tenir compte, que ne connaissant pas les finales , je peux parfaitement jouer une finale de pion , sans m'apercevoir que c'est une position qui sera perdue 20 coups plus tard ...alors que le fort joueur le savait dès le début de la finale !




Benji3000, le 28/02/2013 - 16:45:13
@Dark: j'avais arrêté le gambit Humphrey Bogart à cause de 3.e4 d6 4.Fe2 Cf6 5.Cc3 g6 : on joue contre une Pirc avec un temps de plus (Fe2) mais un pion de moins. Par contre il me semble qu'il y avait une attaque de nuit agréable si 3.e4 d5.

Sinon 1.f3 2.Rf2 est juste léger avantage noir temporaire à mon avis : les blancs perdent quelques temps de développement, mais les noirs ne peuvent en profiter que si la position s'ouvre vite - ce qui n'est pas si évident.


Petiteglise, le 28/02/2013 - 16:52:30
Je pense que c'est très probablement gagnant sur un jeu parfait noir.
Commencer la partie sans pouvoir roquer c'est déjà un avantage énorme, un gros pion.
Mais si en plus tu perds du temps et t'affaiblis..
Entre deux ordis après 1.f3 e5 2.Rf2, je dirais que c'est au moins 30%-70% pour les noirs.


Petiteglise, le 28/02/2013 - 16:53:37
Je pense que c'est très probablement gagnant sur un jeu parfait noir.
Commencer la partie sans pouvoir roquer c'est déjà un avantage énorme, un gros pion.
Mais si en plus tu perds du temps et t'affaiblis..
Entre deux ordis après 1.f3 e5 2.Rf2, je dirais que c'est au moins 30%-70% pour les noirs.


Benji3000, le 28/02/2013 - 17:34:49
Il est donc probable qu'il soit très probable que ça soit gagnant pour les noirs. Hum, admettons :)
Par contre je parierais plus sur 60-40 pour les noirs, voire 55-45.


Rialto, le 28/02/2013 - 17:42:04
Je me demandais si une analyse "Monte Carlo" d'un module,disons Houdini 3.0,sur le début 1.f3 e5 2.Rf2 pouvait nous éclairer sur la question...

Qu'en pensez-vous?


Akiba, le 28/02/2013 - 18:23:22
Une analyse "Monte-Carlo" ?


Akiba, le 28/02/2013 - 18:28:19



Petiteglise, le 28/02/2013 - 18:38:22
@ Rialto : oui ça serait pas bête. Même si il vaudrait mieux faire une meta-analyse de Monte Carlo avec différents modules.


Rialto, le 28/02/2013 - 18:44:46
@Akiba

c'est une méthode d'analyse qui est apparue à la sortie de Rybka 3,c'est expliqué sur le lien chessbase ci-dessus.
Il y a des choses trouvables ailleurs sur ce sujet,comme sur youtube par exemple,ou sur Google plus généralement :-)


BoisColombes, le 28/02/2013 - 18:55:40
Ce fil me rappelle un crétin qui,après avoir fait nul, était furieux que je n'aie pas abandonné!


Akiba, le 28/02/2013 - 19:02:11
Merci Rialto !


Ducouloir, le 28/02/2013 - 21:20:49
La partie Topalov - Kramnik (Linarès 1999) entre probablement dans ce cas de figure.

1.e4 e5 2.Cf3 Cf6 3.Cxe5 d6 4.Cxf7.

Je me suis demandé si cette partie n'avait pas participé à la détérioration des relations entre Kramnik et Topalov. En tous cas, dans ses commentaires publiés par l'Informateur 75, Kramnik ne se privait pas de critiquer les coups d'ouverture de Topalov à commencer par 4.Cxf7? quand Blatny, lui, voyait 4.Cxf7!?.

A noter que Short quelques années plus tard l'avait jouée en semi-rapide face à Shirov (moins pour provoquer l'adversaire que la défaite).




Ducouloir, le 28/02/2013 - 21:38:46
Bizarrement, dans la variante principale (5.d4), les modules s'accordent pour 5...Rg8! encore jamais joué par des humains. J'avais donc laissé les modules se déchirer à partir de cette position selon la méthode évoquée ci-dessus. Cela donnait 60% de gain en faveur des noirs.
Si quelqu'un est preneur, je ne joue plus la Petrov.





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