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A propos du mauvais Fou... par Lowley le 14 février 2013  [Aller à la fin] | Théorie |
Bonjour, je lis actuellement le livre de Hans KMOCH, "l'art de jouer les pions", et il y a un passage qui me semble nébuleux; c'est à propos du mauvais fou.

Pages 37 à 39, il étudie 5 degrés de monochromie, je me suis dit que pour comprendre ce passage, il faut que le classement me devienne évident.
c'est un échec;-)

voici les différents degrés de "leucopénie"(faiblesse de cases blanches, cad que le fou blanc est de cases noires, ainsi que les pions centraux), et les raisons du jugement:

1/leucopénie fortement atténuée
B:F+2C
N:F(cases noires)+2C
raisons:
-les 2C blancs peuvent aller sur des cases noires et ainsi contrôler des cases blanches
-Les B peuvent échanger les fous de même couleur

2/assez fortement atténuée
B:F+C
N:2C
raisons:
-possibilité d'échanger le F contre un des 2 C
-le C blanc peut aller sur des cases noires et ainsi contrôler des cases blanches

3/faiblement atténuée
B:F+C
N:F(cases noires)+C
raisons:
-le fou noir peut empêcher le C blanc d'aller sur des cases noires en le menaçant d' un échange

4/dangereuse
B:F
N:F(cases noires)
raisons:
"il existe l'espoir que l'opposant ne sera pas en mesure de forcer les échanges de pions nécessaires à l'attaque sans éliminer les béliers"
(note:les pions se faisant face)

5/grave
B:F
N:C
"seul face à l'ennemi juré"

je ne veux pas retenir tout cela, juste les règles qui sont derrière ces jugements.
et je trouve que ça n'est pas clair:pour le C c'est OK:
-un C blanc peut aller sur des cases noires et contrôler des cases blanches, allégeant la leucopénie.
-un C noir peut 1/contrer l'action précédente d'un C blanc et 2/forcer une avance de pions et des leviers

mais pour les F noirs il y a plusieurs raisons:
1/dans le cas précédent numéro 1, le fou noir peut être échangé contre le fou blanc, donc c'est bien pour les B que les N aient un fou de même couleur
2/cas 3/:le fou noir peut s'échanger contre le C blanc et l'empêcher de réduire la leucopénie, là le fou N est dangereux

alors, le fou N est-il dangereux?plus qu'un C?moins?est-ce que les raisons données dépendent de la quantité de pièces en jeu?

merci


Zorglub, le 14/02/2013 - 18:55:29
Il a pas fait une grande carrière ce Kmoch


Reyes, le 14/02/2013 - 18:57:35
C'est un bouquin à dégoûter du jeu d'échecs !


Lowley, le 14/02/2013 - 19:09:36
ah bon
je suis étonné, je pensais que c'était un classique

connaissez-vous un autre livre parlant en profondeur des pions?


Krusti, le 14/02/2013 - 19:10:38
+1 Reyes.
Je l'ai acheté (car je suis riche), je l'ai offert (car je suis généreux).
En plus on a en permanence l'impression de trainer une maladie des globules du sang, c'est déprimant.


Vanytchouck, le 14/02/2013 - 19:11:14
Bah, ce bouquin a ses pros et cons...
Perso, jamais lu, mais j'aime l'idée d'un bouquin qui focaliserait sur les structures de pions : forces, faiblesses, comment les exploiter.
Sinon, je rappelle le grand jeu concours : dans combien de post, ce fil va dévier ? ;-)
Comment ça c'est déjà le cas ?


Reyes, le 14/02/2013 - 19:18:15
Oui, Krusti, rien que le mot «leucopénie» ça fait pas très sain :)
Le livre n'est pas mauvais, mais il faut pratiquement apprendre une langue étrangère pour s'en servir.


benvoyons, le 14/02/2013 - 19:21:07
Je n' ai jamais compris pourquoi ce livre est considéré comme un classique, c' est pas l' art de jouer les pions mais l' art d' embrouiller le lecteur.

J' aime bien " Understanding pawn play in chess de Marovic". (Gambit 2000) par exemple.

Le contenu: 1.Isolated pawns 2. Isolated pawns couples and hanging pawns. 3. Passed pawns 4. Doubled pawns 5.Backward Pawns 6.Pawn chains 7.Pawn islands.

Environ 25 pages par chapître, l' approche est pratique: l' auteur étudie des parties de Grand Maîtres. Tu peux trouver une critique détaillée sur ce lien



Zorglub, le 14/02/2013 - 19:36:47
J'ai un autre livre sur les finales de pions de Muller je crois et il est mauvais aussi...J'aime bien les Villeneuve et ceux de Glen Flear ou tu trouveras ce qu'il faut (aussi 2 bouquins de Speelman dont un qui traite des cases conjuguées mais je crois qu'ils sont épuisé).


Lowley, le 14/02/2013 - 19:51:13
merci pour vos suggestions

@zorglub:je ne cherche pas de livre sur les finales mais bien sur le milieu de partie


Lowley, le 14/02/2013 - 19:52:38
@benvoyons:ça m'intéresse.je vais avancer dans le livre que j'ai, en second choix j'ai celui de Marovic


raspoutilf, le 14/02/2013 - 21:46:32
Je ne connais pas ce livre, mais il me semble que les principes généraux à retenir sont:

- Que la réduction du matériel rend souvent plus criant le caractère "mauvais" d'un Fou. Le gars parle ici des cavaliers, ce qui est indéniable, mais c'est aussi le cas des pièces lourdes. En gros, quand tu as un mauvais Fou, il faut éviter de se retrouver attiré vers une position où tu n'as plus que lui.

- Que le pire adversaire du mauvais Fou est le Cavalier. En tant que joueur de française, je peux te dire que la majorité de celles que je gagne sont avec un Cavalier contre un Fou de cases noires qui se retrouve bloqué par ses pions d4 e5 et f4.

- Que bon Fou contre mauvais Fou, c'est déjà en soi dangereux. Souvent moins que contre le Cavalier, mais dangereux quand même. Bien sûr, si on réussit à échanger les Fous, tout peut aller mieux, mais c'est souvent très difficile.




elkine, le 14/02/2013 - 22:23:38
Leucopénie, vous trouvez ça drôle. Mais je ne vous suivrai pas sur ce terrain-là.

Pour moi le n°1 hongrois reste un grand joueur.


Photophore, le 14/02/2013 - 23:22:21
Il y a les Watson :
Les 4 volumes de "Maitriser les Ouvertures"
Le bouquin précédent "Secrets of Modern Strategy" (à lire en second car il est plus difficile )De plus il n'a pas été traduit
Il essentiel pour qui veut comprendre le jeu , et encore plus pour ceux qui veulent le pratiquer , ce à quoi je m'essaye avec parfois quelque succès , mais Goethe (sauf erreur) a écrit "alles anfang ist schwer" , et parfois je me plante , mais moins souvent que ceux qui ""font du Tarrasch"


arnackor, le 15/02/2013 - 00:19:41
L'art de jouer les pions est un bon livre, que je recommande. Certes l'auteur balance beaucoup de vocabulaire, qu'il a dans l'ensemble inventé, ce qui nuit à la première lecture. Mais l'approche est intéressante. Peu d'auteurs ont traité ce sujet, et Kmoch l'a fait de manière scientifique, très pointue. Trop peut-être, mais s'il s'était montré brouillon et désordonné on aurait certainement davantage pu lui reprocher !

Il y a beaucoup à retirer du livre.

Je l'ai lu au siècle dernier. Pourtant à chaque fois qu'un Ca5 (ou plus rarement d8) attaque les pions b7-c6, je pense à Kmoch. A chaque fois qu'une Tour se trouve trop à l'étroit en 7ème rangée (empan trop petit), j'y pense aussi. Et je ne cite là que deux exemples.

Aujourd'hui il est vrai qu'il y a beaucoup de livres publiés, et parmi eux beaucoup de bons livres. L'art de jouer les pions a certainement vieilli. Néanmoins il m'est rigoureusement impossible de ne pas placer le Kmoch dans les classiques.


arnackor, le 15/02/2013 - 12:23:04
Concernant la carrière de Kmoch. Peut-être pas mémorable mais :

- 0,5/1 contre Capablanca
- une nulle contre Alekhine en 1927 (pour 5 défaites)
- 3/5 (+1 =4) contre Euwe

Selon Chessmetrics il a atteint le 16ème rang mondial et était dans le top 40 entre 1925 et 1932.


Barbusse, le 15/02/2013 - 14:28:34
On peut reprocher à Kmoch d'être un peu obsédé par les structures statiques (son livre regorge de structures bénonis, souvent bloquées)mais il a le mérite de proposer une classification. Certes, elle est imparfaite et nous paraît maintenant extrêmement datée, mais elle est aussi le reflet de son époque où le rapport à l'initiative et le calcul concret des variantes étaient moins prégnants qu'aujourd'hui.
La volonté de faire système est aussi instructive non par ce qu'elle dévoile mais aussi par ce qu'elle échoue à appréhender

@ Reyes: "apprendre une langue étrangère pour s'en servir", tu as raison, mais les mots employés par Kmoch découlent directement des classifications qu'il met en oeuvre.On est obligé de créer une nomenclature nouvelle et donc un langage nouveau lorsqu'on veut faire système, et si l'on veut faire système, c'est qu'on veut ordonner le réel (vaste programme, même s'il s'agit du jeu d'échecs).

C'est aussi le cas de Dorfmann et de Moskalenko, qui sont des pédagogues et des entraîneurs de renommée mondiale et considérés comme de véritables gourous par certains. Proposer des classifications (de T1 à T5 pour Moskalenko) ou proposer des paramètres de classement d'une position comme le fait Dorfmann (sécurité du Roi, structure de pion...), c'est aussi créer une nomenclature, comme le faisait Kmoch à son époque.

Ce qui est par contre fascinant, c'est que Dorfmann (The method in chess, 2001) et Moskalenko (Revolutionize your chess,2010) essaient d'aller plus loin que Kmoch (Pawn power in chess, 1959) en essayant d'inclure dans leurs systèmes respectifs l'aspect dynamique du jeu, ce qui est beaucoup plus difficile que de se limiter à une analyse statique des structures de pion.

Est-il utile de le préciser ? Malgré les efforts d'universalité de ces différents auteurs, personne n'a réussi à totalement systématiser le jeu d'échecs.


Matoù, le 15/02/2013 - 16:20:20
Tout à fait d'accord avec Barbusse.
Certes, en première lecture diagonale, on peut penser au latin des médecins de Molière qui "créaient science" par un langage inaccessible.
Mais en s'appliquant un peu on découvre que ce livre qui date a le mérite d'avoir voulu systématiser des notions qui étaient totalement inaccessibles au joueur ordinaire de l'époque.

Lorsque j'ai débuté, c'est à dire bien plus tard, mais voilà quand même plus de 40 ans, il n'y avait ni internet ni littérature pour vous initier à certaines notions stratégiques (hormis "jugement et plan").
Il fallait donc avoir la chance de côtoyer un fort joueur local (les MI étaient rares) ou de jouer contre un fort joueur et profiter de l'éventuelle analyse post mortem.
Donc maintenant que les entraineurs de bon niveau sont légion, vous pouvez vous faire expliquer facilement ces notions, mais si vous êtes isolé, ce livre a encore un immense intérêt.
Et comme pour toute science, dès qu'on veut communiquer il faut disposer d'un vocabulaire adapté. Ce livre serait encore plus lassant (et plus lourd !) si il utilisait sans cesse des périphrases telles que "faiblesse des cases blanches" ou "manque de contrôle des cases noires". Il est donc heureux que l'auteur ait défini un vocabulaire.

Pour vous convaincre de l'intérêt de ce livre, comparez l'explication donnée dans le livre du gain de certaines positions et les gains donnés par les "commentateurs modernes" qui vous abreuvent de variantes électroniques et ne vous expliquent rien.


alobert, le 15/02/2013 - 17:07:32
J'ai énormément appris grâce au Kmoch. C'est un défricheur, un précurseur et un excellent pédagogue pour son époque.

Je l'ai lu il y a exactement 31 ans. Je l'ai acheté au stand de la librairie d'échecs lors d'un tournoi open régional et avant même de l'avoir ouvert, j'ai perdu une partie à cause de ce livre ! J'avais obtenu une finale de tours délicate. Voyant le bouquin, posé par terre à côté de moi, mon adversaire s'est dit : "Tiens, il ne sait sans doute pas jouer ses finales de pions" (vraiment rien à voir avec le Kmoch !) et il a échangé les tours, ce qui de fait annihilait son avantage. Mais il avait raison, j'ai gaffé dans la finale de pions et perdu. Bad karma ;-)

Par la suite, ce livre m'a fait bcp progresser. En effet, Barbusse, il traite abondamment de structures statiques comme la vieille Benoni mais largement aussi de structures très dynamiques, qu'il appelle "de saut" comme la Benoni moderne, des variantes de la française et de l'espagnole. Je trouve que ce livre n'a pas pris une ride et il me semble par ailleurs un must pour les joueurs de Pirc et d'est-indienne.

C'est un ouvrage de stratégie, certes théorique mais aussi très pratique ; tout à fait d'accord avec Matoù : rejouez les parties complètes commentées et comparez avec la version actuelle des commentaires.

Pour moi, c'est un livre fondamental.


Barbusse, le 15/02/2013 - 18:01:07
C'est vrai, Alobert, mais j'ai toujours eu l'impression que Kmoch était plus à l'aise avec les structures statiques, plus facilement maîtrisables et qu'il développait quelques pages sur la dynamique du jeu par seule honnêteté intellectuelle parce qu'il avait quand même bien compris que le jeu ne se résume pas à une liste de structures.

Chez Dorfmann et Moskalenko, les interactions entre les aspects statiques et dynamiques du jeu sont étudiées plus en détail, la réalité concrète des variantes est plus apparente à défaut d'être plus compréhensible (par exemple chez Dorfmann il s'agit de repérer le moment critique (titre d'un autre de ses livres) où l'on va choisir de jouer statique ou dynamique), tandis que chez Kmoch la clarté académique est davantage soulignée (clarté à condition qu'on ait assimilé les termes du langage Kmochien)dans la mesure ou statique et dynamique interagissent plus rarement que chez Dorfmann et Moskalenko.

Mais je pense que c'est dû à des approches du jeu correspondant à des époques différentes.


tovarich, le 15/02/2013 - 18:13:08
A lire le commentaire de Bronstein à propos de la partie Geller-Szabo du tournoi des candidats 1953. Bronstein explique qu'une faiblesse sur des cases d'une couleur peut entraîner un affaiblissement sur les cases de l'autre couleur.

Si le bouquin de Kmoch présente de l'intérêt, je lui reproche son vocabulaire volontairement pompeux et inutile comme l'est la leucopénie. A l'image d'un Nimzovitch qui, lui, était incapable d'expliquer simplement une chose.


alobert, le 15/02/2013 - 18:23:26
OK, Barbusse, tu as sans doute raison. Kmoch a écrit dans les années 1950. L'Est-Indienne était tout juste de mode et en plein défrichage. Idem pour la Benoni. C'était une époque d'expérimentation. Kmoch a tenté de systématiser tout cela qui n'avait déjà plus bcp à voir avec le Système de Nimzo.

Le jeu a bien sûr continué à évoluer et est devenu bien plus concret. Donc sans doute, Kmoch date, comme Nimzo. Comme Hegel semble dater, en philo, mais il est difficile de se passer de sa dialectique.

Mais pour qui a l'habitude d'un enseignement systématique, avec un vocabulaire certes particulier, le Kmoch reste très fécond.

Finalement, c'est sans doute une question de génération.


Obelix, le 15/02/2013 - 19:32:36
Pour "clarifier" ce concept que beaucoup aiment sortir comme une panacée,,je dis simplement- avec une pointe d'humour, "Le mauvais fou, c'est le fou de l'autre":-)...Avec quelques exemples un peu inhabituels bien choisis.


Photophore, le 15/02/2013 - 22:58:56
Je ne connais pas Moskalenko ,mais pour Dorfman il est dommage qu'il n'ait pas lu ses livres , sinon il aurait gagné quelques parties en Championnat de France , car , s'il applique ses propres préceptes , c'est qu'ils ne valent pas grand'chose


supergogol, le 16/02/2013 - 01:04:26
Photophore, ce que tu dis n'as pas de sens, et je reste poli.
C'est peut-être excusable car tu ne joues que par correspondance, si j'ai bien suivi tes interventions sur d'autres fils.

Pour gagner une partie de compétition à la pendule, il ne suffit pas de maîtriser le jeu. Il faut aussi des qualités extra-échiqueennes, comme la combativité, une bonne gestion du temps , la maîtrise de ses nerfs, la confiance en soi, et j'en oublie.
Dorfman est connu pour ne pas avoir beaucoup de ses qualités là, du moins au niveau de ses adversaires...
D'où de nombreuses nulles , parfois (souvent) dans des positions avantageuses.

Par contre, sur le plan de la compréhension du jeu, il n'y a pas photo, avec la plupart des protagonistes du Championnat de France par exemple.
Ce n'est pas moi , modeste joueur de club, qui le dit,mais justement l'un des fidèles acteurs de ces Championnats de France, (et l'un des meilleurs).


thierrycatalan, le 16/02/2013 - 06:12:01
s'interesser à la structure des pions à tout stade de la partie est certainement unepréoccupation, par exemple en cas d'une combinaison possible .
maintenant , j'ai déjà eu entre les mains le livre de kmoch, que j'ai trouvé totalement incomprehensible!!!!

en comparaison, les livres de nimzovitch sont lumineux . et ils suffisent largement à mon éducation sur le sujet des pions et de leur role dans une partie .

il me semble egalement que jouer les pions dans les finales est tres difficile car chaque coup de pion joué peut changer de maniere definitive la nature de la position et du camp qui a l'avantage .

il me semble qu'etudier quelques livres de finales elementaires ne pourra que faire progresser un joueur dans le domaine de " l'art de jouer les pions " .

pour ma part, le livre de Giffard chez bouquin ( guide des echecs" explique dejà beaucooup de choses interessantes à ce sujet .


Slucaino, le 16/02/2013 - 09:39:44
Les explications philosophiques complexes ne correspondent pas à un niveau de jeu mais à une tournure d'esprit. Celui qui ne l'a pas peut sans se pénaliser choisir d'autres voies d'étude du jeu d'échecs.
Cela dit, dans "L'art de jouer les pions" il y a beaucoup de parties commentées accessibles. On peut la plupart du temps profiter d'un livre d'échecs sans respecter l'ordre des chapitres ou le lire en entier.


arnackor, le 16/02/2013 - 23:52:44
@thierrycatalan : quel rapport avec les finales au juste ? Cela me fait penser à l'anecdote citée plus haut sur le joueur qui croit que ce livre traite des finales de pions !

"il me semble egalement que jouer les pions dans les finales est tres difficile car chaque coup de pion joué peut changer de maniere definitive la nature de la position et du camp qui a l'avantage ."
-> Là encore tu peux enlever "dans les finales". C'est largement plus vrai dans l'ouverture et le milieu de jeu ! Il y a beaucoup plus de conséquences.


thierrycatalan, le 17/02/2013 - 01:44:51
ref arnackor :
je précise ma pensée suite à votre reflexion .

tout d'abord , à propos des pions dans une ouverture, il me semble que la structure de pions est coordonnée à un jeu de pièces nombreuses , la position des pions est alors le plus souvent une cooperation et un soutien avec les nombreuses pieces , fous, cavaliers, tours , dame. c'est pour cela que j'ai cité les livres de nimzovitch ( mon systeme) qui me semble t il explique bien cela.

pour les structures de pions dans les finales ( sous entendu avec peu de pièces restant sur l'echiquier) le role des pions devient beaucoup plus important, et souvent la cooperation s'inverse alors, ce sont les pieces qui soutiennent l'avancée des pions .

quand je dis que jouer les pions en finale me semble difficile, je pense au fait que les choix de mouvement possible sont beaucoup plus nombreux de part le materiel reduit sur l'echiquier, et que je trouve tres difficile de calculer par la pensée si par exemple mon roi qui est à l'aile roi, va pouvoir intercepter une majorité de pions adverses sur l'aile dame, car cela implique un calcul tactique sur une grande profondeur , ce que je ne sais pas faire.

lorsque il reste par exemple 6 pions et 1 tour et un piece mineure dans chaque camp, c'est pour mi tres difficile de jouer ces positions , car chaque mouvement de pion peut s'averer etre mauvais 10 ou 15 coups plus tard , ce que je ne sais pas prevoir.

je n'eprouve en comparaison aucune difficulté particuliere à jouer les pions dans l'ouverture, ils ne servent pour moi qu'à proteger mes propres pieces et à repousser les pieces adverses pendant les 20 premiers coups de la partie.




Photophore, le 19/02/2013 - 00:08:01
@ supergogol
Il faut bien des qualités aussi pour gagner une partie en JPC , et aussi de la compréhension du jeu, ne serait-ce que pour estimer à quelle profondeur arreter l'analyse
Il y a chez nous un GM FIDE , secondant d'un super GM , et il ne méprise aucunement notre compréhension du jeu
Si l'on ne peut plus brocarder un entraineur qui apprend comment gagner une partie , mais n'en gagne pas lui-meme !
D'ailleurs , si un joueur "à la table" applique son fameux questionnaire , il sera vite en zeitnot
Enfin , cela convient peut-etre à des joueurs positionnels , mais pas à ceux qui jouent sur le fil du rasoir



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