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Pourquoi les gmi mettent-ils autant de temps à jouer l'ouverture ? par WebSurfeur91 le 10 février 2013  [Aller à la fin] | Ouvertures |
bonjour à tous ,

En suivant certaines parties (une majorité) de gmi dans les tournois , je remarque que les ouvertures (10 à 15 coups) sont jouées en utilisant beaucoup de temps . Savez-vous pourquoi cela ? J'imagine que les ouvertures sont connues sur les bouts des doigts alors pourquoi des fois ces grands-maitres se retrouvent en zeitnot dès les deux premières dizaines de coups ?

merci .




Maelbreizh, le 10/02/2013 - 20:11:42
La grande majorité d'entre eux sont encore saouls de la veille lorsqu'ils commencent à jouer, vers 14h; le temps passant, cela s'améliore et leur vitesse de réflexion grandit!

(Pour une meilleure compréhension de cette stratégie hautement efficace, on s'intéressera à la biographie du célèbre cycliste Jacques Anquetil)


Reyes, le 10/02/2013 - 21:01:28
Moi je sais, m'sieur, moi je sais !

Prenons l'exemple d'une partie jouée aujourd'hui entre Adams et Caruana.
1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fb5 a6 4.Fa4 Cf6 5.O-O b5 6.Fb3 Fc5 (la Néo-Archangelsk).
Il y a trois lignes : 7.a4, 7.c3, les plus jouées, mais aussi 7.Cxe5.
Adams préfère alors 7.a4, même s'il a aussi joué 7.c3 et 7.Cxe5.
7...Tb8 est le coup normal. Et Adams joue 8.c3, mais il a aussi joué 8.d3 et 8.Cxe5.
8...d6 9.d4 mais 9.axb5 est aussi possible.
9...Bb6 10.axb5 mais Adams aurait pu jouer aussi 10.a5 et 10.Ca3.
10...axb5 11.Dd3 Adams a joué aussi 11.Ca3 (Adams-Shirov, Candidat, 2007, nulle 26) et Caruana a déjà joué contre 11.Ca3.
11...O-O mais il existe aussi 11...exd4. 12.Fg5 exd4 a été joué 26 fois, mais 12...h6 25 fois.
13.cxd4 h6 14.Fh4 g5 15.Fg3 Attention, la partie a transposé dans Adams-Shirov, Candidat, 2007, où Adams avait continué par 15.e5.
15...Ch5 16.Cc3 16.Tc1 est aussi une alternative importante.
16...Fg4!? n'a été joué qu'une seule fois, 16...Cxg3 étant l'autre coup.
Et maintenant, Adams innove avec 17.Cd5 au lieu de 17.e5 joué une fois.
17.Cd5 est une préparation. Si c'est le premier coup de l'ordinateur, il n'arrive qu'après plusieurs minutes de réflexion.
Et la partie a continué par 17...Fxf3 18.Cxb6 Fxg2 19.Rxg2 Txb6 20.f4...

On pourrait penser qu'il ne s'agit ici que d'un exercice de mémoire, mais depuis le 6e coup les deux joueurs se demandent pourquoi leur adversaire préfère tel ou tel coup, quelles variantes il cherche à atteindre, quelles variantes il cherche à éviter et quelles sont les transpositions possibles. A chaque coup les joueurs doivent se rappeler des parties déjà jouées (par leur adversaire mais aussi par d'autres), et tenter de découvrir où l'adversaire peut avoir amélioré. Sans oublier que les joueurs peuvent avoir «oublié» de réviser telle ou telle variante avant la partie, ou n'avoir rien à proposer de nouveau, et préférer éviter telle ou telle variante.
Oui, il y a beaucoup de choses à penser à chaque coup.
Non, les joueurs ne sont pas obligés de jouer les 15 coups «théoriques» de l'Espagnole Néo-Archangelsk.


liamborough, le 10/02/2013 - 22:29:02
... toutes proportions gardées, c'est un peu comme nous en somme.


JMC, le 10/02/2013 - 22:31:23
Il y a pourtant un proverbe qui dit qu'il faut faire vite ce qui ne presse pas, pour pouvoir prendre son temps sur ce qui presse.


thierrycatalan, le 11/02/2013 - 07:11:48
Merci à Reyes pour cette explication incroyable !!

je m'etais souvent posé la question initiale :
pourquoi les GMI hesitent dans les premiers coups d'une ouverture , sans avoir aucune reponse .

je n'avais pas imaginé que les GMI avaient en mémoire toutes les parties jouées par leur adversaire du jour , sur cette même ouverture , et qu'ils cherchaient à trouver ou à tendre un piège eventuel !!

Pour ma part, je pensais que les GMI , avaient en memoire les principales lignes imprimées dans les tableaux d'ouvertures de l'informateur ( tomes A B C D E), jouées par des "joueurs XX" , et qu'il essayaient d'amener leur adversaire vers une position jugée superieure.

la demonstration de reyes avec les implications à chaque demicoups joués est extraordinaire et m'impresionne beaucoup !


Une raison de plus pour raler lorsque des amateurs(meme si forts joueurs), avec book houdini sur leur portable PC , disent que le champion GMI joue mal dans l'ouverture , en direct sur le forum, en suivant le tournoi...


supergogol, le 11/02/2013 - 08:43:06
Cà vaut pas Bronstein, qui pouvait perdre 1H pour jouer son 1er coup, juste pour emmerder son adversaire ...


Petiteglise, le 11/02/2013 - 08:58:32
En fait le jeu d'échecs est compliqué et les GMs essayent de bien y jouer. C'est pourquoi ils réfléchissent.


erony, le 11/02/2013 - 13:28:34
S'il y a autant de questions à se poser dans les débuts, vous pouvez imaginer ce qu'il en est en finale.

Condamnation définitive des cadences de sauvages.


benvoyons, le 11/02/2013 - 14:23:14
Thierrycatalan, je ne sais pas comment tu t' y prends personnelement dans l' ouverture, mais comme l' a dit liamborough, les amateurs, à leur niveau bien sûr, sont confrontés aux mêmes problèmes.

Un exemple: mon humble partie d' hier. Je savais que mon adversaire jouait souvent la variante fermée de la sicilienne avec les blancs et qu' il transposait de temps en temps dans une Najdorf avec 6.g3. Je pouvais donc me préparer et essayer d' amener la partie sur un terrain que je connais.

Volà comment se sont déroulés les premiers coups avec mes réflexions entre parenthèses:

1.e4 c5 2.Cc3
(Ok Cc3 comme prévu, j' attends 1 ou 2 minutes avant de jouer a6, histoire de ne pas éveiller de soupçons)
2...a6 3.Cge2
(ah merde, en général il joue f4 directement et il place son cavalier en f3 par la suite, toute ma prépa tombe à l' eau , je me suis fait une nouvelle fois piéger dans l' ouverture. Mais bon ok, pas de panique, on peut encore retomber dans une Najdorf, je sais qu'il a déjà utilisé cet ordre de coups
3...d6 4.g3
(ok g3, la partie peut toujours déboucher sur une sicilienne fermée ou une Najdorf. S' il joue un système avec d3 et f4, je vais devoir improviser, s' il transpose dans une Najdorf avec d4, je retombe dans ma prépa. Le souci, c' est que je veux jouer la variante avec e5, et qu' il peut attendre 2 coups avant de révéler ses intentions avec Fg2 et 0-0, tandis que je n' ai que deux coups ,Cf6 et Cbd7, qui restent flexibles et je suis au trait. )
4...Cf6 5.Fg2 Cbd7 6.d3
(ah, surprise, je pensais qu' il me laisserait dans l' expectative encore un coup. La mauvaise nouvelle, c' est que ma prépa de 2 heures d' hier ne me servira pas aujourd'hui. La bonne nouvelle, c' est que son dernier coup ne m'incline pas à penser qu' il cherchait à me piéger. De plus, je préfère jouer contre une sicilienne fermée avec le cavalier en e2 qu' en f3. Comment va-t-il procéder...Peut être avec le plan h3, g4,Cg3)

Au final, j' ai dépensé 15 minutes pour mes 6 premiers coups alors que j' aurais pu les jouer a tempo en blitz.


Elpancho31, le 11/02/2013 - 14:46:34
ma partie d'hier :


apres 1 seconde e4 c5
apres 2 secondes c4 ( c'est nul ça laisse une case forte mais je vais innover aujourdhui , au moins il ne sera pas préparé )
3 eme seconde : il joue n'imp je vais pas perdre de temps : Cc6
Cf3 e5
Cc3 Cf6
après 15 secondes : 5:d3 d6
6 : Fg5 ( je crois pas que ça se joue mais tant qu'à faire je vais échanger ce cavalier )
6 :Fe7 ( mon adv : il est nul et j'ai surement déjà du égalisé , on va pas s'attarder , en plus on a 3 heures de route après le match )
Fxf6 ( parfait lui aussi il joue vite , ça va me laisser le temps d'aller manger )
Fxf6
après 1 min de jeu : 8 Fe2 0_0
0-0 , ...

après un certain nombre de coups , à mon capitaine : je peux faire nul ? mon capitaine : laisse tourner la pendule pour voir un peu ce qui se passe ,
3 min avant la fin du temps , il me reste 3 min je fais quoi?
- tu dois jouer pour le gain
-ok





JMC, le 11/02/2013 - 15:10:28
"laisse tourner la pendule..."
Un capitaine qui dit un truc pareil devrait être viré de ses fonctions sur le champ.

Déjà pour cette idée stupide de demander à un joueur de laisser tourner la pendule sur une proposition de nulle, afin de ne pas annuler cette dernière.

Et ensuite pour composer une équipe de joueurs assez idiots pour obéir.



Elpancho31, le 11/02/2013 - 15:25:24
je ne vois pas pourquoi mon capitaine ou moi même seront idiots , c'était une stratégie qui s'est révélée efficace puisqu'on a gagné le match et qu'on peut encore viser la montée en N1 , deuxièmement quand tu proposes nul ça a des conséquences , c'est fou de critiquer le fait que la ffe souhaite interdire les nuls et dans le sens contraire de ne pas accepter les conséquences de la proposition de nulle , il n'y a aucun règlement qui dit qu'une nulle ne devrait être valable qu'un certains laps de temps , tant que tu ne la refuse pas et que tu n'as pas joué ton coup elle reste valable , mais tu peux toujours soumettre l'idée si tu le souhaites


AD, le 11/02/2013 - 15:27:49
Vous pensez à des trucs hyper sérieux pendant vos parties. Moi, c'est plutôt :

1.d4 d5 "pitain, j'ai faim. Fais ch... que le centre commercial était fermé, j'aurais bien bouffé un bon Mac Do. Allez je vais aller prendre un café"

2.Cf3 Cf6 "Pitain, j'avais oublié que le café me donnait envie de pisser ... Et voilà que la neige se met à tomber encore plus, faut que je finisse vite pour ne pas galérer sur le retour"

3.c4 dxc5 "Pitain, j'ai perdu un pion, c'était quoi mon coup précédent ?"

4.Cc3 a6 "Pitain, j'ai oublié d'étendre le linge avant de partir, j'vais encore me faire engueuler en rentrant. J'espère qu'il va continuer de neiger, avec un peu de chance, qd je vais rentrer, elle sera déjà couchée"

5. a4 e6 "J'espère que ma collègue mettra sa petite jupe bleue demain, ça met super bien ses jambes en valeur"

...





Elpancho31, le 11/02/2013 - 15:30:19
art 9.1 Un joueur souhaitant proposer la nullité le fera après avoir joué un coup sur l’échiquier et
avant d’arrêter sa pendule et de déclencher la pendule adverse. Une offre à tout autre moment
durent le jeu est toujours valable, mais on doit respecter l’Article 12.6. Aucune condition ne peut
être liée à cette offre. Dans les deux cas, l’offre ne peut être retirée et reste valable jusqu’à ce que
l’adversaire l’accepte, la rejette oralement ou la rejette en touchant une pièce avec l’intention de la
jouer ou de la capturer; ou si la partie est terminée autrement




furosemide, le 11/02/2013 - 15:42:02
benvoyons, elpancho, AD : excellent!


JEEN, le 11/02/2013 - 16:09:01
En tout cas, moi ça me tente pas de jouer comme le décrit Reyes dans le 1er post.
On doit pas y prendre de plaisir. Heureusement, je ne suis pas GM ;)

C'est vrai, si c'est pour pas y prendre plaisir...


Sonik31, le 11/02/2013 - 16:12:09
Hier : 1.e4 c5 "cool il me joue une sicilienne !"
2.Cf3 e6 "Flute, je suis hors théorie !"
3.d4 "Ouf, j'ai trouvé le mat forcé !".


Weakman, le 11/02/2013 - 16:34:04
j'ai toujours entendu que les GM se rappelent les ouvertures, font des choix etc, que c'est plus complexe qu'on le croit, mais je me suis aussi toujours dis qu'à leur niveau, même avec tout ça ce devrait être facile et rapide.
Mais l'explication de Reyes m'apporte quelque chose à laquelle je n'avais même pas pensé, merci Reyes !

Ou pas pensé à ce point là : que comme tu l'expliques il y a un travail parfois d'investigation, ils se disent "si il joue ça c'est qu'il veut m'enmener par là, donc je dois mémoriser mon analyse et voir au coup suivant si ça se confirme, si c'est le cas, c'est qu'au 18e coup plus tard il aura amélioré la variante donc je devrais dévier au 15e etc ..."
C'est amusant surtout pour un boulet comme moi qui joue la politique de l'autruche sur l'importance de l'ouverture :)



JEEN, le 11/02/2013 - 16:40:43
@Weakman :
C'est vrai, et à la lumière de l'explication de Reyes, je me dis que ça doit pas être marrant de jouer de cette façon.
Ou alors ça montre à quel point, à ce niveau de jeu, la tactique entre en scène tôt dans la partie.


Orouet, le 11/02/2013 - 16:40:55
Hier : 1.Cf3 "c'est quoi ça ?"
l'an dernier il m'avait battu avec 1.g3
pourquoi pas ç5 dès fois qu'il me joue e4 ...
non, je l'connais il joue mou ...
y font quoi sur les échiquiers d'à côté ?
tant pis ...d5
mince , 3mn de perdues


JMC, le 11/02/2013 - 17:16:36
ElPancho

le capitaine te dire "laisse tourner ton temps car pour l'instant je ne sais pas si tu dois faire nulle, alors je vais attendre de voir ce qu'il se passe pour te répondre"

Tu trouves pas ça con toi ?

D'autre part, je ne vois pas pourquoi vous vous extasiez sur les propos de Reyes car pour moi, il dit ca ou rien du tout, c'est la même chose.

"mais axb5 est aussi possible"
"Tb8 est le coup normal"...

Franchement les mecs, vous plaisantez


Elpancho31, le 11/02/2013 - 17:21:00
je trouve qu'en équipe il faut pas être égoïste et ne pas jouer pour soi mais pour l'équipe , les types à qui on propose nul et qui disent " j'accepte " pour gagner 5 points elo alors qu'ils font perdre l'équipe je trouve ça lamentable


Rialto, le 11/02/2013 - 17:30:19
Concernant l'interrogation de l'article:

Il ne faut pas oublier de plus qu'il y a ce qui est apparent en surface,à savoir les parties déjà existante constituant la théorie,et le travail de recherche de chaque joueur constituant sa préparation,et qui est immergé.
La métaphore de l'iceberg,et de ce qui est visible ou non...
Ca influe énormément sur le déroulement de la partie,et les temps de reflexion,du moins il me semble.

@Elpancho31

Je suis d'accord avec toi,il faut toujours selon moi demander au capitaine concernant la nulle,et si le capitaine ordonne de faire nulle,il faut l'accepter!
Une fois j'ai dérogé à cette régle,j'étais dans une finale quasi-perdante sans aucun espoir de contre-jeu,et j'ai proposé nulle de mon propre chef sans en aviser le capitaine,juste a temps avant que ça ne soit complétement perdant,en espérant que cela puisse sauver l'équipe d'une défaite...
On avait perdu d'un seul point d'écart finalement,mais je n'ai pas eu de mauvaise conscience,je n'avais aucune chance de gagner...


Weakman, le 11/02/2013 - 22:59:22
@JMC : pour ma part je ne plaisante pas du tout !!!
Il faut dire qu'au niveau GM, même un peu en dessous peut être les joueurs ont une large base de données de partie du futur adversaire.
Si je joue un 2000-2100 par exemple et que je cherche ses parties avec une couleur précise je trouve quasi rien ou même rien du tout parfois, surtout que j'ai pas de parties après 2006 lol bref
Du coup je me prépare jamais, donc effectivement j'ai découvert certains points expliqués par Reyes
Je parle pas des coups précis comme ce que tu as repris mais l'idée générale de savoir ou l'adversaire veut t’emmener, franchement je me pose jamais cette question quand je joue car j'ai l'impression que même moi je peux changer, inventer l'ouverture et du coup me planter direct ou trouver par chance



Woozie, le 11/02/2013 - 23:59:00
à Elpancho 31 et Rialto

Bien sûr que, en match par équipe, il faut demander au capitaine en cas de proposition de nulle.

Mais je rejoins JMC quand il dit que la réponse du capitaine "laisse tourner ton temps car pour l'instant je ne sais pas si tu dois faire nulle, alors je vais attendre de voir ce qu'il se passe pour te répondre" est scandaleuse.
Qu'est ce qui se passe si, comme il ne reste plus au joueur que quelques minutes, le capitaine n'en sait toujours rien ou considère que le joueur doit absolument gagner: "bon ben joue, et débrouille toi avec les 2-3 minutes qui te restent". Ça, c'est stupide.
Lorsque le joueur lui pose la question, le capitaine doit répondre tout de suite, ou alors vite fait regarder ce qui se passe ailleurs, et lui donner une réponse nette ensuite.


lejag, le 12/02/2013 - 00:57:08
Il est impossible de trancher sans connaître la situation exacte du match, la position sur l'échiquier en question, et les 2 joueurs.

Ce n'est absolument pas stupide de patienter si l'on est sûr à 95% de gagner le match et si la position n'est pas claire ou juste avec un petit avantage, cela laisse une cartouche supplémentaire pour les 5% et cela évite de prendre une bulle en continuant, d'autant plus si notre joueur résiste bien à la pression du temps.

L'autre intérêt, un peu moins important sans pour autant être négligeable, est que si le match bascule définitivement en notre faveur notre joueur pourra décider lui-même de continuer ou non.


Elpancho31, le 12/02/2013 - 01:04:49
j'ai pu parvenir au 40 eme coup plus tard , et je trouve que finalement c'était un choix stratégique judicieux , et si j'avais perdu quelques points elo c'est pas grave , j'en ai déjà perdu en acceptant des nulles que j'aurai éventuellement pu gagner , je constate cépendant que beaucoup de joueurs d'échecs n'ont pas la mentalité sportive, comprend pas que des gms jouent 10 coups annulent et se cassent avec leur 250 euros , que la plupart des joueurs ne demandent pas au capitaine avant de faire nul ou pas , ou que la plupart des gens partent une fois qu'ils ont fini leur partie , je pense que la moitié ne vont même pas regarder le résultat du match en arrivant chez eux . Ou que les gens veulent uniquement jouer à domicile , ni que la plupart ne mettent jamais les pieds dans leurs clubs ... etc
en plus ça semble abérrant pour la moitié des personnes c'est ce qui choque le plus , certains devraient prendre une licence de foot ou d'un autre sport pour voir ce qu'est réellement un sport


splash, le 12/02/2013 - 10:51:57
choix stratégique judicieux mais illégal
le capitaine peut dire nulle ou pas nulle
il peut donner la situation du match
mais il n'a pas le droit de dire de continuer sans jouer pour voire comment va se dérouler la rencontre
(cf regle FFE, regle générale chap 8)


Elpancho31, le 12/02/2013 - 15:54:11
pas du tout il n'y a aucun laps de temps pour accepter la nulle ou pas , cf art 9.1 ni pour que le capitaine dise d'accepter la nulle ou pas , art 8 , il peut te répondre au bout de 2 heures s'il le souhaite , ceci étant dit je n'ai pas accepté la nulle mais j'aurais été en droit de la faire même après 2 heures d'attente

art 8 : Durant les parties, le capitaine peut conseiller ses joueurs sur l'opportunité d'offrir,
d'accepter ou de refuser une proposition de nullité, sur l'opportunité d'abandonner, sur la
situation du match, à condition qu'il ne fasse aucun commentaire sur la position sur
l'échiquier.

je ne vois aucune notion de temps dans cet article

art 9.1 Un joueur souhaitant proposer la nullité le fera après avoir joué un coup sur l’échiquier et
avant d’arrêter sa pendule et de déclencher la pendule adverse. Une offre à tout autre moment
durent le jeu est toujours valable, mais on doit respecter l’Article 12.6. Aucune condition ne peut
être liée à cette offre. Dans les deux cas, l’offre ne peut être retirée et reste valable jusqu’à ce que
l’adversaire l’accepte, la rejette oralement ou la rejette en touchant une pièce avec l’intention de la
jouer ou de la capturer; ou si la partie est terminée autrement

ni dans celui la,
woozie " Lorsque le joueur lui pose la question, le capitaine doit répondre tout de suite"

et par rapport à quel article il devrait répondre tout de suite ?

la fonction du capitaine étant de conseillant ses joueurs non pas sur la position mais sur le déroulement du match , afin de conseiller ses joueurs sur la possibilité d'annuler ou de jouer pour le gain , dans le but sportif de gagner le match , laisser tourner le temps n'est pas banal mais correspond à l'esprit du texte




Maelbreizh, le 12/02/2013 - 16:30:06
Elpancho : " le capitaine peut conseiller ses joueurs sur l'opportunité d'offrir,
d'accepter ou de refuser une proposition de nullité, sur l'opportunité d'abandonner, sur la
situation du match"

"Dire au joueur de laisser tourner sa pendule" rentre t-il dans un des cas autorisés ci-dessus? Non.

Ton capitaine peut te répondre au bout de 2 heures s'il le souhaite, effectivement. Néanmoins, c'est totalement différent de ce que tu relates.


JEEN, le 12/02/2013 - 17:19:09
et quand c'est le capitaine qui propose nulle, à qui il doit demander ?


Maelbreizh, le 12/02/2013 - 17:26:14
A son adversaire enfin, JEEN!


JEEN, le 12/02/2013 - 17:28:35
Personnellement, je m'applique toujours à le faire dans les règles : je joue, je propose, et j'appuie.


JEEN, le 12/02/2013 - 17:30:14
@Maelbreizh :
c'est bien, ça, de faire référence à Faites-vous la main dans ton profil. C'est d'actualité, en tout cas...


Elpancho31, le 12/02/2013 - 17:57:29
dire au joueur de laisser tourner sa pendule c'est pareil que de dire attend je te réponds après , c'est une formulation de la phrase qui diffère , dans les 2 cas la personne va attendre l'opinion de son capitaine , dire de laisser tourner la pendule pour le fun ne rentre pas dans la liste , demander de laisser tourner la pendule afin d'analyser la situation du match avant de " conseiller son joueur sur l'opportunité de refuser une proposition de nullité " rentre très bien dans les critères , c'est d'ailleurs ce qui se produit chaque fois , dans 100% des cas , car le capitaine regarde les parties des autres avant de donner son opinion , ce qui change dans la situation présente c'est le laps de temps , et celui ci n'est cité dans aucun règlement échiquéen , rien n'interdit au capitaine de prendre 1 minute , 5 minutes ou 1 heure avant de répondre à son joueur , dire attend , ou pas , revient au même , dans le dernier exemple c'est un accord tacite entre le joueur et son capitaine , car le joueur qui a demandé à son cap ne vas pas jouer avant d'avoir obtenu une réponse

edit , j'ai pas fait exprès d'insérer un échiquier , je crois que sans je qui pose problème c'est la notion de temps et il n'en ai fait mention nulle part , sinon pour faire simple et pour résumer un peu le tout , dire "laisse tourner la pendule" , ou dire "attend une minute je regarde ce qui se passe sur les autres parties" , revient au même , pourtant la seconde est largement acceptée




Elpancho31, le 12/02/2013 - 18:16:52
et pour conclure si mon adversaire lit le forum je m'excuse quand même pour ce désagrément , il y a des choses qu'on fait en équipe qu'on ne ferait pas en tournoi , et ce même si ce n'est pas contraire au règlement , et parfois même contraire , j'ai déjà laisser rejouer une pièce dans un tournoi , je ne le ferai pas en match par équipe , c'est une question d'éthique personnelle


Maelbreizh, le 12/02/2013 - 18:17:55
Dans "attends, je te réponds après", il y a "attends".

Le règlement n'autorise pas de dire à un joueur d'attendre.


JEEN, le 12/02/2013 - 18:30:34
@Elpancho31
"j'ai déjà laisser rejouer une pièce dans un tournoi , je ne le ferai pas en match par équipe".
C'est clair !
C'est comme quand il y a un téléphone qui sonne, et qu'on fait comme si personne n'avait entendu, parce que l'ambiance est bonne et qu'on pense tous : "C'est trop bête de perdre comme ça"


WebSurfeur91, le 12/02/2013 - 18:52:36
excusez-moi , si j'ai bien compris (je n'en suis pas sur) la proposition de nulle doit se faire avant d'appuyer sur la pendule , mais alors dans ce cas combien de temps peut prendre la décision de l'adversaire ?

Je me doute que cette question est naïve , mais je ne vois pas où alors je la pose .



Sff75, le 12/02/2013 - 19:11:58
Exemple d'intérêt pratique:

Lors d'une double ronde de Nxx, un joueur joue en France à 10h et on a appris qu'il doit être dans un championnat frontalier l'après midi même à 14h00 avec une bonne heure de route à faire.

A midi, il propose nulle dans une position supérieure, que faire ?

1/ Attendre une heure pour répondre ça fera toujours un point entier si il est mieux payé dans l'autre championnat

2/ Se dire que ça fait déjà une partie pas perdue et comme il est plus fort il va la gagner en blitzant.


Woozie, le 12/02/2013 - 23:04:47
à ElPancho 31 :

Je ne fais référence à aucun article quand je dis que le capitaine doit répondre rapidement.

Oui, s'il veut, il peut attendre une heure avant de répondre.

Mais c'est juste stupide.
Il doit à tout moment savoir la situation du match, et n'avoir au plus besoin que d'un rapide coup d’œil à chaque échiquier avant de répondre.

Sinon, c'est très sympa pour le joueur qui a une position compliquée, qui attend une plombe, et auquel son capitaine lui dit, alors qu'il ne lui reste plus que quelques minutes, qu'il doit se débrouiller pour gagner avec le peu de temps qu'il lui reste - ayant perdu la moitié du temps qui lui restait à attendre la réponse.


lejag, le 13/02/2013 - 00:37:13
woozie, tu as raison, un capitaine doit savoir à tout moment la situation d'un match, et ce n'est souvent pas le cas !
mais il y a des cas où attendre n'est pas stupide. je donne un exemple dans le post de le 12/02/2013 - 00:57:08, dans cette exemple attendre augmente l'espérance du gain du match. ce n'est pas un cas rare.

On peut même pousser la réflexion,
si mon adversaire me propose nulle,
et si je et mon capitaine sommes enclin à répondre oui au premier abord (en tenant compte des différents paramètres : position, situation du match...),
alors attendre ne peut pas faire baisser l'espérance de gain du match et peut occasionnellement l'augmenter.

En résumé, l'évolution du match peut faire refuser une proposition de nulle qu'il semblait normal d'accepter au moment de la proposition.
Libre au joueur d'alerter son capitaine si il juge que la perte de temps l'handicape trop.



arnackor, le 13/02/2013 - 00:51:54
Vous évoquez ici un problème largement répandu : l'article sur ce que peut dire le capitaine est fréquemment détourné.

Au hasard, quelques paroles de capitaine largement répandues, et pourtant interdites :
"Fais comme tu veux"
"Ne prends pas de risques"
"Tu dois jouer pour le gain"
"Si tu gagnes on gagne"
"Si tu annules on gagne"
"Si tu veux, propose nulle"
"Attends un peu, je vais te répondre"
"Joue, on verra plus tard"

Etc, etc. Liste qui peut être allongée à l'infini.

Est-ce que le capitaine est en infraction ? Oui.
Est-ce qu'il triche ou agit d'une manière non sportive ? Cela ne semble pas être le cas.



Petiteglise, le 13/02/2013 - 10:00:44
Il y a même eu le cas en équipe de France, où quelqu'un avait le perpetuel, demande au capitaine pour prendre le nul, se voit répondre un "NON! " alarmé et explicite et découvre qu'il y avait un gain forcé...


Oimsi, le 13/02/2013 - 13:24:22
Je me souviens d'une partie Chabanon Milov. Le français joue 1.Cf3 et Milov devant l'échiquier prend la tête dans ses mains, et joue son coup après 25 minutes de réflexions....


JMC, le 13/02/2013 - 20:14:51
@Oimsi

Si tu ne nous dis pas ce qu'a joué Milov, ton intervention est inutile.


Elpancho31, le 13/02/2013 - 20:40:24
l'intervention de petiteglise est intéressante car c'est typiquement le cas ou le capitaine respecte mot pour mot le règlement , et ne respecte en réalité pas du tout l'esprit du règlement puisqu'il déclare implicitement qu'il y a un gain forcé , ce genre de situation devrait je pense être sanctionné . Après nous restons dans le contexte échiquéen , il n'y a pas de jurisprudence , j'ai constaté que les joueurs d'échec sont tendance a avoir un raisonnement logique , mathématique , et ont tendance à appliquer le règlement à la lettre et plus exactement au mot , sans discerner d'autres aspects , sans prendre en considération d'autres éléments comme l'intention



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