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| Je rêve, ou Carlsen vient de battre le record historique de... par JE***2208 le
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...Kasparov de 2851 ou 2852 ELO ?
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2851. Et oui, il l'a battu ! Il aurait même prononcé ces mots : "Kaspi? Je suis laaaarge" ;-)
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A 22 ans, c'est du délire !
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Kasparov, lui, avait 36 ans quand il a atteint 2851 ELO !
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Et je remarque que "grâce" à SF la France n'a plus 10 joueurs à plus de 2600 !
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Pourquoi Sébastien Feller apparaît-il sur la liste de la fédération française et pas sur le site de la FIDE ?
Autre question sur le classement : j'ai joué un tournoi en décembre, qui apparaît sur le site de la FIDE, mais apparemment qui n'a pas été comptabilisé par la FFE. Est-ce possible? Idem avec un rapide joué début décembre...
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Ce genre de comparaison a peu d'intérêt, l'écart avec le 10ème ou le 50ème veut dire quelque chose mais les 2780 de Fischer ou les 2851 de Kasparov témoignent d'une domination au moins aussi conséquente que celle de Carlsen, seulement il y a 50 joueurs à plus de 2700 contre deux ou trois à l'époque.
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Peu d'intérêt pour toi souhaitais-tu écrire ? ;)
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Quel est le plus difficile : dépasser 2851 quand il y a 15 joueurs à + de 2700, ou quand il y en a 50 ?
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quand il n'y en a que 15... et arriver à 2785 quand il n'y en a que 2 ou 3 c'est encore plus fort je trouve...
Ce qui compte c'est l'écart avec les poursuivants et leur nombre. Plus ils sont loin au classement et peu nombreux et plus c'est fort de rester loin devant
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justement : il a 41 points que Kramnik ! A ce niveau-là, ça me paraît astronomique...
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c'est vrai que c'est beaucoup.
Pour info en juillet 2000 l'écart en Kasparov et Kramnik(n°2) était de 79 points
Voici le classement de juillet 2000 des 12 premiers
1 Kasparov, Garry 2849
2 Kramnik, Vladimir 2770
3 Anand, Viswanathan 2762
4 Morozevich, Alexander 2756
5 Adams, Michael 2755
6 Shirov, Alexei 2746
7 Leko, Peter 2743
8 Ivanchuk, Vassily 2719
9 Topalov, Veselin 2707
10 Krasenkow, Michal 2702
11 Bareev, Evgeny 2702
12 Karpov, Anatoly 2699
soit tout de même 150 points d'écart entre le n°1 et le n°12 (j'ai choisi de m'arrêter au n°12 car il est connu!)
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Intéressant (j'imagine que les Elos antérieurs à 2000 sont difficiles à trouver).
En effet, l'écart entre GK et ses poursuivants était plus fort que celui entre Carlsen et les autres.
On voit aussi que Kasparov était le seul au-dessus de 2800 (de mémoire, ça durait depuis la fin des années 1980, cette affaire).
Ca permet de relativiser la perf. de Carlsen. Je dis bien relativiser, pas minorer...
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Je n'écris pas toujours ce que l'on souhaite que j'écrive, mais presque toujours ce que je souhaitais écrire !
Esoxlucius a bien résumé l'idée, un classement n'a pas de signification intrinsèque, en tout cas à la marge de la distribution.
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«Le système Elo représente seulement une moyenne. Il est simplement un indicateur de votre stabilité.» Anatoli Karpov
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La remarque de Karpov est juste mais à l'échelle d'un individu au fil du temps, c'est une approche micro disons.
Si l'on envisage les choses en considérant l'ensemble de l'échelle, il y a eu différentes règles et événements qui ont impacté la population et continuent de le faire, en particulier l'abaissement du plancher pour être classé.
L'impact de ces entrées n'est pas facile à apprécier concernant l'élite, globalement les classements médian et moyen ont baissé mais c'est un peu comme un volcan émergé sur lequel une éruption souterraine ajouterait de la lave en profondeur.
L'usage de coefficients différents fait aussi que de nombreuses parties ne sont pas à somme nulle, mais là encore difficile d'en apprécier l'effet.
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Certes, certes, tout ça est arithmétique, imparfait, provisoire, tout ce que vous voulez.
Je veux juste dire que je trouve Carlsen plutôt plus précoce que Kasparov.
Ca va comme ça ? Mais de ça, on peut aussi discuter !
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Il y a toujours moyen de discuter !
Par exemple, l'ogre était déjà champion du monde à cet âge...
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Ce que je trouve vraiment fantastique chez Carlsen, c'est son (relatif bien sûr !) désintérêt pour les ouvertures.
Il en sort souvent avec une position égale voire inférieure. Mais il finit par gagner. Il y a donc une vraie supériorité dans les autres compartiments du jeu (milieu, technique en finale et surtout défense !), mais aussi dans son comportement (il insiste souvent sur des positions égales).
A l'heure du tout informatique, je trouve ça plutôt rassurant, de voir un GMI qui domine à ce point en étant un "joueur".
Bien sûr, il est ultra préparé, je ne minore pas ce point, mais il accorde tellement moins d'importance que les autres aux ouvertures.
Il y a ceux qui jouent de tout (Ivanchuk), ceux qui sont ultra préparés et sortent des nouveautés (Topalov, Kramnik...), et ceux qui regardent passer le train et sorte le grand jeu à partir du 20e coup, j'aime bien ceux-là.
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Oui, mais l'ogre est Russe. Comparativement, Carlsen et Fischer ont d'autant plus de mérite qu'ils n'ont pas bénéficié de cet environnement.
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Je ne pense pas que le mérite soit une échelle de valeur en parlant de GMI.
La question de savoir qui est le plus fort est impossible à résoudre et sans doute inintéressante.
Aujourd'hui, l'information est internationale et sur le net, les entraineurs sont dispo pour tout le monde. Si vous avez du talent, peut importe votre nationalité, vous réussirez pour peu que vous soyez travailleurs, soutenus par votre famille etc.
C'est d'ailleurs pour cette raison que nous avons de nouvelles nationalités dans le top 50. Il n'y a plus de frontières !
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j'ai un doute sur la suite de carrière de Carlsen .je m'explique :
on a déjà connu de nombreux très forts joueurs , qui sont arrivés au meilleur niveau très jeunes, et qui au final, ont arreté leur carrière prématurement .
j'avoue a voir un doute sur le devenir de Carlsen quand il atteindra la quarantaine ...
sera t il toujours un joueur de compétition comme ANAND , Ivantchouk ,Guelfand, et meme karpov (60 ans passés !!)
ou bien sera t il dejà un retraité comme Fischer, Kasparov ou même Lautier ....
je pense que dans de nombreux sports, parvenir u sommet très jeune , n'est pas toujours synonyme d'une longue carrière ...; question de lassitude, de motivation, d'envie, de fatigue aussi sans doute .
Conserver l'amour du JEU ( et pas forcement de la compétition) me semble l'element determinant : tant que Carlsen eprouvera du plaisir à jouer, il sera present (comme Karpov) , mais si sa seule motivation est la compétition, il se lassera très vite ....
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Pour info, on trouve toutes les listes elo sur olimpbase.org
En 1972, Fischer avait 125 points de plus que son second Spassky et il y avait 15 soviétiques sur les 20 premiers mondiaux.
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Carlsen a déjà dans une interview qu'il ne comptait pas faire ça toute sa vie.
+1 pour le post de Moriarty de 17h20
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Par le principe même du calcul du classement élo, quelqu'un qui vaut 2800 le restera qu'il affronte une moyenne à 2600, à 2700 ou à 2800.
Si Carlsen ne jouait que contre des 2500 2600 -comme Fischer, par défaut, à l'époque- , il n'y aucune raison de penser qu'il aurait un meilleur ou un moins bon classement que son actuel.
A posteriori on entend souvent : tel 27 a gagné des points contre une moyenne à 2550 (ex le 100% de Bacrot en top 16 il y a quelques années) "c'est normal" ou l'inverse : tel 27 a perdu des points en faisant que 6,5/9 dans tel open contre une moyenne trop faible "c'est normal"
Mais a priori, on entend personne prêt à parier sur les éventuels gains/pertes de points.
Par exemple si Magnus devait faire un match en 6 parties contre un 2600 qui les vaut, pensez-vous qu'il gagnerait ou perdrait des points ?
Le classement élo est tout simplement plutôt bien fait. (sauf pour les cas extrêmes avec une différence de plus de 350/400 points, si Carlsen faisait 100 parties contre des 1200 il gagnerait 80 points)
Il est donc faux de dire que les 2785 de Fischer ou les 2851 de Kasparov valent plus que les 2861 de Carlsen car ils faisaient face à une opposition plus faible.
Supposer que Fischer et Kasparov auraient obtenu un meilleur classement s'ils avaient eu de meilleurs adversaires est tout simplement aberrant.
Imaginez tout simplement qu'ils se soient côtoyés : leurs oppositions respectives auraient été de facto plus fortes.
Mais tout le monde comprendra qu'ils n'auraient pas pu gagner des points élo tous les deux !
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Je ne sais pas ce que tu racontes là Joachim, mais le problème n'a rien à voir avec la force aux échecs, c'est un problème de mathématiques.
Grosso modo le n°1 mondial doit jouer régulièrement contre les autres joueurs du top 10, un peu contre les joueurs entre 10 et 30, et rarement au-delà.
Ce que tu dis aurait du sens si Carlsen rencontrait un échantillon de joueurs tiré au hasard sur l'ensemble de la liste FIDE et ses prédécesseurs pareil. Mais sans tenir compte des biais liés au coefficients, au classement des nouveaux arrivants, etc, si tu augmentes le nombre de joueurs en centrant la pyramide sur mettons 2000 le classement du n°1 va s'élever mécaniquement, peu importe son niveau.
Du reste personne n'a écrit que les 2785 de Fischer ou les 2851 de Kasparov valent plus que les 2861 de Carlsen sauf omission de ma part, juste que ça n'a pas grand sens de les comparer parce qu'un classement en soi ne signifie rien hors de l'échelle où il est situé.
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Si tu augmentes le nombre de joueurs, le niveau des meilleurs augmente et avec lui le classement de ces meilleurs. Mais cela ne dévalue en rien le classement !
Tu as une population de 10 000 individus, la moyenne de leur taille est 1,70 et le plus grand mesure 2m.
Tu prends maintenant une population de 100 000 individus dont la taille moyenne est toujours de 1m70. Tu seras d'accord que le plus grand mesurera très certainement plus de 2m et qu'il y aura même plusieurs personnes à +2m.
La taille des meilleurs a augmenté, mais la taille du mètre elle n'a pas diminué. (Je vous assure !)
Maintenant il suffit de faire le même raisonnement en remplaçant les 2m par 2800 élo...
Du reste, il me semble que tu as bien omis le "quand il n'y en a que 15... et arriver à 2785 quand il n'y en a que 2 ou 3 c'est encore plus fort je trouve..." de Esoxlucius en réponse à la question de JEEN.
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Certains disent que le classement actuel vaut plus qu'il y a des années "car même les 1800 arrivent archi-préparés" ; d'autres que le classement actuel vaut moins "car même les grands-maîtres ne savent plus jouer les finales".
Personnellement, en contraste avec mon ton peut-être péremptoire, je n'en sais rien.
Je vois juste qu'en se basant sur l'augmentation du nombre de joueurs, l'augmentation du classement des meilleurs ou l'écart entre le numéro 1 et le numéro 2, il n'y a absolument aucune raison de croire qu'un point élo actuel vaut plus ou moins qu'un point élo des années 72 ou 2000.
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+1 Jo
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ben! sur le plan des Mathématiques je penche plutôt pour le raisonnement d'El Cave moi !
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Quand El cave dit "si tu augmentes le nombre de joueurs en centrant la pyramide sur mettons 2000 le classement du n°1 va s'élever mécaniquement, peu importe son niveau."
Il a raison, jusqu'à "peu importe son niveau". Le nouveau numéro 1 (car a priori, il change) aura un meilleur classement car un meilleur niveau.
Si Bobby qui mesure 2m ce qui fait de lui le plus grand de son village, déménage à Paris, il ne deviendra pas plus grand, même si la population a augmenté !
C'est exactement le même raisonnement que pour Fischer et ses 2785.
En se basant sur l'augmentation de la population des joueurs d'échecs, du classement des meilleurs, etc, on doit supposer que Fischer aurait eu le même classement actuellement.
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Par contre le plus grand de Paris fera plus que 2m, car la population a augmenté...
Le classement du n°1 s'est bien élevé mécaniquement, mais tout simplement parce que la taille, le niveau, de ce nouveau n°1 s'est élevée !
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Je pense que la seule chose qui compte, c'est la différence de classement entre deux joueurs donnés. Le reste n'est pas si important. Si Carlsen a aujourd'hui un classement de 2861, c'est 2861 par rapport aux autres joueurs actuels.
Pour petiteglise, j'ai du mal avec ton exemple précédent sur Fisher. Le ELO, c'est relatif, les mètres c'est absolu. Si tu veux continuer la comparaison, il faut dire que dans le village de Bobby, les gens font 1m40 donc il fait 60 cm de plus que les autres. Si Bobby déménage à Paris, combien de cm fait-il de plus? On n'en sait rien, ca dépend de la moyenne des Parisiens. Maintenant, remplace ELO par cm.
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Pas si simple, PE, car la comparaison ne tient pas.
La taille Bobby est une donnée, que le statisticien enregistre et dont rend compte un tableau de distribution ou autre.
Alors que le Elo de Bobby est le résultat d'un modèle statistique permettant de rendre compte d'une donnée a priori non chiffrée, le niveau de Bobby.
Je ne suis pas assez bon en maths pour l'affirmer, mais je ne suis pas du tout certain que l'allongement de la queue de ta courbe implique que le niveau des joueurs ait augmenté.
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c'est toute la différence entre la taille ét le élo !
la taille se réfère à une valeur fixe
le elo se réfère à un échantillon variable dans le temps ( fonction de la population présente )
cette comparaison est objectivement sans valeur il faudrait sinon admettre que Si Bobby qui mesure 2m [ ce qui fait de lui le plus grand de son village, ] déménage à Paris,alors il ne devrait pas tarder à mesurer plus ou moins de 2m au gré de ses rencontres dans la capitale !
pour moi les géants du passé valent les géants actuels [ impossible d'étalonner par contre une individualité par rapport à une autre ] et s'il nous était donné de pouvoir les faire se rencontrer, rien ne permet de savoir quel hiérarchie" il en résulterait.
croisement avec Paulette & tout à fait d'accord avec lui.
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Le parallèle avec la taille est illustratif, rien de plus, pour tenter de vous faire voir l'erreur de votre raisonnement de fond.
Suite à l'augmentation de la population des joueurs d'échecs, le niveau des meilleurs a de facto augmenté. Ils jouent mieux. En parallèle, on constate une augmentation du classement de ces meilleurs.
Il n'y a aucune raison mathématique de penser que cette augmentation du classement ne soit pas strictement proportionnelle à l'augmentation du niveau de jeu.
Croire que le classement actuel est surévalué, que 2800 de maintenant valent moins que 2800 de 72 ou de 2000 à cause de l'augmentation du nombre de joueurs est absurde.
Imaginez que le monde échiquéen de 72 corresponde à la France échiquéenne de maintenant.
Quand on compare le classement des meilleurs français de maintenant aux meilleurs mondiaux actuels, on constate que le monde est plus fort et a de meilleurs classements.
Logique, la population est plus importante.
Mais le point élo des Frenchies vaut tout autant que les points élo des autres...
Et tout le monde comprend que si on téléportait Kaspy 2851 en 72 et qu'il jouait contre Fischer 2785, les deux Grands n'auraient pas pu gagner tous les 2 des points, non ?
J'arriverais probablement à être plus clair...
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Sans nier les performances comme la précocité de Carlsen, il ne faut pas oublier une chose :
Il a été démontré mathématiquement que, dans sa conception actuelle, le classement ELO est en inflation constante à force égale
Certains ont même fait des propositions pour supprimer cette inflation ou calculer autrement (comme JL Seret)
Qu'un record soit battu de 10 ou 20 points ne veut absolument rien dire
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L'inflation du elo serait ainsi compensé par l'augmentation du niveau de jeu. C'est peut être vrai, mais non mesurable. Et donc on ne pourra jamais comparer un 2800 actuel à un du passé.
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Je ne dis rien de plus Seingalt.
Le classement augmente, le niveau augmente. Personne n'a encore prouvé - à ma connaissance en tous cas -que l'un augmentait plus que l'autre, ou qu'ils augmentaient de manière identique.
Mais dans le doute, et en accord avec le rasoir d'Ockham, il semble plus raisonnable de considérer que les augmentations sont proportionnelles.
Depuis le début, je ne fais que pointer que le raisonnement "la population augmente donc les points élo actuels valent moins que les points d'avant" est faux. C'est tout.
@ Picard : si tu as la démonstration, je serais bien curieux, car... c'est tout simplement impossible à démontrer. (sauf à se fier aux analyses des parties de tous les joueurs du top par ordinateur par exemple)
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Mais c'est toi qui introduis la notion de force échiquéenne variable et qui la relies au classement.
Tu écris "Il n'y a aucune raison mathématique de penser que cette augmentation du classement ne soit pas strictement proportionnelle à l'augmentation du niveau de jeu."
C'est possible, mais c'est une hypothèse totalement spéculative, si c'est le cas c'est un hasard. Il n'y a pas de correspondance quantifiable, un point n'a pas du tout le même sens à 2100 ou à 2700 par exemple.
Quelque part, ce que tu dis ça revient à dire que passer de 2100 à 2150 ou de 2750 à 2800 c'est exactement la même variation de force échiquéenne, sous prétexte que la différence entre 1,78 m et 1,80 m est identique à la différence entre 2m et 2,02 m.
La deuxième performance est sans doute nettement plus significative que la première, parce qu'il faut améliorer ton score moyen de 7 à 8 % contre l'élite mondiale.
Bref le problème de ton raisonnement est qu'il part d'un présupposé à mon avis erroné, à savoir que toute l'échelle est homogène et que tous les poinzelos se valent. Ce qui est le corollaire logique de ton approche "variation de niveau" = "variation de classement".
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Non c'est faux El cave, je ne dis pas cela.
Ce que je dis c'est qu'un 2800 fera le même pourcentage contre un 2750 qu'un 2150 contre un 2100.
Ca se démontre aisément par récurrence.
Ceux qui valent 2800 de 1972 sont maintenant 2800. Ceux qui valent 2150 de 72 sont maintenant 2150. Voilà aussi ce que je dis. (sans prétendre que ça soit démontré)
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D'après mes vieux souvenirs de collège, j'ai l'impression que le système de classement Elo parvient à être à la fois une relation d'ordre et une relation d'équivalence.
La première permet de classer les individus les uns par rapport aux autres en fonction de leur nombre de points.
La seconde permet d'affirmer que tous les 2200, par exemple, se valent.
Malheureusement, A. Elo n'avait pas la prétention de créer un outil permettant de dire si un 2200 de 1978 est équivalent à un 2200 de 2013... Et Chessmetrics me semble avoir des données un peu anciennes...
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ah si, implicitement c'est exactement ça que signifie la citation de toi que j'ai mise entre quotes. Que la variation de classement et la variation de niveau sont proportionnelles. Je suis bien d'accord sur le fait qu'un 2800 fera le même pourcentage contre un 2750 qu'un 2200 contre un 2150 , je n'en déduis pas nécessairement que la variation de niveau requise pour obtenir ce pourcentage est identique.
Pour prendre un autre exemple quand tu escalades l'Everest ça me semble plus dur de passer de 8000 à 8100 que de 4000 à 4100 bien que dans les deux cas ça ne soit jamais que cent mètres d'altitude à gagner.
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Mais je suis parfaitement d'accord avec ça. Evidemment que le travail pour passer de 2750 à 2800 est bien plus important que le travail pour passer de 2100 à 2150.
Mais ça n'implique aucunement que 2800 de maintenant valent moins que 2800 de 72 !
La variation de classement du top actuel par rapport au top de 72 et la variation de niveau du top actuel par rapport au top de 72 sont proportionnelles. Oui, je le crois.
Mais ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dis !
Avant le meilleur grimpeur parvenait à 2785m, maintenant le top a progressé et ils sont plusieurs à avoir ce niveau et du coup ce classement, voilà tout.
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il me semble que les coups de carlsen sont globalement meilleurs que les coups de fischer, donc il est logique que son élo soit plus important (cela ne signifie pas qu'il y ait eu ou non inflation).
mais le jeu a énormément évolué ouvertures et plans du milieu de jeu (notamment grâce aux BDD, aux logiciels joueurs et la facilité d'accès aux informations) donc pour moi fischer a plus de mérite à avoir 2785 que carlsen 2860 (ceci dit carlsen m'impressionne et il va peut-être encore monter, monter monter...).
comme je l'ai déjà écrit sur ce site, j'avais 2390 en 2000 et j'ai toujours pareil aujourd'hui pourtant je pense au moins aussi bien jouer (et c'est aussi l'avis de zorglub).
ce n'est qu'un exemple donc largement insuffisant pour en tirer une règle et on peut bien sûr m'objecter que l'inflation peut être plus significative aux extrêmes.
de toute façon l'inflation va arriver de façon certaine car cela fait qques années que nous gagnons des points "gratuits" contre des joueurs qui ont 500 points de moins.
ce n'est qu'une partie mon opinion et rien de ce que vous avez écrit ne me choque.
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Houdini mange du Carlsen au petit déjeuner et à l'aveugle.
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Il n'y avait pas de 2800 en 1972 donc nous aurons du mal à faire des comparaisons, néanmoins pour ma part je n'ai jamais cherché à apprécier le niveau requis pour obtenir tel ou tel classement. Il semble assez universellement acquis que la connaissance globale du jeu progresse, ne serait-ce que parce que les meilleurs joueurs actuels ont pu étudier les parties de leurs prédécesseurs, et aussi du fait du développement des logiciels qui obligent à davantage d'acuité tactique.
Mais à la rigueur peu importe, si un débutant partait avec un échiquier et les tables d'Arpad Elo sous le bras coloniser une autre planète, apprenait les rudiments aux autres colons et remettait au point un système de classement analogue, il aurait aussi au bout d'un moment des 2700, qui seraient peut-être plus ou moins forts que les actuels, je n'en sais rien et ce n'est pas le propos.
En principe sans les biais du système le niveau des 2700 aurait dû varier depuis 1970 comme celui du joueur médian, qui est supposé se situer autour de 2000 dans les prémices du classement.
En effet, l'écart de niveau entre un 2000 et un 2700 n'a pas varié, quant à lui.
Là on peut juste dire que Carlsen fait théoriquement 99 et quelques contre le 2000 actuel alors que Fischer faisait un soupçon moins contre le 2000 d'alors. Malgré tout c'est une évaluation faite avec de nombreux biais en cours de route (seuil descendu de 2200 à 1200, coefficients) et de proche en proche (en pratique Carlsen ne rencontre presque jamais de 2000 donc le pourcentage théorique contre eux risque de le rester).
Toute la question est de savoir comment évolue le niveau du joueur médian, sachant que les joueurs déjà classés montent globalement mais que les nouveaux arrivants sont plutôt moins forts que le joueur moyen qui pratique déjà.
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Je me rends compte en passant que j'ai aussi commis l'abus de langage "écart de niveau" pour désigner l'écart de performance statistiquement attendu entre un 2000 et un 2700, qui est stable.
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Par le passé, l'entrée dans le classement fide était à 2200 puis à 2000...
Je doute donc que le classement médian fut de 2000.
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Si, c'est la valeur retenue par Elo pour étalonner, mais sur l'ensemble des joueurs. La liste publiée commençait effectivement à 2205 mais les classés FIDE étaient largement minoritaires, dans la première liste la France n'en comptait qu'une dizaine par exemple.
Mais il s'est malgré tout basé sur le principe d'une répartition gaussienne centrée sur 2000. C'est d'ailleurs un des problèmes pour évaluer une éventuelle inflation, on ne voit qu'un (petit) bout de la courbe.
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@el cave 14h03 : je n'en suis pas si sûr. tu peux avoir une cause qui "inflationne" une seule couche. il faut plusieurs années pour que cette propagation touche de façon égale toutes les couches de élo mais pendant ce temps cette même cause continue de faire son effet sur une couche en particulier.
ta phrase (sur la différence stable entre un 2000 et un 2700) serait vraie si une cause d'inflation avait une petite durée et si la propagation avait aussi une petite durée or aucune de ces 2 hypothèses n'est vraie.
je suppose que tu pense que je chipotte mais je fais référence en particulier à tous les points qui sont offerts aux titrés avec le pallier à 92% (à 90% il n'y a pas si longtemps) depuis que le élo est passé sous 2000. cet effet se double en plus par rapport aux plus petits élos qui le subissent aussi en négatif.
il faudrait une thèse de matheux joueur d'échecs car l'article naïf de sciences et vie sur le sujet m'avait fait rigoler.
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@PE: ton raisonnement me semble biaisé parce que tu admets explicitement que le 2200 de 1972 est équivalent au 2200 de 2013.
Autrefois, on devenait 2200 en résistant à des 2300/2400; aujourd'hui on devient 2200 en prenant aussi des points à des 2100/2200, à cause de la disparition de la barrière de l'élo FIDE à 2200. Si je suis ta théorie, cet argument peut être écarté, compte tenu de la sagesse du professeur Arpad, par le pourcentage significativement plus élevé de gains dont un futur 2200 aura besoin pour assurer son élo contre une moyenne plus faible.(en gros cela demande autant de talent et d'énergie de faire un gros % contre une moyenne élo faible qu'un % "convenable" contre une moyenne élo élevée).
Sauf qu'à mon avis il est techniquement aujourd'hui plus facile de faire 100% ou un % très élevé contre des adversaires élo à la moyenne relativement basse qu'un % correct contre des adversaires à la moyenne élo très élevée.
C'est d'ailleurs toi qui m'apportes le meilleur argument dans ton post sur les élections à la FFE: tu cites le cas de Cyril Humeau qui est parvenu à 2312 essentiellement en matraquant des 1800 en série. Tu penses vraiment qu'il est aussi fort qu'un 2300 de 1972 ? Même si c'est un cas relativement marginal, il alimente la spirale inflationniste du élo.
On a beaucoup plus de chances de voir des différences de niveau entre la force intrinsèque d'un joueur et la valeur nominale de son élo quand la fourchette du élo varie entre 1000 et 2800 que lorsqu'elle variait entre 2200 et 2700.
Le système de calcul de Arpad Elo ne devrait pas être conçu pour "récompenser" des joueurs ayant battu une moyenne élo inférieure de + de 350 points à son propre classement. Cela n'avait pas de conséquences quand il n'y avait que 400/450 points entre les 2 extrèmes du classement FIDE. Ca en a lorsque cet écart passe à plus de 1800 points (1000 - 2861)
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@banlieusard : je suis d'accord, c'est ce genre de choses que je mettais dans "sans les biais du système". Ce que je dis ensuite s'applique à une situation mathématiquement idéale où les parties auraient une somme de variations toujours nulle, etc.
L'abaissement du plancher induit sans doute des biais mais j'ai du mal à en apprécier l'impact, je pense qu'il y a des effets contradictoires. L'existence de coefficients induit des biais aussi parce que toutes les parties qui opposent des titrés à des non-titrés et des nouveaux FIDE à des joueurs déjà classés ne sont pas à somme nulle du point de vue du classement.
Il est d'ailleurs probable que ces deux effets se conjuguent différemment au fil du temps, parce qu'initialement les joueurs qui entraient dans le classement FIDE le faisaient souvent sur des tournois lors desquels ils étaient particulièrement en forme et entraient donc un peu surclassés
De ce fait les joueurs déjà classés faisaient probablement ensuite un score un peu plus élevé qu'attendu mais ça leur rapportait moins que ça ne coûtait au joueur battu avec son coef 25. D'où une forme de régulation en considérant le cas individuel du joueur, mais il n'empêche que lui-même revenait à son niveau "naturel" mais qu'il avait donné des points à la collectivité au passage.
L'usage du calcul de la perf type FFE pour classer les nouveaux joueurs , beaucoup plus réactif que le classement FIDE peut aussi engendrer des effets complexes. Effectivement il y a des délais liés à ça.
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@ Barbusse : j'avais précisé plus haut que le classement élo est très bien fait sauf pour les écarts de plus de 350/400 points.
Pour répondre à ta question, je crois que C.H. ne vaut ni 2300 actuel ni 2300 de 1972.
Mais, par cette magouille, le nombre de points élo total n'a pas bougé. Ou alors dans le sens inverse que celui que tu donnes : parmi les faibles joueurs qu'a battus C.H., certains devaient être coef 25 ce qui a pour conséquence une diminution du nombre total de points élo (et une augmentation de la valeur de chaque point)
Mais de toute manière c'est un cas particulier et sur l'ensemble des joueurs il n'y a pas de raison particulière de croire que le système des coefficients fasse baisser ou augmenter les points élo.
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Je suis nul en maths et bien incapable de participer à votre intéressant échange. Je vous soumets juste une observation personnelle qui vous fera peut-être réagir:
Sur ces trois dernières années, avec un nombre de parties malheureusement trop limité pour que ce soit significatif (40 parties), j'ai constaté quelque chose de pas forcément intuitif: ma perf' dans un tournoi varie TOUJOURS en fonction de la moyenne des élos des adversaires rencontrés: plus je joue contre une moyenne élevée, plus ma perf' est élevée. Ainsi, en 2010, j'ai joué contre une moyenne à 1930, j'ai fait une perf à 2013. En 2011, moyenne à 2089, perf à 2226. En 2012, moyenne à 2034, perf à 2149.
Ca veut dire que, dans mon cas, j'ai proportionnellement de meilleurs résultats contre des joueurs un peu plus forts que contre des joueurs un peu moins forts (évidemment, il ne faut pas que la différence soit trop grande: si je jouais un jour un tournoi contre des 1500 et la semaine d'après un tournoi contre le top 10 mondial, ma perf' contre les 1500 serait meilleure que mon zéro pointé contre le top 10). Je trouve ça assez contre-intuitif: on pense spontanément qu'on a plus de chances de "cartonner" des joueurs un peu moins forts que de tenir contre des plus forts... Et pourtant...
Avez-vous observé quelque chose de similaire?
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@petiteglise ce n'est pas le coef mais plutôt le palier qui me semble écarter les extrêmes.
un 2400 qui fait qques opens (comme tous les 2400) va rencontrer qques joueurs sous 1800 et va faire 100%. ça va lui rapporter 5 points chaque année, sur 10 ans ça finit par se voir.
et le joueur sous 1800 lui ne va logiquement pas rencontrer beaucoup de joueurs au dessus 2400 dans l'année.
évidemment écarter les extrêmes qd une des extrêmes (1200) vient d'être créée c'est une drôle d'expression, et il se peut que cet effet du palier soit compensé par une autre cause mais je ne vois pas laquelle.
@raspoutif : ton échantillon est comme tu le dis trop faible, mais cela peut provenir de toi et non pas des chiffres, es-tu autant concentré contre un faible que contre un fort ? joues-tu les mêmes ouvertures ? joues-tu de la même façon ? ....
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@ Banlieusard : quand un 24 bat un 1800, la somme totale des points élo diminue de 0,8 - 1,2 = -0,4
D'après ton raisonnement, les points élo "vaudraient de plus en plus chers" chaque année, globalement. (déflation)
Mais je n'y crois pas : sur le long terme, je pense que tout s'équilibre.
D'ailleurs je veux bien te mettre au défi de me donner le classement au dessus duquel les joueurs seraient surévalués et en dessous duquel les joueurs seraient sous-évalués...
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Voilà, un petit exemple chiffré à peu près réaliste pour illustrer :
soient trois joueurs A,B et C au début du FIDE, on les fait se rencontrer sur pas mal de parties, en gros A fait 75 % contre B ou un peu plus, B fait 75 % contre C et A presque 100 % contre C, il lâche une ou deux nulles.
A obtient 2200, B 2000, C 1800 après quelques itérations de calcul, ce qui cadre bien avec le résultat des confrontations.
Arrive un joueur D non encore classé, grosso modo du même niveau que C. Ils jouent tous les quatre un tournoi en double aller-retour, où D fait 2/4 contre C, 1/4 contre B et 0/4 contre A, les résultats théoriques les plus probables.
Au global il fait 3/12 contre une moyenne à 2000 et rentre à 1800 (bon, C et D devraient avoir 1808 et A 2192 mais je simplifie)
Contre B et C il a fait pile le score attendu donc pas de variation pour eux, par contre A a gagné des points sur leur confrontation.
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Si D n'est pas classé FIDE, ni A ni B ni C ne gagnent ni ne perdent de points contre lui, vu qu'il n'est pas classé...
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Ce fil devient complexe...
Ce que je voudrais savoir, c'est si Carlsen a la moindre chance contre moi ?
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@banlieusard:
J'essaie de jouer pareil (mêmes ouvertures, etc.), mais visiblement je suis plus concentré contre les plus forts! Je vais essayer de travailler là-dessus! Personne n'a remarqué la même chose dans ses résultats?
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@petiteglise 15h300: je n'ai jamais parlé de déflation puisqu'il y a plusieurs effets que je n'ai pas cité dont les nouveaux arrivants, les joueurs qui arrêtent...
je rajoute (bien que cela ne répondre à aucun de tes arguments) qu'il ne faut pas oublier qu'un 2400 rencontre plus souvent un 1800 que l'inverse (puisqu'il y a bcp plus de 1800) donc cet effet sur les 2400 se ressent moins chez les 1800 (même avec un coef différent).
tu cites le "long terme", pas si simple à définir le "long terme" puisque si un effet donne toujours des points à la même tranche (ce qui est le cas actuellement) tu ne pourra jamais retrouver l'équilibre tel qu'il était par le passé (une cause d'inflation sur une tranche n'a pas forcément une petite durée, et même peut durer des décennies, et sa propagation est loin d'être immédiate).
je suis assez d'accord avec ta dernière phrase puisque je n'ai pas gagné de points élos depuis 12 ans alors que je pense mieux jouer... et je ne vois pas non plus de différence chez ceux qui ont sensiblement le même élo. je suppose qu'il y a un effet (que je n'ai pas trouvé) impactant ma tranche "négativement" (qui compense l'effet "positif" du palier sur ma tranche, de 3 à 10 points par an pour un MI qui fait qques opens).
@raspoutif : si si moi, mais c'est parce que je suis moins concentré contre les joueurs moins bien classés, comme la majorité des joueurs.
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Beaucoup plus intéressant me paraît être ce lien mystérieux qui unit ces grands Champions avec la bière.
Fischer, Carlsen, élaborées avec de l'orge Kaspi !
Vous n'allez pas me dire qu'il n'y a pas un peu de dopage là dessous.
Et comme par hasard, aucun n'a jamais eu un Elo de 1664 !
Si çà ce n'est pas une mousse de preuve...
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supergogol +1 :-))
Par contre j'ai pas compris un truc :
"Ce que je dis c'est qu'un 2800 fera le même pourcentage contre un 2750 qu'un 2150 contre un 2100.
Ca se démontre aisément par récurrence. "
Qqn peut-il me rédiger cette récurrence, svp?
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donc personne ne peut me dire si Carlsen est plus précoce que Kaspy...?
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@Esoxlucius :
J'avais cru comprendre que la loi d'Elo reposait sur un postulat de ce genre. D'ailleurs, la fonction est tabulée directement à partir des différences entre les classements.
Donc, oui, je crois qu'on peut supposer que c'est aussi difficile pour un 2750 de battre un 2800, que pour un 2100 de battre un 2150 car c'est un postulat. Non ?
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Il n'y a pas de record. Les classements de Fischer et Carlsen n'ont rien à voir, les populations sont différentes. Comme si je disais j'ai eu 18 au bac, donc je suis meilleur que mon grand-père qui a eu 17.
Pour la précocité c'est kif-kif, Kaspy et Carlsen étaient déjà dans les meilleurs à 18 ans. Spasski et Fischer aussi.
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@ JEEN : oui
Mais ce qui m'intéresse c'est la récurrence !
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Je ne vois pas trop pourquoi utiliser la récurrence mais en tout cas l'affirmation est exacte, à une différence de classement donnée entre deux joueurs correspond un score théorique constant, c'est le principe de départ du calcul.
En déduire que "c'est aussi difficile" c'est déjà plus flou, la difficulté n'est pas une notion qui se prête très bien à genre de modélisation. Le principe dit que sur un grand nombre de parties un 2800 est supposé faire environ 57% contre un 2750 et un 2150 idem contre un 2100.
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Sujet très intéressant, malheureusement je n'ai pas pu tout lire.
Je pense que :
- niveau elo, Fischer, Karpov ou Carlsen sont pas comparable.
- niveau suprématie, la performance de Fischer est admirable !!!!!
(Je crois qu'à un moment il avait presque 200pts de plus que le numéro 2 mondial)
- plus le temps passe et moins les ecarts devraient exister entre joueurs au top car les echecs se "professionnalise", se "théorise" un maximum.
- Carlsen est encore jeune et il pas improbable qu'une concurrence surgisse un jour.
- De notre visu on pourrait dire que Fischer et Carlsen sont/etait extrèmement doué, ainsi que Kasparov mais sa force a été de savoir bien bosser
Pour ma part Fischer est légèrement plus impressionant pour avoir été très au dessus de tout le monde, mais tous les 3 sont ptet a peu près du même niveau (car on peut pas comparer entre générations différentes)
Par contre, je me demande souvent ce que pense des 2700 (car ils sont pas si loin comparés à moii lol), si jamais ils ont un avis, et s'ils en ont un, s'ils partagent le même entre eux.
Tout avis de chacun est intéressant quelque soit son niveau
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imaginez deux iles desertes au milieu du pacifique ...
Sur la première ile A , 100 naufragés venus d'un club de 4 eme division, dont elo etait compris entre 1200 à 1700 elo
sur la seconde ile B , 100 autres naufragés venus d'un club de coupe d'europe , dont le elo etait compris entre 2200 et 2700 elo
maintenant organisons ds tournois d'echecs avec classement elo sur chacune des iles separement
le classement elo etant basé sur une probabilité de victoire ( environ 100 points elo de diffeerence donne 66% de chance de gain)...
au bout d'un certain temps comme dirait fernand raynaud on etablira deu listes elo independantes sur les iles A et B , dont le classement variera entre 1200 et 2700 elo sur chaque ile pour les 100 joueurs, car le classement elo est basé sur une probalité de victoire d'un ENSEMBLE d'elements qui jouent tous les uns contre les autres ( ici ensemble A , et ensemble B)
Maintenant , en aucun cas le joueur classé 2700 sur l'ile A ( celles des amateurs ) ne sera aussi fort que le joueur classé 2700 sur l'ile B ( celle des pros)
car les elements de l'ensemble A n'ayant jamais joués contre les elements de l'ensemble B, les deux classements elo ne peuvent PAS ETRE COMPARES !
j'essaie donc de demontrer que comparer un joueur classé 2700 en 1970, avec un joueur classé 2700 en 2010 , implique necessairement que la quasi totalité des joueurs de 1970 jouent contre les joueurs de 2010 , ce qui est impossible ....
donc les deux classements ne peuvent pas etre comparés .
on peut tenir exactement le meme raisonnement avec le classement elo des logiciels inofrmatives , aucune comparaison possible avec le classement elo des humains, si il n'y a pas confrontation directe entre de nombreux humains contre de nombreux ordinateurs pour " etalonner" les deux listes.
on a demontré tout cela depuis bien longtemps depuis l'origine du forum
cordialement à tous
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@thierrycatalan
Ton raisonnement repose sur le fait qu'"au bout d'un certain temps [...] le classement variera entre 1200 et 2700 elo sur chaque ile pour les 100 joueurs", mais c'est une hypothèse qui me semble tout à fait fausse, car la moyenne des classements sur A sera d'environ 1450, et celle sur B d'environ 2450. Comment croire alors que le top sera "automatiquement" au même niveau ? comment croire que la plage des Elo sera 1200 - 2700 sur les deux iles ?
Au contraire, la plage des classements de A restera très inférieure (1000 points ?) à celle des classements de B, et cela constitue en soi une comparaison !
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Bon et ma récurrence où en est-elle?
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ref Matou
NON NON tu te trompes ! je me suis peut etre mal exprimé si mon raisonnement n'est pas compris ...
le classement elo peut s'appliquer à n'importe quel sportif et n'importe quelle competition.
reprend mon raisonnement initial , avec l'hypothese que sur l'ile A, ce ne sont pas des joeuurs d'echecs amateurs dejà classés 1200 1700 qui s'echouent , mais par exemple des joueurs de tennis, qui auraient des notions du jeu d'echecs d'un niveau voisin de 1200 1700 elo .
Lorsque les deux populations des iles A et B , decident d'etablir un classement elo du jeu d'echecs EX NIHILO avec la formule de calcul de mr ELO , tu conviendras que les competences et le niveau de jeu n'est pas comparable entre les joeuurs amateurs de tennis , et les jouers pros échoués sur l'ile B .
POURTANT , la formule mathematique de calcul du classement elo , sera la meme sur les deux iles ; et donc elle aboutira , au bout de quelques années , à creer un classement hiearchique independants des 100 jouers de l'ile A, et un classement des 100 joueurs de l'ile B .
(les joueurs ne A n'ayant jamais joués contre les joueurs de B)
la hierarchie mathematique conduira a deux listes elo INDEPENDANTES , dont les valeurs sont de 1200 à 2700 elo par exemple ...
ainsi un joueur amateur de l'ile A , classé 2000 elo aura 66% e chances de gagner contre un joueur clasé 1900 elo sur l'ile A
un autre joueur de l'ile B , classé 2000 aura AUSSI 66% de gagner un joueur de l'ile B classé 1900 elo ...
maintenant si on revient dans le monde reel , le joueur classé 2000 elo sur l'ile A vaut peut etre 1500 elo en france , et le joueur classé 2000 elo sur l'ile B, vaut peut etre 2400 en france .... à cause des connaissances echiquennes respectives des deux joueurs A et B , qui ne se sont jamais rencontrés et qui pourtant , chacun sur son ile isolée, a un classement elo de 2000 elo... qui n'est valable que sur sa propre ile contre ses 99 autres copains.
j'espere que j'ai cette fois reussi a expliquer mon idée .
cordialement
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Tout à fait thierrycatalan. Ainsi les groupes qui évoluent presque en vase clos (les filles, les Chinois) se retrouvent facilement sur- ou sous-classés. Le classement demande une calibration permanente.
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Effectivement, c'est en gros pour ça que j'ai écrit dans un des premiers posts de la discussion qu'il faudrait que Carlsen rencontre un échantillon aléatoire de joueurs pour vérifier l'étalonnage (et idem pour les autres top GM), là il y a un brassage certes mais ça se passe tout de même un peu en circuit clos à l'échelle de l'élite.
Pour caricaturer on pourrait imaginer que les dix premiers mondiaux à un instant t ne jouent plus qu'entre eux , ça crée de facto une sorte de groupe à moyenne fixe où seule la hiérarchie interne compte.
C'est pour ça que la différence avec les joueurs qui suivent importe au moins autant que la valeur proprement dite.
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Bizarre de parler de situations irréelles et irréalistes pour décrire la réalité...
Mais bon, quand bien même, admettons que ça existe avec un réel impact -ce que je ne crois pas- en quoi ce facteur jouerait plus ou moins aujourd'hui qu'en 72 ?
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Le vase clos, c'est pas tant les dix premiers que l'ensemble des joueurs d'une époque. A moins que les parties inter-temporelles comme Kortchnoi-Vinawer se généralisent, on ne pourra calibrer les époques.
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La partie inter-temporelle dont tu parles, c'est Maroczy-Korchnoi.
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Heu là je ne suis pas d'accord, on peut pas considérer que l'ensemble des joueurs à un moment donné est un vase clos, vu qu'il se déverse dans le vase du futur (avec quelques pertes et aussi un nouveaux flux)
Mais encore une fois, on a pas à prouver que le classement actuel vaut autant que le classement passé ou futur, ça doit être l'hypothèse de base.
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C'est pas suffisant pour au moins deux raisons :
1) y a pas de joueur-étalon (sans mauvais jeu de mots) qui garde un niveau constant au cours de la vie
2) le "nouveau flux" dont tu parles. Le système est loin d'être isolé, des tas de points entrent et sortent (et avec l'abaissement du plancher n'en parlons pas).
C'est comme si on voulait trouver le mec le plus balèze dans un train. Les premiers wagons représentent l'avenir et les derniers le passé. Les bagarres entre wagons sont rares et des tas de gens montent et descendent du train. Qui plus est, le train est infini...
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Jolie image, Elkine
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Juste pour donner un exemple, le cas des "îles désertes" s'est déjà produit au moins deux fois.
Le premier cas eut lieu à la fin des années 1990, en Birmanie, pays très fermé. Politiquement la Birmanie et une île, un peu comme la Corée du Nord.
Des tournois (réels) ont eu lieu entre joueurs qui, à l'origine, étaient tous non classés Fide (ou quasi). Leurs premiers classement étaient mal étalonnés, comment en aurait-il pu être autrement ? Au bout de quelques années, les meilleurs joueurs birmans se sont donc retrouvés à 2600 elos et plus, sans les valoir. La hiérarchie entre les joueurs birmans était correcte, mais tous les classements des birmans étaient largement surévalués.
Dans les années 1970-80, les tournois mixtes étaient rares à haut niveau (et le elo commençait à 2200), de sorte que les hommes et les femmes vivaient un peu sur deux planètes différentes (du genre Mars et Vénus, y a une idée de livre à écrire, là). En janvier 1987, la Fide s'est aperçu qu'il y avait un biais dans les elos masculins et féminins, au détriment des féminines. Les elos de toutes les joueuses ont donc été augmentés de 100 points (à l'exceptions de Zsusza Polgar qui à l'époque ne jouait que des tournois "masculins").
Cette décision était justifiée mathématiquement, même si à l'époque elle a pu être vue comme un complot anti-Polgar au profit des joueuses soviétiques. 1987, c'était encore la guerre froide, à l'époque on ne se demandait pas si une décision était bonne ou mauvaise, mais si celui qui prenait la décision était à la botte de Moscou ou de Washington...
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Certes. Ce qui ne permet en aucun cas de dire que le classement actuel serait sur ou sous-évalué...
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Par rapport à quoi ? Il n'y a pas de mètre-étalon.
En physique on appelle ça des potentiels flottants. Comme le potentiel électrique, qui n'a pas de sens physique. Ce sont les différences de potentiel, ou tensions, qui ont un sens. Pour l'Elo c'est pareil.
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Par rapport aux classements passés.
Depuis le début je dis juste qu'il absurde de prétendre que le classement actuel serait sur évalué (ou sous évalué) par rapport à celui de 72 ou 2000, comme beaucoup l'ont prétendu ici.
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Ce n'est pas absurde c'est tout à fait normal. Comme il y a des disparités dans l'espace (les Birmans p. ex.) il y en a aussi dans le temps, et pour les mêmes raisons. C'est inévitable.
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Alors répond à la question : sur ou sous évalué et pourquoi ?
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La seule façon de répondre à cette question est de voyager dans le temps. Si la Birmanie était sur une planète inaccessible on n'aurait jamais pu comparer leurs classements aux nôtres.
Tu vas me dire on peut analyser les parties, mais c'est faire appel à une information autre que les résultats bruts, base du Elo.
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Sans être d'un avis ou d'un autre (je ne maitrise pas tous les concepts que vous évoquez), je me pose une question (naïve ?) :
- Les joueurs ont un élo plus élevé aujourd'hui qu'en 1972.
C'est qu'ils sont plus fort non ? Sinon, ils resteraient au même élo qu'auparavant, quand bien même ils sont plus nombreux, ou jouent en vase clos (avant aussi)...
Certes les GMI d'aujourd'hui ont plus de moyens techniques pour progresser (ordi...), c'est peut-être pour cette raison qu'ils ne sont pas comparables. Mais le fait est qu'ils sont meilleurs.
De même que les joueurs étaient meilleurs après la révolution hyper-moderne.
Ces évolutions leurs ont permis de mieux comprendre le jeu, et de mieux jouer. Avec ce savoir ils sont plus à même de gagner contre quelqu'un qui ne le maitrise pas.
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OK Elkine, c'est exactement ce que j'ai dis plus haut, depuis le début.
Si on considère qu'on ne peut pas dire si le classement est sur évalué ou sous évalué alors on doit par défaut le considérer comme équivalent.
Autrement dit l'espérance d'un 2600 de 1972 est maintenant toujours de 2600.
Peut être il aurait plus, peut être moins, on en sait rien donc les probas sont égales donc l'espérance ne bouge pas.
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Bon. Qui résume le fil maintenant ?
En tout cas, bravo à PE qui s'accroche depuis hier. D'ailleurs, je suis d'accord avec lui pour dire qu'on ne peut pas prouver qu'une époque est sur ou sous-évaluée qu'une autre.
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Je n'ai pas tout lu, mais est-ce que quelqu'un d'autre que moi a parlé de Chessmetrics et de sa méthode ?
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PE : tu considères qu'une proba est de 1/2 parce que tu ne la connais pas, malheureux ? C'est le principe d'indifférence ! Dans ce cas paye 100 euros pour avoir 200 ou 0, parce qu'"on peut pas savoir" !
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Est ce que le fait qu'il y ait aujourd'hui plus de points Elo FIDE en circulation qu'il y a 30 ans a-t-il une incidence sur la valeur d'un 2000 maintenant et il y a 30 ans ?
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Ce débat me fait penser à la façon dont est calculée la variation du pouvoir d'achat. Il y a principalement 2 techniques :
- On regarde la variation du pouvoir d'achat d'un individu donné.
- On regarde la variation du pouvoir d'achat à carrière constante.
Pour simplifier, la première technique donnerait le élo de Fischer aujourd'hui et la seconde le élo de quelqu'un d'aujourd'hui qui aurait la même force que Fischer jadis.
Curieusement les 2 techniques semblent proches mais peuvent donner des résultats très différents. Si par exemple on décidait de revenir au temps de l'esclavage et de ne plus payer les nouveaux entrants sur le marché du travail, la première technique n'indiquerait pas une baisse du pouvoir d'achat, puisque le nouvel entrant passerait d'un salaire 0 à un salaire 0. Par contre la seconde technique indiquerait une forte diminution du pouvoir d'achat puisqu'à carrière débutante constante, on passerait d'un salaire plein à un salaire nul.
Entre parenthèses il est amusant de constater que l'INSEE privilégie la première technique (encore que leur méthode de calcul soit plus complexe), donc qu'il annonce sans cesse que le pouvoir d'achat augmente alors que le ressenti de la population est qu'il baisse...
Il y a 40 ans un enseignant avec une femme mère au foyer vivait très correctement (mes parents étaient dans ce cas, on partait chaque année 3 mois en vacances, et on habitait dans une grande maison achetée 9000 euros en 1970, qui en vaut maintenant 250000 !). Aujourd'hui un couple dans la même situation professionnelle est très loin de pouvoir s'offrir autant de vacances et une maison d'un tel prix...
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@Moriarty, non, sûrement pas. En admettant qu'on résolve le jeu d'échecs et que tout le monde puisse accéder à un même niveau parfait, il n'y aurait éventuellement plus que des nulles et tout le monde tendrait vers 2000, ou plus exactement vers la valeur moyenne du classement au moment où l'on commence à tout annuler. Donc tout le monde jouerait "mieux" et le classement des meilleurs actuels baisserait.
2600 en soi ça ne veut rien dire, juste que le joueur est supposé faire en principe un peu plus de 75% contre un 2400 et un peu moins de 25% contre un 2800, deux autres chiffres qui ne représentent rien de particulier non plus.
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Je ne sais pas comment tu penses que l'Insee calcule le pouvoir d'achat mais c'est n'est proche d'aucune des deux méthodes que tu décris. C'est (en très gros) l'évolution du revenu moyen de la population comparée à l'évolution des prix à la consommation.
Si on rétablissait l'esclavage, le revenu moyen chuterait, donc les pouvoir d'achat aussi.
Et sinon : il y a 40 ans, un couple d'enseignants n'avait ni ordinateur, ni téléphone portable, peut-être pas même la télévision, une voiture qu'on qualifierait aujourd'hui d'épave, et partait en vacances à 40 bornes de chez lui : à l'époque, une heure de salaire d'un smigard permettait d'acheter 3 litres d'essence (aujourd'hui, le double, j'aime bien cet indicateur statistique).
Le pouvoir d'achat a bien entendu considérablement augmenté en 40 ans.
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@PE
Une question. Si Korchnoi avait 30 ans aujourd'hui, serait-il 2695 (son max si je ne me trompe pas)ou 2800. Fischer 2780? Alekhine? Tal? On n'en sait strictement rien. Dire, comme ça a été dit sur un autre fil que Predrag Nikolic était resté 2600 ne prouve rien, il a 20 ans de plus. Federer est-il plus fort que Nastase? Ce dernier a dit que sa balle partait aussi vite de sa raquette de "vieux" qu'à l'époque où il était un vrai sportif. Pas de rapport me diras-tu. Mais Andreï, qui a été secondant de Grishuk m'a dit que 5 ordis tournaient pour vérifier les prépas. Changement de conditions, pas de comparaison
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"il y a 40 ans, un couple d'enseignants n'avait ni ordinateur, ni téléphone portable"
Hum, peut-on comparer avec des produits qui n'existaient pas à l'époque ?
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Précisément, ces produits n'existaient (presque) pas à l'époque. Aujourd'hui non seulement ils existent mais en plus ils sont de consommation courante. C'est bien une forme d'élévation du pouvoir d'achat non ?
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Dans le milieu que je connais, Axel, celui des enseignants, je peux t'assurer que la réalité est à l'opposé de ce que tu dis.
Mon foyer a un revenu presque triple de celui de mes parents, s'ils avaient 50 ans aujourd'hui (prof de fac + capésienne vs pegc + nothing). Et bien mes enfants n'ont pas un standing de vie plus élevé que l'était le mien à leur âge, portable ou pas.
Les profs de fac parisiens, il y a 40 ans, habitaient tous de grands appartements dans le centre, puis ils ont "migré" en périphérie, et maintenant en grande banlieue. J'ai même des collègues qui, en début de carrière, habitent dans leur bureau ! Comment veux-tu, avec une paye de 2500 euros, louer un 100m2 qui va te coûter plus cher que ton salaire ?
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Deux choses (et je ne m'appesantirai plus sur le débat sur le pouvoir d'achat qui est largement hors sujet ici).
D'abord tu me parles de ressenti, pas de "réalité". Fais vivre ta jeunesse à tes gosses, pas d'ordi, pas de téléphone, pas de voyages etc., et dis-moi si ils trouvent que leur standing de vie est élevé.
Les modes de vie ont changé, ça oui. Evidemment. Peut-être même que les progrès de la science et la croissance économique partent dans des choses futiles, mais là encore ça pointe la limite de la notion de pouvoir d'achat, pas la réalité de son évolution.
Ensuite, sur le cas particulier des professeurs d'université (qui ne sont pas plus dans la "réalité" que moi, après tout je paie un loyer moi aussi) , sans doute que leur position sociale a baissé en prestige (et en pognon) en même temps que le niveau d'éducation moyen de la population s'élevait. Mais là encore ça n'indique en rien une baisse générale du pouvoir d'achat (la preuve en est que les grands apparts au centre de Paris sont occupés, par d'autres).
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Mais comment peut-on dire que le pouvoir d'achat augmente alors que le nombre de pauvres, le nombre de repas servis aux restos du coeur, explosent ? Bien sûr, il existe une poignée de gugusses qui se goinfrent à milliards (ceux qui habitent les grands apparts du centre de Paris précisément, et qui biaisent probablement les stats). Mais quid des vrais gens, ces millions de français qui ne peuvent même plus se chauffer dès qu'il commence à cailler ?
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@ Elkine (et aux autres) "tu considères qu'une proba est de 1/2 parce que tu ne la connais pas, malheureux ?"
Bien évidemment. Sans indice, et c'est le cas pour le classement élo, il faut considérer que la proba est 0,5 !
Si je te dis que j'ai choisi un entier aléatoirement compris entre 0 et 100 et que je te demande de me donner un nombre, le plus proche possible du nombre choisi (non pas le nombre exact mais un nombre le plus proche possible), tu me diras bien 50, non ?
C'est exactement pareil ici. Sans aucun indice ni en faveur de l'inflation ni en faveur de la dévaluation, il faut considérer que le classement a la même valeur.
Quand on répond 50 à mon jeu, on ne s'attend pas à deviner le nombre exact, mais c'est la meilleur chance d'avoir le nombre le plus proche possible, dire tout autre nombre est absurde.
Il en va de même avec le classement élo. La meilleure approximation est de considérer qu'il n'a pas changé.
@ Ofkrad : si Kortchnoi avait 30 ans aujourd'hui, il serait sûrement plus fort que lorsqu'il avait 30 ans à l'époque ! Et donc, a priori, plus de points élo...
Par contre, je pense que le Kortchnoi de ses 30 vaut un 2695 d'aujourd'hui. Ce qui n'a rien d'étonnant, considérant que le 2695, même s'il est moins talentueux, a pu profiter de moult enseignements indisponibles à l'époque, dont les parties du grand Viktor himself !
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Ce fil est formidable.
Mais attention à ne pas partir dans tous les sens.
J'aime bien lire les différents arguments de chacun!
Maintenant la récurrence de PE n'est jamais arrivée et pour cause...
Ce qui ne veut pas dire que tu ne dis rien d'intéressant bien au contraire...
Tiens un nouvel argument mathématique mais es-tu bien sûr que la seule meilleure stratégie soit de dire 50?
Je l'avais pas dit sur un autre fil : l'argument qui considère que les joueurs d'aujourd'hui sont plus forts grâce aux connaissances acquises aussi grâce aux joueurs d'autrefois me semble excellent effectivement.
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Nico, je ne dis pas que "la pauvreté a disparu", je dis "le pouvoir d'achat augmente".
C'est difficile de t'en convaincre si je n'ai pas le droit d'utiliser les statistiques.
Mais tu as l'air de croire aux exemples, alors en voilà un autre.
En 1972, pour un an de Smic (et je parle de bosser 40 heures par semaines sans RTT), on pouvait s'acheter une 2CV (neuve). Le modèle de base. Aujourd'hui, avec une année de smic, on a une 206 (3 portes) ou une Logan (5 portes avec options). On peut dire "c'est pareil, c'est des voitures bas de gamme" : dans une certaine mesure mesure c'est vrai, le conducteur de Logan aujourd'hui ne sent pas plus riche que le conducteur de 2CV d'alors. Mais si on mesure objectivement les performances des deux véhicules, il y a sans conteste une augmentation du "pouvoir de conduire".
Donc : augmentation du pouvoir d'achat, ou de la richesse matérielle, oui, augmentation de la "qualité de la vie", discutable, sans doute.
Ah bin finalement c'est la même chose pour le elo (et personne ne dit que les mazettes ont disparu non plus !)
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quoi ?
les mazettes seraient les "pauvres" des échecs ...
je me sens personnellement offusqué
(j'ai pourtant une Logan avec toutes les options !)
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On peut pas trouver de solution pour prouver mathematiquement ou autre que Carlsen ou Kasparov ou Fischer est meilleur
Evidemment que Carlsen fera des meilleurs resultats que ce que faisait Kasparov ou ce que Fischer, mais l'avancement de la technologie et la theorie n'est pas prise en compte dans le classement elo !
Donc, c'est comme ci on disait au 100m que Bolt coure plus vite que Carl Lewis et Jessie Owens,
mais la technologie a avancé, pour les chaussures, pour les pistes, pour l'entrainement et la nutrition (l'equivalent de la theorie);
Et cela se professionnalise plus, l'echantillon augmente.
Pas de comparaiton possible, ce qu'on peut noter est le nombre de titre d'un joueur à son epoque pour entrer dans la légende, et sa suprématie,
Mais qui dit qu'un Fischer mis dans la situation de Carlsen (c'est a dire de nos jours), ne serait pas 2900 ?
On ne sait pas, pour moi ce sont 3 génies équivalent, mais avec le temps qui passe on joue mieux !
C'est pour ca que je pense qu'il est difficile de parler d'inflation,
car il y en aurait ok, par contre ... PAR EXEMPLE .... un 1800 de nos jours connait plus de choses qu'avant, avant suffisait d'etre doué, maintenant faut être doué plus bosser !
On se mesure par rapport à tous et tout le monde evolue
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Reviens à la raison cher PE. Tu es en train de dire que si on choisit tous les deux un nombre entre 1 et 100, il est raisonnable de penser qu'on a choisi le même. Parce qu'on n'a aucun indice que le mien, ou le tien, soit plus grand.
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Non Elkine, ce n'est pas du tout ce que j'ai dit, relis-moi.
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On n'arrivera pas à se mettre d'accord sur ce coup là, Axel, parce qu'on a des visions différentes du pouvoir d'achat.
Pour toi, le pouvoir d'achat informatique (ou téléphonique) augmente parce que le prix des machines, à puissance fixée, baisse.
Pour moi, cette baisse du prix n'est que théorique, parce qu'en pratique on achète (presque) toujours des machines récentes. D'abord les vieilles sont bien planquées dans les magasins, et ensuite les constructeurs s'arrangent pour que les logiciels récents ne fonctionnent que sur du matériel récent.
Essaye d'offrir à ton petit neveu un portable (ordi ou tél) de plus de 5 ans d'âge, tu verras sa réaction...
Ce que PE veut dire, elkine (enfin je crois), est que si quelqu'un a choisi aléatoirement un nombre entre 0 et 100, et que tu veux ensuite faire un choix qui, en moyenne, va se rapprocher le plus du sien, tu dois choisir 50, c'est à dire la moyenne du choix initial.
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@ Esox : mon intuition de démontrer par récurrence n'est probablement pas fausse mais inutilement bête. Vu que c'est dans la définition même du classement élo, c'est effectivement au mieux inutile au pire tourner en rond.
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Et oui Nico, je ne dis rien de plus que cette évidence.
Pour le pouvoir d'achat, il y aussi un biais important :
Par exemple, vous gagnez 50k€ annuels alors que la moyenne nationale est de 30k€.
Imaginons qu'on puisse augmenter les salaires sans changer les prix.
Préférez-vous 1 gagner 75k€ et que les autres salaires n'augmentent pas.
Ou 2 gagner 100k€ et que les autres salaires passent, en moyenne, à 200k€ ?
Bien sûr en terme de pur pouvoir d'achat on devrait choisir la 2. Mais globalement les gens choisissent à une écrasante majorité la 1.
C'est pour ça que les indices de bonheur, tout aussi biaisés qu'ils soient, sont probablement plus intéressants que le pouvoir d'achat. (enfin ça dépend ce qu'on veut étudier..)
Mais ça rejoint ce que dit Nico, enfin je pense, "s'acheter du bonheur" coûtait moins cher à l'époque que maintenant. (personnellement je ne suis pas spécialement d'accord à cause de toutes les avancées sociétales, et je pense que les nostalgiques sont victimes du syndrôme de l'âge d'or, mais il y a matière à débat)
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Enfant j'allais aux sports d'hiver en famille 2 ou 3 semaines par an, chose que je ne peux plus offrir à mes propres enfants. Et ça c'est pas le syndrome de l'âge d'or, c'est juste la réalité observée.
Alors Axel dirait probablement que les sports d'hiver coûtent plus cher aujourd'hui car les remontées mécaniques sont plus nombreuses et rapides, on met de la neige artificielle si besoin, bref que les conditions de pratique se sont améliorées.
Tout cela est vrai, n'empêche que pour les mômes qui ne peuvent plus "s'acheter le bonheur" de skier, c'est bien dommage...
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Oui mais tes gosses vivront a priori plus longtemps et en meilleur santé que toi, dans un pays où la violence a baissé (stat indéniable malgré le ressenti), ils peuvent vivre leurs amours plus librement, ont accès à la contraception, à toutes les connaissances dispos (internet), et aux nouvelles technologies, peuvent voyager plus facilement, librement et rapidement, seront (eux et leurs amis) moins victimes de racisme/machisme/homophobie, etc, etc
C'est pas si mal...
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Oui mais on peut dresser une liste inverse : ils connaitront le chômage de masse, l'éclatement de la cellule familiale, la communication qui remplace l'action, les drogues de synthèse qui t'envoient aussi sec en HP, ils consommeront plus de tranquillisants, auront de plus en plus de mal à trouver de la bouffe qui a du goût, leurs voyages déboucheront sur des plages bétonnées et polluées, etc, etc.
C'est pas si terrible...
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Il me semble avoir lu que sous l'Ancien Régime, les gens avaient plus de temps libre qu'aujourd'hui. Les paysans organisaient leur journée eux-mêmes et n'étaient en aucun cas mis en concurrence les uns avec les autres. Bien sûr, il y avait des disettes. L'avancée des techniques est une réalité, mais elle est paradoxalement devenue une source de terreur (chômage).
"moins victimes de racisme/machisme/homophobie" : pas évident, dans une société en crise la tolérance volera toujours en éclats.
"Sans indice, et c'est le cas pour le classement élo, il faut considérer que la proba est 0,5!"
PE, tu supposes l'équiprobabilité là où il n'y en a pas, et pour te justifier tu parles d'un tirage aléatoire entre 0 et 100. Mais dans ce cas, il y a équiprobabilité.
Tu supposes ce que tu veux prouver.
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Ajoutons à la liste de Nicolas la diminution constante de la vraie liberté d'expression.
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@pessoa
Le pouvoir d'achat c'est un peu comme l'inflation vue par l'Insee. Le problème est qu'on ne la calcule pas sur les produits de première nécessité. Par exemple savoir que le homard ou le caviar a baissé fait une belle jambe au smicard. Dans les années 80 un jeune au smic pouvait se loger (studio dans Paris) pour un tiers de son salaire. Aujourd'hui il lui en coutera au minimum 50%. Les produits de base pour se nourrir: la baguette est passée de 1F à 1€. Le kilo de patates est passé de 1F à 1€. C'est sûr, le prix du superflu a baissé ou l'offre a augmenté comme tu veux. En dehors des économistes de tendance libérale, je n'entends personne oser dire que le pouvoir d'achat a augmenté en ne tenant compte que des critères essentiels (toit, chauffage, nourriture).
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Mais si, pour nous en tous cas, c'est équiprobable.
Au moment où je lance une pièce et demande "pile ou face ?" Tu penses avoir une chance sur deux pour les deux cas. C'est faux, la pièce n'est jamais parfaite, et après le lancer la proba est dans l'absolu soit 0 soit 1. De même après le tombé. Quand la pièce est sur le sol et que tu l'as pas encore regardée, tu vas dire que la proba est de 0,5.
Et tu auras raison. Mais cette proba de 0,5 est dans l'absolu fausse et ne correspond à rien. (Avant ça va être 0,55/0,45 par exemple et après ça va être 0/1) mais sans info, tu considères que c'est 0,5.
Pour le élo c'est pareil.
Pour nous, c'est équiprobable. On doit donc dire 0,5
D'ailleurs si quelqu'un détient la vérité et te propose un pari "inflation ou déflation du élo ? "tu choisis ce que tu veux. S'il te laisse une cote, tu dois prendre le pari car la proba, pour toi, est de 0,5
En faitje vois pas comment tu peux pas être d'accord...
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Rajouter des valeurs au milieu pousse les extremes.
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Sur une pièce, on sait beaucoup de choses. Qu'elle a deux faces et est à peu près symétrique. Ce qui fait d'elle une bonne approximation du 50-50.
Si tu n'as pas ces informations, par exemple si tu joues avec une pièce truquée ou un dé dont tu ne connais pas le nombre de faces, en aucun cas tu ne peux calculer une espérance.
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Là j'ai l'impression que tu te méprends sur la notion même de proba. Le 0,5 est une espérance mathématique basée sur l'hypothèse que les deux côtés sont équiprobables à chaque jet. Il est possible que certaines pièces soient défectueuses et retombent davantage d'un côté que de l'autre, mais globalement le résultat de long terme du pile ou face tend vers une répartition équilibrée.
S'il y avait une supériorité marquée d'un des côtés donnant un écart statistiquement significatif, tu peux être certain que ce mode de tirage aurait été abandonné depuis longtemps.
Le calcul du elo n'a rien à voir, en théorie ça devrait être un système à somme nulle où la moyenne de la population se maintient à sa valeur initiale, en pratique il y a un certain nombre d'entorses et de biais répertoriés, et comme c'est un gros boulot de les évaluer et qu'au fond on s'en fout un peu on ne le fait pas.
De là à ramener ça à un tirage aléatoire avec remise c'est un non-sens.
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Imaginons que je connaisse la vérité (inflation ou déflation) et que je puisse la prouver.
Je vous propose un pari. Le choix que vous voulez à une cote de 1+e : 1 en votre faveur.
Évidemment vous êtes contraint à un seul choix.
Rationnellement, vous devez prendre le pari et peu importe ce sur quoi vous pariez.
Car pour vous la cote serait de 1:1 pour chaque choix, correspondant à la proba de 0,5
(Bon après la peur de perdre est plus grande que l'espoir de gagner et les gens refusent globalement les paris avantageux, type pile ou face 110€ : 100€, mais c'est un autre problème)
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Enfin je sais pas, on est quand même en train de débattre sur "quelle est la probabilité de désigner le bon choix parmi deux quand on fait ce choix au hasard", ça me parait bizarre.
Et oui c'est bel et bien du hasard POUR NOUS. Car sans indice en faveur d'un camp ou de l'autre, notre choix est totalement hasardeux. Que le classement élo n'évolue pas de manière aléatoire n'a rien à voir...
Si je demande à un non joueur d'échecs qui n'y connait rien, disons un pur joueur de poker, "dévaluation ou inflation, je te laisse une cote" il prendra instantanément le pari et il aura raison car pour lui la proba de chaque est de 0,5!
Et bien nous n'en savons pas plus que lui, donc pour nous aussi la proba est de 0,5 !
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Je te propose de me donner 100 euros et je te rends 200 ou 50. Sans plus d'information, tu joues ?
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Non, parce que j'ai une info : tu me proposes ce pari, j'imagine donc que tu es gagnant donc je prends pas le pari.
Par contre si tu me proposes de prendre un pari sur un match de je sais pas quel sport à deux équipes qui a eu lieu dans je sais pas quelle division de je sais pas quel pays et de parier sur le vainqueur à 200 : 50 alors je prends le pari direct !
(et ce même si la cote d'un match n'est jamais 1 : 1 en l'occurrence tu as pu choisir un match favoris contre derniers -ou pas- je m'en fous, je prends le pari)
Ou si tu me tends deux enveloppes l'une avec 200 l'autre avec 50 je veux bien payer 100 pour en garder une...
Et dans ton exemple, ce n'est pas moi qui fais le choix, mais toi... et tu le feras pas au hasard (ou alors je prends le pari..) ça n'a donc rien à voir.
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le contraire d'inflation c'est déflation, avec la dévaluation ce n'est pas incompatible :)
Perso je veux bien parier à 11/10 (bon, si c'est mon salaire j'hésiterais à deux fois parce que je serais plus ennuyé de le perdre que content de le doubler) mais bizarrement tous les jeux de hasard qu'on me propose ont une espérance de gain légèrement (roulette) ou fortement (loto) négative.
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Oui El cave, mea culpa pour le vocabulaire.
Tant pis pour toi, je ne connais pas la vérité donc on peut pas parier. Tant pis pour toi car c'est bien un pari gagnant pour toi, vu que ta proba de trouver est de 0,5...
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Donc, tu paries à 200 : 50 sur le Burundi contre la Russie aux Olympiades, c'est ça ?
"Et dans ton exemple, ce n'est pas moi qui fais le choix, mais toi... et tu le feras pas au hasard (ou alors je prends le pari..) ça n'a donc rien à voir."
Justement ! L'équiprobabilité ne peut être supposée a priori.
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Aux Olympiades de quoi ? Si c'est d'échecs, non car j'ai des infos et je sais que la Russie est plus forte. De la même manière que je pense que la proba que tu me rendes que 50 est plus forte : j'ai une info en faveur de l'un donc je prends pas le pari.
Sur la question inflation/déflation encore une fois, on n'a pas d'infos en faveur de l'un ou l'autre. C'est pour ça que pour nous la proba est de 0,5
Sans info, l'équiprobabilité doit être supposée a posteriori !
(et maintenant j'arrête, je fais que me répéter, ça sert pas à grand chose, bon dimanche à tous)
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Si, nous avons beaucoup d'infos, presque trop même. C'est un peu comme les échecs, en théorie pas de hasard mais c'est très dur de calculer toutes les lignes.
De là à dire que c'est analogue à la roulette ...
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Pas des infos qui permettent de trancher en faveur de l'un ou de l'autre ! C'est d'ailleurs bien pour ça que tu voulais bien prendre le pari !
Quand je jette une pièce on a aussi des infos : on connait sa masse, la résistance de l'air, on peut calculer sa vitesse initiale, etc etc. Une intelligence supérieure pourrait décider à 100% entre pile ou face avant le tombé aussi bien qu'entre inflation ou déflation.
Nous on est cons, donc pour nous c'est 50-50 dans les deux cas.
(arf, j'ai rechuté à tempo)
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Par exemple si je propose un jeu : tu dis yes ou no et je dois deviner. Comme je suis con, ma proba est de 0,5. Mais pour un génie de la manipulation la proba est proche de 1.
Voir cette video de Derren Brown (celui qui avait battu des GM anglais en simultanée)
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C'est bien le problème, dans les jeux auxquels tu compares l'espérance est connue, donc le risque évaluable. Il y a un montant à investir, une espérance de gain, chacun peut apprécier en fonction de critères qui lui sont propres si l'espérance justifie la somme.
Là je ne suis même pas sûr que l'évolution se fasse toujours dans le même sens au fil du temps, en particulier l'abaissement du plancher et le recentrage des classements qu'il implique.
C'est d'autant moins évident qu'au départ, la discussion porte sur l'élite mondiale qui se trouve tout à fait à la marge de la population, en admettant que celle-ci suive une loi statistique que l'on parvienne à apprécier correctement, et donc elle peut tout aussi bien être affectée par la dispersion que par la valeur moyenne de la population.
Sans compter que le classement FIDE, tel qu'il est calculé, génère une inertie supérieure au FFE par exemple, il faut disputer un nombre conséquent de parties pour entériner une progression nette.
Et l'élite mondiale est une sorte de "première division" en circuit plus ou moins fermé dont le renouvellement se fait par remplacement des moins performants par les poursuivants les plus forts, mais le brassage n'est pas énorme.
A peu près comme on peut trouver des criques où la température est à 22 en Bretagne alors que 200 mètres plus loin la flotte est à 18°C.
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Si tu ne connaissais rien aux échecs, tu parierais sur le Burundi car tu n'as pas d'info ?
En gros, si tu ne connais pas une proba tu supposes qu'elle est uniforme.
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Mais justement PE, c'est là que tu ne raisonnes pas en statisticien.
Un statisticien ne s'emmerde pas à évaluer les imperfections de la pièce, il génère 500 000 lancers de pièces et regarde via un modèle économétrique ou autre s'il est significativement loin de 250 000. Si c'est le cas il dit que la pièce est vérolée et soit il joue rationnellement soit il en prend une autre.
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Si je connaissais rien aux échecs je parierais sur la Russie qui a plus d'habitants et une culture sportive donc a priori plus de meilleurs joueurs de tout.
Mais si tu me demandes de parier sur un match de 4ème division de foot anglais entre deux équipes que je ne connais pas du tout alors je prends tous les paris où j'ai une cote.
@ Elcave : comment tu peux vouloir prendre le pari à 11:10 et ne pas considérer que la proba est 0,5 ????
Et c'est pas un problème de stat, vu qu'on n'a pas de stats exploitables - par nous. C'est un problème de proba et de logique.
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Bien compliqué tout ça, inflation ou pas inflation ?
Je suis nullissime en maths et débutant de chez débutant aux échecs, donc ma maîtrise des subtilités de la valeur du point elo sont assez ridicules
Ce que je constate simplement c'est qu'un record mondial de Elo détenu par Kasparov fait presque l'unanimité, un record détenu par Carlsen amène de longs débats comme s'il fallait démontrer à tout prix que Carlsen n'est pas et ne deviendra pas le meilleur joueur toutes époques confondues
Mais bon, tout "moyen" qu'il soit, il cumule 30 mois de numéro 1 mondial à 22ans ... pas si mal :)
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Pour le 11/10 je parlais en général, pas du cas qui nous occupe. On achète un dé ensemble chez le marchand (pas un que tu connais :) ), s'il sort 4 5 ou 6 tu me files 1,10, s'il sort 1,2 ou 3 je te file un.
Si on me demandait de parier sur l'évolution du classement FIDE je commencerais par essayer de me procurer le plus possible de listes complètes pour faire quelques analyses.
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Oh, ne t'en fais Cladsam : on glorifie souvent les stars de notre jeunesse plus que de raison.
Ceux qui étaient jeunes sous Fischer préfèrent en majorité Fischer, ceux qui étaient jeunes sous Kasparov préfèrent Kasparov et ceux qui sont jeunes aujourd'hui préfèrent Carlsen.
Et tu peux être sûr que sous Fischer les vieux préféraient Capa / Alekhine / Tal
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Et là, tout de suite, maintenant, sans plus d'info, El cave, tu prendrais pas le pari ?!
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Non. Pourquoi crois-tu que je ne joue pas au poker ? :)
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D'ailleurs, je suis vachement généreux, je te propose de prendre le pari non pas une fois mais 1000 fois, toujours avec une cote.
La meilleure stratégie pour toi, à l'heure actuelle ie sans info supplémentaire, est de parier 500 fois sur inflation et 500 fois sur déflation.
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Ton refus de prendre le pari n'a rien de surprenant. Dans ces paris à une chance sur deux à montant "raisonnable" les gens refusent en général jusqu'à une cote de 2 : 1 (stat calculée lors de nombreuses expériences de psycho socio). C'est irrationnel mais l'homme est un animal irrationnel par nature.
Sur 1000 paris similaires par contre, faut être dérangé pour refuser parier.
Mais même sur un seul pari "inflation / déflation", tu es d'accord que si tu te décides à pile ou face alors tu as bien transformé ton pari inconnu en pari une chance sur deux avec cote ie en pari gagnant. Ton refus est donc "normal", mais "irrationnel".
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Pas du tout, rien ne permet d'affirmer que c'est un pari à une chance sur deux et dans ce cas c'est jouer qui est irrationnel.
Comme le montre le cas Russie-Burundi, ton évaluation d'une proba repose sur ce que tu sais, non ce que tu ignores.
Il est irrationnel de parier sur une pièce dont on ne sait pas qu'elle est symétrique.
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?? hein ?? là je suis dépassé...
Imaginons que je sache si c'est inflation ou déflation (après moult calculs et analyses) Je l'écris sur un papier que je te cache.
Tu, toi ou n'importe qui, même quelqu'un qui n'y connait absolument rien, prends une pièce parfaitement équilibrée, si c'est pile tu dis inflation, si c'est face tu dis déflation.
Tu crois que t'as pas une chance sur deux de trouver ce que j'ai écrit (ie la vérité ) ??
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Si la pièce est parfaitement équilibrée, alors oui !
Mais c'est là tout le problème. L'équiproba est une hypothèse très forte, et ne découle pas de "on sait pas donc on va dire que c'est bon".
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mon petit grain de sel, pour synthétiser, avec des redites bien sûr :
1. Niveau = force brute + connaissances :
Ce que j'appelle le niveau en compétition est composé du potentiel brut (qui reste difficile à définir même si on imagine de quoi il s'agit) et des connaissances héritées du passé (finales, ouvertures, thèmes stratégiques, ...).
2. Le elo mesure le niveau et pas le potentiel.
3. Effets inflationnistes ou pas ? Je pense qu'il faudrait ici une analyse fine du problème, avec des simulations numériques réalistes si possibles. Cependant, il semble raisonnable de dire que l'inflation, si elle existe, est très légère. Un effet déflationniste est le sous-classement fréquent des nouveaux entrants, compensé par l'effet inflationniste dû au fait que ces nouveaux entrants gagnent ensuite plus de points que leurs opposants n'en perdent (coefficients k différents).
4. En conclusion, le elo reste un bon outil de comparaison du niveau à travers les âges, même s'il gagnerait à être corrigé de certains biais. On peut supposer que si Fischer 72 débarquait aujourd'hui par voyage dans le temps en ratant toute la période 1972-2012, il jouerait à 2785.
5. En aucun cas on ne peut comparer les potentiels bruts à travers les âges par le elo. Le même Fischer avec le même voyage dans le temps et un temps d'adaptation pour se mettre au fait des nouveautés aurait peut-être 2900 mais serait peut-être inadapté aux échecs d'aujourd'hui.
Bien sûr les points 4 et 5 sont une vue de l'esprit et si vous les trouvez fumeux, moi aussi !
PS : une étude intéressante serait celle de la densité relative de classés. Combien de joueurs ont un classement supérieur au (classement du 1er mondial - 100 points), à travers les âges ? Idem avec le 10e mondial, 50e mondial pour référence.
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le point 2 n'est pas exact, le elo ne mesure pas le niveau mais la différence de niveau moyenne par rapport à l'ensemble des gens, ce qui n'est pas la même chose. C'est une échelle, pas une grandeur.
C'est bien le fond du problème d'ailleurs, le classement elo n'est pas une grandeur physique comme la température ou la taille des gens.
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Le point 2 est déjà fumeux... L'elo ne mesure pas le niveau, les differences d'elo mesurent les differences de niveau dans un groupe qui joue souvent ensemble, nuance.
Ah, le cave est passé.
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Donc si j'ai bien compris, le Elo mesure la différence de niveau. La question n'est donc pas de savoir si Carlsen est meilleur que Fischer mais si un 2000 d'aujourd'hui est meilleur qu'un 2000 de 72?
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Salut les amis,
Je voudrais pas faire le type qui lance un fil et puis s'en désintéresse. C'est pourquoi je repasse de temps en temps pour voir où vous en êtes...
Que les échecs ne soient pas une science exacte, ça on le savait (quoique). Mais apparemment, les statistiques non plus.
Enfin, il doit bien y avoir une thèse qui a été écrite sur la distribution de Elo, il y a bien un matheux sur ce forum qui a lu un article sur ce sujet ?
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Bon, je me lance dans une théorie inflationniste mais je vous préviens que je suis nul en maths.
Avant pour un FIDE à 2200 (soit le plus bas de l'échelle) le seul moyen de gagner des points était de faire nulle ou gain contre plus fort et gain contre classement égal. Aujourd'hui ce même 2200 peut gagner des points contre moins fort. Si son classement augmente, il permettra à plus fort que lui de gagner plus de points lorsqu'il le bat et ainsi de suite jusqu'en haut de la pyramide. Donc, je dis donc pour faire croire à une quelconque assurance que je n'ai pas, inflation du classement en haut et déflation en bas.
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"Si la pièce est parfaitement équilibrée, alors oui !"
Je vais me contenter de ça. Si tu le veux, tu as une chance sur deux (de répondre correctement à la question inflation / déflation). Maintenant si tu veux plus, il te faudra argumenter en faveur de l'un ou l'autre.
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"... un pays où la violence a baissé (stat indéniable malgré le ressenti),..."
Il est vrai qu'au temps d'Adam et d'Eve, la délinquance juvénile était de 50 pour cent.
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Ofkrad : oui pour ta première remarque, pour la seconde ce n'est pas aussi simple que ça, le 2200 actuel a aussi plus de "facilité" à perdre des points qu'auparavant potentiellement.
Ce que tu suggères implique implicitement qu'il est un peu plus facile de gagner plus souvent qu'attendu contre les joueurs un peu moins forts que de ne pas perdre contre les joueurs un peu plus forts, et ce à tous les étages du classement.
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Et non Elkine, il n'est pas irrationnel de parier sur une pièce même si on sait qu'elle n'est pas symétrique. D'ailleurs aucune pièce n'est symétrique.
Si je te dis que j'ai une pièce truquée, qui tombe 90% ou même 100% du temps sur le même côté. (mais je te dis pas lequel bien évidemment)
Rationnellement, tu dois prendre n'importe quel pile ou face dans lequel je te laisse une cote.
(et pour te décider, autant que tu choisisses au hasard...)
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Heureusement, on ne joue pas le résultat d'une partie à pile ou face.
« Le hasard, c'est le déguisement que prend Dieu pour voyager incognito.» Einstein
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vous me prenez vraiment pour un demeuré (ou mon propos était trop elliptique) ? Je sais très bien que c'est la différence de elo qui mesure la différence de niveau. On pourrait avoir des champions du monde à 10 000 elo et les débutants auraient alors environ 8 000, on est d'accord.
Ca n'enlève pas grand chose à mon point 2 (si ce n'est que j'aurais du écrire : "2. Le elo mesure le niveau relatif". ), à moins d'être de très mauvaise foi, d'autant que je prends soin de le nuancer par le point 3. Le classement actuel est dérivé des classements passés et il est donc naturel de chercher à comparer les différences de elos à travers le temps. Mais que ce soit complexe, je suis d'accord.
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"Einstein devrait cesser de dire à Dieu ce qu'il doit faire" (d'après) Niels Bohr
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@ Dan : perso je suis pas en désaccord avec toi, mais après avoir passé 48h à tenter d'expliquer (en vain ?) que lorsque tu as un choix entre deux options, l'une gagnante et l'autre perdante, sans aucune information disponible en faveur de l'une ou de l'autre, la probabilité de trouver la bonne est de une chance sur deux... je vais te laisser te débrouiller tout seul, désolé...
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"Quand Einstein a dit qu'il était impossible de dépasser la vitesse de la lumière, c'est qu'il ne connaissait pas Chuck Norris"
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PE, si je peux choisir mon côté oui, parce qu'on suppose qu'une fois sur deux je ferai le bon choix.
Je pense que le vocabulaire t'induit en erreur, parce qu'on appelle "déflation" une inflation inférieure à 0. Mais le choix du nombre 0 est purement psychologique. Je te pose donc la question suivante :
Quelle est la probabilité pour que l'inflation soit supérieure à 10 ? ou -25 ?
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@dan non, tu n'as pas saisi ce que nous reprochions à ton affirmation. Bien sûr qu'ajouter 8000 ne changerait rien au classement, mais justement, tu fais la même erreur de départ que PE (qui bizarrement nous dit pourtant qu'il n'est pas de ton avis), tu pars du principe qu'un classement a une signification en terme de niveau.
C'est comme si tu disais que tous les gens qui habitent au 5ème étage sont à la même hauteur au dessus du sol. Ben non, ils sont juste au même étage.
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"lorsque tu as un choix entre deux options, l'une gagnante et l'autre perdante, sans aucune information disponible en faveur de l'une ou de l'autre, la probabilité de trouver la bonne est de une chance sur deux..."
C'est évidemment faux. Sinon tu achèterais pour 100 euros l'enveloppe qui contient 200 ou 50, pour peu que tu ignores comment la somme a été choisie.
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Mais non le zéro n'est pas un chiffre pris au hasard, ni "psychologique" !! C'est la moyenne de toutes les inflations possibles (négatives ou positives) !! À la question inflation supérieure à 10 ? Sans autre info, je prends le bet contre à 1 : 1, bien évidemment !!
Et bien sûr que oui, si j'ai absolument aucune info je paye l'enveloppe 100€.
Mais le fait que tu me proposes le bet est que je sais que tu n'as pas choisi le montant au hasard, mais sûrement en ta faveur, est une info décisive ! (Et du coup je le prends pas)
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Ma phrase que tu cites est on ne peut plus vraie, et franchement, malgré tout ce que j'ai pu lire sur l'irrationalité humaine en matière de paris, ça me fait halluciner que tout le monde ne soit pas d'accord... Surtout que je te sais très intelligent, idem pour El cave. (Lequel m'a mal lu, je suis -globalement- d'accord avec Dan)
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@elcave : tu interprètes ce que je dis, sur la base d'une phrase, certes malheureuse mais je suppose que tu n'as même pas du lire le reste (ou si tu l'as lu tu es resté sous l'influence de cette imprécision). Vous me faîtes l'insulte de penser que je n'ai pas compris la problématique qui est "y a-t-il un sens et si oui lequel à comparer deux classements elo pris à deux instants différents ?"
J'ai je pense, compris ta position, qui serait, dis-moi si je me trompe :"il n'y a pas de sens à comparer deux classments elo à deux instants différents".
Merci de ne pas caricaturer la position des autres, il me semble que la réponse à la problématique est loin d'être évidente. D'autant que ma position est : "il y a peut-être un sens, qui reste d'ailleurs à préciser, à comparer deux classments elo à deux instants différents".
Je suis loin d'être affirmatif, d'autant moins si les deux instants sont très éloignés dans le temps. Mais s'ils sont relativement rapprochés, et qu'on puisse corriger certaines dérives du classement, cette comparaison a tout de même un sens il me semble. C'est d'ailleurs ce qu'on fait quand on dit j'ai gagné des points par rapport au dernier classement.
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@El cave
Ce que je voulais dire c'est qu'une majorité des 2200 va gagner des points en jouant contre moins fort, même si certains vont perdre des points qu'ils n'auraient pas perdu sans modification du seuil. Une majorité de 2400 va gagner plus de points contre ces 2200 qui en ont gagné et ainsi de suite.
Il y a beaucoup plus de 2600 aujourd'hui qu'en 1980, soit. Mais y en a t-il vraiment plus en pourcentage du nombre de joueurs?
Au tennis par exemple, le plus bas classement était de 30/2 puis on a abaissé le seuil. Et bien mécaniquement on a augmenté le nombre de classés dans chaque catégorie (sauf la première qui est limitée aux 30 meilleurs). Il devient plus simple pour un non classé de devenir classé, à un 30/2 de devenir 30/1 etc, etc.
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Mais justement, ce n'est pas pareil de savoir que tu as une chance sur deux, grosso modo (cas du pile ou face) ou de ne rien savoir du tout.
Dans un cas tu mesures exactement le risque que tu prends, dans l'autre tu spécules sur ce qu'ont pu faire les gens qui te proposent le pari en tablant sur le fait qu'ils auront une attitude rationnelle qui consiste à te proposer un pari où leur espérance de gain est meilleure que la tienne. Et quoi que tu en dises ce n'est pas pareil.
Sinon je t'avais mal lu en effet.
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" Mais non le zéro n'est pas un chiffre pris au hasard, ni "psychologique" !! C'est la moyenne de toutes les inflations possibles (négatives ou positives) !! "
Vraiment ? Quel est le milieu d'une droite (infinie) ? Il n'y en a pas.
Ou alors, tu poses des bornes aux inflations possibles, mais alors tu dois faire des hypothèses supplémentaires.
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Franchement si tu réponds 1/2 à chaque fois que tu ne sais pas, tu vas arriver à des absurdités.
Par exemple, je te demande un truc que tu ne sais pas mettons la proba qu'il y ait une Cadillac sur l'île d'Elbe. Fidèle à tes principes tu réponds donc 1/2.
La proba que cette Cadillac soit rose (ou rouge-orangé, on s'en fout) ? 1/2.
Maintenant, quelle est la proba qu'il y ait une Cadillac rose sur l'île d'Elbe ??
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Puisque la métaphore est maintenant économique, je m'y risque tout en étant encore plus nul qu'en maths.
Si on décide d'abaisser le seuil de pauvreté, on décrète par exemple que c'est 60% du revenu médian au lieu de 50%. On augmente mécaniquement le nombre des plus pauvres et on abaisse le seuil à partir duquel on est considéré comme très riche, non? Donc inflation du nombre des plus pauvres et de celui des plus riches.
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C'est pas une droite infinie mais un segment. Il n'y a pas deux couleurs mais plusieurs donc cet exemple est faux.
Cela dit, je n'ai aucune info sur la présence ou non de Cadillac sur l'île d'Elbe. Donc cet exemple est pertinent. Bien sûr je pourrais me renseigner. Mais si tu es prêt à parier 200 : 100 € que j'arrive à trouver la bonne réponse, je prends le pari de suite !
Et pour être fair-play, je n'essayerai même pas de me renseigner, je tire au sort (ex : si la minute actuelle est impaire alors oui, sinon non) et mon espérance sera positive !
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Justement c'est pour ça que j'ai dit rouge-orangé on s'en fout... Couleur chaude ou froide si tu veux...
Pas une droite infinie mais un segment : tu fais donc des hypothèses sur les bornes, sinon tu ne peux affirmer que le segment est centré en 0.
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@dan : si, j'ai tout lu, je suis grosso modo d'accord avec le point 1 qui n'est pas au coeur du problème et le 3, même si c'est une tendance récente, avant l'abaissement du plancher c'était l'inverse, les joueurs entrants étaient un peu plus haut que leur niveau en moyenne.
Sur le 4 c'est totalement spéculatif et pour le coup étayé par rien, si "Fischer 1972" débarquait en 2012 il serait à la rue d'un point de vue théorique, peut-être qu'il parviendrait à jouer des positions un peu marginales à la Carlsen et à gagner quand même, peut-être qu'il subirait le temps de se mettre à jour sur les quarante ans écoulés. Il n'y a aucune raison pour qu'il vaille 2780 de maintenant, tout ce qu'on sait de son niveau c'est qu'il scorait à plus de 70 % contre l'élite de l'époque.
Pour un joueur placé plus près du centre de la distribution comme c'est ton cas il est déjà plus significatif de comparer les valeurs obtenues de proche en proche, néanmoins ces valeurs ne tiennent pas compte de l'élévation générale du niveau. Sur quelques mois celle-ci est sans doute marginale mais sur quarante ans j'en doute !
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Bon, tu es prêt à me donner une cote sur la présence ou non d'une Cadillac sur l'île d'Elbe ?
Si oui, je prends le pari et je tire ma réponse au hasard.
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Je ne comprends pas qu'on ne comprenne pas ce que veut dire PE. C'est une pure tautologie qui peut se résumer ainsi : "en l'absence d'information sur l'évolution d'un système, tous les paris qu'on peut prendre sur cette évolution ont une espérance de gain équivalente".
Le seul point délicat est qu'il faut vraiment s'assurer qu'on ne possède aucune information, ce qui est plutôt rare en pratique. Si par exemple on souhaite parier sur le futur élo maximal d'un enfant qui débute les échecs, parier sur 2000 est moins risqué que parier sur 2800, car on possède une information cachée : le pourcentage d'enfants qui terminera à 2000 est supérieur à celui qui terminera à 2800. Si par contre l'enfant est un extra-terrestre sur lequel on ne sait rien, on peut parier aussi bien sur 0 que sur 10000, avec des chances égales !
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Et même, je suis très généreux, je te laisse me proposer n'importe quel choix entre deux options, l'une gagnante et l'autre perdante. Tu décides laquelle perd et laquelle gagne, mais c'est moi qui choisis celle que je prends.
Ça peut être la présence de Cadillac sur l'île d'Elbe, le choix entre deux prénoms pour ton père, si tu t'es levé du pied gauche ou droit, si ton mot de passe pour France-Echecs commence par telle lettre ou pas par cette lettre, etc. C'est toi qui décides (ouais je suis très sympa)
Tout ce que je te demande, c'est de me laisser une cote supérieure à 1 : 1. Par exemple 200 : 100 € en ma faveur. C'est tout. Tu as le choix de la question.
On parie ?
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Croisement, merci Nico, j'allais partir à la pharmacie acheter du valium...
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C'est pas malin de donner une côte de 2:1 à 1 chance sur 2.
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Oui JMC, mais tout le monde n'a pas l'air de cet avis. J'espère qu'ils changeront d'avis seulement après avoir parié avec moi...
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Il me semble que tu répètes ce que tu as dit à 16h43 avec la pièce. Si tu réponds "au hasard" à une question oui/non, là oui tu as une chance sur deux, mais en disant "au hasard" tu supposes justement l'équiprobabilité.
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Je choisis comme je veux. T'as une infinité de questions possibles, je te laisse totalement libre. Si ta théorie est juste, tu vas bien en trouver une bonne, non ? Sinon, faut peut-être la remettre en question justement...
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De rien Joachim... Il faut bien sûr ajouter, dans mon post au-dessus, que les paris doivent être indépendants. Si un pari combiné en contient un autre, son espérance de gain est inférieure ou égale.
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Tu confonds deux choses, la proba qu'il y ait une Cadillac rose sur l'île d'Elbe, appelons-la (p), et le fait que tu panaches (p) et (1-p) de manière équiprobable.
Ce qui te donne une proba de p/2 + (1-p)/2 = 1/2 d'avoir vu juste.
Mais il n'en découle absolument pas que p = 1/2.
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Je suis d'accord pour dire que PE a raison sur l'histoire du pari mais pas pour le fait qu'il est impossible de démontrer une inflation.
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"en l'absence d'information sur l'évolution d'un système, tous les paris qu'on peut prendre sur cette évolution ont une espérance de gain équivalente"
Je crois que c'est moi qui vais descendre acheter du valium...
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Non, c'est toi qui confonds la proba dans l'absolu et la proba pour quelqu'un (moi) qui n'y connait rien.
Dans l'absolu soit p=0 soit p=1 quelqu'un qui connait la réponse a une proba de 100%
Moi je n'en sais rien. Donc ma proba est ni plus ni moins 50%.
Il en va de même pour l'inflation. Celui qui sait a une proba de 100%. Nous, malgré ce que l'on sait, on n'a aucun indice déterminant. Donc pour nous la proba est de 0,5
Mais donc tu refuses mon pari ?
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Mais non, tu confonds proba et information. Une probabilité c'est évaluer la fréquence avec laquelle un événement surviendra sur un grand nombre d'occurrences.
Ce que tu appelles (proba dans l'absolu) n'est pas une proba, c'est un fait. Qui n'est éventuellement pas connu mais c'est une autre question.
Bien sûr qu'il refuse ton pari puisque telle qu'est formulée ta question ton espérance de gain est meilleure que la sienne.
L'espérance de gain dépend des probabilités ET des montants engagés.
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N'en parlons plus ! On va arriver à 200 posts sans avoir démontré grand-chose...
Je retiens :
- Qu'il vaut mieux avoir un nom qui rappelle une marque de bière pour percer
- Carlsen ne connaît rien aux ouvertures
- Que le système Elo ne fait toujours pas l'unanimité
- Que Petiteglise est souvent seul contre tous
- Quoi d'autre ?
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Je crois vraiment que l'on devrait commencer par définir le vocabulaire qu'on emploie (et non je ne parle pas que de récurrence :-))
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PE, d'accord avec toi jusqu'à "moi j'en sais rien". Mais ne rien savoir n'implique pas que ta proba est 50%. Pour dire que ta proba est 50%, tu dois savoir quelque chose (pièce équilibrée p.ex.)
Dans ton pari, comme tu panaches *au hasard* (avec une pièce équilibrée) p et 1-p, tu as une chance sur deux et donc la côte, évidemment je joue pas.
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Bon ok, calculons ma proba de trouver sans que je cherche d'info supplémentaire. Elle est au moins de 0,5 tu l'as admis.
Peut-elle être de plus de 0,5 ? Si non alors elle est pile de 0,5, ce que je dis depuis 2j, si tu réponds oui (j'insiste sur le sans info supplémentaire), alors bon courage pour te justifier...
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Je remarque que l'écart entre le 30e mondial et le 100e mondial (typiquement 60 points) et l'écart entre le 100 e mondial et le 200e mondial (typiquement 40 points) reste très stable depuis 1980. Un argument ou pas contre la densification du niveau ?
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Mais non, l'événement que modélise celui qui te proposerait un pari de ce genre c'est ta capacité à trouver la bonne réponse, pas la réponse elle-même.
C'est le métier des bookmakers.
Edit : dans ta dernière intervention tu charries, franchement, tu assimiles deux notions qui n'ont rien à voir, l'événement lui-même et les paris qu'on en tire. Si tu transformes la probabilité que tel ou tel résultat survienne en la probabilité que toi tu choisisses tel ou tel résultat, tu modifies la nature du pari.
Dans ces conditions il va de soi que tu as intérêt à parier avec une côte, mais la problématique initiale n'est pas de cet ordre.
Ce n'est pas parce qu'une attitude rationnelle nous recommanderait de tabler sur une probabilité de 1/2 pour parier que la probabilité est réellement de 1/2, c'est juste un problème d'information incomplète.
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dans le match elkane-elcive vs Petitdupont-nicoléglise
c'est du 49,9/49,9 : la pièce retombera sur la tranche !!
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Bref...
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