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Dilemme pour présenter des analyses à un public... par Rialto le 01 décembre 2012  [Aller à la fin] | Théorie |
Boris Gelfand,alors qu'on le questionnait dans une interview sur les livres de Kasparov,a eu la réponse suivante:
"Oui évidemment j'ai lu attentivement Kasparov. J'ai même lu plus que je n'ai étudié les parties car les variantes d'ordinateur ne sont pas très intéressantes même si elles sont parfois très jolies. Mais les jugements, les pensées, etc. C'est cela qui est intéressant."

C'est vrai que ça n'est finalement pas si simple d'écrire un livre de nos jours,ou alors tout simplement de préparer un cours,ou autre...

1ére option-> On se base trop sur les lignes du moteur le plus puissant du moment,ça se voit,de plus les lignes ne seront plus optimales aprés la sortie d'un moteur plus puissant,le lecteur se dit que l'auteur n'a pas analysé tant que ça,ect. En même temps l'ordi est 3300+ élo,donc bon...

2éme option-> On ne travaille qu'avec sa propre tête,le souci alors c'est que vos lignes sont mises a mal voire réfutées par le moteur le plus puissant du moment,ça se voit,nouvelle source de problémes...D'un autre côté,on louera votre courage pour avoir osé ne pas recopier les variantes de l'ordi.

3éme option-> On analyse avec sa tête,puis on vérifie avec le moteur le plus puissant du moment(ou l'inverse,à voir...) puis on tripatouille le tout pour offrir la meilleure analyse possible au lecteur.Plus difficle à déceler,et possiblement la meilleure option.

Si vous voyez une 4éme option que j'aurais oubliée,n'hesitez pas...

Bref,qu'en pensez-vous?Comment faîtes-vous lorsque vous devez présenter des analyses en public pour éviter les trois écueils mentionnés ci-dessus? ;-)




DocteurPipo, le 01/12/2012 - 14:06:17
La première c'est celle des paresseux. Il y a même pas mal de commentateurs qui après avoir vu la "bonne" ligne d'ordi,se permettent de l'expliquer aux autres, comme si elle était l'émanation de leur cerveau.
La seconde est la classique -ça reste une bonne option parce qu'on se base sur la logique. Par exemple, Seirawan commente les parties en direct sans ordi, c'est très instructif (même s'il oublie ci et là des mats en un!).
La troisième est une amélioration de la deuxième, mais avec l'écueil que tu évoques, "tripatouiller" les analyses de ta machine pour que cela concorde avec ton impression première. Il y en a une quatrième, oui, qui demande du temps et pas mal d' intégrité intellectuelle.
Elle consiste à remettre en cause tes conclusions quand l'ordinateur te permet de comprendre quelque chose que tu n'avais pas saisi au départ. Là c'est le top.


thierrycatalan, le 01/12/2012 - 14:44:50
4 eme option : relire les vieux livres écrits par des GMI avant l'invention de Fritz !! il y en a des centaines !

mêmes les analyses des vieux informateurs sont interessantes pour progresser , car ils indiquent des centaines d'idéees sur des positions originales ...

Votre adversaire n'aura pas Fritz connecté à son cortex cerebral pour vous montrer que l'analyse de l'informateur de 1982 est fausse ...

comme disait tal ailleurs sur le forum , mon adversaire ne saura pas trouver devant l'echiquier la solution au probleme que je lui pose avec ce sacrifice .




Rialto, le 13/04/2013 - 14:02:05
Pour ma part,actuellement et lorsqu'il s'agit de mes parties,je met en premier ce à quoi j'ai pensé et vu durant la partie,puis éventuellement je donne le ligne d'ordi(Houdini 3)si besoin.
Je suis trop habitué à "analyser" avec un module en toutes circonstances...sauf quand je suis devant un vrai échiquier bien sûr ;-)

Mais ça aide à se forger une bonne intuition et on a des évaluations généralement très fiables,ce qui aide à retenir.La fonction d'évaluation est essentielle aux échecs,et Houdini 3 aide a la développer...

Parfois,et je comprends mieux le plaisir des joueurs par correspondance,il m'arrive de trouver des erreurs d'évaluation pour l'ordi,trois déjà depuis février,sur des positions données.C'est intéressant car on peut affiner sa compréhension du logiciel...

Quoi qu'il en soit,Houdini 3 est une tuerie!


Rialto, le 13/04/2013 - 14:13:22
Je me demande si le jeu par correspondance actuellement ne consiste pas à diriger le jeu et a destabiliser si possible l'adversaire en exploitant les quelques effets d'horizons pour l'ordi où le cerveau humain peut encore faire des merveilles! :-)
Mais j'y pense!Les clusters changent-ils la donne?Les octo-processeurs par exemple?


Matoù, le 14/04/2013 - 10:49:56
La question est : comment faire pour préparer un cours (par exemple un cours collectif dans un club).

Je crois que ton analyse de la première option " Si on se base trop sur les lignes du moteur le plus puissant du moment,ça se voit,de plus les lignes ne seront plus optimales aprés la sortie d'un moteur plus puissant " indique que tu crois que faire un cours consiste à indiquer le meilleur coup dans l'absolu.


Je ne suis pas d'accord pour au moins trois raisons.
1) si l'auditoire voulait connaître le coup du programme le plus fort, il ne viendrait pas en cours, il interrogerait le programme chez lui (ce qu'il fera peut-être, d'ailleurs).

2) Quand on fait un cours, il ne convient pas de vouloir apporter LA vérité, mais d'apporter une plus-value à l'auditoire. Autrement dit, à lui faire acquérir une autre façon d'aborder l'étude de la position, et de l'élaboration d'un plan (quelqu'en soit le niveau).

3) dans la plupart des positions, la notion de meilleur coup (meilleur coup dans l'absolu !) n'a pas de sens. Il existe de meilleurs coups pour les 2700, de meilleurs coups pour les 2500, éventuellement d'autres pour les 2000 et d'autres encore pour les 1700. En effet, sauf situation très critique, le fonction d'un coup est de s'insérer dans un plan, et le développement d'une pièce à un endroit optimum sous entend qu'on sache s'en servir au mieux par la suite en la faisant collaborer avec les autres pièces.

Les bons coups à indiquer sont ceux qui s'insèrent dans un plan compréhensible par l'auditoire.
Jouer le coup du grand maître avec une autre idée et une autre compréhension que celles du grand maître n'est pas forcément bien jouer.




arnackor, le 14/04/2013 - 12:36:10
@Matoù : la notion de plan est un peu archaïque. En un sens c'est une notion du XXème siècle.

Il y a quelques positions (d'ouverture, de milieu de jeu, de finale) où on peut avoir un plan et s'escrimer à le réaliser à juste titre. Cela reste exceptionnel.

J'ai été frappé par une partie d'Alekhine qu'il commentait, il donnait un plan en 6 étapes et le réalisait ensuite. Mais le truc c'est qu'il a commenté a postériori. Il est très facile après coup de dire qu'on projette de faire ça, ça et ça si on sait qu'on l'a fait ensuite. Mais il n'a pas mis tout ce qu'il projetait durant la partie et qu'il n'a pas réalisé ! Pourtant cela consiste en des montagnes...

Cela s'explique aussi partiellement par la faiblesse de l'opposition de l'époque du début du XXème : l'adversaire ne faisait souvent pas grand chose pour contre-carrer les idées du fort joueur. Ce dernier avait donc loisir de réaliser et planifier plus facilement. Lorsqu'on analyse ces parties aujourd'hui, on se rend compte des très nombreuses possibilités défensives manquées (empêcher un plan, contre-attaquer, etc).

L'approche plus moderne est, dans l'ordre d'importance, la suivante :
1) un coup doit fonctionner tactiquement
2) un coup doit être sain stratégiquement
3) si le coup peut participer à un mini-plan de 3-4 coups c'est un bonus

Exemple 1 : un coup qui n'est pas très sain stratégiquement, mais qui fonctionne bien tactiquement, primera généralement.

Exemple 2 : un bon coup stratégique (sain tactiquement !) sans plan primera sur un coup qui entame un plan qui pourra potentiellement être facilement contré par l'adversaire, de manière directe (défense) ou indirecte (contre-attaque).

Exemple 3 : l'adversaire a un pion arriéré et on veut faire pression dessus. On peut dire que c'est notre plan, ou on peut dire que nos coups vont logiquement s'y employer car c'est l'exigence de la position. Surtout on va devoir se concentrer sur les possibilités défensives adverses.

Une phrase célèbre est "mieux vaut un mauvais plan que pas de plan du tout". L'approche moderne lui a mis du plomb dans l'aile. Les ordinateurs jouent sans plan, ce sont les meilleurs du monde. Ils se contentent de calculer et d'évaluer. Un fort joueur peut aussi se contenter de cela s'il calcule bien et évalue bien. La version moderne de cette phrase pourrait être "mieux vaut savoir pourquoi vous jouez votre coup que de ne pas le savoir".

Je sais que l'approche moderne bouleverse les habitudes ancrées, je me prépare donc au flot de critiques qui va suivre :)


thierrycatalan, le 14/04/2013 - 14:32:01
Pour en revenir au premier message, je trouve un peu honteux que les livres de Kasparov " My great predecessors" n'aient pas été traduits en français ... alors qu'ils l'ont été en russe, anglais, allemand, espagnol, italien ......

Signe évident que le métier d'éditeur de livres fonctionne de manière bizarre en France...
quand je vois des ribambelles de nouveaux livres complètement stupides qui sortent toutes les semaines dans les rayons des librairies et hypermarchés ....



Rialto, le 14/04/2013 - 15:07:09
@Matoù

Dans le corps de l'article,je pensais à des analyses de parties soit pour des livres ou des analyses en direct,et en ce qui me concernait,c'était pour les analyses de mes propres parties.
Pour des cours,et selon le niveau,les choses sont différentes.


Rialto, le 14/04/2013 - 15:20:39
"C'est vrai que ça n'est finalement pas si simple d'écrire un livre de nos jours,ou alors tout simplement de préparer un cours,ou autre..."

Effectivement,j'ai évoqué les cours dans le corps de l'article,sorry!



alobert, le 15/04/2013 - 13:08:17
En tout cas, tu es en bonne compagnie, arnackor. Je me souviens d'une interview de Cheparinov exprimant le même point de vue : aujourd'hui, on joue concret ; les plans, c'est fini. A haut niveau, sans doute peuvent-ils jouer ainsi. Encore que... je ne suis pas sûr que le jeu de Kramnik, Gelfand, Ivanchuk, et d'autres, soit uniquement concret...

Mais je trouve que, didactiquement, ceci ne signifie en rien qu'un jeune joueur puisse se dispenser de se faire une culture échiquéenne : il ne me semble pas du tout inutile d'avoir étudié les plans possibles dans la structure Carlsbad, ou dans les formations "de saut", espagnoles ou autres.

Les plans, je vois cela comme une économie de calcul. Comme on sait dans quelle direction on va, on peut se dispenser de calculer ailleurs. Évidemment, on peut passer à côté d'une ressource qu'Houdini ne va pas louper. Mais je trouve que les plans, ça donne tout de même des idées.




Rialto, le 15/04/2013 - 13:23:31
[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "????.??.??"]
[Round "?"]
[White "?"]
[Black "?"]
[Result "*"]
[SetUp "1"]
[FEN "r1n3k1/1r1qb2n/p2p2p1/1ppPp1Pp/P3Pp1P/1RP2P1N/1PNB3K/5QR1 w - - 0 41"]
[PlyCount "9"]

41. a5 Rab8 42. Ra3 Bd8 43. b4 c4 44. Bxf4 exf4 45. Nxf4 *

Les blancs ont suivi le plan suivant,à savoir jouer pour fermer l'aile dame pour pouvoir ensuite ouvrir l'aile roi,en sacrifiant en f4.

Quelle est votre évaluation de la position?
Trait aux noirs,46éme coup.




arnackor, le 15/04/2013 - 21:01:18
Après 45...Cf8 46.Cd4 ou 45...Df7 46.Ce6 un Cavalier blanc va s'installer en e6. Ceci ajouté à la mobilité des pions e et f, prêts à dévaler la pente, surtout le f, semble offrir un jeu très agréable et prometteur aux Blancs.

45...Dg7 46.Ce6 De5+ 47.Rh3 (ou Rh1) suivi de Ccd4 semble également fort.

Les pièces noires sont engluées à l'aile Dame et il ne semble vraiment pas simple de les ramener près du théâtre des opérations.

Les deux coups qu'il faudra pour replacer la Ta3 n'assombrissent pas beaucoup le tableau. Je ne sais pas si les Blancs sont gagnants, mais je préfère assurément jouer cette couleur.



alobert, le 15/04/2013 - 23:01:09
Les cavaliers blancs sont à la fête, là.


Rialto, le 15/04/2013 - 23:23:26
Je vous remercie d'abord d'avoir répondu.

Oui,Je pensais aussi être bien mieux avec les blancs,mais Houdini 3 trouve instantanément un plan de défense qui me paraît convenir:les noirs placent le cavalier en f8,la dame en e8 et ramènent la tour en e7 pour chercher à éliminer avec cette tour le cavalier en e6...
Je vous montre le PGN des suites possibles,dites moi ce que vous en pensez:

[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "????.??.??"]
[Round "?"]
[White "?"]
[Black "?"]
[Result "*"]
[SetUp "1"]
[FEN "1rnb2k1/1r1q3n/p2p2p1/Pp1P2Pp/1Pp1Pp1P/R1P2P1N/2N4K/5QR1 w - - 0 45"]
[PlyCount "22"]

45. Nxf4 Nf8 46. Nd4 Qe8 $1 47. Nfe6 Nxe6 48. Nxe6 Re7 {Ce regroupement semble
trés efficace,avec l'idée de prendre en e6 avec la tour.} 49. Nd4 $5 {Il est
préférable de ne pas laisser prendre en e6} ({Un exemple :} 49. Qh3 Kf7 50. f4
Rxe6 51. dxe6+ Qxe6 52. Qxe6+ Kxe6 53. Rf1 Ne7 54. Ra2 Bc7 55. f5+ gxf5 56.
exf5+ Kd7 57. f6 Ng6 58. Rd2 d5+ 59. Kh1 Kc6 {Et ça semble incertain : les
pions blancs vont être bloqués et il faut se soucier des pions noirs de l'aile
dame qui veulent eux aussi jouer leur rôle...}) 49... Ra8 (49... Na7 50. Ra2
Bc7 51. Re2) {Je donne les coups suivants pour illustration :} 50. Qh3 Bc7 51.
Rf1 Na7 52. Ra2 Qf7 53. f4 Rae8 54. f5 Rxe4 55. Ne6 Bd8 {Et c'est quand même
tendu...} *


Après 48...Te7,Trait aux blancs:




Reyes, le 15/04/2013 - 23:37:40
Au lieu d'une 4ème option, je propose une première option : identifier la cible.
Quand un GM montre une position à un 1800 Elo et quand Kasparov montre une position à Carlsen ils ne parlent pas le même langage.
Toute la difficulté de rédiger un livre ou donner un cours réside sur l'auditoire.
Ajoutons que quelques études ont démontré qu'après une présentation (marketing, vente, etc.) l'auditoire ne retient au maximum que 20% et nous aurons une idée un peu plus précise de la tâche.
Arnakor a raison, le jeu d'échecs a changé avec les ordinateurs et le calcul a pris le dessus. Ceci-dit, calculer tout et n'importe quoi ne sert à rien. Il faut donc savoir quoi calculer. D'où des connaissances positionnelles solides pour reconnaître rapidement des positions et seulement ensuite ajuster son calcul. Surtout qu'avec les cadences du genre 1h30 plus incrément, il ne faut pas espérer pouvoir passer 30 ou 40 minutes à calculer une position.
Bref : 1. identifier l'auditoire et 2. s'ajuster à son niveau.


Rialto, le 15/04/2013 - 23:51:38
Pour ma part,et selon le niveau de l'auditoire,je ne montrerais pas nécessairement le même matériel(partie entiére,fragments,diagramme) à un minime de 15 ans à 1700+ ou bien à un pupille de 11 ans à 1200+...
Et si je dois montrer le même matériel,alors je garde la même trame pour les annotations mais j'en module l'intensité,et de même,j'aurais tendance a être plus "verbal" dans les commentaires pour le 1200+ et donc plus de variantes concrétes pour le 1700+.


Reyes, le 16/04/2013 - 00:04:11
Pas sûr. Que peux-tu modifier dans ton approche sur la position que tu donnes ci-dessus ?


Rialto, le 16/04/2013 - 00:11:37
Pour le premier diagramme que je donne sur ce fil(et pour les autres en découlant),je ne les aurais pas montrés à un 1200+ mais probablement à un 1600+ au minimum.
Mais par exemple pour la partie de l'opéra,les commentaires différeront que ce soit pour un 1200+ ou bien pour un 1700+.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Partie_de_l%27op%C3%A9ra


arnackor, le 16/04/2013 - 00:35:04
Cela semble égal en fait. Houdini arrive à défendre mais en pratique je pense que c'est délicat pour les Noirs.

Avec quelques ajouts, notamment 47.Cc6!? :

[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "????.??.??"]
[Round "?"]
[White "?"]
[Black "?"]
[Result "*"]
[SetUp "1"]
[FEN "1rnb2k1/1r1q3n/p2p2p1/Pp1P2Pp/1Pp1Pp1P/R1P2P1N/2N4K/5QR1 w - - 0 45"]
[PlyCount "48"]

45. Nxf4 Nf8 46. Nd4 Qe8 $1 47. Nfe6 (47. Nc6 Ra8 48. Qh3 Rf7 49. Qg3 Ne7 50.
Nd4 Bc7 51. Nfe6 Nxe6 52. Nxe6 Qd7 53. f4 Re8 54. Raa1 Nc6 55. Qh3 Rfe7 56. f5
Ne5 57. Rg3 Bb8 58. Rf1 Rf7 59. Kg2 Ba7 60. Rf4 Qb7 61. Rgf3 Nxf3 62. Qxf3 Qd7
63. Qg3 Bb8 64. Qf3 Bc7 65. Qe2 Ref8 66. Qe3 Qe8 67. Qd4 Re7 68. Nxf8 Qxf8 69.
Kg3 Qe8 70. fxg6 Qxg6 $11) 47... Nxe6 48. Nxe6 Re7 {Ce regroupement semble
trés efficace,avec l'idée de prendre en e6 avec la tour.} 49. Nd4 $5 {Il est
préférable de ne pas laisser prendre en e6} ({Un exemple :} 49. Qh3 Kf7 50. f4
Rxe6 51. dxe6+ Qxe6 52. Qxe6+ Kxe6 53. Rf1 Ne7 54. Ra2 Bc7 55. f5+ gxf5 56.
exf5+ Kd7 57. f6 Ng6 58. Rd2 d5+ 59. Kh1 Ke6 $15 {Et ça semble incertain : les
pions blancs vont être bloqués et il faut se soucier des pions noirs de l'aile
dame qui veulent eux aussi jouer leur rôle...}) 49... Ra8 {Je donne les coups
suivants pour illustration :} (49... Na7 50. Ra2 Bc7 51. Re2 $11) 50. Qh3 Bc7
51. Rf1 Na7 52. Ra2 Qf7 53. f4 Rae8 54. f5 Rxe4 55. Ne6 Bd8 {Et c'est quand
même tendu...} 56. fxg6 Qxg6 57. Raf2 Rg4 58. Rf8+ Rxf8 59. Rxf8+ Kh7 60. Qe3
Rxh4+ 61. Kg3 Rg4+ 62. Kh2 Qc2+ 63. Rf2 Rh4+ 64. Kg2 Rg4+ 65. Kh3 Qd3 66. Rf7+
Kg6 67. Rg7+ Kf5 68. Rf7+ Kg6 $11 *




elkine, le 16/04/2013 - 01:14:32
"Arnakor a raison, le jeu d'échecs a changé avec les ordinateurs et le calcul a pris le dessus."
Je pense au contraire que les joueurs du 19e calculaient comme des brutes.


thierrycatalan, le 16/04/2013 - 11:51:40
Bah , je pense que tous les bons joueurs d'échecs de toutes les époques savent très bien calculer des variantes...

Je suis presque certain que les jeunes GMI actuels qui ont grandi avec Fritz, ne seraient pas meilleurs que les anciens GMI qui s"inclinèrent sur l'échiquier (en temps limité) devant les coups tactiques imprévisibles de Tahl.

quand on regarde des joueurs que beaucoup considèrent Positionnels ( anciens comme Petrossian , ou moderne comme Leko) , on s'apercoit qu'ils sont capables de combinaisons tactiques incroyables et magnifiques lorsque l'occasion se presente sur l'échiquier...

Et quand on regarde des joueurs que beaucoup considèrent comme tacticiens , comme alekhine ou Shirov, on se rend compte qu'ils savent parfaitement jouer leurs pions dans des schémas positionnels fermés.

Bref ,je pense que tous les GMI de toutes les époques combinent à la fois les capacités de calcul pures, et les capacités d'instinct à jouer leurs pieces sur de bonnes cases positionnelles, après selon la personnalité, ils choisissent le coup qu'ils preferent jouer, en prenant plus ou moins de risques.





Rialto, le 17/04/2013 - 23:00:45
A propos de la partie de l'opéra...Quel serait selon vous le classement de Morphy sur ICC,ou autres?
Sur ICC je dirais 3000+ fastoche,en blitz bien entendu.


Rialto, le 28/04/2013 - 12:59:51
@Matoù

Ton post est très instructif et intéressant,récemment je n'ai fait que commenter quelques unes de mes parties,via email.

La 1ére option,je ne l'ai jamais envisagée,en fait je me référais par exemple au bouquin de Avrukh 1.d4 volume 1 :-)
De plus,je ne cherche pas à apporter LA vérité mais plutôt UNE vérité(ce qui sous-entend qu'il y'en a plusieurs ^^)et il me semble qu'il faut pour cela être le plus proche possible de l'exigence,donc expliquer différement selon l'auditoire,et si besoin est,de ne pas présenter certaines positions ou parties à un auditoire si c'est trop compliqué pour les moins avancés.
La plus-value,c'est d'essayer d'apporter une maniére de réfléchir et qu'elle soit le plus assimilable possible.

PS:je n'ai pas spécialement peaufiné ma réponse,peut-être plus tard,comme je l'ai déjà dit,j'ai très peu dormi :-)

EDIT:je me souviens d'un livre de Mednis "comment bien jouer l'ouverture" ou j'ai trouvé beaucoup de jugements après coup foireux(la défense scandinave est douteuse,ect.)et je ne sais pas si ça a été fait de maniére intentionnelle,dans une approche pédagogique...Je présume que oui.
Un autre bouquin que j'ai juste feuilleté rapidement est celui de Sveshnikov sur la française d'avance(ou je confonds avec un autre de ses livres,enfin bref)et je peux certifier qu'il n'a pas utilisé une seule fois l'ordi :-)
Pour ma part,l'ordi me rassure surtout pour les évaluations stratégiques,et les vérifications tactiques.Et je précise toujours qu'une ligne est donnée par l'ordi,je donne le jugement que j'avais fait durant la partie avant(je commente le soir même en général).

EDIT bis:"je ne cherche pas à apporter LA vérité mais plutôt UNE vérité(ce qui sous-entend qu'il y'en a plusieurs ^^)"

UNE approche d'UNE vérité plutôt ^^


Photophore, le 28/04/2013 - 16:59:52
Il y a 2 façons type de commenter une partie : pour des amateurs ou pour des experts
AMHA c'est plus facile de commenter pour des experts
Pas besoin de dire que tel coup est thématique , ils le savent , comme ils connaissent la stratégie de chaque camp
Finalement , il ne reste que les coups les plus difficiles , pas plus de 10 coups par partie


Rachmani, le 21/05/2013 - 21:50:54
Salut.

C'est pourquoi je propose une nouvelle norme pgn.

On peut écrire des commentaires pour des 1000, 1500, 2000, 2500 elo.

En fonction du niveau souhaité, le lecteur peut filtrer sur la palette de niveau soufaité.



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