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| Echecs, combat et plaisir par ins501 le
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Bonjour les gens,
Dans le cadre de mon travail, nous envisageons de réaliser des expériences sur le plaisir et les émotions dans le jeu d'échecs. En particulier, nous cherchons à répondre à la question : est-ce qu'un adversaire virtuel peut procurer autant de plaisir qu'un adversaire humain?
On possède un "agent virtuel" (une tête en 3D qui peut parler et afficher des émotions) adapté au jeu d'échecs et comptons réaliser des expérimentations avec des joueurs.
Donc ma requête est multiple :
- Qu'est ce que vous en pensez? Est-ce que vous pourriez décrire la différence de sensation entre "jouer contre un humain" et "jouer contre une machine"?
- Est-ce que vous connaîtriez quelque livres, articles, sites webs dédiés à cette question (ou approchant - sur le plaisir aux échecs ou sur la volonté de combat aux échecs par exemple)?
Merci beaucoup à tous :)
Dertasz
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Non, je pense queun adversaire virtuel ne peut pas procurer autant de plaisir qu'un adversaire humain à cause du plaisir de bouger les pièces, d'appuyer sur la pendule, d'échanger avec l'adversaire. Mais pas seulement, je pense que jouer virtuellement avec un adversaire humain est plus agréable que de jouer avec une machine. Peut être à cause du plaisir de se mesurer à ses semblables, éventuellement de les battre, de se dire qu'on a été meilleur que l'autre.Ou encore à cause du manque de surprise lorsqu'on joue contre une machine, l'être humain est imprévisible, il peut commettre des erreurs à tout moment, des erreurs qui ne sont pas "programmées".
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je dirais qu'un adversaire humain peut souvent procurer plus de déplaisir que mon Par excellence ;
au choix :
il ne sent pas mauvais
il est propre
il ne rote pas en buvant sa biere devant l"echiquier
il ne me donne pas des coups de pieds sous la table
il ne bouscule pas toute la table en se levant tous les 3 coups
il ne se nettoie pas les narines avec ses doigts en reflechissant
Et le Par Excellence perd sa partie avec dignité ... et gagne sans arrogance...
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La machine ne sera pas quelqu'un qui joue pour le sang, pour le rush d'adrénaline. Elle ne jouera pas non plus pour la beauté. Et si en plus elle a des algorithmes lui conférant une force stratosphérique qui lui permet de bouffer du grand maître au petit déjeuner par paquet de quarante, ça la rendra probablement intéressante pour analyser des parties, mais ça ne me permettra pas de progresser.
Voir les défauts d'un oeil clinique ne veut en effet pas dire donner des repères pour s améliorer, il faudra l intervention d un être de chair et de sang qui sera à même de vous comprendre.
Une machine est là pour un travail répétitif.
C'est tout autre chose avec un être virtuel, même si être dématérialisé le rend lui aussi inhumain. Un être virtuel peut être une machine ou un homme, mais c'est la relation distanciée qui rend rédhibitoire à terme voire impossible une relation normale, même à travers la pratique du jeu d échecs.
Un vrai échiquier, une vraie pendule, un vrai adversaire ne seront jamais remplaçables car l être humain, en tant qu animal social, ne se laissera pas duper longtemps par des substituts même nextgens de ses vrais besoins qui comblent un vide généré par les peurs fondamentales de la solitude et de la mort.
Un joueur d échecs est avant tout un être humain. Les machines sont des outils et la virtualisation n'est que l antichambre d'une relation.
On n épouse ni un carnet de timbres ni un entremetteur. Et on ne joue volontiers qu'avec des gens avec qui on a moyen d'avoir une relation classique. Une machine ne sera jamais digne et un adversaire virtuel ne tendra pas la main avec un sourire pour abandonner.
Et pour analyser la partie autour d'une bière, on pourra toujours se brosser.
Ps : je n ai pas Facebook.
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Je joue par correspondance sur le serveur de l'ICCF
J'ai plus de plaisir à jouer ainsi que quand je jouais à Caissa
Les atteintes de l'age m'empechent de sortir de chez moi , et pourtant je me suis fait des amis
Sont-ils réels ou virtuels ? Peu importe
Bouger les pièces , appuyer sur la pendule , je n'en ai rien à faire , mais réaliser une belle combinaison ou modifier un point de la Théorie , c'est cela qui me remplit de joie , surtout si je peux discuter avec l'un de linguistique , avec un autre d'Histoire ou de mathématiques
Alors , je suis Heureux
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Le seul interêt des échecs, c'est d'avoir le plaisir de détruire mon adversaire, d'anéantir son égo et de le voir se décomposer sous mes yeux .
Enfin , lui écraser la main après son abandon.
Et si je peux lui frac...
Bon, désolé ,faut que j'y aille. C'est l'heure de mon cachet.
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Merci pour vos réponses. Ca va aider à "calibrer l'experimentation" et à choisir le questionnaire. Je note ça avec reconnaissance. Quelques remarques :
@BoisColombes : quand je parle d'un agent virtuel, je suppose un robot avec laquelle on puisse jouer "naturellement" : bouger les pièces, appuyer sur la pendule et tout. La seule différence, c'est que l'adversaire, qui se tient en face de toi, est une machine et pas un humain mais il fait les gestes et même affiche des expressions ou parle.
@thierrycatalan : Et si l'agent virtuel te vanne pendant la partie, te dit que t'es mauvais quand tu gagnes ou râle quand il perd?
@photophore : Ici la question est inversée. Ce n'est pas de savoir si on considère un humain distant comme équivalent d'une machine mais de savoir si on considère une machine équipée d'une "interface humaine" peut être, même partiellement comme un humain.
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J'ai répondu aux 2 questions telles qu'elles étaient posées
Quant à l'aspect plus ou moins anthropomorphe de l'adversaire virtuel , peu me chaut
Il y a un précédent : le "Turc" de Van Kempen
Il a perdu tout intéret quand la supercherie a été démasquée : les joueurs auraient préféré que ce soit un automate
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Il n'y a pas de plaisir sans joueur humain en face. Pour plein de raisons, dont une : la machine ne fait pas de plans, elle renvoie juste la balle, comme un mur au tennis. Au échecs, on joue contre (plutôt avec) un joueur, contre ses idées, c'est cela qui construit notre réflexion.
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Ok, mais finalement, pour moi, ça ne change pas grand chose. L'être humain recherche toujours le contact de l'autre être humain,c'est dans sa nature. Même si le robot jouait exactement comme un être humain, jouer contre un robot procurerait à mon avis toujours un plaisir très limité,pour ma part, le seul fait de savoir que je joue contre un robot est déja désagréable en soi.
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"délaisser la matérialité désolante de l’échiquier en bois pour la légèreté numérique,"
«Chess this out»
Today on EE.com
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avoir un orgasme quand on gagne...?!
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Il me semble assez clair qu'un adversaire virtuel ne peut procurer le même plaisir qu'un réel, surtout depuis qu'on sait que les meilleurs programmes sont imbattables (avant cela, il y a maintenant bien longtemps, il y avait le côté "prouvons que le cerveau humain est plus fort que la machine"). Du coup, soit on joue contre sa machine à niveau max, et ça revient à faire la course contre une moto, ce qui n'a aucun intérêt; soit on la fait jouer à un niveau plus faible et les parties sont bizarres, genre la machine joue super bien puis gaffe d'un coup.
Le moins désagréable dont je me souvienne était avec Chessmaster, où il y avait toute une galerie de joueurs virtuels avec des caractéristiques de jeu très différentes: des ultra-offensifs, ceux qui sacrifiaient une qualité dès qu'ils pouvaient, ceux qui surestimaient les pions, bref plein de modifications volontaires de la fonction d'évaluation qui rendait le jeu assez déroutant, quoique objectivement plus faible. Du coup, c'était une sorte de jeu de rôle que tu faisais en affrontant ces différents adversaires.
Mais enfant, par rapport à l'intérêt d'un vrai tournoi contre des humains, c'est incomparable. Et que ton adversaire virtuel soit un logiciel ou un robot qui mime un humain ne me semble pas changer grand chose...
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Je pense que vous connaissez ces vidéos où l'on voit Kramnik et Grischuk jouer contre un robot.
Robot vs World Chess Champion-14 Vladimir Kramnik
Kramnik y est assez bavard et ce serait très intéressant d'avoir le script (Moiselle Jeanne si tu nous lis ?). Sans comprendre le russe on comprend bien que dans cet exemple le plaisir ne vient pas directement de la machine mais de l'interaction entre Kramnik et les "kibitzeurs", basée sans doute sur des commentaires anthropomorphiques de ce dernier (vers 10" on voit Kramnik faire un geste comme s'il allait mettre une baffe au robot). Kramnik fait le clown et "se moque du robot" : à 2'15" il pousse un pion à mi-chemin entre deux cases, à 2'45" il propose nulle en tendant la main...
Bref je ne sais pas si c'est d'un intérêt pour votre étude mais c'est un bel exemple de psychologie face à une interface machine.
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reference dertasz
ta remarque est pertinente...
je possede le novag ruby (pour sa taille reduite portative partout de niveau 1900) , et le par excellence (pour disposer d'un echiquier sensitif de cases 25 mm de niveau 1850)
je joue avec le ruby en vacances ...même en plein air et avec le Par excellence l'hiver dans le salon !rires
mais j'ai possédé dans le passé le chess challenger voice . une machine incroyable dechez fidelity electronics dans les années 1980 qui parlait à voix hauteen francais !!
elle jouait à moins de 1500 elo, mais ses comentaires comme " a vous de jouer " lorsque je reflechissais me fascinaient et m'amusait !! elle avait insi en memoire une collection de petites phrases vraiment incroyables ..
cerise sur le gateau, une touche permettait de faire repeter " j'ai perdu" lorsque la machine était mat .... un vrai plaisir !!
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A titre personnel, bien que passionné au plus haut point, jouer contre un ordinateur m'ennuie.
Dans cette interview, deux extraits qui peuvent vous intéresser:
http://www.lepoint.fr/societe/magnus-carlsen-le-maitre-des-echecs-20-01-2012-1421680_23.php
"Quand Magnus a 9 ans, sa mère, Signun, prend peur dans un tournoi, tant son rictus suggère la souffrance, mais lui ne s'est rendu compte de rien, frais et rieur ensuite."
"Magnus a échappé à la malédiction. Il n'a jamais joué contre les ordinateurs, redoutant et méprisant à la fois leur rapidité de cyberbrutes."Ils font des coups tellement stupides, produisent des parties tellement ennuyeuses..." "
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A l'heure ou les plus grand informaticiens de cette planète sont sur un vaste programme pour remplacer le cerveau humain par une puce, d'autres veulent humanisés des machines, quel paradoxe ? Ceci dit rien ne remplacera une bonne partie contre un autre vrai humain partageant les mêmes émotions (stress, joie, crainte et voir même pour certains de la hargne) qui se reflètent sur le visage.
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J'ai joué pendant quelques semaines,alors que temporairement je n'avais plus,il y a plusieurs années,de connection internet,contre les modules gratuits présents sur le logiciel Fritz 6...
Chaque module avait un style de jeu qui lui était propre ainsi qu'une force de jeu différente,et comme à l'époque mon ordi n'était pas puissant du tout,je pouvais relativement lutter.
Pour l'anecdote,je me souviens que "CometB50" faisait parfois pat au lieu de mater il me semble,ou répétait les coups au lieu de mater,je ne sais plus exactement...Bug amusant!
J'avais donc personnifié les modules et je prenais un certain plaisir à choisir contre lesquels jouer selon mon humeur du moment...
C'était une compagnie sympathique!Je m'étais passionné pour ces combats échiquéens!
je m'étais aussi amusé à les faire jouer contre eux,et à la fin je les avais bien compris je pense,tant sur le plan psychologique que technique...
Pour finir enfin et ouvrir d'autres perspectives,j'ai lu que dans quelques décénnies,des robots sexuels existeront.
L'une des requêtes initiales de l'article - Est-ce que vous pourriez décrire la différence de sensation entre "jouer contre un humain" et "jouer contre une machine"? - prendra alors encore plus de sens! ;-)
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Je rajoute aussi que l'un des avantages était que ces "amis échiquéens"(je parle bien des modules!) étaient toujours disponibles et d'humeur égale,ce qui était quand même agréable!
Il n'y avait pas non plus de rivalité ambigüe entre nous!
Je dis ça,car je me souviens d'un joueur qui était venu chez moi afin de blitzer,et qui avait le même classement que moi environ donc.
Etant alors trés en forme,il s'était pris un 7-0 sur les 7 premiéres parties...
Il avait alors eu du mal à contenir ses diverses et différentes émotions sur le coup,si bien que je fus quelques peu géné pour lui...
Je l'avais un peu chambré au début,puis j'avais du arrêter par décence et pudeur...de la diplomatie donc ;-)
On s'était arrêté à un score honorable pour nous deux aprés un nombre élevé de blitz,mais j'avais imposé il me semble de stopper à 25 car j'étais fatigué,alors que lui voulait continuer et m'avait soupconné d'avoir trouvé un prétexte pour qu'il n'égalise pas le score,ce qui était bien entendu faux car je n'accordais pas d'importance outre mesure au score du match...
Donc voila,les machines,ça a du bon aussi! ;-)
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