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| L'affaire de la triche : suite et fin ? par ca***oi***4228 le
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Vu sur le site de la FFE, la commission de la fide a validé les supensions de Hauchard, Feller et Marzolo. Pourquoi Hauchard est celui qui prend le plus ? A partir de quelle date, la peine est purgée ? le dernier match ?
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"Ses décisions sont applicables à partir du 1 août 2012"
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AH était capitaine de l'équipe et à ce titre,il était responsable en premier d'autant qu'il était au moins au courant de la malhonnêteté des deux autres...
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Est-ce que la FIDE a mené sa propre enquête, qu'elle n'avait pas fait au moment des faits ?
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Ite missa est.
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@Vitropo : joli raisonnement en vérité.
Quand un sportif est pris pour dopage (et les exemples ne manquent pas dans des sports très divers), on sanctionne le tricheur en priorité, pas le capitaine, l'entraîneur ni même le préparateur physique.
Pendant que tu y es à essayer de justifier les décisions du pouvoir, pourquoi pas dire que AH les a forcés à tricher (par la force, bien sûr, il n'y a qu'à comparer les physiques en présence pour s'en convaincre) et qu'ils ne sont que des victimes ?
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Je répète:
AH savait que les deux autres trichaient.Il aurait donc dû les virer point barre!
Effectivement quand un cycliste est pris pour dopage il est seul sanctionné.Et ce n'est jamais le directeur sportif ou autres membres de l'équipe qui le dénoncent!Il faut que cela soit la gendarmerie ou du moins les contrôles anti-dopage qui s'y attelent.
Résultat: On est pas prêt de voir un tour de france propre..
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La question était :" Pourquoi Hauchard est celui qui prend le plus ?"
et ta réponse est "AH était capitaine de l'équipe et à ce titre,il était responsable en premier
d'où ma remarque que je ne juge pas utile de répéter puisqu'elle figure juste au-dessus.
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Et comment ça se combine avec les jugements en France?
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J'allais poser la même question Paco. Comment cette décision peut-elle être appliquée puisque la justice l'a invalidée ? La FIDE n'est-elle pas au courant ?
@Vitropo, je rappelle que la FFE ne défend pas cette version : elle défend le vol de bourdon où Hauchard est un acteur de la tricherie. Et puis pourquoi Moingt n'a pas exclu lui-même Feller de l'équipe lorsqu'il était au courant ? Pour protéger celle-ci ? Sans blague, c'est de la réponse de footeux !
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@tovarich
JCM était au courant d'une trés forte probabilité de tricherie et il lui a semblé plus opportun de les prendre en flag que de les sanctionner à tempo.Ce qui aurait laissé un petit doute dans la tête de certains aujourd'hui.
Et c'est le cas!
Malheureusement JCM a échoué dans sa tentative...
Il n'empêche qu'il n'est point besoin d'avoir le flag pour juger et condamner
quelqu'un heureusement, c'est un gros plus ,c'est tout.
Quant à toi ,on ne va pas refaire le débat,on sait que tu es contre toute fédération quelle qu'elle soit sauf si tu en es le président.Il suffit de voir tes posts.
Le footeux !
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Oui, c'est vrai, heureusement qu'il n'est pas besoin d'avoir un flag ni même des preuves pour juger et surtout condamner ! Encore un peu et on serait en démocratie.
Mais nous sommes dans une fédération sportive. Ouf, sauvés.
On y dispose d'une commission de discipline (c'est mieux pour l'image au cas où elle prendrait la bonne décision ou serait sensible aux pressions) mais heureusement aussi d'une commission d'appel qui n'a nul besoin de justifier ses décisions et où on peut mélanger juge et partie.
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bah l'affaire a été mal gérée mais la tricherie est quasiment avérée grâce aux SMS. La seule défense possible pour innocenter les joueurs serait de divulguer les SMS, et ne pas le faire prouve quasiment la culpabilité ...
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Feller un joueur si prometteur pk faire de telle bêtise?
Que deviennent des joueurs sanctionnés? joueront-ils encore? ou plus du tous? qui leurs fera confiance?
Marzolo a fait un accord secret avec la FFE qu'est ce qu'il a proposé en échange de quoi??
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@ dan31
Attend un peu et tu verras revenir l'argument qui fait mal : le contenu des SMS disculpe les (maintenant si j'ai bien compris) condamnés, mais ils le divulgue pas car c'est leur vie privée !
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Le problème n'est pas de rediscuter de l'existence de la tricherie, cela a déjà été fait très largement.
Mais pourquoi punir plus le capitaine que les joueurs incriminés ? Et le punir de quoi, de ne pas avoir accepté d'enfoncer les autres en acceptant l'accord qui lui avait été proposé ?
Evidemment, lorsqu'on n'est ni puissant ni maître chanteur, on est démuni.
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Merci à ces trois gugusses de nous avoir mis cette boue dans la tête.
La vidéo d'EE où Feller, avant le match contre la Russie, "explique" que la France va gagner 2,5-1,5 permet de comprendre beaucoup de choses (à commencer par le championnat de Paris remporté quelques mois plus tôt).
Bravo à Fressinet et Vachier-Lagrave qui ne se sont pas dégonflés (on sait ce que cela a pu leur coûter) et bravo à Efimenko, qui avec les noirs, a su égaliser contre un très, très fort joueur (dans la base de donnée, Feller - Efimenko, 2010).
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Assez de bavardages, fallait pas se faire prendre. Maintenant c'est Vae victis, c'est tout.
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@Vitropo,
Faudrait arrêter l'eau fraîche. Ça t'évitera d'écrire n'importe quoi.
C'est vrai que je suis défenseur de la démocratie et que les fédérations sportives sont tout sauf démocratiques.
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Les derniers développements sont sur Europe Echecs, dans le dossier www.europe-echecs.com/actualites/sanctions-confirmees-par-la-fide-4411.html
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Dans l'article d'Europe-Echecs, le témoignage de Marzolo est accablant pour les accusés
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Et on comprend pourquoi c'est Hauchard qui écope de la plus lourde peine. Merci à EE de nous informer de manière objective et transparente.
Maintenant je parie que les baveux vont s'écraser, qu'ils feront tout pour éviter un procès pénal, perdu d'avance, qui ne ferait qu'ajouter une couche aux sanctions actuelles.
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En ce qui concerne la forme, j'ai toujours trouvé cette histoire de SMS "disculpants à caractère privé" totalement risible. Maintenant que le fond remonte à la surface, grâce au jugement de la FIDE - qui s'appuie en grande partie sur le témoignage écrit de CM - vouloir se confronter au pénal tiendrait du "jusqu'auboutisme" confinant à l'absurde. Un juge a largement de quoi se faire une conviction désormais.
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Et merci à EE pour sa transparence dans ce dossier...
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@Matoù : il me semble tout à fait normal que celui qui a des responsabilités plus hautes paie plus cher.
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D'autant plus normal quand on lit le compte-rendu d'EE, d'ailleurs ;-)
Merci pour le travail, Reyes !
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Indépendamment de la véracité, ce qui est intéressant est le processus.
Passé par la FFE, le CNOSF, puis un tribunal français.
Maintenant arrive FIDE. Ce qui rajoute un étage international avec derrière un tribunal potentiel (en suisse?). Et des contradictions apparentes entre les différentes sous couches des étages.
Pas facile à suivre toutes les ramifications possibles pour un pékin lambda. Je pense que cela va être intéressant d'en voir la conclusion, de voir comment toutes ces couches juridiques finissent pas concorder et qui a le pouvoir de fait de jugement. Sauf si ils jettent the eponge.
Et le CIO dans tout cela? Il marche avec le CNOSF ou la FIDE?
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Ce qui me gêne le plus dans cette affaire, c'est qu'elle risque d'occulter définitivement la carrière de SF. C'est à cette aune que ce mesure le gachis dans cette affaire. Il est à la hauteur de son talent. Ce joueur a vraiment été très mal influencé et, une fois l' affaire révélée, très mal conseillé. Peut-être s'en mord-t-il les doigts maintenant... Je me demande comment il va pouvoir gérer - à ce niveau - une réputation de tricheur "entérinée" par la FIDE, dans un milieu peut enclin, à mon avis, à la mansuétude lorsque des prix en espèces ou des qualifications sont en jeu. Il suffit de se rappeler l'attitude récente de Valejo pons... CM dans son témoignage écrit fait une juste allusion à la chose : "M. HAUCHARD n’a eu aucun scrupule puisqu’il a demandé de tricher à un jeune homme promis à un bel avenir dans les échecs".
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Bon, on a la version de Marzolo. En toute équité, attendons celle de Hauchard, si elle arrive un jour. Il faut reconnaître que les écrits de Marzolo atténuent au maximum sa responsabilité, ça se voit dans les sanctions et c'est de bonne guerre.
N'oublions pas qu'au début de l'affaire, d'autres rumeurs couraient, notamment des dettes de jeu que Feller devait rembourser à Marzolo, avec Hauchard instrumentalisé... On ne sait plus qui croire!
Et puis un Hauchard aussi machiavélique, du type "master of puppets", connaissant le personnage, ça me fait doucement rigoler...
Par ailleurs, le principe de l'accord secret CNOSF/FFE me gêne aussi. Pourquoi le secret ? Pour dissimuler une transaction Marzolo/FFE, du type absolution contre charges renforcées contre les autres protagonistes de l'affaire ? Parce que de l'extérieur, c'est bien à cela que ça ressemble, en l'absence de toute transparence...
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C'est la justice qui devra trancher point final. Il n'y a qu'elle pour démêler ces histoires de secret contre secret, surtout quand on obtient un témoignage à charge sans que la défense puisse s'en saisir, ni connaître le contenu de l'accord.
Bref ça pue et l'incompétence de la FFE n'a pas arrangé les choses en ayant enfreint ses règlements.
Et j'attends toujours la réponse à ma question :"Pourquoi la FIDE n'a-t-elle pas mené d'enquête alors que les faits se sont déroulés pendant les olympiades qui étaient directement sous sa responsabilité ?"
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Une sale histoire qui finit bien !
Reste plusieurs dossiers chauds : les escroqueries au pénal, le vol du pc de mvl, l'affaire pomian, etc...
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Assez d'accord avec toi Barbusse.
Même s'il était premier responsable, on sent cette volonté de charger au max AH dans les propos de CM.
AH était-il à Bienne et aux championnats de paris?
Néanmoins,les sanctions ne me paraissent pas si sévères que ça.(pour les trois)
Cela leur laissera du temps pour approfondir quelques ouvertures!
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C'est loin d'être fini à priori, mais on peut faire déjà faire un bilan financier des différentes parties : ca coute très cher à la FFE plusieurs dizaines de milliers d'euros plus le temps passé, ça coute cher à AH et SF en frais de procédure. Le seul qui a encaissé 2 fois, c'est Marzolo, fin tacticien! Bravo à lui.
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Est-ce que Maitre Morel s'y connait en droit helvétique?
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@Akiba : "Ce qui me gêne le plus dans cette affaire, c'est qu'elle risque d'occulter définitivement la carrière de SF."
Oui, enfin bon, il n'a pas douze ans non plus. Il n'avait qu'à pas être malhonnête, flûte. S'il a à "gérer une réputation de tricheur", c'est qu'il est un tricheur. Dans la vraie vie, on paie les conséquences de ses erreurs, et il n'y a aucune raison que ce soit différent pour SF.
J'ai beau être très sensible, je pense que je garderai mon apitoiement pour quelqu'un d'honnête. Tiens, par exemple pour les joueurs qu'il a volés.
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Dans tous les sports, quand c'est jugé et "purgé" c'est fini. On peut même devenir champion olympique.
C'est la vie normale.....
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Si j'ai bien compris, Hauchard et Feller sont suspendus par la FIDE mais pas par la FFE (suite à la décision de la Cour d'Appel de Versailles).
Peuvent-ils jouer des tournois avec une licence nationale?
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L'affaire n'est pas terminée car apparemment, selon l'article de EE, la FIDE n'aurait pas respectée elle non plus ses statuts.
Ou comment pourrir une affaire.
En tout cas, on ne sait toujours pas comment a eu lieu la triche.
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Oui Speedy, tu as probablement raison. Je pars un peu du principe "Que celui qui n'a jamais fauté à 19 ans lui jette la première pierre". Mais c'est de la sensiblerie déplacée certainement.
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@tovaritch : tu peux citer le passage de l'article d'EE que tu évoques ?
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@Tovaricth
Ou tu l'es et je ne peux rien pour toi ou tu le fais exprès ?
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Tiens, en relisant, le compte-rendu du jugement de la commission d'éthique de la FIDE rapporte les propos qu'aurait tenu Marzolo :
« Il faut bien comprendre que M. HAUCHARD n’a aucun scrupule puisqu’il a demandé de triché à une personne – FELLER - qui était promis à un bel avenir et de plus il n'hésite pas à triché avec même des élèves», « Il a exercé de fortes pressions sur FELLER, car malgré tous les sacrifices que celui-ci a fait en travaillant très dur… il a subit la tentation. M. HAUCHARD n’a eu aucun scrupule puisqu’il a demandé de tricher à un jeune homme promis à un bel avenir dans les échecs et selon moi, ce n'est pas un cas isolé »
Pas un cas isolé?
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Peut-être serait-il temps de tirer un bilan sur l'effet de cette tricherie sur les joueurs de l'équipe de France (ceux qui n'ont rien à voir avec cette tricherie).
Concernant Romain Edouard et Fressinet je ne pense pas que ça a eu des conséquences sur leurs résultats depuis 1 an et demi.
Par contre j'ai l'impression que MVL se spécialise en parties rapides ou blitz et que pour le jeu classique l'apport de Hauchard niveau théorie des ouvertures et préparation semble difficile à remplacer.
A voir...
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Point final?
Feller dans son mémoire envoyé au secrétariat de la FIDE :
" ... Soyez certain que toutes les mesures judiciaires tant au niveau national qu'européen, seront prises pour priver d'effet toute décision..."
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Publication de l'accord intervenu entre Cyril Marzolo et la FFE sous l'égide du CNOSF. www.europe-echecs.com/actualites/sanctions-confirmees-par-la-fide-4411.html
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J'ai lu tous les documents disponibles sur EE que je remercie pour sa généreuse attention :)
Aucun autre site ne parle de cette affaire comme si ce n'était qu'une broutille...(cf. le site de CB)
Le document de jugement de la FIDE est terrible pour les accusés ! quelle bande de minables...
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Bravo pour la réactivité d'Europe Echecs pour la publication de l'accord Marzolo/FFE sous l'égide du CNSOF.
Mais je reste un peu sur ma faim.
On a envie de dire: tout ça pour ça ? Et ça justifiait vraiment le secret ? On se doutait bien que s'il y avait un accord, c'est qu'il y avait un compromis. Marzolo reconnaît sa culpabilité (en l'occurence ici faute avouée est plus qu'à demi pardonnée puisqu'il n'écope que de 9 mois fermes., c'est les 2 autres qui ont dû l'avoir mauvaise...Faut pas oublier qu'il s'était pris 5 ans de suspension lors de la première décision, loin devant les autres... Y avait peut-être une raison quand même pour qu'il soit aussi lourdement chargé? Ici il reçoit une quasi absolution...) sans rentrer davantage dans les détails.
On reste vraiment sur l'impression que c'est le premier qui a fait un pas vers la FFE qui va s'en s'en sortir le mieux, au mépris du fond de l'affaire. J'ai le sentiment désagréable que la FFE tord le cou à la vérité pour mieux sortir par le haut de l'affaire, après avoir patiné pendant presque deux ans.
Pourquoi cet accord me gêne ? Parce que la thèse initiale de JC Moingt, reprise par le rapport de la commission Ethique de la FIDE, c'est que Hauchard et Feller agissaient sous la pression de Marzolo.
Et maintenant, on est prié de croire que Marzolo est une victime collatérale de l'affaire et que Hauchard est un ignoble suborneur.
Pour qui nous prend-on ?
Même sans prétendre connaître la vérité, je trouve particulièrement putassières les insinuations de Marzolo dans le rapport de la FIDE (“Il faut bien comprendre que M.HAUCHARD n’a aucun scrupule puisqu’il a demandé de tricher à une personne –FELLER- qui était promis à un bel avenir et de plus il n’hésite pas à tricher avec même des élèves”). Ca pue le règlement de compte à plein nez, et je n'ai pas l'impression que la vérité en sort grandie.Si tout s'était passé comme ça, pourquoi ne l'a-t-il pas dit plus tôt ?
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Oui j'ai aussi l'impression que Marzolo charge pour mieux se disculper...
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Pas faux, Barbusse. Une sorte de justice à l'américaine où, quant on avoue et qu'on balance ses complices, on voit sa peine largement atténuée.
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franchement les autres accusés n'ont qu'à donner leur version des faits si elle leur donne un meilleur rôle que ce que prétend Marzolo et ne pas continuer à faire obstruction.
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Un meilleur rôle ça semble difficile. Un moins pire à la limite.
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C'est malheureusement du classique et le droit est ainsi fait, celui qui avoue prend moins. Mais plutôt que dire qu'on ne connait pas forcément la vérité, je vous pose la question suivante : est-ce qu'un des 3 est innocent ? parce qu'en lisant certains commentaires j'ai l'impression que ce n'est pas si clair pour certains d'entre vous.
Maintenant, s'ils ont triché, ils sont sanctionnés, point barre. Leurs adversaires qui n'ont pas touché les primes seront les plus lésés dans l'histoire mais eux on en parle pas, c'est une histoire de fric et uniquement de fric.
Au fait, je n'ai rien lu là dessus, comment est sortie cette histoire au départ?
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@Zezette:
J'ai cru lire quelque part(probablement sur EE) que les parties ayant été gagnées de maniére malhonnête seraient comptabilisées par la FIDE comme perdues par SF et AH,ainsi que les classements des tournois ayant été faussés.
Les points elo et l'argent devront donc être rendus a qui de droit,et par conséquent SF va passer sous les 2600+,et AH sous les 2500+.
Pour te renseigner sur cette histoire fascinante,tu as le lien proposé par Reyes,un peu plus haut.
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J'ai parcouru ce lien mais je n'ai pas trouvé la façon dont cette affaire est sortie, ce que je trouve intéressant de savoir, car je me demande comment ils ont pu se faire avoir, à part si les "codes" de AH étaient trop voyants.
Pour la rectification des classements c'est logique, pour l'argent aussi mais je me demande pourquoi dans le cyclisme par exemple ce n'est pas ainsi, peut-être que c'est compliqué de reverser l'argent d'un point de vue législatif. Si quelqu'un a des infos sur ça, ce serait bien.
Je te remercie pour ta réponse rialto
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@ épousix
Cette affaire a été commentée en long et en large:
Tout à fait par hasard (mais sans l'espionner...), la vis-présidente de la FFE a découvert sur le portable qu'elle prêtait généreusement à Cyril Marzolo un message explicite de Arnaud Hauchard lui demandant de "filer les coups"
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@ flytox , tu as une grande culture cinématographique :-)
Merci pour l'info, effectivement c'est assez étrange comme situation et j'imagine que ça a du débattre ferme.
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@Flytox : Comment Marzolo a pu utiliser le portable de quelqu'un d'autre pour faire ces combines ?
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http://www.youtube.com/watch?v=mgXOXT2atT8
Voilà la clé de l'étude!!
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Tout cela ne va pas.
Exemple : CM reconnaît avoir participé à une tricherie => Ce Monsieur est un tricheur, et en rien quelqu'un de respectable. Dès lors, comment est-il possible de tenir compte (ou même de lire)sa déclaration et ses accusations ?
C'est un triste veaudeville. Imaginez quelqu'un (un juge ?) utilisant et prenant pour véridique une déclaration faite par quelqu'un qui vient de reconnaître sa malhonnêteté.
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@chessbord
Tu étais où il y a un an ? Sur Mars ? ;-)
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@Ptibus
Je t'avouerai que j'ai un peu zappé depuis la révélation de cette affaire. ça m'a un peu dégoûté du jeu. Maintenant j'y reviens et j'espère que cela va clore les choses une bonne fois pour toutes.
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@ Obelix
Les juges anti-mafia n'ont pas hésité à s'appuyer sur les témoignages de repentis pour faire tomber les caïds.
Que Feller et Hauchard attaquent Marzolo pour diffamation et faux-témoignage s'ils le veulent, mais je pense que ce dernier doit avoir un paquet d'éléments à fournir.
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Je suis heureux de constater qu'il existe quand même des gens (hélas trop rares) tels Barbusse qui veulent prendre un peu de recul et faire jouer le bon sens avant de crier avec les loups.
Je ne prétends nullement que les 3 sont innocents, là n'est pas mon propos; mais on nous fait croire à une sorte de "repenti" à l'Italienne dans la lutte contre la mafia, alors que ça n'a vraiment rien à voir.
Ici, il y a Marzolo qui prend 5 ans de suspension et à qui la fédération demande une certaine somme d'argent.
Il y a aussi la Fédé qui a très mal géré l'affaire qui va certainement coûter très cher à ses finances.
Et la proposition de la fédé faite à Marzolo de reconnaître ses fautes, de charger les autres en échange d'une quasi impunité.
Ceci permet à la FFE d'apporter un prétendu élément à charge à la FIDE dont le jugement lui sert alors de caution.
Ce qui est extraordinaire, c'est de voir que la FIDE accepte les déclarations de Marzolo comme preuve alors que c'est typiquement un témoignage intéressé, voire un témoignage obtenu sous pression (je te condamne, PUIS je te demande un témoignage contre les autres en échange d'une amnistie, ça s'appelle comment ?).
On oublie juste de remarquer que la nouvelle théorie est contraire à celle développée depuis le début par la fédération. Subitement, Hauchard devient suborneur généralisé, forçant à tricher un joueur (des joueurs même d'après Marzolo) qui n'est même pas un joueur dont il est l'entraîneur. Et pour ce faire, il va obtenir la complicité de Marzolo en le payant (!) Quand on connaît le statut d'Hauchard, on voit mal d'où il tire les fonds et dans quel but. Hauchard étant considéré à l'époque comme un des tous meilleurs entraîneurs français, si il devait faire tricher un joueur pour se faire valoir, il aurait choisi celui dont il était l'entraîneur, pas son voisin.
Quand on est engagé dans une entreprise malhonnête et que suite à une subite crise de conscience on décide d'y mettre fin, on va voir les autorités et on dénonce l'entreprise malhonnête en fournissant toutes informations utiles pour la démanteler. Là on a affaire à un témoignage de repenti.
Par contre, quand on se fait prendre, qu'on est condamné et qu'on propose de charger les autres pour se faire amnistier, on n'est pas un repenti, et surtout le témoignage "c'est pas moi c'est eux" doit évidemment être considéré comme insuffisant par la justice, fût-elle celle de la FIDE.
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Je plussoie Matoù.
Le cas est comparable, toutes proportions gardées, à des aveux recueillis sous torture. On ne peut et on ne doit tout simplement pas en tenir compte.
Tout ce que ces aveux prouvent, à la limite, sont des traits de personnalités de Marzolo et en aucun cas quoi que ce soit sur Hauchard.
Les dires de Marzolo ne constituent pas des preuves. Ce ne sont ni des preuves, ni un indice, ni un témoignage mais un simple récit que le moindre journaliste, même appartenant à la génération publish or perish se doit de vérifier avec des sources sérieuses et indépendantes.
Les journalistes font-ils mieux leur boulot que des instances dirigeantes d'associations sportives? C'est une question et non une insinuation vipérine.
Quoi qu'il en soit, pas de preuve, pas de condamnation.
PS: certains devraient s'atteler à l'analyse rétrograde pour que les notions de preuve irréfutable entrent dans leur tête.
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pas de preuve, pas de condamnation
ah, le sempiternel dilemne : preuve et intime conviction ...
Personnellement, l'absence de condamnation (au final, à l'issu du feuilleton), serait la pire issue.
Même si le feuilleton "médiatique" en soit peut s'apparenter à une condamnation (perte d'image et de crédit des intervenants).
Sinon, dans la théorie des preuves, des aveux constituent bien évidemment une preuve recevable (ce qui ne veut pas forcément dire avérée).
C'est la mise côte à côte des différentes preuves amenées qui forge l'intime conviction du juge (et du peuple, hélas).
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Faut quand même dire une chose les gars :
Pourquoi CM avoue quelque chose si il n'y a pas de preuves contre lui ?
l'objectif avec la déclaration de CM c'est de faire avancer l'histoire, le juge se sert de cette déclaration pour faire avancer son affaire MAIS évidemment qu'il faut des preuves, et cette preuve ce sont les SMS apparemment, dans ce cas là c'est clair et net. AH ne sera pas condamné avec un seul témoignage contre lui, ou alors il a un avocat débile ( c'est pas impossible non plus ça :-) )
Donc , pas de preuve pas de condamnation, on est d'accord, mais témoignage+trace des sms, si ce n'est pas une preuve, alors ça va donner des idées à du monde pour devenir GMI!!
Et on peut rajouter autre chose : des gens ont été condamnés sans preuve accablante, et d'autres innocentés avec des preuves flagrantes grâce à un super avocat ou un vice de procédure. Où est la morale là dedans ?
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Évidemment, on n'est pas à la même époque que l'Inquisition espagnole. Et si quelqu'un avoue, si ça l'accable lui, oui. Si ça accable quelqu'un d'autre, on ne peut pas en tenir compte sans un complément d'enquête vraiment objectif.
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Maintenant que CM a avoué et que la FFE a gagné. (Discrédit des joueurs + suspensions). Ne serait-il pas temps de montrer les SMS.
Le portable appartient à Mme P. mais utilisé par CM.Alors selon moi on donne accès à la justice à ses SMS et ensuite on avise.
Si la FFE s'est plantée, elle verse une GROSSE compensation aux 3 personnes et SF+AH portent plainte contre CM pour diffamation.
Si la FFE ,a raison alors là on les suspend très lourdement comme le retrait des titres par exemple.
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Et j'irai même jusqu'à proposer un petit arrangement à AH si il dénonce les élèves avec qui il a eu recours à la triche.(Si les propos de CM sont exacts.)
Parce que compte tenu de la force des programmes actuels, j'ai tout sauf envie que les échecs ressemblent au vélo où chaque grande performance pose des questions.
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Dans quelle mesure le témoignage d'une personne qui cherche à préserver ses intérêts peut-il être considéré comme nul et non avenu, puisqu'intéréssé ? Les cas de repentis sont nombreux en droits. Il importe avant tout que le témoignage n'aille pas à l'encontre de la vérité. Cette analogie avec la torture est ridicule.
Enfin, ce qui ne semble pas être rentré dans ta tête à toi, ce que la tentative d'accéder aux preuves directes - les fameux SMS disculpants à caractère privé, dont on n'aimerait constater le contenu - a été refusé par les défendeurs.
Depuis le début, ils ont une défense de coupable, alors qu'il suffisait d'aller au plus simple pour balayer l'accusation et accabler, s'ils l'avaient voulu, l'équipe fédérale. S'ils ne l'ont pas fait, c'est qu'il y a une raison. Et tu ne me feras pas croire que c'est la protection de leur vie privée. Tu vois où ils en sont maintenant ? Tout ça pour préserver le caractère privé de leurs sms, après des aveux partiels ? Il faut arrêter de prendre les gens pour des imbéciles. Mais on a déjà discuté de toute cette merde. Il est vraiment temps que ça cesse.
A quoi voulez-vous que nos tournois ressemblent à l'avenir ? A des forums sur les hautes technologies ? C'est à celui qui aura la meilleure paire de lunettes à réalité amplifiée, avec micro-caméra et wifi intégrés, en toute discrétion ? C'est à celui qui aura le meilleur engine, spécialement développé pour jouer des coups d'apparence humaine à la condition de ne pas céder un quota de points d'évaluation trop important ? Je suis dans l'informatique, je sais de quoi je parle. Cela va très vite arriver. Et même, si je ne suis qu'un amateur aux échecs, je ne veux pas que nos tournois d'échecs ressemblent à ça. C'est hors de question. Je veux continuer à m'extasier devant la beauté d'un coup, la profondeur d'un plan, joués par un être humain à l'aide de sa seule réflexion. Car je trouve ça magnifique. C'est ce qui fait la beauté de notre jeu, cette incroyable façon qu'ont certains joueurs de transcender, magnifier ses règles. C'est ce qui doit être préservé A TOUT PRIX, cette INTEGRITE. C'est pour cette raison que notre Fédération se devait de réagir avec la plus grande fermeté. Certes, elle a été maladroite, mais c'était la première fois qu'elle devait réagir à un cas d'une telle ampleur. C'était une Olympiade, le plus grand tournoi du monde, où des intérêts nationaux sont en jeu, au-delà des nombreuses joueurs qui ont été lésés à titre personnel. J'estime que notre fédération n'avait pas le choix.
Finalement, il m'apparait que nos tricheurs auraient du saisir la main tendu de JCM à la convocation de la FFE début octobre 2010, après les Olympiades. Mais il fallait tout avoué publiquement... Je crois que si SF - celui qui a le plus à perdre dans cette histoire - avait joué profil bas à ce moment, il aurait pu, avec une communication adéquate, limité considérablement les dégats. Mais il est trop tard désormais...
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Ah, la, la comment peut-on faire autant de posts pompeux et pédants avec une affaire aussi minable !
Quelqu'un a compté ?
Ils ont triché, ils se sont fait choper, ils le paient d'une manière ou d'une autre, pis c'est tout.
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...Y'a des fautes en plus...
*main tendue
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Évidemment, on n'est pas à la même époque que l'Inquisition espagnole
Bon je retourne à mes études.
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@Akiba
...oui, il m'a semblé lire "dilemne", aussi quelque part
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Mais la FFE est au courant, du moins officieusement, du contenu des SMS, vampyr, puisque les avocats des 2 partis ont accès au dossier complet. Il est donc fort probable que la FIDE connaisse ce contenu aussi. C'est une des choses étranges de cette affaire, la FFE et la FIDE ont motivé leurs décisions au vu de pièces inconnues du grand public. On se demande d'ailleurs pourquoi le contenu des SMS n'a pas encore fuité dans la presse...
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Selon mes sources, un des SMS disait : "Si tu reviens en d1, j'annule tout".
Mais une autre source penche pour : "Si ta s... revient en d1, ça annule tout".
Oh, Cecilia, I'm down on my knees
I'm begging you please to come home
Come on home...
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Les sms établiraient la preuve d'une tricherie, mais l'existence d'une tricherie n'est pas vraiment contestée.
Le débat porte sur sa nature et le rôle réel de chacun des 3 intervenants.
Et c'est bien là le problème : connaissant le contenu des SMS, la fédération a condamné Marzolo le plus lourdement. Et maintenant que Marzolo balance en disant "Hauchard est le coupable et on est tous victimes, Feller de on ne sait pas quoi et moi de cupidité" déclaration faite pour échapper aux condamnations et faite en échange d'une amnistie, la FIDE condamne sur la base d'un scénario complètement nouveau, contraire à toutes les preuves précédemment réunies, SMS compris.
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On peut quand même émettre une hypothèse rendant logique la modification des peines : dans un premier temps, Marzolo prend le plus car c'est le vecteur de la triche, sans lui, pas de coups d'ordi pour Hauchard puis Feller. Dans un second temps, Marzolo se défend en disant qu'il n'est pas l'instigateur, juste le "poing armé" de l'affaire.
Bref, je continue de penser que la FFE, puis la FIDE, ont beaucoup plus de biscuits que nous pour évaluer au mieux les responsabilités de chacun, et établir les peines en conséquence.
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Admettons que la FFE ait des biscuits : mais puisqu'il y a modification des peines, cela signifie nouveau biscuit et ce nouveau biscuit c'est Marzolo qui dit "c'est pas moi, je suis une victime, les autres sont les méchants".
Et cela suffit pour changer radicalement le scénario et les peines.
Belle façon de rendre la justice qui pour ma part le laisse sur ma faim, le biscuit Marzolo n'étant pas de mon goût. Je ne comprends même pas qu'on puisse le trouver comestible.
Quant aux premiers jugements, la fédération affirmait à qui voulait l'entendre qu'elle avait les preuves formelles de tout le scénario décrit, dénoncé et puni.
Belles preuves qui permettent de changer scénario et condamnations à la simple déclaration d'innocence de Marzolo !
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Si certains commencent à inventer des choses il vaut mieux fermer l'article aux commentaires. Même la plus mauvaise interprétation ne peut mener à : "c'est pas moi, je suis une victime, les autres sont les méchants".
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Mince...ça s'est vu...
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Dépêche AFP !!!
02/08/2012 :
Apparition d'un mouvement échiquéen proche des Anonymous.
Devise : "Nous sommes joueurs d'échecs. Nous sommes des tricheurs. Pardonnez-nous. Oubliez nos méfaits. Attendez-vous à ce qu'ils se reproduisent."
Des membres de ce collectif commencent à rôder dans les tournois d'échecs affublés de masque à l'effigie de Maya l'abeille en hommage au désormais célèbre vol du bourdon.
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@Reyes
Il a bien dit qu'il n'était pas l'instigateur (contrairement à ce qui avait été jugé précédemment) que les tricheurs étaient les autres et que lui ne s'était retrouvé là dedans que tenté par l'argent.
Quant à mes interventions, elles ne visent que la discussion de fond et la façon dont des jugements sont rendus à la seule vue d'éléments présentés comme nouveaux et que ne devraient pas être recevables.
Dire "c'est les autres" lorsqu'on est condamné c'est une opinion, ce n'est pas une preuve.
Mais tu as raison, si tu veux fermer les article lorsque les commentaires accusent ou affirment sans preuve, tu peux, mais il ne va plus rester grand chose d'ouvert.
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Cyril Marzolo admet son rôle dans la triche, en collaboration avec Arnaud Hauchard et Sébastien Feller. Il suivait sur internet les parties de Sébastien Feller, les analysait avec différents moteurs et envoyait les suggestions de coups à Arnaud Hauchard par SMS. Il a avoué avoir été payé pour ça : « Je l'ai fait pour l'argent, juste pour l'argent, non par amitié mais pour l'argent. »
Cyril Marzolo confirmera deux fois par écrit ses déclarations, en donnant de nouveaux détails : il a été contacté par Arnaud Hauchard et Sébastien Feller et il n'a pas immédiatement compris qu'il s'agissait de triche. Il connaissait très bien Sébastien Feller et savait qu'il travaillait dur tant avec Iossif Dorfman que par lui-même. Suite à l'insistance d'Arnaud Hauchard il a succombé à la tentation et a accepté. Il ne transmettait pas tous les coups, mais seulement quelques coups dans quelques parties.
Cyril Marzolo déclare ne pas connaître la méthode par laquelle Arnaud Hauchard transmettait les coups à Sébastien Feller. : « il y a différents moyens de communication, cela dépendait de la position de la salle, cela pouvait être derrière des échiquiers ou des joueurs, dans les rangées aussi, je ne sais pas lequel ils ont mis en application sur place. »
Après la défaite contre l'Autriche, Sébastien Feller a contacté Cyril Marzolo : il souhaitait arrêter la triche car Arnaud Hauchard ne transmettait pas correctement les coups. Mais le lendemain, il recevait un texto d'Arnaud Hauchard : il devait continuer. Arnaud Hauchard avait « pris la tête » à Sébastien Feller ; il fallait continuer à tricher car il y avait des factures de téléphone élevées à rembourser.
Cyril Marzolo a ajouté qu'ils avaient triché de la même manière au Championnat de Paris 2010 et à Bienne, deux tournois disputés juste avant les Olympiades. Il a précisé à de nombreuses reprises qu'Arnaud Hauchard était l'instigateur qui a « monté le cerveau » à Sébastien Feller.
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Il lui prend la tête et après il lui monte le cerveau...Hannibal Lecter est un gentil plaisantin en comparaison.
C'est par où la sortie ? :-)
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Oui, j'avais bien lu tout cela dans le lien que tu as fourni car évidemment j'essaie de m'informer avant d'intervenir.
Mais qu'y a-t-il réellement de neuf dans cette déclaration (quoi de plus que la fédération ne savait déjà lors des jugements précédents ?) si ce n'est l'affirmation par Marzolo qu'il n'est pas l'instigateur mais une simple victime de sa cupidité ?
Et le fait pour Marzolo de le répéter ou l'écrire plusieurs fois ne donne pas plus de valeur à ses propos. En tous cas pas de quoi revoir tout le scénario et l’amnistier.
Puisque tu cites les éléments, où y voies-tu une quelconque preuve qu'il passe de suborneur à suborné ? Car je rappelle que la fédération l'a condamné pour avoir tenu un rôle bien précis. Où apporte-t-il la moindre preuve permettant de revoir la chose jugée et de l'amnistier ?
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Amnistie, c'est quand même beaucoup dire.
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Il faut aussi lire le début Matoù : La Fédération Française des Echecs a annoncé la suspension de Sébastien Feller, Arnaud Hauchard et Cyril Marzolo par la Fédération International des Echecs :
« La commission d'éthique de la FIDE vient de rendre publique sa décision concernant l'affaire de la tricherie organisée lors de l'Olympiade de Khanty Mansiysk... Ses décisions sont applicables à partir du 1 août 2012.
Saisie par la FFE, la Commission a suspendu Arnaud Hauchard (3 ans), Sébastien Feller (2 ans et 9 mois), Cyril Marzolo (1 an et 6 mois). La peine de ce dernier, identique à celle du CNOSF, est considérée comme ayant été purgée. Cependant, la Commission d'éthique de la Fide donnera un avis définitif au terme de la période de 9 mois de sursis, qui court du 27 février au 27 novembre 2012. »
Tous les protagonistes de cette affaire ont eu, et ont encore, l'occasion de s'exprimer sur leur participation. Sauf erreur de ma part, personne n'a encore porté plainte pour diffamation à l'encontre de Cyril Marzolo. Si d'autres scénario existent que les personnes concernées s'expriment. Toute la planète échecs suit cette affaire de très près, ce n'est pas qu'une "petite affaire" franco-française qui s'est déroulée dans un club de Trifouillis-les-Oies.
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D'accord avec toi, surtout sur le paragraphe final.
Mais cela ne me semble pas contraire aux arguments que je soulève.
La commission de la Fide a été saisie par le FFE qui lui a demandé de tenir compte du "témoignage" de Marzolo et de l'accord passé avec icelui.
Et c'est la valeur du témoignage qui pose problème à mes yeux, ainsi que l'éthique étique de son auteur qui se permet dans la foulée de donner des leçons et de porter des jugements (sur AH en particulier).
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J'aimerais que tout cela se finisse et que tout le monde se mette à table, mais j'ai bien peur au vu des écrits de SF (envoyés à la FIDE) que l'on soit dans une option jusqu’au-boutiste juridique.
En tout cas, très beau travail de EE dans le suivi de cette affaire.
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+1 Flytox
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maintenant que ça a l'air clair pour tout le monde on peut finir avec ma dernière remarque :-)
La phrase suivante me dérange : il a été contacté par Arnaud Hauchard et Sébastien Feller et il n'a pas immédiatement compris qu'il s'agissait de triche. Il connaissait très bien Sébastien Feller et savait qu'il travaillait dur tant avec Iossif Dorfman que par lui-même.
Pourquoi n'a-t-il pas immédiatement compris ? tu étudies la partie en direct , tu m'envoies des coups par sms, moi on me dit ça y a aucune ambiguité non ? Et concernant Feller qui travaille dur, tout ceux qui se trichent ou se dopent ne sont pas des fainéants.
Puis: Cyril Marzolo déclare ne pas connaître la méthode par laquelle Arnaud Hauchard transmettait les coups à Sébastien Feller. : « il y a différents moyens de communication, cela dépendait de la position de la salle, cela pouvait être derrière des échiquiers ou des joueurs, dans les rangées aussi, je ne sais pas lequel ils ont mis en application sur place. »
heu..il est pas en train de décrire les différentes méthodes là ?
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Au fait, comment ça se passe quand ils jouent désormais ? leurs adversaires leur serrent la main ? ils sont bannis ?
Perso, je leur tendrai pas la paluche, mais comme je jouerai jamais contre eux..:-)
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Merci Flytox. Toutefois, si nous avions su avant les ennuis que cela allait nous apporter et le temps que ça allait nous prendre, nous ne l'aurions sans doute pas fait.
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Les ennuis, carrément ?
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+1 Barbusse
+1 Matou
Quand Icare s'est trop approché du soleil, il s'est brûlé les ailes. Dans ce dossier brûlant, certains s'approchent de la vérité, ou posent des questions brûlantes. Attention à vos ailes, les gars. Est ce que je plaisante ou est ce que je suis sérieux? A vous de voir.
Pour prendre l'allégorie de vampyr, la partie n'est pas finie. Un camp vient de jouer le coup "FIDE" qui était dans toutes les analyses de variantes depuis longtemps. Mais il y a une case faible dans la position (nature et modalités du témoignage de CM)...et s'il s'agissait d'un coup illégal?
Pour votre réflexion, voici pèle mêle d'autres faiblesses stratégiques (sanction FIDE "applicable au 1 Aout" MAIS considérée comme déja purgée pour CM : celle ci est donc "en dehors du temps"...extravagant et intéressant, surement, à justifier juridiquement.)
(suspension FIDE...mais quid de la licence FFE...qui peut être prise par tout joueur suspendu [cf jurisprudence CM saison 2011-2012] )
(champ d'application de la suspension et modalités d'application: le grand flou)
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Le pire aurait été ce qui n'existe plus aux échecs de compétition, mais peut-être existant dans cette affaire...
...à savoir un ajournement.
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Je me pose également des questions sur certains flous volontaires ou non des conclusions de la décision de la commission d’éthique de la FIDE.
L'analyse suivante est tortueuse et peut-être fausse, mais que voulez vous, j'ai pris l'habitude de torturer les textes et directives européennes, ça entraine.
Bref, les conclusions de la commission est que Arnaud Hauchard et Sébastien Feller devraient être exclus de tout Tournoi homologué par la FIDE [has to be sanctioned with the exclusion from the participation in all FIDE tournaments (that means all FIDE rated tournaments)]
C'est un point important car il ne faut pas confondre les tournois homologués par la FIDE avec les tournois FIDE. Ces derniers n'ont pas été organisés depuis des années, en raison des conditions financières dissuasives pour tout organisateur (cf ttp://www.fide.com/fide/handbook.html?id=20&view=category).
En revanche, la décision prise au final (the EC rules...) est la suivante:
Arnaud Hauchard et Sébastien Feller sont exclus à partir du 1er aout de tout les tournois FIDE [has to be sanctioned with the exclusion from the participation in all FIDE tournaments, as a player or as a member of a national delegation], sans préciser qu'il pourrait s’agir des tournois homologués FIDE.
Et pour cause, la FIDE n'a certainement pas le droit d'exclure des licenciés nationaux (ce que sont devenus AH et SF) de tournois qu'elle n'organise pas à partir du moment ou la licence nationale est valide (suite à la décision de la Cour d'Appel de Versailles)
Toujours dans le cas où AH et SF récupèrent une licence valide, on se retrouve dans la situation ubuesque où AH et SF pourraient participer à des tournois homologués FIDE avec une licence nationale (qui pourraient les en empêcher), avec les mêmes règles que pour tout non classé FIDE.
De plus, les titre de GMI étant imprescriptibles, ils pourraient même bénéficier des avantages sur les droits d'inscription que ces titres leur accordent si les règlements des tournois le leur permettent.
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Flytox :
je ne comprends pas en quoi c'est un problème et que l'on se trouve dans une situation "ubuesque".
Tu l'as très bien décrit et la situation me parait simple (à la fois en compréhension, mais aussi en application).
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..."(that means all FIDE rated tournaments)]".
Si je comprends bien, ils sont exclus de tous tournois incluant le classement FIDE. A partir de là, ta distinction est-elle toujours valable ?
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La véritable décision est prise à partir de "ON THESE GROUNDS the EC rules that...": Par ces motifs, la commission d'éthique décide que ...
Ce qu'il y a avant, ce sont des considérants.
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Je tiens aussi à remercier EE pour le travail effectué.
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En ce qui me concerne,je suis étonné que certains parlent de "clarté". Tout cela me semble au contraire de plus en plus flou et malsain (la déclaration de CM...).
Et, étrange (?), je ressens des picotements lorsque je vois, dans une même phrase, les mots "FIDE" et "Ethique"... Il semble que je sois le seul dans ce cas...Ces picotements seraient-ils en rapport avec une certaine soucoupe volante ? Qui sait ?
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Ce qui est surtout étonnant, c'est que celui qui est au centre de la triche diminue grandement sa responsabilité, essaye d'enfoncer celui par la faute duquel il pense que c'est arrivé, en essayant d'éclabousser certaines personnes qui ont donné du poids à l'accusation.
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@Dcax, tu as surement pas tord dans ton opinion.
Mais la version de cette personne trouve un certain echo par le simple fait ... qu'elle soit la seule à s'exprimer sur le fond.
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enfin au centre de la triche, même s'il serait primordial de connaître l'origine de cette combine c'était pas CM qui jouait ni qui était capitaine non plus ...
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@Deauville
En réponse à la défense purement procédurière des accusés, l'accusation désarçonnée a finalement eut recours à la méthode, d'inspiration américaine, de la transaction indulgence contre aveux, tout en usant habilement d'une manoeuvre de rupture des lignes ennemies : avouez, vous serez épargnés !
Je suis accablé de constater que nul ne se soucie d'établir la vérité, celle-ci impliquant nécessairement d'établir avec certitude la méthode de transmission des coups, de l'émetteur CM au récepteur SF. Car la méthode du vol du bourdon, complètement irréaliste, n'est pas satisfaisante car irréalisable. Or, c'est la seule qui implique la participation de AH...
De qui se moque-t-on ?
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Oui, il est probable que la méthode du "vol du bourdon" n'est pas applicable sous sa forme la plus caricaturale. Mais le témoignage de CM fait bien allusion, en ce qui concerne la transmission des coups, à un mode opératoire impliquant AH.
En ce qui concerne la vérité, une confrontation de CM avec les autres protagonistes - confrontation que CM ne doit pas craindre, à mon avis - serait certainement bénéfique.
Comme le disait Reyes, ou encore hberger, nous sommes un peu dans l'attente d'une réaction des personnes impliquées.
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« il y a différents moyens de communication, cela dépendait de la position de la salle, cela pouvait être derrière des échiquiers ou des joueurs, dans les rangées aussi, je ne sais pas lequel ils ont mis en application sur place. »
Ce n'est pas ça le "vol du bourdon" ?
Après la défaite contre l'Autriche, Sébastien Feller a contacté Cyril Marzolo : il souhaitait arrêter la triche car Arnaud Hauchard ne transmettait pas correctement les coups.
Et en effet, la méthode n'est pas parfaite.
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@ Reyes
Ca, ce sont les déclarations de Cyril Marzolo.
Mais, comme beaucoup d'intervenants l'ont déjà souligné, quel crédit faut-il réellement leur accorder, sachant qu'elles sont faites dans le cadre d'un accord indulgence contre aveux avec la FFE ?
Comme mon presqu'homonyme Matoù, je suis très mal à l'aise de voir surgir, à la suite de cet accord, une vérité officielle très éloignée de la thèse défendue par la FFE pendant plus d'un an, et qui transforme subitement Arnaud Hauchard en organisateur machiavélique de la triche, et les deux autres accusés en comparses plus ou moins manipulés.
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@Mathou : j'ai simplement répondu aux deux commentaires au-dessus du mien concernant "le vol du bourdon", en demandant si on parlait bien de la même chose. Et toi tu parles de "qui est l'instigateur" ?
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Oui, justement, Marzolo semble valider la thèse du vol du bourdon chère à Jean-Claude Moingt, c'est pourquoi je replaçais cette déclaration dans le cadre de son accord avec la FFE.
Il me semblait que c'était devenu un élément de la vérité officielle surgie de cet accord.
Quant à ta deuxième citation d'une déclaration de Marzolo, ce n'est pas vraiment le "vol du bourdon" le point central, puisque Marzolo a prétendu qu'Arnaud Hauchard avait fait pression sur Sébastien Feller pour qu'il continue à tricher. Et il semble que cette déclaration ait pesé lourd pour conforter la thèse d'un Hauchard grand organisateur de la triche.
Suis-réellement hors-sujet ?
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Surtout que remis dans le contexte des ptits bouts d'informations glânées ici et là au fil des plus de 2000+ posts, tout serait parti d'un crétin qui flambe en bourse avec le compte et l'argent de son pote censé ne pas avoir de quoi survivre au quotidien...
Il doit manquer des informations intermédiaires pour en arriver au vilain pas beau capitaine qui fait pression sur deux pauvres et innocentes victimes.
Mais que le pognon soit au coeur de tout ça, ça devrait n'étonner plus personne.
Bref on est pas plus avancé que ça, et c'est même étonnant de voir resurgir le bourdon sans plus d'informations que ça.
Ceci dit, on a un semblant de début d'explication, un milieu, ça progresse à peine...
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Ah ok, parce que Marzolo dit pareil que la FFE au sujet du vol du bourdon, alors c'est faux. C'est pas bête... Et parce que Marzolo dit le contraire de la FFE concernant l'instigateur, c'est faux aussi. Ah oui, je vois... Mais bon sang, mais c'est bien sûr ! Il n'y a jamais eu de triche ! Ouf, enfin, tout est clair !
Sinon, 1.e4 c'est plus fort que 1.d4 ? Quelqu'un peut-il me donner tous les plans et toutes les idées après 1.e4 ? Je veux devenir champion du monde dans 2 ans. Merci.
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MDR: d'un coté on nous dit qu'ils ont triché pour rembourser des dettes de jeu.
Puis ensuite on lit SM qui dit "il fallait continuer à tricher car il y avait des factures de téléphone élevées à rembourser."
Donc si je comprends bien: ils se mettent à tricher pour rembourser les sommes perdues au jeu, mais ça leur coûte tellement cher en téléphone qu'ils sont obligés de continuer à tricher pour rembourser le téléphone :o)
Franchement...comment dire: on nous prend pour des brêles, non ?
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@yggdrasill
C'est ce qu'on est tous.
Personne pour râler des dégradations continues et incessantes des conditions de jeu depuis qu'Illuminémov est à la tête de la Fide et je parle pas de ce qui se passe au niveau Européen et même national...
Qui veut du foin pour changer?
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@Reyes.
R.J. Fischer : "1.e4 ! Best by test. The reason is that 1.e4 can go out the bishop AND the queen while 1.d4 can only go out the bishop c1".
Le plan principal après 1.e4 consiste à attaquer la principale faiblesse des noirs, c'est à dire f7 (par Fc4, Dh5 (ou Df3), Cf3 (ou Ch3 si la dame est en f3) puis Cg5-f7).
Ce plan fonctionne contre toutes les ouvertures à l'exception de la sicilienne (voir plus bas) et la française (contre laquelle tu as l'excellent coup 2.De2 qui gagne presque 1 pion : 2...d5 ? 3.exd5 !!)
Si tu ne mates pas ou si tu ne gagnes pas de pièce par fourchette, tu peux te permettre de sacrifier une pièce pour extraire le roi, et dans 90% des cas, tu t'en sors avec la nulle par échec perpétuel.
Devenir champion du monde ça ne sera pas facile mais qui ne tente rien n'a rien ! Le plus important c'est que tu apprennes par coeur les 25 premiers coups de toutes les variantes de la sicilienne Najdorf.
Ne passe pas trop de temps sur les finales. Si tu regardes bien les parties des top players, aucune ne se termine comme dans les livres de finales.
De rien.
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@ Oroy
Je ne comprends pas ce qui ne vous va pas avec la théorie du "vol du bourdon".
Nous l'avons pratiqué lors du dernier championnat par équipes, et ça a plutôt pas mal fonctionné (voir site FFE, N3 Groupe 10).
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cette histoire nauséabonde refait surface hélas ...
le mal fait à l'image du jeu d'echecs, aux nombreux joueurs de compétition qui ne trichent pas, à la crédibilité de la fédération francaise sont enormes .
quel sponsor voudra encore de cette image de tricheurs au plus haut niveau international ,?
ces 3 joueurs n'ont pas seulement causé du tord à leur propre personne mais aussi à l'ensemble de la communauté des joueurs d'echecs.
je trouve gonflé de leur part de chercher à se soustraire aux conséquences de leurs actes par des voies de recours juridiques en dehors de la federation sportive dont ils dependent .
je n'ai pas beaucoup de respect pour ceux qui trichent aux echecs, même si ils peuvent s'enorgueillir du titre de grand maitre international...
ils ne sont que des tricheurs indignes de ce titre.
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Heureusement que nous avons des joueurs d'échecs qui se drapent dans la vertu.
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Et heureusement que la tricherie à l'odeur de fumier, même drapée de lin blanc , aura toujours la même odeur ...
désagréable pour les joueurs d'echecs qui ne l'ont jamais connue ou pratiquée auparavant ...
et agréable et séduisante pour ceux qui s'y vautrent et s'y complaisent depuis longtemps.
et les vertueux peuvent relire Jean 3:19-20
et les non vertueux faire des normes de GMI en trichant pour avoir la reconnaissance et l'estime de leurs paire.
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En tous les cas, cela les suivra partout. A chaque fois qu'ils gagneront, il y aura une suspicion.
Après je trouve ça un peu facile de faire comme s'il y avait eu un grand méchant vampire de cerveaux et trois pauvres joueurs qui n'avaient rien demandé... Ils sont assez intelligent pour savoir que c'est de la triche. Le stratagème est assez ingénieux pour avoir été pensé et réfléchie.
Après est ce que ça rejaillira sur les autres joueurs français ? Je ne pense pas du moment que la fédération reste ferme avec eux.
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@Reyes
vous êtes un bon investigateur, alors quid de cette évidence:MAINTENANT, C Marzolo dit la même chose que la fédé. Pourquoi (ou suite à quoi)? Comment?
Il ne "s'est pas rendu compte que c'était pour tricher" en étant devant son logiciel, et en envoyant des coups (pour l'essentiel vers le tel de Feller, et quelques uns -surtout en début et en fin de transmission quotidienne- (le relevé des horaires est là pour le prouver) vers Hauchard. Mais il ne savait pas ce qu'il faisait (dixit) pensez donc, il n'est "que" MI avec un peu d'expérience... Et tout le monde fait semblant d'avaler ça, la FFE, la FIDE... On accuse le trio de ne pas en être à son premier tournoi triché, mais C Marzolo "ne sait pas trop comment "ils" faisaient "(!!!) Ça ressemble à une déclaration tronquée, ou à une fausse déclaration, mais c'est validé quand même.
Il y a encore des éléments à apprendre dans cette affaire, et on ne pourra pas faire l'économie d'en savoir plus.
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Conséquence pratique pour mon club: un sponsor perdu, juste après la médiatisation de l'affaire, j'avais rendez-vous avec un Dir Commercial régional d'une banque (que je ne nommerai pas) et il m'a accueilli avec un jovial (mais cynique) "Ah, oui, les échecs, les tricheurs" Adieu les 2000 euros demandés....
Heureusement la FFE a gardé son soutien de la BNP, la bonne nouvelle dans tout ça c'est ce succès (ou ce non échec) qu'on n'a pas assez mis en avant, et pour laquelle la FFE doit être félicitée.
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Je n'en sais pas plus que ce qui se trouve dans le dossier sur Europe Echecs. Si je participe à ces articles, je n'en suis pas l'investigateur.
Dans la déclaration il est dit : "il a été contacté par Arnaud Hauchard et Sébastien Feller et il n'a pas immédiatement compris qu'il s'agissait de triche." On peut supposer que le contact dont il parle c'était avant le championnat de Paris, avant Bienne, et donc bien avant les olympiades. En d'autres mots, lors du premier contact, "il n'a pas immédiatement compris qu'il s'agissait de triche".
Marzolo ne dit pas qu'il ne sait pas comment les coups étaient transmis, il dit : « il y a différents moyens de communication, cela dépendait de la position de la salle, cela pouvait être derrière des échiquiers ou des joueurs, dans les rangées aussi, je ne sais pas lequel ils ont mis en application sur place. » Marzolo n'était pas en Russie, il ne pouvait pas savoir comment était la salle et il ne pouvait donc pas savoir lequel des trois moyens de communication était utilisé.
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hein?
AH était aux championnats de paris et à Bienne aussi?
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"il n'a pas immédiatement compris qu'il s'agissait de triche"
En fait Feller avait oublié son ordi portable pour s'entrainer avec Hauchard et ils ont donc contacté Marzolo, qui lui avait un PC sous les yeux.
Ce monsieur est innocent.
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@yegonzo
Puisque tu as réussi, toi ou tes coéquipiers, à communiquer par le vol du bourdon en interclubs, je suppose que vous vous préparez intensivement pour les prochaines Olympiades !
Je suis heureux de savoir que désormais la vérité est connue puisque le dernier à avoir parlé a révélé la sienne.
La seule question qui me semble rester en suspens désormais est la suivante : au concours du plus gros menteur, qui a le plus gros ELO ?
Quoique à y bien réfléchir, il y en a une autre : au concours du plus crédule...
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Quel contraste avec les jeux Olympiques : quand on y triche, comme le lanceur anglais en vitesse à vélo par équipe, on avoue.
En cas de récidive, comme d'autres anglais en aviron, on est moins bavard...
Il est vrai que la chance existe aussi, comme quand un cavalier français casse ses rênes...
C'est beau le sport, de plus en plus beau !
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Marzolo ne s'est pas aperçu qu'il s'agissait d'une tricherie. Et ben dites donc, il en tient une couche.
Quand le capitaine d'une équipe demande d'envoyer des coups des parties d'un même joueur plusieurs jours de suite, ça ne lui suppose rien ? Déjà le fait d'envoyer des coups. Et si possible par le moyen le plus indiscret possible : un téléphone qui ne vous appartient pas.
Y'a pas à dire : soit c'est un faux témoignage, soit Marzolo sera le nouveau Villeret dans le remake du "dîner de ..." ! Un vrai champion du monde.
C'est énorme. Comme les fausses déclarations de MVL et Fressinet quand Fontaine les avait interviewé au Tata Steel 2011 en déclarant qu'ils n'étaient pas au courant et qu'ils sont transformés en témoins à charge. Dans ce cas, on se tait et on refuse de faire des déclarations.
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je ne sais pas lequel des deux tient la plus grosse couche,toi ou CM !
Il a certainement compris dans un premier temps qu'AH lui demandait l'analyse d'houdini ou autres juste APRES la partie.(pas pendant!)
On peut en douter mais c'est possible.
Mais comme dab tu comprends ce que tu veux comprendre...
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Dans ce cas là Vitropo comment expliques-tu que CM connaisses la méthode de triche ? parce que connaître cette méthode et ne pas savoir pourquoi on envoie des coups ça me parait pas trop compatible quand même.
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surtout quand les coups sont codés sous forme de numéros de téléphones ...
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@zezette : « L'Open de Bienne 2010 a bel et bien vu la participation des GM Arnaud Hauchard et Sébastien Feller. Le MI Cyril Marzolo fut bel et bien présent durant quelques jours au Palais des Congrès, mais sans participer à l'Open. »
Source : Europe Echecs
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@zezette
DANS UN DEUXIEME TEMPS, AH lui a dit qu'ils comptaient tricher et qu'il en serait largement récompensé s'il acceptait...(hypothese)
CM n'a jamais dit qu'il trichait sans le savoir !:)
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Comme disait Reyes,CM a peut-être été contacté bien avant les JO,Bienne ,ou les champ de Paris
et la methode devait être différente...
(autre hypothese)
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Ce qui est rassurant dans tout ça, c'est qu'on peut devenir un bon MI avec un poid chiche dans le cerveau!
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Bonne remarque !
Quoique dans ce cas, on soit plus près de la lentille..
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@Vitropo
(avec le respect dû à tout intervenant du forum)
naïf mais imaginatif !
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Mais ?!
Que vont-ils devenir ces 3 là ?
Que peuvent-ils devenir ?
Attendre plusieurs années en jouant sur ICC pour ne pas perdre leur niveau ?et revenir encore plus forts ?
Continuer à jouer incognito en Slovénie, en Chine ou au Kazakhstan sous de fausses identités ?
Acheter une caravane et s'installer au bois ?
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T'es client ?
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@Deauville
Je me doute bien qu'il a tout fait pour amoindrir sa responsabilité et celle de son pote aux dépens d'AH.
Mais la réunion relevait plus d'un témoignage que d'un interrogatoire...
Un poid chiche dans la tête de CM, mais aussi dans la tête des deux GM.
Car ces derniers auraient dû la jouer "groupir".
Ne pas laisser CM sans avocat faute d'argent.
C'est ici que la FFE a bien joué le coup.amha
Et on attend toujours le démenti des deux autres...
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Non, sont pas les seuls avec un pois chiche...
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Vitropo,
Ma couche est certainement moins épaisse que la tienne car au moins je suis correct. Mais au fond ta médiocrité ne me surprend pas.
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pas la peine non plus de les vilipender.
ils se sont juste trouvés embarqués dans un feuilleton qui les a largement dépassé et effrayé.
Et maintenant, leur réaction, quelle qu'elle soit, sera toujours interprétée et critiquée.
En clair, ils ont fait une bétise, les conséquences les effraient, ils n'assument plus et cherchent à se défausser / minimiser leur implication ... point à la ligne.
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ben oui, ça peut arriver à tlm...
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@tovarich : Rappel de ta correction !
a)@Vitropo, je rappelle que la FFE ne défend pas cette version : elle défend le vol de bourdon où Hauchard est un acteur de la tricherie. Et puis pourquoi Moingt n'a pas exclu lui-même Feller de l'équipe lorsqu'il était au courant ? Pour protéger celle-ci ? Sans blague, c'est de la réponse de footeux !
b)@Vitropo, Faudrait arrêter l'eau fraîche. Ça t'évitera d'écrire n'importe quoi.
C'est vrai que je suis défenseur de la démocratie et que les fédérations sportives sont tout sauf démocratiques.
Et c'est sans compter les critiques acerbes faites à la fédé et à d'autres forumeurs .Pour qui te prends-tu ?
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Je propose de faire un moratoire sur la lapidation pour tricherie aux échecs.
Qu'en pensez vous ?
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@JMC Pourquoi un moratoire ?
Moi je trouve cela plutôt drôle ce débat sans fin où chacun reste sclérosé sur ses croyances.
Et puis j'ai parié que ce fil attendrait 200 posts ;-)
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Ca risque de dépasser les 200 posts puisque, selon une source peu fiable bien que solide, le tribunal aurait fait à nouveau enlever la suspension de SF pour les organisations en France... L'audience aurait eu mardi, le verdict tombé cet après midi. SF à Pau, cela semble à nouveau d'actualité, et ça promet encore du bon spectacle au championnat de France!
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Ah info différente sur le site fédéral, plus fiable ;)
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Oui, sur le site de la FFE, il y est écrit qu'ils peuvent jouer toutes compétitions non homologuées FIDE !
Moi, je pense que l'achat d'une caravane est un investissement d'avenir !
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La lecture de l'article d'EE est bien plus objective que celle du site fédéral, qui a fait un travail de journaliste, sélectionnant les passages diffusés sur le site fédéral...!
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En lisant le jugement, on a l'impression que le juge n'a pas bien saisi la différence entre "homologué" et "organisé":
Il est rappelé qu'en vertu de l'arrêt de la Cour d'Apeel de Versailles du 29 juin 2011 "ils [SF et AH] peuvent se présenter aux prochaines compétitions sportives organisées par la FEDERATION FRANCAISE DES ECHECS sans autorisation pour ce faire."
En revanche, puisque la défenderesse était la FFE, et non la FIDE, il est dit que "la juridiction ne peut autoriser les requérants à participer aux compétitions organisées par la FEDERATION INTERNATIONALE DES ECHECS."
Mais quid du Championnat de France? Même s'il est homologué FIDE, il est clairement organisé par la FFE, et non par la FIDE. Donc il me paraît illogique que SF soit débouté de sa demande "d'écarter le suppléant désigné à sa place".
J'imagine que Me Morel prépare déjà son appel.
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exact Ceitard.
J'ai eu la même réflexion : le juge a visiblement fait soit une confusion, soit n'est pas allé suffisamment précisement dans les arcanes des relations entre les fédérations nationales et internationales.
Du coup, on se retrouve avec un jugement ... non applicable car soumis à interprétation et donc à redemande de jugement. Bref, inutile car inutilisable.
Quel dommage.
Sinon, +1 aussi avec EE ; ce sont clairement les echecs qui en sortent perdants.
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Je suis aussi surpris du travail de l'avocat de SF et AH. Comment peut-on demander à la justice française d'invalider une décision d'une association suisse (la FIDE), et de surplus sans que celle-ci soit entendue?
Il me semble qu'il aurait dû solliciter un référé concernant uniquement la participation de SF au Championnat de France. Dans ce cas-là, le juge aurait dû décider lequel des deux scenarios est le moins pire:
Ou bien SF participe au Championnat de France, mais ensuite sa suspension est confirmée par le TAS et la FIDE ne prend pas en compte le Championnat, avec les préjudices que cela implique pour la FFE et les autres participants.
Ou bien SF n'est pas autorisé au Championnat de France, mais sa suspension est invalidée par le TAS, avec les préjudices que cela implique pour SF.
Voilà le sens d'un référé qui ne juge jamais sur le fond. Néanmoins, il me semble qu'il est évident que le préjudice est plus important dans le premier cas, et que SF aurait dû être débouté quand même.
Il me semble aussi que SF et AH devraient changer leur défense, car avec le témoignage de CM je ne vois pas comment ils pourraient s'en sortir. Mais ça c'est leur affaire.
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@ceitard (entre collégues)
"avec le témoignage de CM" dites vous: oui, mais seulement s'il est recevable, attendons l'avis de la justice.
votre scenario n°1 (concernant le championnat de France, tournoi organisé par la FFE mais qui a ceci de particulier que les participants sont connus à l'avance, ce qui peut influer sur l'homologation FIDE) Si SF est déclaré participant, la FIDE serait elle en droit de retirer son homologation ? Si elle ne le fait pas avant le tournoi, les parties entre joueurs "en régle" compteraient pour le elo FIDE, seules les parties de SF ne compteraient pas. Personne ne serait pénalisé. Bien sur, il est plus prudent de demander à SF de ne pas participer, mais alors se pose la question (1) du jugement de la CA Versailles qui lui permet de participer aux compétitions "organisées par la FFE" et (2) comme il est dûment qualifié pour le national, se pose la question de la conservation de cette qualification pour les années à venir.
Concernant les opens organisés sur le sol français, la situation est à mes yeux plus simple, mais sera aussi source de discussions: l'organisateur qui sollicite une homologation FIDE via la FFE doit décrire les caractéristiques techniques de son tournoi, fournir le nom de son arbitre, mais n'a pas encore connaissance de ses joueurs inscrits, et si SF s'inscrit après ladite homologation, l'organisateur n'a pas le droit de le refuser (sauf s'il prévoit explicitement le cas dans son réglement intérieur du tournoi) Dans ce cas, clairement, les parties de SF ne compteront pas pour le elo FIDE, mais toutes les autres parties n'ont pas de raison de ne pas compter.
Un point d'interprétation de droit dans la décision FIDE me démange : les sanctions pour AH et SF prennent effet au 1/8/2012, mais la sanction de CM (car il est clairement désigné comme coupable aussi, ne perdons pas ceci de vue)prend effet à un autre moment, à notre date de sanction sportive reprise par le CNOSF, ce qui fait que on obtient un étrange paradoxe: au 1/8/2012 CM est en train de purger la fin (avec sursis) de sa sanction au moment ou les autres la commence. La FIDE montre là son peu de compétence juridique (version naive) ou plutot sa puissance en matière d'arrangements entre amis, quels que soient les amis en question. (Elle nous a plutot habitué, hélas, à cette constatation)
Au plaisir de vous lire sur ces points "nouveaux"
On en arrive à une situation relativement alambiquée voire hypocrite, et on ne peut que souhaiter un jugement sur le fond, incluant l'appréciation de la valeur du témoignage de CM (à l'américaine, en échange d'une mansuétude étrange)
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Le témoignage de CM semble aussi fiable que celui de Myriam Badaoui à l'époque de l'affaire d'Outreau. Mais bon Andréas doit surement connaitre mieux que moi l'intégrité morale de CM.
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Je n'ai rien à dire mais ce n'est pas pour cela que je ne dirai rien. D'abord pour que ce fil puisse arriver à 200. Ensuite parce que les vierges effarouchées m'ennuient au plus haut point. Et en matière de points(godwin) thierrycatalan mérite une médaille d'or:
"le mal fait à l'image du jeu d'echecs, aux nombreux joueurs de compétition qui ne trichent pas, à la crédibilité de la fédération francaise sont enormes."
Non mais sans blague, tu as eu mal? Quant à la crédibilité de la FFE, je vais probablement te décevoir mais 99% de la population n'en a strictement rien à secouer.
"quel sponsor voudra encore de cette image de tricheurs au plus haut niveau international?"
Bon déjà il faut bien se rendre compte que les sponsors s'en contrecarrent des échecs. Donc, si on suit ton raisonnement, il n'y a plus de sponsors dans le sport, en politique... Plus personne ne rêve de devenir un grand patron. Et puis si un sponsor se retire pour UNE histoire de triche, on peut se poser des questions sur ses motivations réelles.
"ces 3 joueurs n'ont pas seulement causé du tord(sic) à leur propre personne mais aussi à l'ensemble de la communauté des joueurs d'echecs."
Ah la fameuse représentativité! La communauté des joueurs d'échecs, sans déconner, pourquoi pas le peuple des joueurs d'échecs tant qu'on y est. Quand tu joues une partie, tu te sens investi d'une mission pour bien représenter la communauté? Ben voyons!
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ref Ofkrad
tout d'abord je ne cherche en aucune manière à te convaincre ou à changer ton point de vue !
j'exprime simplement mon point de vue , tout comme tu exprimes le tien , que je nepartage pas .
Maintenant je n'aurais peut etre pas envie de passer 5 heures en tête à tête avec toi devant un échiquier pour jouer une partie d'echces , si tu considères que tricher pour gagner la partie est une chose acceptable avec ton ordinateur portable , dès que j'irais boire un coup à la buvette .
Si tu es fier de gagner une partie d'echecs en trichant avec Fritz, toute ta fiertéet l'estime que tu as de toi même tient dans un dé à coudre
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Donc, comme je l'imaginais, en points godwin tu es un champion.
"tout d'abord je ne cherche en aucune manière à te convaincre ou à changer ton point de vue !
j'exprime simplement mon point de vue , tout comme tu exprimes le tien , que je nepartage pas ."
Heureusement que j'ai précisé que de point de vue, je n'avais pas. Ce qui ne t'empêches nullement de m'en attribuer un.
"Maintenant je n'aurais peut etre pas envie de passer 5 heures en tête à tête avec toi devant un échiquier pour jouer une partie d'echces , si tu considères que tricher pour gagner la partie est une chose acceptable avec ton ordinateur portable"
Ah bon, j'ai dit que la triche était bien? Mais rassure-toi, si tu ne désires pas passer 5 heures avec moi, une minute avec toi me suffit pour en avoir assez.
"dès que j'irais boire un coup à la buvette"
Tu pourrais me devenir sympathique là mais je te soupçonne de boire du coca 0.
"Si tu es fier de gagner une partie d'echecs en trichant avec Fritz, toute ta fiertéet l'estime que tu as de toi même tient dans un dé à coudre"
Bien, alors tu vas te calmer. Je ne défends pas la triche mais les parangons de vertu me font, me font. Un dé à coudre n'est pas si mal , tu as un problème de classement ego?
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N'hésitez pas à échanger vos mails pour poursuivre cet intéressant dialogue, car il n'a pas sa place ici.
Et en passant, avant de s'arroger le droit de décerner les points Godwin, il convient de savoir ce que c'est et d'en connaître la définition, sous peine d'avoir l'air, au mieux, ridicule.
C'est à l'image de ce fil, où beaucoup s'expriment sans rien connaître ou sans avoir compris.
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Dobra veče Ofkrad.
Heureux de vous voir secouer les puces de la bien-pensance.
Juste une remarque : je ne crois pas que votre victime brigue le classement Godwin, pour lequel de nombreux et plus brillants concurrents sont déjà en lice.
Je dirai plutôt, faute de mieux (l'expression ne semblant pas exister) qu'il se place en bonne position pour les points coton, pour désigner en effet la langue de coton, que d'autres désignent aussi par langue de bois. Une longue pratique, non toujours consentie, des inévitables politicards de tous bords qui vomissent sur les media, a de fâcheuses conséquences sur le langage, donc la pensée, de ceux qui ne parviennent pas à s'en protéger.
P.-S. Vous portez le coup fatal à votre interlocuteur en le soupçonnant de "boire du coca".
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Ah ! Je vois qu'un divin modo m'a précédé, disant au fond la même chose, en termes certes plus galants.
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Comment peut-on parler de témoignage à propos des déclarations de Cyril Marzolo ?
Dans cette affaire, comme dans toutes celles aux allures de procès, un témoignage est la déposition d'un témoin et est soumis à des règles strictes d'objectivité et de vérité.
Un témoin n'a pas le droit de mentir, le faux témoignage est puni par la loi.
Cyril Marzolo n'est pas un témoin, c'est l'un des trois accusés. Un accusé a parfaitement le droit de mentir, ce qui signifie que ses seules déclarations n'ont aucune valeur probante.
Cyril Marzolo a été par ailleurs lié à la FFE par des relations de dépendance financière (cf. ses relations avec Mme Pomian) et l'est peut-être encore.
Il me semble donc que des phrases comme " le témoignage de Marzolo est accablant pour les accusés" (lue plus haut dans ce post) témoignent d'une méconnaissance totale de la réalité de cette affaire.
La FIDE, à la demande de la FFE, paraît avoir traité les déclarations de Cyril Marzolo comme s'il s'agissait d'un témoignage. Il y a là, semble-t-il, matière à très sérieuse contestation et peut-être à annulation.
Comme beaucoup, je pense donc que cette affaire est loin d'être terminée !
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Cyril Marzolo a envoyé les coups, il a précisé quels coups et il a donné des factures de téléphone avec les jours et les heures des coups ! Il te faut quoi de plus mathou ? Si des aveux et des preuves ne veulent rien dire alors il n'y aura plus jamais aucun coupable ! La seule trappe de sortie d'Hauchard et Feller c'est la manière de s'y prendre totalement débile de la FFE qui depuis le début accumule connerie sur connerie. Mais même si Feller et Hauchard s'en sortent pour des histoires de procédures, qui invitera Feller dans son tournoi ? Evry ? Qui va vouloir d'un entraîneur comme Hauchard aujourd'hui ? Les tricheurs avaient l'occasion d'avouer, de se prendre une suspension et de revenir propre. Ils ont choisi de nier, de se la jouer série américaine avec un "grand" avocat, tant pis pour eux. La FFE jette l'argent des licenciés par la fenêtre et avec le fric que Feller dépense il aurait pu se payer Kasparov comme entraîneur ! Marzolo a dit stop, c'est le moins con des trois, même si ça ne veut pas dire que c'est un saint.
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@Racailleries
Je n'ai jamais prétendu qu'il n'y avait pas eu de triche.
Mais entre la thèse initiale de la FFE sur les responsabilité de chacun, avec ce qu'elle en avait tiré comme conséquences sur les sanctions qu'elle avait décidées (5 ans de suspension pour Marzolo, 5 dont 2 avec sursis pour Feller, 0 pour Hauchard mais interdiction à vie d'être entraîneur ou capitaine), et la thèse actuelle qui fait d'Hauchard le grand organisateur de la triche et des deux autres accusés des complices plus ou moins manipulés, tu ne crois pas qu'il y a une énorme différence ?
Marzolo a passé un accord avec la FFE, à la suite de quoi il minimise son rôle et charge au maximum Hauchard, et ça devient un "témoignage" ? Non, c'est simplement la thèse d'un accusé qui cherche à s'en tirer au mieux.
Maintenant, je t'accorde que la défense purement procédurale de Feller et Hauchard n'est certainement pas ce qui leur a réussi le mieux.
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Fournir les factures...d'autant plus facile que c'était la ligne de Madame Pomian! A votre avis pourquoi les sms et la conversation msn ont été jugés irrecevables ?
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oups !
Dans mon post ci-dessus, lire " sur les responsabilités de chacun"
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Pourquoi un accusé ne peut il être témoin ?
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Un témoin se doit d'être objectif et il lui est interdit de mentir. Le faux témoignage est puni par la loi.
Un accusé a le droit de dire tout ce qu'il veut pour sa défense. Il a parfaitement le droit de mentir.
Voilà pourquoi.
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Question candide à vous tous : Sebastien est-il arrivé à Pau pour participer au National? La meilleure réponse à toute cette stupide histoire serait une belle victoire dans ce championnat de France. Non?
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Marzolo ne se défend pas, il avoue et prouve ses aveux avec des preuves : coups joués et factures.
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C'est n'importe quoi ce que tu dis Mathou, un accusé peut tout à fait être assigné à comparaitre pour témoigner et il n'a aussi pas le droit de mentir.
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@CRV4X4, le 11/08/2012
Merci pour cette excellente intervention.
Le fil s’essoufflait ;-)
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@Racailleries
Je ne conteste pas les éléments matériels de la triche, mais le degré de responsabilité maintenant attribué à chacun des trois accusés après les déclarations de Marzolo.
Par exemple, lorsqu'il dit que c'est Hauchard qui a incité Feller à tricher, en quoi prouve-t-il quelque chose ?
@JMC
Bof, si tu tiens absolument à confondre témoignage avec déclarations d'un accusé, libre à toi...
Le faux témoignage est un délit puni par la loi. Les mensonges d'un accusé peuvent éventuellement indisposer juges ou jurés et se retourner contre lui lors d'un procès, mais ils ne sont pas en tant que tels punissables.
Tu saisis la différence ?
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Ne jouez pas sur les mots les gars: témoignage, ou déclaration écrite, ok, ok
Les questions plus intéressantes sont:
1) CM a t'il menti (partiellement) ?
2) si oui, a t'il menti gratuitement ou contre des avantages ? (on sait déjà depuis la publication de l'"accord secret" CNOSF-FFE-CM que la FFE lui a fait "cadeau" d'une somme qu'il devait, sans parler de la remise de peine énorme: de 5 ans on passe à 9 mois...je ne sais pas s'il y a un précédent dans les affaires de triche sportive ou dans les prétoires...)
3) pour le moment c'est donc parole contre parole entre les co-accusés. Comment démêler cette situation. Les pièces du dossier accablent l'émetteur (CM) sans apporter la preuve que le récepteur et le présumé bourdon aient utilisé les infos transmises. Quoi qu'il en soit il y a mise en place d'un système de triche, c'est fautif, mais CM est le seul pour lequel il y a preuve d'envoi. Pour les autres, c'est les témoignages des présents à la réunion FFE: bien qu'il n'y ait pas d'aveu par écrit, cela a amené la CFD a une "intime conviction" Mais les arguments dits "techniques" (SF joue des coups comme les ordinateurs) qui sont mis en avant par la FFE et LF, et sont repris par la FIDE, ne sont absolument pas des preuves, ni même des commencements de preuve. Heureusement qu'un GMI à 2670 joue souvent, et presque toujours, les meilleurs coups des variantes. Argument recevable s'il s'agissait d'une triche d'un 2000 ou même un 2200, mais là ceux qui défendent cet argument sont méprisants (auto-méprisant, un comble, dans le cas de LF) pour les GMI de premier plan. Pour ma part, pardon, mais j'ai un grand respect pour un 2670 et je considère (naif que je suis) qu'il est capable de trouver les meilleurs coups!
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Il me semble que c'est toi qui confond, mathou. En effet, d'après wikipedia, un accusé a parfaitement le droit de témoigner en sa faveur. Mais s'il fait un faux témoignage, il peut évidemment être condamné pour parjure.
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Les trois guignols ont triché, mais comme la ffe est nulle c'est le bordel. Si Feller est interdit de jouer à Pau la ffe ira contre la décision de la justice française, mais si la ffe laisse jouer Feller elle ira contre la décision de la fide. Bien joué la ffe ! Ne rangez pas encore le carnet de chèques vous allez en avoir besoin ! Cher public, ne ratez surtout pas le premier coup de la première ronde du national ! Amener vos portables va y avoir des vidéos à faire ! Ne privez pas la grande communauté mondiale des échecs de ce moment historique ! D'un côté les pieds nickelés, de l'autre les nuls, qui va gagner ? Tapez 1 ou 2 !
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ahahahaha deauville ! Marzolo s'est envoyé les coups pour le plaisir d'une grosse facture à payer alors qu'il n'a pas d'argent ! Ouvre les yeux deauville, Hauchard et Feller combattent la procédure, pas la triche !
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@nicolasdupont
As-tu déjà vu un procès ou un accusé est appelé à la barre des témoins pour expliquer son rôle dans l'affaire en cours de jugement ?
Je maintiens qu'un accusé ne peut pas être considéré comme témoin lorsqu'il doit s'expliquer sur son propre rôle.
Tu as des exemples contraires ?
De toute façon, au-delà de cette distinction témoin/accusé, c'est Deauville qui pose les bonnes questions.
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@racailleries
J'ai cru avoir compris que ce n'était pas lui qui payait la facture.
Il y a eu une hypothèse selon laquelle SF aurait perdu au poker sur le compte de CM et que ce dernier aurait été fort mécontent car fort dépourvu.
Pour ce forfait il faut un mobile (pas le téléphone):
-L'argent: lequel des trois en avait le plus besoin?
-Le classement pour se faire inviter dans les plus grands tournois: lequel des trois cela concerne-t-il?
-AH a un contrat avec la FFE, un avec Evry, il est un des entraîneurs français les plus reconnus pour la préparation théorique. Attention je ne cherche nullement à l'innocenter ni à le condamner. S'il a un rôle dans la triche j'ai du mal à comprendre pourquoi il en serait l'instigateur.
Mais le repenti à parlé, c'est AH qui lui a "pris la tête", tavu et qui lui a "monté le cerveau", ziva. Nous on voulait pas. Et comment AH pourrait forcer CM à faire quelque chose contre son gré? L'intimidation physique?
PS: je n'ai pas le courage de remonter tous les posts mais il me semble avoir lu quelque part que AH ne voulait pas aligner SF lors d'une ronde et qu'on lui a demandé de revenir sur sa décision pour jouer la médaille.
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AH a toujours maintenu la même version : il n'a jamais communiqué de coups à SF et n'a jamais démenti le fait qu'il y ait eu triche. SF maintient qu'il n'a pas triché (les sms envoyés par CM avec la ligne de Pomian ont pu être envoyés après le coup joué par SF, ce qui pourrait suggérer que CM serait un maître chanteur...En effet pourquoi aurait-il pris le risque de tricher avec un téléphone dont la ligne appartient à la vice présidente de la ffe ? Cette dernière ayant déclaré surveiller les conversations et les sms de CM bien avant cette sombre affaire). Je ne sais pas mais il faut être crédule pour ne pas mettre en doute l'intégrité morale de CM.
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Les bisounours !
Qui veut d'un HA comme entraîneur ? C'est un saint ! Il n'a jamais rien fait, il est moralement irréprochable ! C'est un gentil. Lui tricher ? Impossible ! Confiez-lui vos enfants, leur Elo va grimper en flèche !!
Qui veut d'un SF dans son équipe ? Dans son tournoi peut-être ? Allez, à votre bon coeur, une ch'tite invitation pour SF, il n'a jamais triché, c'est que des mensonges !!
CM a quelques soucis en ce moment, il y a des "amis" dans la salle pour l'aider ? Il vous le rendra au centuple !!
La FFE va augmenter le prix des licences. C'est la crise vous comprenez, c'est normal. Et n'oubliez pas de voter pour la même équipe la prochaine fois, c'est la meilleure !!
A bientôt, je prends la route pour Pau, je ne veux surtout pas rater la première ronde du national !! J'espère que SF sera là, avec Léo, JCM, Carvallo, Vérat, Jordi, le maire de Pau et plein d'officiels pour assister à la débâcle !! C'est pas grave le nombre des licences est en augmentation ! Vive les échecs français !
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Tu manques tant que ça d'arguments sérieux ?
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N'oubliez pas que la retransmission des coups est décalée d'une demi-heure. Au cas où les arbitres seraient de parfaits incompétents...
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+1 Ofkrad
et @Racailleries: si mon club avait les moyens, SF dans l'équipe, pourquoi pas: un gars qui a purgé sa peine et qui retrouve des bons contrats, c'est courant > Contador, Virenque, Vinokourov (champion olympique, le gars, quel formidable pied de nez aux médias et aux pudibonds du dopage)
à titre personnel, si j'étais motivé pour progresser, je prendrai AH comme entraîneur perso, c'est un des 2 ou 3 meilleurs entraineurs français, et apprendre à faire nulle avec qui vous savez, ça me plait pas! Par contre il est certain que mon club ne le prendra jamais comme capitaine! Innocent mais aveugle, ou laxiste, ou complice actif, peu importe, on ne voudrait pas prendre de risque. Mais ok comme joueur, car sur ce plan là, on ne lui reproche rien, ou alors il faudra que vous expliquiez, preuve à l'appui!
Ces gars ne sont pas blancs, mais ils ne sont pas noirs non plus: le monde est gris (le poète Charden [avant de se commettre dans un célèbre duo] l'avait dit:" le monde est gris, le monde est bleu"
Et la FFE est grise aussi dans cette affaire, et même avec une touche de gris foncé.
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@Mathou
Je suis totalement d'accord avec toi en ce qui concerne la "valeur" (!) du témoignage (!) d'un coupable (puisqu'il a reconnu l'être).
A propos des faux témoignages, "on" a tendance à en oublier : Par exemple, je vois quelque part "Je n'étais au courant de rien" et ailleurs le même "Il - je ne suis pas précis, c'est voulu - est coupable"... Je verrais volontiers un bon "coup de balais" de *tous* ceux qui se disent "vertueux" et ont commis au moins un "faux témoignage" (fut-il par omission).
Et que penser du ridicule global de tout cela, qui était bien prévisible ?
Pas besoin d'y penser, payer sa cotisation (augmentera ou pas ?) suffit.
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racailleries m'a fait beaucoup rire dans sa derniere intervention
il est vrai que l'ensemble de ce post est une guirlandes de perles et de lampes multicolores clignotantes
j'espere avoir su participer , plus que 13 lampes et la guirlande sera complète.
bref , les amateurs qui trichent sont impardonnables car ils ne comprennent rien à l'art des echecs ... Ah les cuistres ces antiparnassiens incultes !
mais un GMI, un GGRRand MMMAitre IIInternational , un modèle pour tous ceux qui esperent comprendre un jour l'art des echecs ,
un GMI non pas seulement classé à 2450 comme certains qui n'ont que le niveau de MI...
mains ouui ooiuuii un grand GMI classé à plus de 2600 ... lui qui sait reflechir devant un echiquier, pourquoi ne consulterait il pas fritz dans un tournoi internantional ..
pour conclure dans sa grande science que fritz joue aussi mal que son adversaire mediocre qui ne merite pas le point goldberg ou goldman dans la grille américaine $$$$ de ce tournoi , de toute les manières sans envergure et indigne de sa participation .
ah c'est beau , Gens una summum ....c'est du chinois ?
connaissez vous la parabole de la maison divisée contre elle même ?
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"Gens una summum ....c'est du chinois ?"
Du Chinois, je ne sais pas mais ça ne vaut pas un pet de Latin.
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"La parabole de la maison divisée contre elle-même" ?
Pour moi il vaut mieux éviter les paraboles dans ces cas-là, il y a toujours des colocataires qui ne veulent pas participer tout en essayant de profiter de l'antenne quand même. Je préconise plutôt le câble en cas de conflit.
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@mathou
tout à fait d'accord sur la "valeur" du témoignage de Marzolo, comme je l'ai déjà soulevé précédemment.
Marzolo qui, dans ses aveux signés, reconnaît lui-même être vénal !
Que vaut une dénonciation faite en échange d'avantages, et plus exactement comment cela s'appelle-t-il ? subornation ?
D'ailleurs, comment se fait-il que tous ceux qui s'appuient sur ce témoignage en disant "pourquoi les autres ne se défendent-ils pas oublient-ils (tous !) de dire que deux plaintes pour subornation de témoin à l'encontre de Marzolo, Pomian et la FFE ont été déposées, la première datant de février 2012 ?
Ceci n'est pourtant nullement une accusation, c'est juste un fait public alors pourquoi le taire si on veut vraiment suivre l'affaire ?
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oublient, pas oublient-ils.
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@ Matoù
Tout à fait d'accord avec toi sur le fond de l'affaire, sauf sur un point : je me refuse à appeler témoignage les déclarations de Marzolo.
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J'ai toujours entendu dire qu'on ne pouvait obliger quelqu'un à témoigner contre un membre de sa famille.
Alors témoigner contre soi-même n'est qu'une extension de cette règle.
Mais je n'ai pas fait d'études de Droit, c'est donc à vérifier...
Je me sens bien seul, entre les indulgents qui trouvent, par amitié ou laxisme, qu'il n'y a pas là de quoi fouetter un chat, et les justiciers exterminateurs prompts à mettre tout le monde dans le même panier, tricheurs, juges, avocats, FFE, FIDE et j'en oublie. Peut-être bien qu'eux-mêmes en oublient aussi, d'ailleurs, comme par exemple les instigateurs potentiels...
Moi, ma préoccupation principale, c'est de connaître la vérité sur cette affaire, la vérité complète et indiscutable, celle qui explique les motivations, décrit les moyens et désignent les responsables !
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Problème :
Sachant qu'une demi-vérité est un mensonge complet,
à quelle profondeur du puits
doit-on la rechercher (la vérité)
pour qu'elle ne ressemble pas
au nom que les plus forts
donnent à leur opinion ?
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Non, Oroy tu n'es pas seul.
Mais pour ma part, il m'a semblé plus prudent ne pas donner un avis sur cette "affaire" qui n'est en rien anodine avant de connaître comme tu le disais la vérité.
On ne doit plus en être très loin tout de même...
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Que se passe-t-il si on suit les liens suivants :
www.echecs.asso.fr
puis Haut Niveau / Les Adultes
Enfin à droite Equipe de France Mixte ?
ou le lien direct :
http://www.echecs.asso.fr/ListeHautNiveau.aspx?Level=1&Sexe=M
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Aux dernières nouvelles, la FIDE n'a pas retiré sa médaille à Feller.
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erratum : et désigne les coupables.
@Uther
Tu attends de connaître la vérité, c'est bien. Mais qui la cherche ?
J'ai proposé une piste qui a le mérite de tout éclaircir, de bout en bout : qui la suit ?
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Et si toute cette affaire n’était qu'un fâcheux malentendu ? Personnellement je crois cette hypothèse possible et même probable... Au départ de tout cela, le désir d’expérimenter une idée celle de l'analyse des coups déjà joues (et non des coups a venir) pendant la partie ! Je ne pense pas qu'il y ait un règlement contre cela. Sinon, c'est comme si on vous qualifiait de tricheur parce que pendant une finale gagnante, un partenaire de club vous disait "T'as bien fait de jouer une Sicilienne". Probablement les protagonistes ont eu peur d’être soupçonnés de tricherie (ce qui a fini par arriver) d’où leurs précautions dans la méthode même si elle n'a pas été assez discrète. Mais rien ne prouve que les coups transmis étaient des coups "a venir" et non des coups "qui auraient pu être joues précédemment" (chose légale et déjà vu plusieurs fois). La différence entre la triche et l’honnêteté en somme.
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