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| Pour les pro du elo, question par Al****12244 le
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On assiste indubitablement à une inflation du classement elo pour les joueurs du top niveau, ex: Fressinet 30ème avec 2715 pts, il n'y a pas si longtemps il aurait été 2 ou 3ème.
Mais comment cela se traduit-il ? pour les petits elo, notre classement est-il tirer à la baisse ou à la hausse ? (simple curiosité)
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Il n'y a pas si longtemps il y a 40 ans ? :)
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bah , l'inflation du classement elo, c'est comme parler du père noel en decembre ...
il est impossible de comparer le niveau d'un 2600 elo dans les années 70, avec un 2600 elo des années 2010 ...
maintenant , ce que l'on peut dire, c'est qu'un 2600 elo en 1970, avait 2 chances sur 3 de battre un 2500 elo ....
et qu'en 2010, un 2700 elo a 2 chances sur 3 de battre un 2600 elo .
au moins cette hierarchie n'a pas changé.
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Pour les petits ELO FIDE j'ai plutôt l'impression que la tendance est à la déflation même si ça n'a pas encore d'influence sur le haut niveau.
Le ELO doit être significatif du niveau, le ELO FIDE était autrefois réservé aux joueurs confirmés au niveau bien établi. Maintenant il est ouvert aux débutants dont le niveau va augmenter fortement mais pour qui le classement sera toujours en retard par rapport au niveau. C'est également vrai pour les joueurs dont le niveau baisse mais les baisses de niveau sont généralement moins rapides et importantes. La progression est rapide et a du mal à être prise en compte par le classement, la régression est lente.
D'autres phénomènes vont dans ce sens, par exemple le jeune joueur qui obtient son premier classement FIDE à 1400 va avant tout battre des joueurs avec un classement FFE qui ne compteront pas pour son classement et être battu par des joueurs plus forts ayant un classement FIDE. C'est ce que j'observe chez de jeunes joueurs ayant obtenu un premier classement FIDE correct mais qui vont perdre beaucoup dans un premier temps. Ces points perdus ne sont que partiellement gagnés par leurs adversaires à cause du coefficient K qui n'est pas le même (30 pour le débutant, 15 pour celui qui a plus de 30 parties FIDE).
On observe des joueurs dont le tournoi au système suisse se présente de la façon suivante : défaite contre un FIDE, gain contre un FFE, défaite contre un FIDE? gain contre un FFE, etc.... au bilan ils perdent des points malgré un bon tournoi.
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@thierrycatalan
Analyse pertinente et je la partage!
Le style a changé et je trouve que les 2600 de maintenant connaissent mieux les ouvertures que ceux de l'époque mais moins les finales.
Je me souviens des 2000 dans les années 80 et ceux de maintenant! Avant je pouvais les torcher dans le début mais ils s'accrochaient dans les finales car ils avaient des connaissances et maintenant c'est le contraire...Il débitent pour certains 30 coups de théorie mais dans les finales c'est plus facile :-)
Il y a clairement une évolution du jeu avec les bases de données, la littérature et les modules d'analyse.
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Ma théorie:
c'est comme d'ajouter une poignée de sable sur une autre.La moyenne va s'affiner,les extremes vont déborder.
Les meilleurs joueurs vont sur les 3000 elo et les plus faibles vont tendre sur les 500.
Plus on s'écarte de la moyenne et plus cet écart s'accroit.un peu comme les galaxies dans l'univers :)
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A mon avis, le niveau est beaucoup plus élevé aujourdh'ui qu'hier, à tous niveaux de classement. Et c'est bien normal, l'homme progresse (même si la progression n'est pas étale, il y a des choses qui ont baissé, c'est clair). J'ai à peu près le même niveau élo qu'il y a 25 ans, et je pense que j'ai beaucoup progressé; les autres aussi, et les jeunes beaucoup plus encore!
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C'est sur que le niveau de jeu à évolué, d'autant plus que maintenant avec les logiciels et bases de données, comme le souligne Zorglub, des 2000 peuvent débiter 20 coups de théorie voire plus.
Il y a quelques années lorsque la méthode du calcul du elo a été modifiée, comptant chaque partie individuellement et non plus la moyenne elo des adversaires, et favorisant ainsi les plus forts elo (même si je considère la formule plus juste), j'avais souligné que cela allait "dilater" le elo sur les prochaines années.
Ainsi, l'écart en elo entre un 1800 et un 2600 aujourd'hui serait peut-être de 830 ou 850 si la méthode de calcul n'avait pas été modifiée.
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Ça change quoi au Elo de débiter 20 coups de théorie puisque les deux joueurs en font autant ?
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Un article intéressant dans une conférence récente en IA a avancé qu'il n'y a en fait pas d'inflation de l'ELO. L'augmentation de l'ELO des tops joueurs refletent juste une augmentation du niveau. L'article en question se base sur l'analyse des parties des tops joueurs à l'aide de moteur d'analyse. Ils montrent que les joueurs récents sont plus souvent en accord avec les meilleurs moteurs que les joueurs d'il y a dix ou quinze ans.
http://www.cse.buffalo.edu/~regan/papers/pdf/ReHa11c.pdf
Bonne lecture ;)
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@Reyes : statistiquement, c'est à dire sans prendre en compte des cas individuels, si pour un même temps de préparation les joueurs sont capables de débiter plus de coups théoriques tout en les comprenant mieux ils sont plus forts dans l'ouverture (ce qui ne veut pas dire qu'ils soient moins moins forts dans d'autres domaines). Leur niveau augmente mais comme ça concerne l'ensemble des joueurs les classements eux ne bougent pas gloabalement puisque le classement ne représente pas le niveau absolu des joueurs mais leur niveau relatif.
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Il y a un gouffre entre "débiter plus de coups théoriques" et "les comprendre mieux". On le constate tous les jours sur les zones de jeu en direct, des types débitent 10 ou 15 coups de la Sicilienne et perdent une pièce en 2 coups.
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@Reyes
Le papier montre justement que ce gain qualitatif touche tous les moments d'une partie : ouverture, milieu et finales.
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Je n'avais pas lu : "L'article en question se base sur l'analyse des parties des tops joueurs"... On parle donc d'une minorité.
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@Reyes : j'avais bien pris la précaution d'écrire "si pour un même temps de préparation les joueurs sont capables de débiter plus de coups théoriques [b]tout en les comprenant mieux[/B] ils sont plus forts dans l'ouverture". Il y a bien sûr ceux qui se contentent d'apprendre les coups mais ceux qui ne se limite pas à ça ont maintenant des outils qui leurs permettent d'aller plus loin.
Je vois également 2 choses qui fait plus monter le niveau des joueurs que leur classement (parce que beaucoup de joueurs le font et que le classement est relatif) :
- L'amélioration de la littérature, face aux bases de données et logiciels les auteurs doivent produire des livres qui ne se contentent pas de débiter des variantes. La littérature doit maintenant expliquer et on voit des livres remarquables qui n'existaient pas autrefois.
- La possibilité de jouer en ligne, les joueurs n'ont pas que les clubs pour trouver des joueurs variés, ils ont la possibilité de tester leurs variantes contre une multitude de joueurs sans quitter leur home sweet home.
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Débiter 20 coups de théorie en partie sérieuse permet à un joueur beaucoup moins fort de tenir la nulle (il y a tant de façon de forcer la nulle avec les blancs maintenant que cela oblige le fort joueur à jouer des coups inférieurs). Avant le 2000 n'avait que très peu de chance contre un maitre dans les ouvertures mais en cas de réussite, son niveau dans les finales était supérieur à maintenant. Lorsque j'ai une position = mais jouable avec du contre jeu, je sais que je peux transposer en finale. Le niveau dans les débuts à beaucoup évolué et le niveau de prépa aussi...Un cas concret: je vais jouer un 2000 mais je n'ai aucune partie dans ma base de donnée alors que lui a des milliers de parties sur mon répertoire...Ce qui n'existait pas avant.
C'est un peu éloigné du sujet j'avoue mais c'était pour répondre à la deuxième question de Alzou! Pour les petits élos, le niveau élo est globalement le même.
Avant j'entendais souvent de la part d'un 2000 lorsqu'il jouait un 2400 de faire tout dans le début évitant au possible de transposer dans des trucs techniques ou de transposer dans une finale alors qu'avant ils voulaient juste tenir dans le début et tenter la finale.
Encore une fois j'ai beaucoup joué et j'ai une certaine expérience des échecs d'il y a 20 ans et ceux de maintenant et j'ai senti venir l'évolution. Apprendre une nulle théorique dans certaines lignes prend 5 minutes alors que Tour et Fou contre Tour prendra toujours plusieurs heures...
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Je ne suis pas du tout d'accord avec docteur PIPO... Il a le même élo mais n'a pas progressé à mon avis, il connait juste plus de choses mais il n'est plus tout jeune et c'est la même chose pour tous les anciens...Kozul et Cvitan ont le même élo depuis 20 ans et l'expérience compense la vieillesse... Après, arrivé à un certain âge commence le début d'une régression inéluctable. De plus si il ne voit pas que le niveau a globalement baissé dans les finales c'est qu'il ne lit pas Erony et qu'il nie l'évidence. Les faits sont là! Un exemple récent: j'ai compilé toutes les finales Tour et 1 pion contre Tour et les finales Tour et Fou contre Tour avec un minimum de 2400 élo pour chacun des joueurs et le résultat d'après les tablebases était sans appel...On jouait beaucoup plus proprement ces finales avant.
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@zorglub :
il est possible qu'on jouait mieux les finales avant. A vrai dire, c'est même probable, car on travaillait moins les ouvertures (bases de données aujourd'hui) et sûrement aussi moins la tactique (beaucoup plus d'exercices diponibles de nos jours), donc on avait plus de temps pour autre chose dont les finales et la stratégie.
Malgré tout, il faut prendre en compte le fait qu'avant il y avait les ajournements. Si j'arrive au 40 e coup avec tour + fou + 2 pions contre tour + fou + 3 pions par exemple et ben je vais bosser le soir ma finale tour+fou contre tour. Je ne la garderai peut-être en mémoire que 2 ou 3 semaines : mais ça permettait de mieux jouer les finales sans forcément les maîtriser bien correctement.
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Je ne suis même pas 1900 mais je "débite" parfois une bonne quinzaine de coups théoriques, parfois plus, tout en sachant assez bien vers quoi ça va me mener. Pourquoi ?
D'abord il faut savoir que je suis du genre à jouer d'abord et regarder la théorie ensuite. C'est à dire que je joue avec mes idées et que je les améliore en regardant les bases de données et la littérature. Je ne joue donc pas tel coup parce que tel GMI dit que c'est le meilleur mais parce que le coup est au minimum correct et parce qu'il correspond à ce que je jouerais naturellement et que je l'ai testé.
Cette possibilité de tester les coups est offerte par le jeu en ligne. Ce qu'on essayait autrefois le samedi après-midi en club contre des adversaires pas très variés on peut le jouer maintenant quand on veut contre des joueurs de partout dans le monde. Comment le niveau ne pourrait-il mas monter dans ces conditions ?
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