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Jugement de position par mop le 16 avril 2012  [Aller à la fin] | Finales |
Les blancs sont au trait.

Comment jugez-vous la position?




dan31, le 16/04/2012 - 20:50:23
structure pour les blancs, roi actif pour les noirs = nulle.

Quoi c'est trop rapide ?


El cave, le 16/04/2012 - 23:00:18
Dur pour les noirs, leur majorité est beaucoup plus difficile à activer. En jouant précis ils doivent pouvoir annuler mais il ne faut pas se tromper, ça passe vite perdant je pense. J'aurais tendance à jouer c5, peut-être aussi h5 si les blancs poussent f4 ou g5 sinon et à monter le roi puis attendre.




Zorglub, le 17/04/2012 - 00:38:57
Avantage blanc à cause de la possibilité de créer un pion passé éloigné (exemple sur une structure ou les noirs ont des pions en c5 et a5, les blancs peuvent ensisager c3 puis b4 pour pousser a5 et les noirs ne pourront pas contrôler le pion f et le pion a à la fois). Je ne sais si le plan est réalisable mais si un camp peut espérer gagner c'est bien les blancs!


Benji3000, le 17/04/2012 - 00:41:00
1.Rf1 Rd6 2.Re2 Rc5 3.Rd3 Rb4 4.f4 oops les blancs vont damer plus vite. Donc pas le choix faut empêcher le roi blanc de passer : 1.Rf1 Rd6 2.Re2 c5 3.f4 suivi de 4.g4, puis même si les noirs jouent ...a5 on prépare c3/b4 et les pions passés sur les colonnes a et f arriveront plus vite que les trois pions passés liés noirs. Enfin je crois. à vérifier. En tout cas a priori dur pour les noirs.


Zorglub, le 17/04/2012 - 00:42:10
le pseudo actif a5 est une faute pour les noirs car cela rend plus facile la création du pion passé blanc


Benji3000, le 17/04/2012 - 00:43:54
En effet. Donc l'attente suggérée par ElCave est peut-être le mieux ? J'ai souvent du mal à me résigner à attendre ^^


dan31, le 17/04/2012 - 15:25:27
je précise mon premier post laconique pour dire que suis très d'accord avec el cave : un plan avec c5 et attendre avec le roi noir en jouant Rd6-e6 doit suffire, je vois pas trop ce que peuvent faire les blancs.


Petiteglise, le 17/04/2012 - 20:04:16
il y a aussi l'idée f5 gxf5 g5 qui peut gagner dans certaines positions (par exemple pions en f4 g4 h4 et Rf3 contre Re6). Je rejoins l'avis général, ça doit être nulle mais les blancs ont des chances de gain non négligeables.


thierrycatalan, le 17/04/2012 - 21:40:19
je dirais en regardant la position, sans calculer de variantes , que je prefère les blancs ...
ils ont une meilleure structure de pions, (2 ilots) pions sains, mais leur roi doit se bouger le popotin.

les noirs vont avoir du mal , car avec leur 3 ilots, leur roi ne doit pas se tromper pour savoir quels pions soutenir lorsque les blancs seront au contact...

je peux difficilement donner de conseils dans ce style de position, car c'est dans ce genre de positions que je joue le plus mal si je me fie à mon intuition ...

bref , je pense que les noirs ne doivent aucune erreur pour esperer la nulle , et que les blancs doivent mal jouer pour perdre cette position...si les deux adversaires sont de force egale .

maintenant c'est typiquement dans ce genre de position, qu'un excellent joueur battra un bon joueur ...
bref un karpov ou un kasparov serait sans doute capable de gagner avec les blancs ou les noirs contre un GMI "normal" .


Zorglub, le 18/04/2012 - 07:25:49
Les noirs n'ont aucune chance de gain... Petiteglise avec les blancs n'aurait besoin que d'une minute à la pendule pour annuler contre Houdini 2 + le reste du top 10 mondial en consultation! Il faut le faire exprès pour perdre ça :-)


dan31, le 18/04/2012 - 10:00:46
les blancs ont quand même quelques pièges apparemment. En effet, la ligne de défense c5 puis jouer le roi en d6 et e6 n'est pas mauvaise, mais pourrait souffrir d'une manoeuvre combinant f5 et b4 au bon moment pour les blancs.

Manoeuvre très dangereuse si les blancs ont joué a4-a5-a6, car ils peuvent envahir l'aile dame par le roi en b5.

Pour illustrer ça, un exemple de défense insouciante des noirs qui repose pourtant sur le bon plan :
1.f4 Re6 2.Rf2 c5 3.Re3 Rd6 4.g4 Re6 5.Rd3 Rd6 6.a5 Re6 7.a6 Rd6 8.Rc3 Re6 9.b4 ! les noirs sont en danger car échanger permet aux blancs de jouer f5 et sur 9...c4, alors 10.b5 empêchant c6 des noirs et gagnant les pions de l'aile dame. Mais même en fort danger ici, il est possible que ce soit encore théoriquement égal.

Donc le plan c5 Rd6-e6-d6-e6 semble insuffisant. il doit falloir en plus jouer en plus c6 et/ou a6, même si je suis persuadé que ça tient.

Position très intéressante en tout cas, merci mop.


mop, le 18/04/2012 - 10:43:07
@Zorglub
Contre un joueur de ton niveau ou contre Houdini, tu penses plutôt gagner ou annuler avec les blancs ?


Zorglub, le 18/04/2012 - 21:42:06
Je pense annuler en blitz et en correspondance, il faut que j'analyse! Laisser le pion blanc aller en a6 me semble idiot (on peut toujours jouer a6 côté noir).


dan31, le 18/04/2012 - 23:07:56
oui, d'accord pour ne pas laisser a6, la variante illustrait le fait qu'on ne pouvait pas juste jouer c5 puis attendre avec le roi. Il faut certainement jouer c6 après c5 et aussi bien sûr a6 si les blancs poussent a5.


Zorglub, le 19/04/2012 - 03:50:24
haaaa ça fait plaisir d'échanger une analyse avec un joueur de bonne foi ;-)


dan31, le 19/04/2012 - 09:32:32
ceci dit pour rebondir sur mon premier post, je vois pas les noirs très en danger dans la position du diagramme. Soit je rate quelque chose de vicieux, soit avec un tout petit peu de concentration, les noirs tiennent la nulle.


splash, le 19/04/2012 - 16:46:05
c'est compliqué
un plan de gain pour les blancs pourait etre a base de b4, f4 et Rd4
le roi noir ne pourra en meme temps controler l'entrée en c5 et la percée de pion en f5
maintenant c'est long mais les noirs ne peuvent pas trop attendre non plus

sinon pour moi la position est supérieure pour les blancs car sans les rois, la majorité noire ne peut pas avancer alors que pour les blancs oui
a terme le roi noire ne peut qu'essayer de colmater les breches mais ne peut pas s'exprimer alors que le roi blanc peut passer a l'offensive a l'aile dame ou a l'aile roi


Bellamy, le 19/04/2012 - 17:41:55
Je ne sais pas pour l'instant si c'est gain blanc ou nul, mais je suis persuadé que l'on peut trancher avec quelques heures d'analyses.

Au boulot ! Il reste 182 commentaires !


Flytox, le 19/04/2012 - 17:49:53
Je pense qu'il doit y avoir gain blanc en faisant passer le roi par g2 et f3 :
Par exemple 1. Rg2 Re6 2.Rf3 c5 (autre option Rf5, je vais y revenir)
3.Rf4 Rf6 (ou h6 4.a5 a6 5. h4 avec une position du même type)
4.a5 a6 (pour épuiser les coups d'attente)
5.h4 c6 6.f3 h6
7.Rg4 (menace de jouer h5 puis f4) h5
suit 8.Rf4 et 9.g4 avec création d'un pion passé puis le gain





Flytox, le 19/04/2012 - 18:00:51
Autre option : 1.Rg2 Re6 2.Rf3 Rf5 (pour interdire la case f4 au roi blanc)
3. b4 Re5 (... d4 4.h4 h6 5. g4 Re5 6. Rg3 doit gagner)
4. Re3 d4+
5. Rd3 g5
6. Rc4 Re4
7. Rc5 Rf3
8. Rxc6 Rf2
9. g4 (pour gagner un temps) et la poussée des pions a et b gagne.

J'espère ne pas dire trop de bêtises




thierrycatalan, le 19/04/2012 - 20:19:33
A propos des finales ...

je trouve cette position vraiment interessante à étudier pour un amateur comme moi, car c'est typiquement le genre de position que je trouve très difficile à jouer , parce que je suis incapable de juger si les blancs jouent et gagnent ou si les noirs jouent et annulent ...

d'une maniere generale , je trouve toutes les finales avec 10 à 16 pions sur l'echiquier, en y ajoutant deux pieces ou 3, tres difficiles à jouer ...

c'est une preuve de plus, que les finales sont souvent la plus grande lacune pour un amateur tel que moi , et qu'elles sont difficiles à apprendre sans un professeur.

Je suis pourtant un joueur "normal" de club (ex 1870), mais je n'ai jamais ouvert un seul livre sur les finales je l'avoue...


Zorglub, le 20/04/2012 - 04:07:15
1 Rg2 Re6 2 Rf3 Re5 pour interdire la case f4 tout en visant la case d4 et c3 et il faut bien jouer Re3 non ? ensuite tu joues c5 et je ne vois pas trop la difficulté du coup 2...Re5. Il est tard et je ne suis sur de rien surtout que j'analyse de tête car contrairement à certains, je ne suis pas encore assez courageux pour l'analyser avec un module ! (module qui doit surement ne rien comprendre à la position)


Zorglub, le 20/04/2012 - 04:27:36
@thierrycatalan tu dois surtout repérer à matériel égal qui peut se faire un pion passé, qui a le pion passé éloigné, qui a la meilleure structure etc


Flytox, le 20/04/2012 - 11:06:43
Ooops, je me disais bien que je devais écrire une connerie.
Effectivement 1 Rg2 Re6 2 Rf3 Re5 (pourquoi se passer de ce coup simple ;) force 3 Re3.
Suivi d'un c5 noir et on doit peut-être retomber dans des variantes annulantes, ce qu'annonce instantanément le module Houdini 1.5 (Puisque Zorglub dit que je ferais mieux d'utiliser un module ;) mais je n'ai pas une confiance aveugle dans les modules surtout en finale.




Flytox, le 20/04/2012 - 11:22:23
La suite logique doit certainement être de jouer f4 puis g4 et ensuite de limiter les coups d'attente des noirs (séquence a5 a6 par exemple).
On peut envisager de déplacer le Roi blanc vers h4, a priori, cela devrait obliger les noirs à pousser c6 ou h6 mais je ne sais pas si cela est suffisant pour envisager le gain.




Zorglub, le 20/04/2012 - 13:53:11
en quoi c6 ou h6 affaiblirait la position ? C'est pas du tout une analyse :-)


Flytox, le 20/04/2012 - 16:02:53
Dans le diagramme précédent, trait au noir ( ce qu'on ne peut forcer), les seuls coups qui ne perdent pas sont h6 et c6.
Si les noirs jouent h6, les blancs peuvent envisager de jouer g5 voire f5, non?
En tout cas, je ne vois pas d'autre moyen de faire progresser la position.
Si on se retrouve dans une position du même type que le diagramme suivant, une suite du genre 1.g5+ hxg5 2.fxg5+ gagne.
Mais d'une part, il faut le faire exprès de laisser le Roi en f6 (et ne pas pouvoir répondre h5 à g5), d'autre part, il n'est pas possible de forcer h6. Ça doit donc être nulle.





Flytox, le 20/04/2012 - 16:04:29
Cher Zorglub,
je viens réclamer votre justice dans une circonstance très grave, la plus grave qui puisse se présenter dans l’existence d'un homme car il s'agit de ma position entière.
Je vous prie cher Zorglub de bien vouloir m’accorder votre bienveillante attention...
Ainsi, je viens, cher Zorglub, réclamer votre protection si puissante pour me rendre justice en ce moment si pénible pour moi car je vois m'écrouler à mes pieds l'ensemble de mes certitudes, m'étant rendu compte à votre contact de mon niveau de patate.
Les concepteurs de ce site n'ayant pas eu le bon goût de prévoir des fils de discutions réservés à des joueurs de votre niveau, j'ai commis l'imprudence d'oser emmètre un avis sur une position que je suis bien loin de comprendre, alors que vous même aviez précédemment bien voulu consentir à nous délivrer une infime partie des lumières de votre savoir.
Si je n'ai pas votre niveau, malheureusement, c'est certainement par un manque de discernement, de travail et probablement par l'influence néfaste de mes parents qui m'ont poussé vers une voie professionnelle financièrement avantageuse mais qui n' a malheureusement pas l'aura de celle de joueur d'échecs professionnel …
Aussi donc, comme je le déclarais en préambule, et confiant en votre bonté, je vous prie d'accepter mes excuses pour avoir délivré une analyse fautive et avoir fait perdre quelques secondes de votre temps si précieux.

Je vous prie, cher Zorglub, de recevoir l'assurance de mon profond respect.

NB: Vous voudrez bien, je vous prie, également accepter la caisse virtuelle de 50kg de boîtes de cirages qui accompagne mon propos.


dan31, le 20/04/2012 - 17:59:15
désolé de défendre zorglub il peut se défendre tout seul d'ailleurs. Le "c'est pas du tout une analyse était un peu direct" mais je pense pas qu'il faille s'en émouvoir. D'ailleurs ça donne une piste de réflexion : pourquoi vouloir forcer c6 ou h6 ?

Pour c6 je vois vraiment pas en quoi ça pourrait affaiblir les noirs. Ca empêche même définitivement une percée à l'aile dame. Par contre forcer h6 pourquoi pas, même si ça ne semble pas réellement dangereux.


Zorglub, le 20/04/2012 - 19:05:31
merci dan31 et j'ai bien aimé le tacle de flytox qui m'a bien fait rigoler! Oui je ne prends pas de gants mais lorsque je vois un commentaire saugrenu, je réagis à tempo comme un joueur de bullet invétéré! Que penser du plan de mettre le Roi blanc en c3 pour pousser b4 (étant donné que les noirs ne peuvent jouer a5 qui est un coup perdant). L'idée étant de faire diversion avec le pion f (pion passé éloigné) pour bouffer les pions au centre. Pas besoin de diagramme pour expliquer un plan finalement :-)



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