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| Cherche article(s) des règlements FFE sur les nouvelles dispositions sur les parties nulles par Myroslav le
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| Arbitrage | |
Je recherche l'article(ou les articles) modifié(s) des règlements FFE concernant la nulle.
Quelqu'un pourrait-il me donner le lien, svp ?
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http://www.myvirtualpaper.com/doc/echecs/echecetmat107#18
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Ici : http://www.myvirtualpaper.com/doc/echecs/echecetmat107#18
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Pour l'instant ça semble ne pas exister.
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Grand merci à pouetpouet.
L'article cité ci-dessus est quand même un extraordinaire moment de rigolade que je conseille à tous ceux qui l'ont raté.
Ça ne fait que 2 pages, c'est vite lu.
J'ignorais que Échecs et mat publiait des pastiches.
Les réponses aux questions posées sont absolument grandioses !!
Il y est dit par exemple que le changement de règle interdisant désormais aux petits poussins de faire nulle est justifié car d'ailleurs même quand c'était permis ils ne faisaient pas nulle.
Et le niveau est maintenu jusqu'au bout puisque sa dernière phrase est "Le bon sens existe aussi".
Tout le sel de la phrase est dans le "aussi".
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!!!
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Quel soulagement, je vois que je ne suis pas le seul à être désespéré/amusé par cet article.
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Décision de l'ECU relative aux nulles "par consentement mutuel" 10 novembre 2011
Réunie à Porto Carras en Grèce le 5 novembre dernier, l'ECU a pris plusieurs décisions : un code vestimentaire a ainsi été adopté pour les compétitions internationales.
Plus important encore, la nulle par consentement mutuel sera interdite avant le 40ème coup pour toutes les compétitions officielles de l'ECU, à savoir les championnats d'Europe individuels, les championnats d'Europe des nations et le championnat d'Europe des clubs.
Une décision historique qui va dans le même sens que la décision prise par le Comité Directeur de la FFE d'interdire les nulles dans les compétitions individuelles nationales. A l'horizon 2013, toutes les compétitions mondiales devraient s'aligner sur cette position puisque la FIDE a aussi mis la question à l'ordre du jour de son congrès d'août 2012.
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J'aime bien la façon dont "mettre la question à l'ordre du jour" se transforme en "devrait être voté"...
Et il faudrait quand même différencier les compétitions réservées aux professionnels et les opens.
Sinon rien à voir avec les nulles mais puisque c'est évoqué juste au dessus, dans le code vestimentaire de l'ECU il y a le port de robes pour les femmes lors des remises des prix. Qu'en pensent les féministes ? :p
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Rien n'a été écrit sur les écossais?
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http://www.slate.fr/lien/51283/tenues-sexy-tournois-dechec
"Le dress code ne dit rien sur les jupes" ==> Je suggère aux féministes de jouer en mini-jupe.
"Casquettes et chapeaux seront également bannis des tournois" ==> ça va plaire à Petiteglise ça...
"Si les joueuses d’échecs deviennent plus attirantes, plus sexuelles, beaucoup de choses changeront. Les spectateurs et les journalistes s’intéresseront plus aux échecs, qui deviendront plus populaires." [Maria Manakova]. C'est elle qu'il faut élire à la tête de la FIDE !
Bref, entre ça et "mais si je vous assure qu'on peut perdre une finale tour VS tour", les échecs deviennent vraiment n'importe quoi.
C'est vrai qu'on peut perdre roi+tour contre roi+tour ...en lightning sur internet. C'est même fréquent. Je suggère donc pour obtenir un tout cohérent, de diminuer les cadences à 3 min KO (trois fois plus long qu'un 1 0 ! De quoi se plaindrait-on ?)
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@ Benji : de toute façon, à quoi ça sert de donner beaucoup de temps aux poussins, qui blitzent leurs parties. (cf lien de pouet pouet avec la remarque d'arbitro sur les nulles entre poussins)
Jouer en 3 0 suffirait largement en effet ^^
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Ils ont quel niveau de jeu les types qui pondent ces règlements ?
Si on prend l'exemple d'une finale R+T contre R+T il va bien falloir que les deux joueurs s'accordent pour répéter les coups (et le faire constater par arbitro... lol) plutôt que de jouer 50 coups (et le faire constater également). Ils risquent donc de se prendre un 0 - 0.
Un des problèmes est bien là, et la raison d'être de la nulle par accord. Il y a des situations où continuer n'a pas de sens et ridiculiserait le jeu (ce qui est également interdit par le règlement) sans que la répétition soit forcée.
Les joueurs se retrouvent alors dans la situation d'être jugé par l'arbitre qui peut estimer ou non que la partie devait être continuée. Ca vous plait vous que votre position soit jugée par un arbitre qui a un niveau inférieur au vôtre ?
Bon, avec ça je viens justement de me retrouver dans la situation Rg2,Ph2,g3,f2,Td4 contre Rg7,Ph7,g6,f7,Tb4 contre Chessmaster au 34ème coup et au risque de faire de la peine à arbitro je déclare honteuse la partie nulle.
PS : Chessmaster me dit "Pas d'égalité, continuons", il est de la famille d'arbitro Chessmaster ?
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@JLuc74 : il me semble que la position que tu cites est +/- ou -/+, mais pas nulle ;-)
@wormsattacks: c'est sans doute (B)Td5, ou (N)Tb5.
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euh, je me trompe ou bien celui qui a le trait gagne facilement là ?
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Oooppsss, la Tour Blanche est en d5.
Franchement, vous faites quoi dans cette position ?
1) vous répétez les coups, mais alors ça peut être interprété par arbitro comme un arrangement entre les joueurs.
2) vous bougez Tours et Rois pendant 50 coups mais là encore ça peut être considéré comme un arrangement entre les joueurs qui font preuve d'un manque total de combativité en refusant de bouger les pions, donc à rechercher un gain.
A noter qu'une double bulle 0 - 0 est à l'avantage du mieux classé si il n'y a rien d'autre en jeu que le classement. En effet le résultat de la partie ne sera pas pris en compte par la FIDE et les classements resteront inchangés.
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Ta dernière remarque est intéressante. J'ai un peu de mal à imaginer comment le joueur mieux classé pourrait tricher à partir de là, mais il y a une faille à exploiter !
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Si les arbitres dans la salle défendent ce règlement,une bonne solution serait de jouer la position de jluc74 jusqu'au bout: 49 coups de tour puis h3 puis 49 coups de tour puis h6 puis 49 coups de tour puis h4 :)On verrait qui des arbitres ou des joueurs en auraient marre en premier!!
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@Benji3000 : la tricherie va être de se faire prendre volontairement par la patrouille pour annuler le résultat de la partie. En fait dans ce genre de position le joueur le moins bien classé à intérêt à faire nulle "honnêtement" (dans le sens du règlement) alors que le joueur le mieux classé a intérêt à faire annuler le résultat. Mais comme le joueur le moins bien classé s'en sort finalement pas en ne perdant pas de points il peut accepter l'arrangement.
@BoisColombes : Les joueurs ont autre chose à faire que de continuer ce genre de positions de cette façon. Mais si il y a quelques courageux pour jouer jusqu'au bout ça peut être amusant.
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@BoisColombes : malheureux tu risques le double zéro pour foutage de gueule envers l'arbitre ! En tout cas si la tendance actuelle continue, bientôt il sera écrit dans le règlement :
- l'arbitre se réserve le droit de mettre double zéro si la gueule de l'un des deux joueurs ne lui revient pas*.
* bah oui, c'est quand même l'arbitre, faut pas déconner.
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A noter que M. Escafre gaffe quand il parle dans son interview de "répétition de coups".
L'article 9.2 des Règles du Jeu ne prévoit que la nulle par "répétition de position" et non par "répétition de coups"...
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La finale T+3P vs T+3P s'est déjà produite dans beaucoup de parties sans proposition de nulle autorisée. Cela n'a jamais posé le moindre problème ni duré plus d'une minute.
Bacrot-Svidler à Sofia par exemple (en 2007?) se termine aussitôt par une répétition du genre Td1 Ta8 Te1 Tb8 Td1 Ta8 Te1 Tb8 etc...
Je ne vois pas pourquoi il y aurait besoin de s'arranger, ni d'attendre les 50 coups. Et en aucun l'arbitre ne sera fondé à attribué un 0-0 dans cette situation ?!
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Par ce que tout le monde ne s'appelle pas Bacrot ou Svidler et que faire jouer une finale archi nulle entre 2 jeunes dont le secret espoir est une gaffe énorme alors que la position est dead "draw" et donc inintéressante à jouer( l'arbitre dit qu'on peut doit jouer tour contre tour car on peut se faire enfiler la tour!) C'est beau les échecs quand il faut jouer des heures pour une arnaque très improbable et lamentable . Car qui peut être fier de gagner tour contre tour ? Une honte et une insulte au jeu d'échecs.
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Tout à fait Zorglub, Escafre dit bien que la finale R+T contre R+T doit se jouer jusqu'au bout, donc si il reste des pions également. Une répétition de position peut parfaitement être interprétée comme un refus de combattre et sanctionnée d'un 0 - 0.
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R+T contre R+T, un joueur peut gaffer et l'autre peut gagner. Pas terrible, mais bon, si statistiquement c'est rare, etc....
En revanche R+C contre R+C, là c'est de l'autosuicide volontaire pour celui qui perd. Un double zéro donc?
Et en généralisant cette règle, quid des tournois sur 5 ou 6 rondes le week end qui s'enchainent dans un timing serré? Chaque ronde va exploser le timing. Déjà qu'il y a toujours une ronde qui dérape un peu....
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Et il ne faut pas oublier ce qui a déjà maintes fois été souligné à savoir que cette règle d'interdiction des nulles a été décidée pour contraindre au spectacle des joueurs professionnels, (partant du principe qu'ils avaient une obligation de spectacle) mais que cette règle va s'appliquer en grande majorité aux joueurs amateurs qui paient pour jouer (!).
L'amateur qui joue un tournoi en famille sur son temps de vacances et qui va rater l'invitation au repas du soir parce qu'il aura passé son temps dans une finale RFF/RFC aura du mal à expliquer à sa femme ou ses enfants qu'il joue aux échecs par plaisir...
Et dans le monde amateur où il y a encore des tournois avec anciennes pendules sans incrément de temps (j'ai joué une telle partie officielle comptant pour le Elo samedi dernier, donc ça existe) proposer nulle avec R+T quand on a 3' contre un adversaire ayant le même matériel et ne disposant que de 45" EST un geste de respect du jeu et de l'adversaire.
Mais ce genre d'attitude échappe probablement aux arbitres frustrés (donc pas tous les arbitres, tout le monde en connaît des très bien) frustrés donc de ne pas être des forts joueurs et qui compensent en jouissant du pouvoir de mettre deux bulles en même temps (Raaahh, le pouvoir de vie et de mort, quelle sensation).
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Zorglub:
" faire jouer une finale archi nulle entre 2 jeunes dont le secret espoir est une gaffe énorme alors que la position est dead "draw" et donc inintéressante à jouer"
Je ne comprends pas du tout. Si le jeune espère gagner, il va de toute façon refuser la nulle (ou ne pas la proposer), mais si les nulles par accord sont autorisées ?
Tandis que si les deux joueurs sont d'accord que la position est morte, la répétition arrive rapidement de toute façon, que l'on soit Bacrot, Svidler ou 1300 elo.
Pour les petits poussins, c'est vrai qu'il ne pensent pas forcément à la répétition de position. Mais c'est déjà le cas avec la règle de l'accord mutuel, souvent ils ne pensent tout simplement pas à proposer (ou bien l'un des deux veut continuer quoi qu'il en soit) et T+3p vs T+3p peut se poursuivre longtemps, avec n'importe quel résultat au bout du compte d'ailleurs.
Sinon nous sommes bien d'accord, la crainte de JLuc de voir un double zéro est infondée ?
L'arbitre n'a pas à juger la position, soit il y a triple répétition (ou pat, ou matériel insuffisant, etc...) et le score est 1/2-1/2, soit ce n'est pas un de ces cas et la partie continue.
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Donc 49 coups de tour, puis un coup de pion, puis 49 coups de tour... est non seulement possible, mais espéré par l'arbitre ?
Je sens qu'un jour je reprendrai une licence rien que pour ça :)
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Possible, oui, tout comme dans n'importe quel tournoi. D'ailleurs tu dis 49 coups de tour, mais cela peut tout aussi bien être 300: il suffit qu'aucun des deux joueurs ne demande la nulle par la règle des 50 coups.
Fort peu probable, comme dans tout tournoi.
Et espéré par l'arbitre, assurément non, comme dans tout tournoi: l'arbitre souhaite avant tout le respect des règles et le bon esprit de la compétition, et qu'importe son opinion sur la qualité des coups joués (tant qu'il ne tombent pas sous tel ou tel point de règlement).
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"Sinon nous sommes bien d'accord, la crainte de JLuc de voir un double zéro est infondée ?
L'arbitre n'a pas à juger la position"
Ce n'est pas ce que j'ai cru comprendre dans l'interview d'arbitro : selon lui, l'arbitre peut octroyé un double-zéro s'il estime qu'il n'y a pas eu de réel affrontement ... d'ailleurs au tournoi accession à Caen du championnat de France de l'année passée, l'arbitre a octroyé un double-zéro à 2 joueurs ayant fait nulle en 8 coups ... l'arbitre a donc bien jugé la partie!
Évidemment que les 2 joueurs ont fait appel prétextant entre autres que Dorfman faisait bien des nulles de salon sans qu'on lui dise quoi que ce soit.
"Je ne comprends pas du tout. Si le jeune espère gagner, il va de toute façon refuser la nulle (ou ne pas la proposer), mais si les nulles par accord sont autorisées ? "
Espérer gagner au temps ou par une gaffe monumentale (genre se prendre une enfilade dans une finale tour contre tour), c'est contre l'éthique même du jeu, et irrespectueux envers l'adversaire. Si un joueur me faisait le coup, je le blamerait à l'arbitre pour comportement irrespectueux!
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@puch : voir la réponse d'aristide. Si l'arbitre peut juger la position après une répétition de coups à 20ème coup, il peut également le faire au 60ème et c'est inadmissible.
Il y a une chose qui est évidente : si deux joueurs pros veulent faire nulle ne n'est pas arbitro qui va les en empêcher. (je vois bien Carlsen et Aronian faire nulle en 15 coups par répétition et arbitro venir leur mettre une double bulle... lol)
Il faut donc qu'ils aient moins intérêt à faire nulle en ayant des règles d'attribution des prix et titre allant dans ce sens et non en modifiant les règles du jeu.
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"Il faut donc qu'ils aient moins intérêt à faire nulle en ayant des règles d'attribution des prix et titre allant dans ce sens et non en modifiant les règles du jeu. "
+1 On s'est tous régalé lors des parties du tournoi tata malgré l'absence de règles anti-nulles, ce n'est pas par hasard ...
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Au dernier Tata Steel Chess, il y a eu une pression des organisateurs envers les joueurs leur demandant de faire preuve de combativité sous peine de ne pas être réinvités les prochaines années.
C'était la même chose dans le passé lors des grands tournois de Linares.
Cette mesure est facile à imposer dans les tournois sur invitation. C'est impossible à faire dans les tournois sur qualification (comme Candidats ou Champt de France) et dans les opens.
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@Myroslav : peut-être mais il y a d'autres solutions que les menacer de ne pas les réinviter. Attribuer les rémunérations les rémunérations en fonction des parties gagnées. Celui qui fait 2 nulles et celui qui fait une victoire et un nulle ne sont pas rémunérés de la même façon. D'une manière général il faut récompenser la prise de risque mais interdire les parties nulles par consentement ce n'est pas récompenser la prise de risque, c'est forcer la prise de risque, c'est très différent.
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"C'est impossible à faire dans les tournois sur qualification (comme Candidats ou Champt de France) et dans les opens."
Il suffit de choisir une bonne formule qui récompense la prise de risques. Par exemple pour les matchs de candidats, il faudrait au moins 8 parties lentes et éviter au maximum les mixages de cadences : le joueur le plus à l'aise en rapides cherchera à annuler les parties lentes afin de rechercher la décision dans les rapides.
Aux championnats de France et dans les opens, de toutes manières il faut se battre dans quasiment chaque partie pour la victoire si on veut finir dans les premiers. Il y aura toujours quelques joueurs qui ont tendance à faire beaucoup de nulles avec ou sans dispositions anti-nulle, mais je ne vois pas ou est le problème puisque ce joueur ne touchera pas gros avec seulement 50% des points, il faut gagner pour espérer finir devant!
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Aristide et JLuc:
Comme vous le soulignez, la possibilité pour un arbitre de donner un 0-0 pour partie non combative existe déjà, cela n'a pas grand'chose à voir avec la nulle par accord mutuel.
Et je pense qu'aucun arbitre (et pourtant certains sont... originaux) n'a jamais mis de double zéro, ni n'en mettra jamais, pour une triple répétition au soixantième coup !
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"Et je pense qu'aucun arbitre (et pourtant certains sont... originaux) n'a jamais mis de double zéro, ni n'en mettra jamais, pour une triple répétition au soixantième coup !"
J'espère bien, sinon il pourrait sanctionner d'un double-zéro toutes les parties nulles et même non nulles d'ailleurs!
Mais on parle surtout de parties non arrangées, qui pourtant se terminent rapidement par une nulle, que ce soit avec nulle par accord mutuel ou non!
Prenons par exemple la dernière partie de Sebag lors du championnat d'Europe féminin : les 2 joueuses sont satisfaites par la nulle, donc il leur suffit de répéter les coups après une dizaine de coups. Si on suit l'interview d'arbitro, l'arbitre doit vérifier que toutes les conditions sont réunies pour accorder le demi-point à chaque joueuse et donc juger qu'il y bien eu un réél affrontement sur l'échiquier, sinon il doit lui octroyer un double-zéro ... la partie nulle sera donc accordée selon le bon-sens des arbitres ... exactement comme au Grand-Bornand en 2006!
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On est donc d'accord, cela n'a rien à voir avec la possibilité de proposer nulle. Dans n'importe quel tournoi, attribuer le 0-0 selon qu'il y a eu ou non affrontement réel demande une évaluation par l'arbitre, forcément subjective.
Je pense que c'est bien pour cela que très peu d'arbitres osent donner des 0-0: il savent qu'une telle décision, sauf cas extrême, sera toujours sujette à controverse.
Mais, encore une fois, il en est ainsi avec ou sans nulle par accord mutuel; cela ne peut donc pas être un argument, ni pour, ni contre cette réglementation
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Le jeu d'échecs est un art et si un jeune essaye de gagner une finale tour contre tour, je ne le féliciterai pas.
J'ai du mal à comprendre que l'on ne voit pas que cela soit une insulte au jeu d'échecs.
Je suis contre cette médiocrité et vouloir encourager les jeunes à avoir cette mentalité me fait frémir.
Ce n'est pas de la combativité mais de la bêtise (pour être poli)simplement.
La Fide propose l'interdiction de proposer la nulle avant le 40 ème coup, ce qui élimine de facto la finale tour contre tour et c'est beaucoup plus adéquat.
Ce serait comme encourager les jeunes à lire en les forçant à apprendre l'annuaire téléphonique! Pathétique
Les échecs ne sont pas la corrida quoique la vision insoutenable d'une fin de partie tour contre tour me ferait préférer l'arène.
L'arbitre devrait immédiatement déclarer la partie nulle lorsque on obtient cette position et donc combattre cette attitude lamentable
TOUR CONTRE TOUR c'est nulle et on ne peut tolérer que l'on continue cette finale. Ceux qui forcent ce genre d'attitude sont simplement des p***s écervelés.
Mon mépris envers ce genre de dictat est incommensurable.
Nous allons finir par nous retrouver chacun chez soi à jouer aux échecs sur Internet
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@Almighty : je suis parfaitement d'accord, personne ne devrait continuer une finale R+T contre R+T. Et d'une manière générale l'arbitrage français n'a pas compris le côté très positif, la noblesse même, de cette possibilité des règles du jeu. La plupart du temps il ne s'agit en rien de nulle arrangée, le combat a eu lieu, il n'a rien donné, la position est devenue insipide les joueurs s'accordent pour partager le point.
Par contre tu dis que la FIDE interdit la nulle avant le 40ème coup ce qui interdit la cas de la finale R+T contre R+T. La position que j'ai donnée je l'ai obtenue au 34ème coup.
De toute façon 20ème ou 40ème coup c'est pareil, deux joueurs qui veulent répéter répéteront toujours. Et ce n'est pas un arbitre classé 1700 qui viendra expliquer à des GMI que d'après son estimation la position n'est pas nulle et doit être continuée.
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"Tout puissant" : je partage votre colère et votre "mépris".
Juste une remarque : votre phrase "La Fide propose l'interdiction de proposer la nulle avant le 40 ème coup, ce qui élimine de facto la finale tour contre tour et c'est beaucoup plus adéquat" n'est justement nullement adéquate. Ma base contient plus de 35 000 parties dans lesquelles la finale de Tours survint avant le 40e coup. Parmi elles, environ 15 000 nulles, sinon sans aucun pion, du moins un grand nombre dénuées d'intérêt, et d'ailleurs non continuées.
La règle de la FIDE est d'une sottise comparable.
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Je retiens votre excellente formule "encourager les jeunes à lire en les forçant à apprendre l'annuaire téléphonique".
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Un exemple encore plus débile serait de devoir continuer une finale R+F contre R+C, M. Escafre dira "Si si, vous devez continuer puisqu'une possibilité de mat existe" !
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Almighty:
"L'arbitre devrait immédiatement déclarer la partie nulle lorsque on obtient cette position {R+T vs R+T}"
C'est une suggestion intéressante, mais cela n'est pas le cas aujourd'hui, quel que soit le tournoi et le règlement sur les propositions de nulle.
Si on introduit une telle disposition, il faudrait aussi tracer la limite: ok l'arbitre dira "stop, nulle" si on arrive à R+pièce mineure contre R+pièce mineure, ou à R+T contre R+T. Mais laisse-t-on quand même jouer R+D vs R+D (certains cas de gain ne sont si évident, en tout cas pour certains arbitres... Mais la plupart sont complètement nulles évidemment) ? R+F+p vs R+F+p avec fous de couleurs opposées ? R+T+F vs R+T+F ? etc...
A tous:
Pour la finale R+T vs R+T et autres positions mortes, évidemment personne n'oblige les gamins (ni quiconque) à se battre pour le gain. Simplement au lieu de finir par "nulle? -Ben oui", il finiront par une triple répétition, ou, encore plus courant, par un échange de la dernière tour. Vingt secondes plus tard, environ, donc même pas le temps de lire l'annuaire du plus petit hameau de France.
Il y aura toujours une partie sur cent ou cette finale sera jouée, soit parce que les deux joueurs sont trop faibles pour se rendre compte que c'est nulle, soit parce que l'un des deux espère gagner par enfilade, au temps ou sur un mat miracle (évidemment il ne fait pas preuve d'un grand fair-play, comme cela a été souligné).
C'est le cas aujourd'hui (les tout petits qui ne pensent même pas à proposer nulle, ou le joueur jusqu'au-boutiste qui refuse la nulle ou l'échange des tours), ce sera toujours le cas une fois sur cent.
Il n'y a pas de diktat ni d'obligation à continuer de jouer pour le gain, juste le besoin de poursuivre jusqu'à ce que le résultat soit sur l'échiquier.
C'est-à-dire 2 coups plus tard dans le cas R+T, évidemment pas des coups très passionnants. Mais dans tous les cas de nulle prématurée (au 23è coup dans une position égale mais riche, au 11è coup avant que la bataille commence, au 34è quand c'est hyper compliqué et qu'aucun des deux joueurs n'est sûr de lui, etc, etc...) , on verra plus de positions jouée, plus de sport "échecs", et non des fins en queue de poisson.
Ce qui est passionnant dans le cas de forts joueurs, formateur dans le cas des championnats de France jeunes.
Bien sûr, ce sera encore mieux le jour où on laissera tomber les cadences trop rapides, mais c'est déjà un autre débat.
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Pour info, il semble que même Kasparov et Lasker continuent R+C vs R+F, et finalement cela doit être passionnant vu la qualité des kibitzers:
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=258995277518845&set=a.185051424913231.48549.100002251254071&type=1&theater
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"au 34è quand c'est hyper compliqué et qu'aucun des deux joueurs n'est sûr de lui, etc"
Justement dans ces cas précis, les 2 joueurs seront la plupart du temps en zeitnot après un combat de plus de 3h et se décidera souvent à cause d'une gaffe de l'un des joueurs à cause du zeitnot et de la fatigue.
Hors pour arriver à une situation si complexe, au moins l'un des deux joueurs a du batailler dur et prendre des risques. C'est une bien drôle de récompense en les forçant à jouer jusqu'au bout avec quelques secondes à la pendule alors que d'autres sont tranquilles en terminant après 15 minutes de jeu et au bout de 10 coup juste parce qu'il sagit d'une répétition de coup ... l'interdiction de nulles par consentement mutuel est donc une règle complétement INJUSTE!
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"on verra plus de positions jouée"
Obliger les gens à jouer pour notre bon plaisir de spectateur.
Comme le souligne Almighty, le jeu devient jeux du cirque.
Société du spectacle toussa.
La limite des 40 coups est digne du plan quinquennal.
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Obtenir par malchance tour contre tour au 34 ème coup obligera les joueurs à connaitre l'humiliation et la honte pendant 6 coups alors qu'avec la règle FFE il faudra se taper 50 coups.
Pour ma part je préfère me faire torturer 5 minutes plutôt que 2 semaines.
Pourquoi la FFE cherche à faire autant de zèle puisque ils vont plus loin dans l'imbécillité crasse que notre chère Fide?
En plus en utilisant des gamins comme cobayes...
Si en plus les jeunes pouvaient bénéficier de tarifs avantageux mais les championnats jeunes existent depuis plusieurs années comme pompe à fric pour raquetter d'innocents parents.
Zéro pointé sur toute la ligne !
PS Je préfère l'orthogrape dictat qui est la Francisation de « diktat » issu de l'allemand Diktat (dictat /dik.tat/ masculin (orthographe rectifiée de 1990)
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Almighty:
"Obtenir par malchance tour contre tour au 34 ème coup obligera les joueurs à connaitre l'humiliation et la honte pendant 6 coups alors qu'avec la règle FFE il faudra se taper 50 coups."
-> Deux ou trois coups dans chaque cas, sauf dans le cas très rare d'un adversaire entêté et désobligeant qui refuserait d'échanger les tours (tout comme avec les règles de 2011 il pouvait refuser une proposition de nulle).
M'avez-vous lu ?
"En plus en utilisant des gamins comme cobayes..."
-> L'absence de nulle par accord mutuel a été testée et appliquée en premier dans des tournois de haut niveau. La mesure prise par la FFE concerne les championnats de France jeunes et adultes.
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"L'absence de nulle par accord mutuel a été testée et appliquée en premier dans des tournois de haut niveau."
Si mes souvenirs sont exact, ca a été testé pour la première fois aux championnats de France jeune au Grand Bornand en 2006. Et seulement suite aux nombreux scandales et dérapages que cette règle avait causé, ils ont bien été forcé de la retirer.
Comme par hasard, la prochaine compétition ou cette règle sera appliquée sera à nouveau les Championnats de France jeune : les organisateurs le savent bien, ce n'est pas les gamins qui décident de leur participation et ce n'est pas eux non plus qui cracheraient sur une "semaine de vacances ou ils pourraient revoir les copains" juste parce que les règles du championnats sont débiles!
En tout cas pour ma part, j'espère un record négatif de participations à Pau, ça leur servira de leçon!
ps: j'aimerais bien que les rares défenseurs de la règle d'interdiction de nulle par consentement mutuel cherchent à contredire mon post précédent plutôt que de faire semblant de ne pas l'avoir lu! (comme d'habitude d'ailleurs lorsqu'il y a des points dérangeants)
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Des joueurs désobligeants il y en a pleins et les jeunes ne se rendent pas compte de l'ineptie de cette règle. éduquer les jeunes au fair play c'est important et surtout éviter le ridicule!
+1 almighty
Il me semble aussi que si cela a déjà été testé, l'arbitre accordait la nulle en cas de position morte alors que dans l'article Arbitro stipule bien que l'arbitre n'interviendra pas
@Aristide Puch me fait penser à arbitro car c'est lui qui cherche la petite bête alors que nos explications sont très claires... Il va nous sortir que cette règle était déjà là dans un tournoi sud américain en 2005. On parle du fond mais non il trouve cela normal d'humilier les joueurs car désolé mais moi aussi je me sentirais humilier de continuer cette finale ( avec mes quelques ennemis, je sais pertinement qu'un jour je tomberai sur le mec qui me fera durer la partie 50 coups en prenant son temps!).
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C'est un peu comme le dress code de la fide... Un jour on devra jouer avec une plume dans le cul et il y aura puch qui nous dira que c'est juste un mauvais moment à passer , que les joueurs sont à égalité, qu'il faut juste attendre la fin de la partie pour la retirer etc.
+1 aristide
Puis personne n'en veut de ce règlement alors pourquoi on entend toujours la minorité aboyer et surtout nous imposer cette vision du jeu?
Ceux qui trouvent ce règlement juste doivent représenter 1% des joueurs dans le monde mais bon c'est juste au feeling.
La règle de la fide ne me plait guère mais comme le dit almighty c'est moins catastrophique que cette obligation de jouer une position morte.
Effectivement on peut pousser l'absurde avec une finale fou contre cavalier puisqu'il existe un mat possible.
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Les échecs sont aussi une école.
Lorsque l'éducateur apprend à son élève : là, tu dois abandonner , là tu peux proposer nulle , ce n'est pas innocent.
Réduire son rôle à celui d'un animateur proposant un jeu , est dans l'air du temps ...
(dès qu'un problème se présente , hop , on fait une loi , et le flic remplace l'enseignant).
"Le respect n'est point naturel aux enfants : il leur vient de l'éducation et n'est jamais profond en eux." A. France
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Aristide : vous réclamez une réponse sérieuse, vous ne l'aurez pas. Les pauvres raisons que donnent les sans-culottes sont toujours balayées, l'opposition d'au moins 9 joueurs sur 10 est patente, mais rien n'y fait.
Vous parlez de 2006 : depuis cette époque, j'attends une simple réponse à la question POURQUOI ? Qu'est-ce qui vous pousse donc à ces mesures impopulaires, qui n'ont aucune utilité pédagogique et dérangent tout le monde ? Sauf un Fischer qui ne s'en apercevra même pas, jouant à fond toutes ses parties.
Si la réponse ne vient pas, c'est qu'elle est inavouable. L'unique raison est de permettre à certains, qu'ils proviennent d'une île française, d'un pays de l'est européen ou d'ailleurs, de faire leur propre promotion, de devenir célèbres, en tant que grands bousilleurs des Echecs. Ils foulent aux pieds l'avis des populations ? Normal. Depuis quand les révolutionnaires s'en soucient-ils ? Et Lénine n'est qu'un petit-fils de Robespierre...
Et comme toujours, ils savent se faire accompagner d'idiots utiles, idéalistes rêveurs qui se figurent militer pour la combativité...
La seule question, non limitée à ce problème, est quousque eadem ? Combien de temps encore les "veaux" français, comme les appelait le pseudo-général, accepteront-ils tout ? Et en disant merci, encore...
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@ puch
Oui en effet la suppression de la nulle par accord mutuelle a été testé dans de grand tournois, Sofia par exemple et il est vrai que les sponsors se bousculent et la beauté des parties est sans pareil (comment ça le tournoi existe plus ? bizarre.... avec le nombre de sponsors attirés..)
Perso et c'est ce que tu ne comprends visiblement pas, c'est que je joue pour MOI, et que les "spectateurs" et sponsors, je m'en tape !
Donc si j'estime que la partie est nulle et que mon adversaire est d'accord, je ne vois rien disant qu'ils faillent se justifier auprès de qui que ce soit !
Quand à dire que les parties sont plus combatives, c'est tout simplement faux, le dernier grand tournoi en date sans aucune règle spécifique en a été la meilleure preuve....
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aristide:
"Si mes souvenirs sont exact, ca a été testé pour la première fois aux championnats de France jeune au Grand Bornand en 2006"
Ta mémoire te joue deux tours:
- L'interdiction des nulles par accord mutuel a été testée avant 2006, notamment à Sofia, en Corse et à Cannes. Je ne sais pas de quand exactement datent les premières expériences.
- Au Grand Bornand, les nulles par accord mutuel étaient autorisées, mais uniquement après validation par l'arbitre (qui devait donc intervenir pour émettre un jugement). Je préfère mille fois la version 2012: pas de proposition de nulle du tout.
Zorglub:
"je me sentirais humilier de continuer cette finale ( avec mes quelques ennemis, je sais pertinement qu'un jour je tomberai sur le mec qui me fera durer la partie 50 coups en prenant son temps!)."
Alors que dans un tournoi où la proposition de nulle est autorisée, eh bien... il peut en faire tout autant !
aristide, le 18/03/2012 - 13:22:38
(je n'avais pas vu ce post en effet, mais j'ai déjà répondu maintes fois à ce genre d'argument)
Nous sommes donc au 34è coup, la position n'est pas morte. (pour les cas plus précoces, pas d'objections ?)
1. A partir du moment où il y a une pendule, est-il injuste que le joueur ayant le moins bien géré son temps perde à cause d'un zeitnot ? Perdre ainsi m'est arrivé des dizaines de fois (proposition de nulle autorisée ou pas), c'est rageant, mais est-ce injuste ? Cela m'arrangerait de le croire... De même pour la fatigue, bien sûr, même si j'en suis personnellement moins souvent victime.
Je trouve bien plus injuste, en revanche, de me voir apparié l'après-midi contre quelqu'un qui a fait nulle en 15 coups le matin, alors que pour ma part j'ai joué jusqu'au bout et n'ai pas eu de temps pour me reposer/me préparer/manger.
2. Ce n'est absolument pas le cas le plus courant, lorsqu'une position égale se poursuit, qu'un des deux joueurs finisse par gaffer. Parfois un jeu très bon de part et d'autre mène à la nulle, parfois l'un des deux joueurs prend peu à peu l'avantage en profitant d'imprécisions de l'adversaire, parfois la finale devient soudain très aiguë avec des pions passés de part et d'autre, parfois des erreurs réciproques mènent à moult rebondissements... En fait tout est possible, et c'est bien pour cela qu'il n'est pas ridicule du tout de poursuivre la partie.
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erony et Zorglub:
"Aristide : vous réclamez une réponse sérieuse, vous ne l'aurez pas. Les pauvres raisons que donnent les sans-culottes sont toujours balayées, l'opposition d'au moins 9 joueurs sur 10 est patente, mais rien n'y fait."
"@Aristide Puch me fait penser à arbitro car c'est lui qui cherche la petite bête alors que nos explications sont très claires... Il va nous sortir que cette règle était déjà là dans un tournoi sud américain en 2005."
+1 (cf dernière réponse de Puch) Quand on ne trouve pas de réponse sérieuse, c'est toujours plus facile de chercher à noyer le poisson quitte à prendre les intervenants pour des idiots
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Et je reprends mon dernier exemple : dans les parties avec cadence sans incrément, si j'ai R+D et 5' avec le trait contre R+D+P (à sa case initiale)et 30", jusqu'ici j'ai toujours proposé (ou accepté) nulle. Là Arbitro sera heureux de mettre 2 bulles pour sanctionner une telle attitude antisportive !
Exemple connexe assez fréquent: un joueur A a une position avantageuse sans trop savoir la gagner et propose nulle à son adversaire nettement mieux classé. Double bulle ? Autrement dit même si vous êtes mal, VOUS devez obliger votre adversaire à jouer.
A quand une annexe pour mettre une bulle à celui qui a proposé nulle et laisser le demi point à celui qui en a profité ?
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@puch : dans la nouvelle version l'arbitre doit juger de la position également. En effet, à la question d'Echecs et mat "Et si les joueurs font une nulle rapide alors que l'échiquier est encore plein de potentiel" S.E. répond "il y aura un double zéro"
La nulle par accord mutuel étant interdit il ne peut s'agir que de l'un des autres cas de nulle, la répétition de position par exemple.
Donc si 2 joueurs se présentent à la table de marque "on a fait nulle m'sieur l'arbitre" ce qui était jusque là simplement enregistré dans Papi sans autre forme de procès va devoir faire l'objet d'une vérification, d'un jugement de la position par l'arbitre qui va par exemple regarder si la position justifiait la répétition de position. Et si on prend l'exemple d'une finale R+T contre R+T certains arbitres, comme S.E., vont estimer que la répétition ne se justifie pas puisque la position a encore du potentiel. Mais qu'importe, la répétition de position peut être le fait d'une mauvaise estimation des joueurs et ce n'est pas l'affaire de l'arbitre d'aller discuter si la position a encore du potentiel ou non, ça ne regarde que les joueurs.
Je précise que S.E., avec qui j'ai discuté sur facebook, n'a pas été capable de me définir ce qu'était une "nulle rapide" dans le cadre du règlement qui sera appliqué au championnats de France.
Ce qui est grave c'est que les règles étaient très claires, ne nécessitaient en général pas l'intervention de l'arbitre et qu'ils vont y introduire une part de flou, le 0,5-0,5 se transformant en 0-0 en fonction de l'humeur de l'arbitre.
Sans aucun arrangement avec mon adversaire je peux être tenté de le suivre dans une répétition de position au 20ème coup. Que va faire l'arbitre ? Il peut se contenter de constater la répétition de position, il peut également supposer un arrangement entre les joueurs et leur coller un 0-0, c'est à la tête du client.
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JLuc:
"si 2 joueurs se présentent à la table de marque "on a fait nulle m'sieur l'arbitre" ce qui était jusque là simplement enregistré dans Papi sans autre forme de procès"
C'est faux ! La possibilité d'un double zéro en cas de partie nulle très rapide et sans affrontement réel existe dans tous les tournois depuis des années.
Aristide nous le rappelait d'ailleurs le 17/03 à 14h46: " au tournoi accession à Caen du championnat de France de l'année passée, l'arbitre a octroyé un double-zéro à 2 joueurs ayant fait nulle en 8 coups"
C'est une règle discutable car elle fait intervenir le jugement de l'arbitre, mais cela n'a rien à voir avec le sujet des nulles par accord mutuel. A part qu'elle est rappelée dans la même interview de S.Escafre qui vous fait bondir.
Ainsi que j'ai eu l'occasion de l'écrire (entre deux posts d'erony ou aristide prétendant que je ne répondais pas), il est clair qu'aucun arbitre n'appliquera de 0-0 pour une nulle par répétition après au 60è coup !
JLuc encore:
"Sans aucun arrangement avec mon adversaire je peux être tenté de le suivre dans une répétition de position au 20ème coup. Que va faire l'arbitre ? Il peut se contenter de constater la répétition de position, il peut également supposer un arrangement entre les joueurs et leur coller un 0-0, c'est à la tête du client."
Le titre de cette guirlande était bien choisi, nous allons devoir attendre la publication du règlement. Pour ce que j'en ai compris, une telle répétition donnera systématiquement pour résultat 1/2-1/2, il faudrait d'énormes éléments à charges (une conversation à voix haute!) pour accuser deux joueurs de collision dans ce cas.
En l'état, sur ce qui a été annoncé, la seule modification du règlement sera "la nulle par accord mutuel n'est pas autorisée". En ce cas les conditions d'application du double zéro pour partie arrangée ne changeront pas, et il n'y aura pas de 0-0 au vingtième coup après répétition au 20è (ni avec R+T vs R+T !)
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@JLuc74 : "l'arbitre regardera si la répétition de position était justifiée". Mais même ainsi il y a un problème.
Admettons que la proposition de nulle soit interdite et qu'on ne considère pour la double bulle que les nulles par répétition.
On suppose pour sanctionner que la répétition assez précoce de position sous-entend l'accord des deux joueurs. Mais si je suis mieux, que néanmoins je choisis de répéter les coups, et que à cette répétition de ma part tu sois obligé de répéter sous peine d’aggraver ta position.
Il y aura répétition (éventuellement très tôt dans la partie) dans une position vivante puisque rien ne m'obligeait à répéter.
Bulle aux deux ?
Dès qu'on donne la possibilité d'établir des lois à des gens qui n'en ont pas la compétence, on est rarement déçu...
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@puch : la règle du double 0 en cas de partie nulle très rapide (c'est quoi la différence entre "très rapide" et "rapide" ?) existe mais est rarement appliquée, sans doute parce qu’inapplicable dans les faits.
Sinon pourquoi n'a elle pas été appliquée, par exemple, en dernière ronde du championnat de France cadet la saison dernière (nulle en 18 coups assurant le titre) ou en dernière ronde du championnat d'Europe individuel (nulle en 12 coups sur le 1er échiquier). Il ne s'agit pas là de situations qui ont échappées à la vigilances des arbitres. C'est à la tête du client ?
Il faut être très naïf pour croire que parce qu'ils ne pourront plus proposer la nulle à leur adversaire les joueurs ne l'obtiendront pas en répétant les coups.
"une telle répétition donnera systématiquement pour résultat 1/2-1/2, il faudrait d'énormes éléments à charges (une conversation à voix haute!) pour accuser deux joueurs de collision dans ce cas." : la réponse de S.E. à cette question est claire : si les joueurs font une nulle rapide alors que l'échiquier est encore plein de potentiel il y aura un double zéro. C'est dans l'interview. Or si il y a une nulle rapide sans proposition de nulle c'est bien qu'il s'agit d'une répétition ou d'un autre point de règlement autorisant la nulle.
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Puch qui fait croire que c'était pareil avant... perso je n'ai jamais vu de double zéro et j'ai joué un paquet de tournois et assisté à des tournois de haut niveau! L'arbitre à Caen a été infect simplement et reste indéfendable. Je déteste l'excès de zèle et les abus de pouvoir en tout genre. Maintenant le règlement légitimera la sanction et donnera un pouvoir énorme à ce genre d'abrutis. Marre des discours du genre je l'ai déjà vu, ca a existé dans un tournoi avant etc
C'est quoi ces arguments ?
Des doubles zéros il y en a eu au grand bornand ?
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La nulle rapide qui a été sanctionnée à Caen par un double zéro était un f**tage de gueule du genre 1.Ch3 Ca6, 2.Cg1 Cb8, 3.Ch3 Ca6, etc.
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Les nouvelles modalités concernant la nulle sont en ligne sur le site FFE à la rubrique Arbitrage :
"Dans un mois se déroulera le Championnat de France Jeunes à Nimes. Il y sera interdit de proposer nul à son adversaire.
Le descriptif de la règle est simple : on n'applique pas l'article 9.1.b (conformément au 9.1.a). Si cela parle aux arbitres, pour un joueur lambda, il faut faire preuve de pédagogie."
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@Myroslav : et alors ? Le foutage de gueule est moins sanctionable quand il est plus subtil ?
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Merci pour l'article Myroslav.
Donc pas de changement pour les nulles sans combat.
"La nulle rapide qui a été sanctionnée à Caen par un double zéro était un f**tage de gueule du genre 1.Ch3 Ca6, 2.Cg1 Cb8, 3.Ch3 Ca6, etc. "
-> C'est bien pour ce genre de cas que la disposition est prévue.
Zorglub:
Justement, on ne verra pas plus de double zéro pour non-combativité avec répétition. C'est rare, oui, et cela va le rester car ce point n'est pas modifié - Myroslav vient de le confirmer.
Des doubles zéros pourraient s'appliquer si deux joueurs signent 1/2 une partie sans répétition, pat ou matériel insuffisant, même si dans un premier temps les arbitres leur demanderont sans doute tout simplement de reprendre la partie.
Le nouveau règlement ne "légitime la sanction" que dans ce cas.
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Les nulles par répétition sont rares parce que la plupart du temps les joueurs font nulle par accord dès la première répétition. Si il faut répéter 3 fois ils le feront mais ça ne réglera pas le problème de fond.
Si je regarde mes 99 parties jouées depuis 2007 j'ai 18 nulles, toutes par accord mutuel mais 8 ont été signées suite à un début de répétition.
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A quoi sert d'ergoter ? Nous avons face à nous des moralistes qui rêvent de faire notre bonheur malgré nous. Et on ne fait pas entendre raison à des moralistes. Est-il encore nécessaire de rappeler que la proposition de nulle correspond tout simpement aussi à une forme d'étiquette et de savoir-vivre ? A vouloir trop nous tirer vers le sport, ils ne veulent plus voir que les rapports de force dans le jeu d'échecs ("la position n'est pas morte...il faut la jouer jusqu'au bout") mais dîtes-vous bien que votre conception utilitariste du sport n'a pas toujours prévalu... Le véritable esprit sportif, c'est cette forme de respect mutuel qui avec la proposition de nulle s'applique essentiellement dans deux circonstances:
- éviter de jouer des coups inutiles: à ceux qui me disent "Ah bon mais vous n'avez qu'à répéter la position 3 fois ou échanger tous les pions",je réponds que l'élégance se marie d'abord avec la sobriété et que ce qui est visiblement inutile n'a pas lieu d'exister sur l'échiquer .
- éviter de saloper une position. On refuse de se projeter dans le cadre d'un résultat "sportif" type perte ou gain (et c'est là que le bât blesse avec les thuriféraires de la lutte à tout crin) mais on sonde l'adversaire en l'obligeant à arbitrer entre différents paramètres: continuer ou pas une position où il peut se trouver en infériorité, parier sur la capacité ou l'incapacité du joueur qui propose la nulle à maîtriser la position... Ce sont là aussi des facteurs d'incertitude qui donnent toute sa beauté au jeu.Je serai curieux de connaître les statistiques relatives au rejet d'une proposition de nulle dans ces circonstances.
On jette le bébé avec l'eau du bain en interdisant la proposition de nulle pour simplement éviter une absence de combat chez les professionnels.Il existe d'autres remèdes plus adaptés déjà développés dans les interventions précédentes.
Par ailleurs, Danailov, Battesti et consorts oublient malheureusement que la seule conséquence logique de leur proposition devrait les conduire à rallonger les cadences de jeu(Puch est d'ailleurs d'accord avec cet argument, il faut le lui concéder), voire même de réinstaurer les ajournements (je ne crains pas du tout pour ma part l'argument de l'utilisation des ordinateurs pendant l'ajournement), sous peine d'obliger les joueurs à rendre une bouillie immonde. Lorsque vous jouez uniquement avec un incrément de 30 secondes par coup, vous ne faîtes pas vraiment honneur à cette phase de jeu autonome des echecs qu'est la finale.
Vous imaginez Korchnoi, tellemement coutumier des zeinots, avoir la même carrière s'il n'avait eu que 30 secondes par coup à partir du 40e coup?
Combien de chefs d'oeuvre annihilés par l'accélération des cadences... On en arrive à dénaturer le jeu d'échecs en dévalorisant l'étude des finales parce qu'elle devient avec l'accélération des cadences moins "bankable" que celle des ouvertures.
Il est donc totalement contradictoire de vouloir à la fois raccourcir les cadences et prohiber la proposition de nulle. Ou alors il faut avoir la franchise de vouloir promouvoir ouvertement les échecs spectacle au détriment d'autres aspects du jeu, mais là encore je ne vois que beaucoup d'hypocrisiet et de non-dits...
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Benvoyons est certainement malade : il est encore de mon avis. Bravo Barbusse.
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@Barbusse:
Je suis tout-à-fait d'accord avoir votre point fondamental: c'est un choix entre une orientation plutôt "sportive" ou une vision "artistique" du jeu d'échecs.
Mais une fois ceci établi, j'assume tout-à-fait ma préférence pour le caractère sportif des parties sans proposition de nulles. Et pourtant, je suis le premier à aimer la beauté aux échecs.
Une des raisons en est que la préférence esthétique que vous affichez ne s'applique pas à tous les cas ou deux joueurs font nulle par accord mutuel, loin de là.
Quelques exemples:
a) Une partie combative aboutit à une position morte. Dans ce cas l'interdiction de proposer nulle prolonge le jeu de trois ou quatre coups inutiles.
Je suis d'accord pour dire que dans ce cas la version "avec proposition de nulle" est artistiquement plus satisfaisante, mais je trouve la différence minime.
b) Une position équilibrée mais pas morte se poursuit, et soudain pour une raison ou une autre (fatigue, zeitnot, faiblesse dans tel ou tel aspect du jeu, méconnaissance des finales...) un joueur gaffe.
Dans ce cas l'aspect sportif est fortement renforcé, mais bien sûr pas l'aspect esthétique.
c) La même position équilibrée est jouée, mais pas de gaffe cette fois: un joueur fait preuve de plus de précision et domine peu à peu la finale sans que l'adversaire ne commette de bourde. Ou encore une défense remarquable permet à celui qui fut imprécis dans un premier temps de se sauver.
Dans ces cas fréquents, bien des beautés échiquéennes pourront apparaître, et, qui sait, être décortiquées ensuite par erony sur France-Echecs pour l'émerveillement et l'édification de beaucoup d'entre nous.
d) Une position compliquée est jouée (initiative contre matériel, avantage contre crainte du joueur au plus gros elo, complications tactiques, etc...), au lieu d'être interrompue abruptement par une nulle par accord mutuel. Dans ce cas, et même si des erreurs de l'un ou l'autre camp se produisent par la suite, il est artistiquement préférable de voir la suite jouée, et toutes les merveilles que la position pouvait amener.
e) Une partie est réellement jouée au lieu d'un accord mutuel au 15è coup (dont les raisons peuvent être variées: proposition psychologique, crainte de l'adversaire, intérêt d'assurer le demi-point, souhait de se reposer pour la prochaine ronde, paresse, etc, etc...).
Dans ce cas la plus-value artistique est énorme, il va y avoir une vraie partie d'échecs (peut-être anodine, peut-être un chef d'oeuvre) au lieu d'un acte manqué.
Ces exemples ne se veulent pas exhaustifs. Je comprends aussi que votre sensibilité puisse être différente.
Mais comme l'organisateur doit aussi prendre en compte le critère sportif, je pense que mon point de vue ne justifie pas les invectives dont j'ai fait l'objet plus haut par d'autres forumistes.
Bien sûr je suis totalement d'accord avec la deuxième partie de votre message sur le raccourcissement des cadences.
En résumé:
@Barbusse +0,75 !
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Dans le cas b, c'est à dire une gaffe de mon adversaire me donnant le gain après une belle partie équilibrée il se peut parfaitement que je propose la nulle, par répétition de coups si la nulle par accord mutuel est interdite (bien que je doute m'inscrire un jour dans un tournoi où la proposition de nulle est interdite). Un de mes adversaire m'a d'ailleurs fait ce cadeau un jour, j'ai à 2 reprises proposée la nulle à des adversaires très jeunes qui étaient sur le point d'abandonner.
Si l'arbitre vient foutre son nez dans la partie il peut parfaitement penser qu'il s'agit d'une partie arrangée et mettre un double 0.
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Est-ce une attitude sportive de faire des cadeaux ? Chevaleresque peut-être mais sportive non hein... Pourquoi ne pas entériner le résultat sportif réel et ensuite passer un bon moment à l'analyse en en profitant pour lui payer à boire ?
P.S. Je vois bien une scission en Fédération Française d'Echecs Sportive et Fédération Française d'Echecs Artistique :p
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Je vote barbusse
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@puch : à te lire on a le sentiment "qu'on arrivera à peu près à faire comme avant mais qu'il faudra prendre un autre chemin, plus long". Si on peut faire la même chose, à quoi sert cette règle ? Pourquoi faire simple quand on peut faire plus compliqué ?! :)
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@ puch
cas a: différence minime ? je ne trouve pas,convenir d'une nulle est bien souvent signe de respect mutuel, tout comme l'abandon qui dans ta logique devrait aussi être interdit.... (et , au risque de se répeter, pour qui ? les sponsors et les spectateurs de la table 57 du tournoi de trifouillis les oies ? )
cas b: L'aspect sportif renforcé si un des 2 joueurs gaffe dans une position nulle, donc si un joueur perd R+T contre R+T car ça le fait grave suer de jouer ce genre de connerie, le sport en sortira grandi selon toi ?
cas c: cela existe déjà non ? quand des parties ne sont pas complétement nulle, un des joueurs peut tout faire pour tenter de gagner et parfois trouver de magnifiques combinaisons ou est le changement ? je ne pense pas que si les deux joueurs trouvent la partie nulle, les cas d'étude vont se multiplier.........
cas d: pour voir toute les merveilles qu'une position peux ammener, je ne vois pas ce qu'une variante joué va changer, tu rentres la position qui t'interesses dans la bécane, tu analyse toi même ou avec des amis ou/et tu fait tourner fritos.
cas e: même arbitro reconnait que si 2 joueurs veulent faire nul en 15 coups ils le feront donc je vois pas ce que ça change.
(au fait à partir de quoi une partie est "réellement jouée" ?)
Par contre tu ne m'a jamais répondu à 3 questions:
Pourquoi Sofia, si beau porte étendard de cette connerie, a coulé.... ni pourquoi personne ne se presse pour reprendre le flambeau.
Ni pourquoi après l'avoir appliqué en 2006,la FFE ne le faisait plus depuis cette date, si c'était si merveilleux...
et enfin, si moi je veux refaire Avoine l'été prochain, je joue table 40 (environ) et je fais nul en 18 coups ronde 4, ça dérange qui ?
Ce sont les 3 questions auquel personne ne m'a encore répondu ......
ps j'espère que c'est pas moi qui t'ai "invectivé" :-p
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@Fly : bravo. Ces questions sont portant simples
@puch : et si j'ai une position nettement supérieure contre vous et que pour une raison qui ME regarde je n'ai pas envie de la jouer (fatigue, rdv ailleurs, pas inspiré, que sais-je) et que je répète les coups, vous répétez ou vous refusez et aggravez encore votre position qui dans ce cas va peut-être finir par m'inspirer ?
Il me semble impossible de faire les déclarations qu'a faites arbitro et ne pas éclaircir au moins ce cas. (Si j'ai bien compris, dans l'exemple que je cite, si vous acceptez de répéter, c'est double bulle !).
Ne serait-ce pas une façon de forcer l'adversaire à jouer des coups inférieurs dans les positions où il est déjà un peu plus mal ?
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+1 pour les cas a, c et e répondus par fly.
Cas b: un pourcentage non négligeable de joueurs continue déjà ce genre de position sans avoir besoin de règle à la noix.
Cas d: en pratique la nulle sera conclue dans des positions du type tour + 4 pions contre 3 sur la même aile pour le joueur moins bien classé. Celui-ci sait qu'il est incapable de gagner ça, mais sait très bien qu'il ne perdra pas.
[@puch] ça m'étonnerait qu'un joueur (en particulier mieux classé) accepte la nulle dans une position réellement riche, même désavantageuse. Mais tu es mieux placé que moi pour avoir des exemples. Pourrais-tu nous en montrer ?
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@Benji3000. Ca me va comme exemple : j'ai T+4P contre Erony qui n'a que T+3P. A l'évidence, Erony va annuler, je lui propose donc d'aller manger en épargnant au moins 30 coups de jeu normal nécessaires pour amener une position morte. 2 bulles ?
Si oui, nous allons donc la jouer, mais il ne pourra annuler que si dans certaines positions il accepte de répéter les coups. 2 bulles ?
Si oui, il va donc devoir essayer d'annuler en refusant les meilleures suites, et comme je ne suis pas forcément manchot, je vais peut être y arriver.
Conclusion, Villeneuve a exposé les meilleurs coups en finales théoriques. Il va devoir revoir tout ça, qui ne sert plus à rien, et exposer les meilleurs coups en finales pratiques (sous les nouvelles règles).
Bonne nouvelle pour l'édition en cette période de salon du livre, car le même raisonnement peut être tenu dans certaines ouvertures.
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Bonsoir,
Voilà beaucoup de questions auxquelles répondre... Au travail.
@Benji3000, le 20/03/2012 - 00:22:21
C'est "à peu près pareil mais un peu plus long", uniquement dans le cas d'une position morte. Dans tous les autres, la continuation de la partie au lieu d'une fin abrupte fait une différence notable (souhaitable selon moi, pas selon d'autres...).
@flly, le 20/03/2012 - 00:33:21
Cas a):
- Je ne préconise pas du tout l'interdiction de l'abandon.
- Un argument pour prouver que trois coups supplémentaires ne sont pas forcément un manque de respect ni un enlaidissement de la partie: même quand la Nulle Par Accord Mutuel (NPAM) est autorisée, les joueurs choisissent souvent de répéter ou d'échanger la dernière pièce quand même.
- Autant je comprends qu'il est impoli de refuser une proposition de nulle dans une position morte, autant si la NPAM n'est pas autorisée, aucun joueur ne pourra prendre ombrage du comportement de l'autre.
- Puisqu'on est dans le registre du respect de l'autre, notons que l'interdiction des NPAM évite les cas assez fréquents où un joueur se sent injurié par la proposition de l'adversaire alors que la position lui est défavorable. Ou l'utilisation de la proposition pour perturber la réflexion de l'autre joueur.
Cas b):
- R+T vs R+T entre pour 99,9999% dans le cas a).
- Sportivement, si un joueur n'est pas capable de mener la partie jusqu'à son terme, il est raisonnable qu'il n'en tire pas un demi-point.
Cas c):
Heureusement qu'il y a déjà des finales de jouées, même égales ou supposées telles. Et c'est plutôt une plus-value qu'une moins-value sur le plan esthétique, non ? Pour les parties entrant dans le cas c), on ne peut donc assurément pas parler d'injure au jeu d'échecs vu en tant qu'art. (ce qui est l'argument auquel je répondais par toutes ces études de cas).
Cas d):
Je ne parle pas forcément de la position actuelle, mais de celle qui peut se produire vingt coups plus tard. De toutes celles qui vont se produire quand la partie sera jouée, et qui n'apparaissent assurément pas dans la variante proposée par Fritz à l'origine.
Cas e):
Le cas e) concerne une nulle par accord mutuel, par par répétition (donc parlait arbitro j'imagine). Et il s'agit bien sûr une nulle non arrangée, c'est-à-dire une parmi l'immense majorité des nulles précoces.
Tes trois questions:
1. Sofia:
Je n'en sais rien. Sponsors partis, organisateur qui a autre chose à faire, que sais-je. Mais de mémoire la qualité des parties n'était pas en cause.
Tilburg, Hoogevens, Enghien... D'autres tournois apparaissent et, hélas, disparaissent parfois.
On peut aussi se demander pourquoi Dortmund a choisi de limiter la NPAM: ah oui, l'année d'avant ils avaient rempli un théâtre de places payantes pour trois nulles rapides sur quatre parties...
2. J'avais crû comprendre que tu ne prenais pas les dirigeants FFE pour modèle ?
Mais sinon, en 2006, la règle faisait intervenir le jugement de l'arbitre (en gros, la NPAM était autorisée après son accord), ce qui était assez flou et subjectif, parait-il même hétérogène selon l'arbitre appelé.
La formule de 2012 me semble beaucoup plus claire et très préférable. Plus facile à arbitrer, aussi.
3. Si ma mémoire est bonne, j'avais répondu exactement à cette question que tu m'avais posée sur ce forum il y a un ou deux ans:
Peut-être à personne.
Peut-être au gars que tu as battu auparavant qui rate le 3è prix -1800 parce que ton adversaire reçoit un demi-point contre toi et lui passe devant.
Peut-être au gars que tu vas affronter, frais et dispo, à la ronde 5, alors que lui sort tout juste d'une partie de 5h.
Peut-être à l'entraîneur du gamin qui joue table 39, et qui croyait qu'aux échecs on essaie toujours de faire de son mieux.
Si vous jouez votre partie, cela fait du tort à qui ?
@ Matoù, le 20/03/2012 - 00:56:44
Je crois que vous avez mal compris, dans cette situation l'arbitre ne mettra jamais une double bulle. La double bulle concerne les NPAM, pas les répétitions.
Je ne me sentirais jamais contraint de refuser une répétition si je suis moins bien, et si votre position est si forte que vous pouvez forcer une répétition, eh bien vous en avez le droit bien sûr.
@ Benji3000, le 20/03/2012 - 09:15:08
Je ne suis pas sûr que ce que vous me demandez, mais voici un exemple de partie où la joueuse la plus refuse de faire nulle par répétition dans une position très difficile:
[Event "Chinese League"]
[Site "Chengdu CHN"]
[Date "2011.05.27"]
[Round "5"]
[White "Gong Qianyun"]
[Black "Hou Yifan"]
[Result "0-1"]
[ECO "B30"]
[WhiteElo "2232"]
[BlackElo "2602"]
[PlyCount "108"]
[EventDate "2011.04.12"]
[EventType "team"]
[EventRounds "18"]
[EventCountry "CHN"]
[Source "Mark Crowther"]
[SourceDate "2011.05.30"]
[WhiteTeam "Shandong"]
[BlackTeam "Qingdao"]
1. e4 c5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 Na5 4. c3 a6 5. Be2 Nf6 6. e5 Nd5 7. d4 cxd4 8. Qxd4
e6 9. c4 Ne7 10. Nc3 Nac6 11. Qe4 Ng6 12. O-O Qc7 13. Bf4 f5 14. Qe3 Nxf4 15.
Qxf4 d6 16. Rfe1 Bd7 17. Nd5 exd5 18. e6 Bc8 19. cxd5 Be7 20. Qxf5 Bf8 21. Qf4
Be7 22. Qf5 Nd8
(Je n'aurais pas eu la même combativité et accepté le perpétuel dans cette position)
23. Rac1 Qb6 24. Rc2 Qa5 25. Bd3 g6 26. Qe4 O-O 27. Rec1 Bxe6
28. dxe6 Nc6 29. a3 Rf6 30. Bc4 Raf8 31. Bd5 Rf4 32. Qd3 Nd4 33. Nxd4 Qxd5 34.
Rd1 Qe5 35. Rc7 Rxf2 36. Rxe7 Qg5 37. Qh3 Qxe7 38. Re1 Rxb2 39. Nf3 Rb5 40. Qg4
Rbf5 41. h4 d5 42. Qd4 Re8 43. Ng5 Qf6 44. Qb6 Rf4 45. Qxb7 Qd4+ 46. Kh1 Rxh4+
47. Nh3 Qf2 48. Rb1 Qf6 49. Qxd5 Qxe6 50. Qd3 Re4 51. Rb7 Re3 52. Qd4 Rxh3+ 53.
gxh3 Qxh3+ 54. Kg1 Qg3+ 0-1
@ Matoù, le 20/03/2012 - 09:50:40
Avec T+4p, tu peux jouer Ta3-b3-a3, et erony a tout intérêt à consentir à la répétition ?! Nul besoin de jouer 30 coups si tu es tellement mieux.
Si vous faites NPAM, l'arbitre mettra double bulle (ou peut-être vous demandera de continuer la partie, et/ou peut-être avertira le propositeur), mais en cas de triple répétition, il va enregistrer le résultat 1/2-1/2 tout simplement.
Il est évident quand vous arrivez à T+4p contre T+3p qu'il y a eu affrontement sur l'échiquier, donc votre partie n'entre absolument pas dans le cas "0-0 pour non-partie". Je le disais plus haut, aucun arbitre n'a jamais mis ni ne mettra jamais de double zéro pour nulle par répétition au 50è coup. (sauf devant de fortes preuves que vous vous êtes arrangés avant de commencer la partie, ce qui doit arriver une fois tout les 3 millions de parties.)
Et Myroslav a d'ailleurs précisé que ce point du règlement n'est pas du tout modifié.
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Pardieu , la question est définitivement close par cette règle que certains trouvent inique : la perfidie que représentaient les nulles par accord mutuel est enfin mise à terme et ce n'est pas le peu de voix qui s'y opposent qui changeront la donne ;
Dès aujourd'hui, le jeu pourra bénéficier d' un nouvel air pur , chacun pourra apprécier l'essence de notre noble jeu sans être perturbé sans arrêt par des propositions indécentes d'un adversaire semblant assuré de la nullité de la partie .
Cette règle gêne de par son exemplarité car , au fond , les pauvres joueurs ne décident pas au préalable de l'issue de la partie ,ce serait évidemment absurde , cette responsabilité ne nous incombe pas puisque la vérité de la position doit être exposée au grand jour au terme de l'épuisement des possibilités qui s'offrent aux deux joueurs , jamais avant .
Sans pour autant lever le bras droit devant un poster de Kirsan , je pense sincèrement que nous prenons la bonne direction : à l'instar de l'arbitre illustré au premier lien , faisons régner le silence sur les parties . A l'avenir , osons aller plus loin : le slogan "jouons plus pour gagner plus " serait un slogan éloquent pour un joueur endurant et soucieux de parfaire sa stratégie .Une proposition visant à aller jusqu'au mat ne serait pas de refus car c'est la logique du jeu , s'il faut savoir annuler , il faut également savoir mater dans les règles de l'art , surtout quand il s'agit de jeunes .
Cessons donc tout angélisme qui pollue les esprits , retournons plutôt à notre soif de connaissance qui sera d'autant plus exacerbée par cette nouvelle règle qui relève surtout du bon sens ...
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@puch: merci pour ta réponse (heu, on peut se tutoyer ? ^^). En fait je demandais le contraire : un exemple de partie à potentiel, où les joueurs ont préféré faire nulle. On connaît bien les cas de nulles rapides en fin d'open aux premières tables, mais celles-ci auront toujours lieu, donc y en a-t-il d'autres (disons à partir de la table 15-20 d'un open) ? [Je regarderai quand même la partie postée qui doit être intéressante aussi].
@TrueMadness: excellent !
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@puch encore: 1.c4 g5 2.Cc3 Fg7 3.d4 c5 4.dxc5(?!) Fxc3+ 5.bxc3 h6 6.Da4 Ca6 7.Fe3 Dc7 8.Db5 Cf6 9.f3 Ch5 10.Ch3 Cg7 11.Td1 Ce6 12.Td5 Dd8!= 1/2-1/2, [Piccolo-Loup, Cojeli, 04/2002]. Personne ne peut progresser à la fin à moins de donner une qualité ou un pion vital, donc on répète les coups 13.Td1 14.Dc7 14.Td5 ...etc. En tournoi avec la nouvelle règle, que se passerait-il ?
EDIT: Et que se passe-t-il si les joueurs sont convaincus de devoir répéter les coups mais se trompent (l'un étant gagnant par exemple), et que l'arbitre (plus fort, ça arrive aussi) le remarque ? [Qui sait, c'est d'ailleurs peut-être le cas pour la partie ci-dessus !]
Note : je pose ces questions juste par curiosité, ne jouant plus en compétition (hormis tournois rapides parfois).
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@Benji
"Personne ne peut progresser à la fin à moins de donner une qualité ou un pion vital, donc on répète "
Pour moi, aucun doute, dans ce cas l'arbitre enregistre le résultat 1/2-1/2.
De même pour ton "edit".
Il y a eu affrontement, de toute évidence les deux joueurs ne se sont pas arrangés avant la partie, donc la triple répétition amène un résultat nul.
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@ puch
Cas a : on est d'accord, ça change pas grand chose si ce n'est que faut faire "semblant" jouer 3 coups et demander à un arbitre si on a bien fait comme il faut....... Proposer nul c'est pas un peu plus simple et honnête non ? Et puis franchement je suis contre le fait de devoir faire "juger" la position à l'arbitre, qu'il juge que la position est bien morte (selon quel critère au fait ?)
cas b : En effet certains joueurs continue des positions archi nulles, j'ai vu recémment R+T contre R+T continuer pendant 10-12 coups, ils ont arreté quand ils devennaient l'attraction du moment.....
cas c : Je crois que c'est en fait le point central de notre désaccord, je ne joue pas pour faire de l'art et le partager avec les autres, je joue pour me faire plaisir, comme je le veux . Si j'aime jouer certaines finales en étant jusqu'au boutiste, je n'en aime pas d'autre et donc je propose nul... (dans le cas ou la position est équilibré bien sur)
cas d: je ne vois pas ou est l'art de voir une variante, tu le dis toi même,tachée de fautes diverses... si tu veux de l'art, prend des études ou demande à petiteeglise :-)
cas e: combien de nulles que tu qualifie de précoce il y a dans les opens et combien cette règle va en éviter ? très très peu il me semble....
Pour Sofia, c'est le sponsor qui a laché prise, trop peu de retombé, pruve que les échecs n'attirent pas les foules et le le feront jamais (désolé si je brise tes rèves mais tu n'auras jamais 3000 joueurs dans un même tournoi en France)Ce qui est significatif c'est qu'aucun autre tournoi au monde n'appique ces règles...
Pour les dirigeants FFE, je voulais souligner le fait qu'ils sont à géométrie variable, Ils prenent la FIDE pour référence que quand ça les arrange mais le reste du temps..... au passage je rappele que projet et "devrait être voté" ne sont pas des synonymes de la langue Française (surtout dans les réunions FIDE)
Enfin je fais de tort à personne si je fais nul c'est exact, inutile de parler d'équité de temps de jeu, ça n'a jamais existé et ne peux pas exister aux échecs.
Quand aux entraineurs, s'ils ne sont pas capables d'expliquer aux gamins que le monde n'est pas parfait, que la vie n'est pas toujours rose, et que la justice ne gagne pas toujours, c'est qu'ils ne font pas bien leur taf car c'est comme dans la vrai vie et ça ne vas pas en s'arrangeant
Juste une anecdote à ce sujet, lors de mon dernier tournoi, j'ai 4 points de différence avec mon voisin, et nos adversairse ont moins de 10 points d'écart.
Seulement voila, je suis tombé sur un gamin qui avait un peu fait la bringue qui m'a tout donné, partie terminé et point en poche en 1H15 min.
Le voisin a mis 5h30 à finir et n'a pas pu gagner sa finale de tour, je finis devant lui au général. C'est vraiment pas juste non ? on fait comment pour équilibrer ? 3 tours de stade et 25 pompes pour arriver au même point de fatigue que lui ?
On est pas au pays de Oui-Oui, ni chez les Bisounours, c'est comme ça et si tu cherches à lutter contre ça avec des règles, ben t'as pas fini d'écrire :-)
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@flly:
cas a): on est d'accord c'est un peu plus simple de se serrer la main avant d'échanger la dernière tour. Justement, l'arbitre n'a pas à juger la position! (et donc c'est bien mieux qu'en 2006) : une position est morte s'il n'y a aucun mat possible. Donc avec R+T vs R+T, cas extrême, on continue. Trois coups.
cas c): dont acte !
cas d): on en se comprend pas: je ne parle pas de tout prévoir au moment une NPAM est conclue ! Mais justement, si la partie est poursuivie il peut se passer tant de choses.
Un exemple: Caruana-Carlsen à Wijk: ils avaient le droit de se serrer la main au 25è coup alors que la position était complètement égale, ils ont continué et on a vu une superbe maîtrise technique de Carlsen. Sans que Caruana ne gaffe, et sans que quiconque, avec ou sans Fritz, ne puisse prévoir ce qui allait se produire.
cas e): moins en proportion dans les opens qu'aux nationaux adultes, par exemple, mais tout de même une quantité non négligeable.
"Ce qui est significatif c'est qu'aucun autre tournoi au monde n'appique ces règles..."
Tu te trompes, les récents festivals de Nancy, par exemple, ont joué sans NPAM (du tournoi de GMI jusqu'au fermé à 1400 de moyenne Elo). Et d'ailleurs, on n'y a vu aucune finale absurde poursuivie pendant 50 coups, si cela peut calmer les appréhensions de certains.
En général, il me semble que les tournois sans NPAM (ou sans NPAM avant le 40è coup) sont de plus en plus nombreux ces dernières années.
Je suis bien conscient qu'il n'existe pas d'équité absolue ni de règles parfaites. Il n'en reste pas moins que certaines règles sont préférables à d'autres... C'est au contraire Aristide qui disait: "l'interdiction de nulles par consentement mutuel est donc une règle complètement INJUSTE!", et c'est en autre à cette opinion que je répondais.
L'interdiction des NPAM n'entraîne pas un monde parfait, et personne ne le prétend (malgré l'ironie de TrueMadness), mais je suis convaincu que cela va plutôt dans le bon sens.
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Moui moui moui, mais on a toujours pas d'exemples de parties du cas e), qui m'intéresse assez. J'ai quand même joué quelques tournois, en général loin des premières tables (vers le milieu), et de mémoire n'ai jamais fait nulle dans une position "à potentiel" (quasiment que des nulles par répétition ; enfin, aucune répétition achevée, rejoignant la remarque de Flly sur le cas a)). Ni vu cette situation autour de moi. Je ne l'ai vu (deviné) que sur les premières tables qui se vidaient rapidement en fin de tournoi. Et j'ai bien sûr vu des amis s'arranger pour faire nulle parfois, mais ça continuera d'exister. Alors...
Des exemples ! Des exemples ! :-)
Mon bilan pour l'instant : les joueurs aimant joueur leurs parties jusqu'au bout ne seront pas affectés, et ceux aimant s'arranger pour faire nulle non plus (ils devront juste ruser un tout petit peu plus... facile). J'insiste donc (gentillement) : à quoi sert cette règle ?
Sur la forme on est d'accord, y'aura moyen de faire comme avant (par contournement disons). Mais sur le fond ? Il faut faire confiance aux joueurs, s'ils s'inscrivent à un open, payent leur hébergement ...etc en général c'est pour jouer ! Et ton exemple est très bien : Carlsen-Caruana voulaient continuer et l'ont fait, avec ou sans cette règle. ça se passe aussi aux niveaux plus modestes (avec ou sans la règle). J'insiste sur le "voulaient" : ce sont les joueurs qui jouent, les joueurs qui décident. L'arbitre a le pouvoir de les forcer à aligner 20 coups de plus, mais s'ils ne sont pas dans le bon état d'esprit, il n'en résultera que des poubelles =/
Des victoires certes, dans le tas, mais rien de glorieux...
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Caruana-Carlsen sont payés pour jouer et faire "le spectacle", c'est quand même très différent....
Du reste, je ne trouve rien de choquant à le faire quand on organise des tournois fermé de GM, ils sont payés pour produire du jeu.
En revanche perso quand je joue un tournoi, je joue pour ma pomme chaque partie, et si elle me semble nulle,ou que pour une raison ou une autres, je voudrais arréter la, je propose nul ce qui m'évite des fins de parties ou la position ne m'interesse absolument pas.
Les sponsors, je m'en tape! ils ne savent pas jouer pour la plupart et si notre jeu ne leur plait pas, qu'ils se mettent au ping-pong ! (ou au tennis, comme disait Coluche y'a pas de quoi cranner, c'est pareil sauf qu'ils sont debout sur la table)
Blague à part, les pseudo-arguments des chevaliers blancs me gonflent au plus haut point, c'est pour lutter contre les nulles arangées (même arbitro reconnait que ça change rien), c'est pour que quand les sponsors viennent ça fasse mieux (déjà dit plus haut)......
Reconnais que l'article d'arbitro est pathétique quand même.....
Les tournois sans NPAM n'augmentent pas, enfin je n'espère pas, je ne sais plus quel tournoi l'avait mis une année pour la retirer la suivante après la baisse de sa fréquentation.
De toute facon, on verra en aout, date butoir, congres de la FIDE ou bien malin qui peux dire ce qu'il en sortira, et le championnat de France adulte ou je prédis des inscriptions en baisse.... (remarque, si c'est +2 joueurs par rapport à l'an dernier, ce sera grâce à la règle, si c'est -200 ce sera la météo mais bon.....on verra après cette date !
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Pour les exemples, j'ai pris au hasard les cadets de l'an dernier. Je ne mets pas les noms des joueurs pour ne pas être accusé de montrer quiconque du doigt. Et je re-précise bien que je critique le règlement qui autorise les NPAM, et pas les joueurs qui utilisent cette autorisation.
[Event "Championnat de France des Jeunes - Cadet"]
[Site "MONTLUCON"]
[Date "2011.04.20"]
[Result "1/2-1/2"]
[PlyCount "23"]
1. d4 Nf6 2. Bf4 g6 3. e3 Bg7 4. Nf3 d5 5. c4 O-O 6. Nc3 c5 7. dxc5 Qa5 8. Rc1
dxc4 9. Qa4 Qxc5 10. Qxc4 Qxc4 11. Bxc4 Nc6 12. O-O 1/2-1/2
[Event "Championnat de France des Jeunes - Cadet"]
[Site "MONTLUCON"]
[Date "2011.04.19"]
[Result "1/2-1/2"]
[PlyCount "40"]
1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. f3 c5 4. d5 d6 5. e4 Bg7 6. Nc3 O-O 7. Bg5 h6 8. Be3 Nbd7
9. Qd2 Kh7 10. g4 Ne8 11. O-O-O a6 12. f4 b5 13. cxb5 axb5 14. Bxb5 Qa5 15.
Nge2 Rb8 16. a4 Nef6 17. h3 Nxe4 18. Nxe4 Rxb5 19. Qxa5 Rxa5 20. b3 c4 1/2-1/2
[Event "Championnat de France des Jeunes - Cadet"]
[Site "MONTLUCON"]
[Date "2011.04.24"]
[Result "1/2-1/2"]
[PlyCount "36"]
1. e4 c5 2. Nf3 e6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 a6 5. Bd3 Bc5 6. Nb3 Ba7 7. O-O Nc6 8.
Qe2 d6 9. Be3 Nf6 10. Bxa7 Rxa7 11. N1d2 O-O 12. Rad1 e5 13. Nc4 Be6 14. Ne3 b5
15. c4 Nb4 16. Bb1 Nc6 17. Bd3 Nb4 18. Bb1 Qb8 1/2-1/2
Je pense qu'une même recherche dans n'importe quel tournoi permettra de trouver des nulles prématurées, voire très précoces.
Et il en est certainement de même dans mes propres parties, même si je propose très rarement la nulle.
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puch évite soigneusement de répondre sur le fond - le point central de flly : "je joue pour me faire plaisir".
Remplaçer le plaisir par la contrainte revient à détruire le jeu d'échecs en tant que jeu pour en faire un absurde exercice productiviste.
La preuve c'est que puch n'a que le mot "plus-value" à la bouche.
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Moi qui avait peur de faire trop de longueurs, voilà que j' "évite soigneusement de répondre sur le fond"...
Il est quand même étonnant, si on joue pour se faire plaisir, de souhaiter interrompre la partie par une nulle à tout moment, non ?
Quand je m'inscris de mon plein gré à un tournoi, et qu'en conséquence je joue des parties d'échecs, je n'ai pas vraiment le sentiment que ce soit sous la contrainte ! Et j'y prends beaucoup de plaisir. Même à jouer des finales.
Qui sait, peut-être même d'autant plus de plaisir que je suis débarrassé de toute arrière-pensée sur l'opportunité de proposer ou accepter un arrêt impromptu.
Désolé pour mon manque de vocabulaire, "plus-value" n'avait aucune connotation financière dans mon propos, c'est le seul nom que j'ai trouvé pour dénoter le côté préférable d'une disposition par rapport à l'autre. La langue française permet sans doute bien mieux.
Quant à Elkine qui a décrit les échecs sans NPAM comme "les jeux du cirque", où est sa contribution sur le fond ?
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"C'est au contraire Aristide qui disait: "l'interdiction de nulles par consentement mutuel est donc une règle complètement INJUSTE!", et c'est en autre à cette opinion que je répondais. "
Je n'avais plus l'intention de répondre à ce post puisque tu restes la minorité qui cherche toujours la petite bête, mais puisque tu m'évoques ...
Je ne vois absolument pas en quoi tu as réfuté (ou démontré le contraire) ma démonstration du 18/03/2012 à 13:22:38 qui m'a emmené à dire que "l'interdiction de nulles par consentement mutuel est donc une règle complètement INJUSTE!"
Pour ton premier point, tu évoques juste que le temps fait bien partie du jeu. Je suis bien d'accord avec toi mais je ne vois pas le rapport. Donc je repose la question un peu autrement : Pourquoi si 2 joueurs après une belle partie combative préfèrent lui attribuer sa juste valeur (nulle) plutôt que de voir leur fin de partie ressembler à du bullet avec un résultat aléatoire n'y auraient-ils pas droit? Alors qu'un joueur dès le début de la partie d'humeur peu combative cherchera à répéter les coups dès les premiers coups y aura droit, trouves-tu celà normal? Répéter les coups n'est qu'une forme indirecte de proposer nulle sauf que dans certains cas l'adversaire sera contraint de l'accepter!
Pareil pour ton second point, je ne vois aucun rapport!
Si tu te plains qu'il t'arrive de jouer le matin pendant 6h et d'avoir à peine le temps de manger pour jouer l'après-midi contre quelqu'un qui n'a joué que 15 minutes, l'interdiction des NPAM ne changera rien, au contraire tu rencontreras ce cas de figure encore plus fréquemment : ceux qui faisaient nulle en 15 minutes répéteront simplement les coups dans l'ouverture au lieu de proposer nulle, et certains qui d'habitude sont plutôt créatifs le seront moins de peur d'arriver dans des positions trop complexes qu'ils auront pour obligation de jouer jusqu'au bout ...
Quoiqu'il en soit, c'est ta responsabilité d'avoir joué une partie de 6h et astucieux de la part de celui qui n'a joué que 15 minutes : un tournoi est épuisant, ca revient à chacun de le gérer : parfois, même contre un adversaire plus faible, on fera nulle rapidement pour récupérer.
"Notons que l'interdiction des NPAM évite les cas assez fréquents où un joueur se sent injurié par la proposition de l'adversaire alors que la position lui est défavorable."
Connais-tu les boules Kiess? Tu devrais essayer, je t'assure que tu n'entendras plus les propositions de nulle de tes adversaires!
Pour ma part au contraire ça ne me dérange pas qu'on me propose nulle même si je la refuse, j'y vois même des avantages : ça m'informe sur les ambitions de mon adversaire et je sais que si jamais la position n'évolue pas beaucoup, il acceptera probablement une proposition de nulle de ma part.
"Si vous jouez votre partie, cela fait du tort à qui ?"
Justement, si je joue les prix dans un tournoi genre open B du Championnat de France, cela me dérange que toutes les positions complexes des autres soient jouées jusqu'au bout malgré leur volonté, entrainant de nombreuses victoires chanceuses, devoir effectuer un demi-point de plus pour obtenir le même classement final ne m'enchante pas du tout!
Quelques dernières questions :
- Combien de joueurs ne participeront pas aux opens du championnat de France à Pau à cause de l'interdiction des NPAM?
Je pense qu'il doit y en avoir pas mal, ca ne m'étonnerai pas du tout qu'il y en ait plus d'une centaine!
- Combien de joueurs ne participeront pas si jamais la FFE revenait sur sa décision revenait sur sa décision concernant l'interdiction des NPAM?
Je doute fort qu'il y en ai un seul!
Conclusion : Pour attirer un plus grand nombre de joueurs, vaut-il mieux appliquer l'interdiction des NPAM ou pas? (c'est peut-etre une question un peu difficile pour puch et arbitro je le conçois, mais les autres devraient trouver la réponse à cette question assez facilement)
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@puch
C'est justement dans la mesure où tu joues de plein gré, et non de force, que tu y prends plaisir.
C'est toute la différence entre un jeu et une corvée.
La comparaison aux jeux du cirque répondait à l'argument "c'est bon pour les spectateurs".
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@puch [réponse au post 21/03/2012 - 23:59:45]: en effet... Bon la première aboutit à quelque chose de probablement ennuyeux à jouer du point de vue de certains joueurs (dont ceux ayant conclu la nulle), et s'ils avaient été forcés de continuer on aurait probablement vu 12...Ff5 13.Ce5 Cxe5 14.Fxe5 Ce4 15.Fxg7 Rxg7 16.Cxe4 Fxe4 17.Tfd1 Tfd8... et plus de pièces 5 coups plus tard, puis pions bloqués ...etc. La troisième aboutit à une quasi répétition (non achevée, peut-être une erreur de saisie ? C'est bizarre ...Cc6 était plus logique).
En revanche pour la seconde partie, c'est plus étrange j'avoue. Reste à connaître les circonstances, mais c'est sûr que nulle dans cette position... Ceci dit même là, ce qui continue de me gêner (en plus de l'inutilité de la règle dans la plupart des parties, toi-même le reconnaît) est le jugement de l'arbitre, qui devra décider seul si la nulle est justifiée ou non. [En admettant que les joueurs soient assez futés pour conclure cette fameuse seconde partie par Rc2 cxb3+ Rxb3 Fb7 C2c3 Fa6 Cb1 Fb7 Cbc3 ...etc.] En fait ça me trouble plus que la "machine à vérifier la triche" d'un autre fil.
Bref, ces parties inachevées peuvent bien sûr être continuées, mais comme le souligne elkine il devait y avoir des raisons (peut-être pas si mauvaises) qui ont poussé les joueurs à partager le point. Je pense que ces raisons subsisteront malgré la nouvelle règle. J'espère, que les échecs resteront aux joueurs. Enfin, on verra bien !
Et puis sinon il restera toujours la possibilité de se mettre au go, où, à moins de couper une pierre en deux, on ne voit jamais de nulles.
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@aristide:
(je fais très vite car j'ai peu de temps, et que j'ai déjà donné la réponse à tes premières remarques plus haut)
"Conclusion : Pour attirer un plus grand nombre de joueurs, vaut-il mieux appliquer l'interdiction des NPAM ou pas? (c'est peut-etre une question un peu difficile pour puch et arbitro je le conçois, mais les autres devraient trouver la réponse à cette question assez facilement)
"
Cet argument a été avancé dans le dernier topic consacré aux NPAM sur france-echecs, quelques forumistes prédisant un chute de la participation au festival de Nancy. Les faits leur ont donné tort, avec un nouveau record de fréquentation.
-> Pour les fins de parties massacrées en bullet:
1. Cela n'aurait jamais été le cas dans les parties que je donne en exemple plus haut (du type que l'on peut retrouver dans n'importe quel tournoi).
2. Avec les cadences au finish et non au ko, on peut avoir de longs zeitnots mais pas d'horreurs "bullet-style".
3. Si tu as dépensé tout ton temps pour atteindre une position qui est loin d'être finie, n'est-il pas de ta responsabilité de faire face au zeitnot pour défendre cette position ? (c'était le sens de mon argument "puisqu'il y a une pendule")
Et puisque tu te plains que je ne répondrais pas à toutes tes interrogations: plus haut tu était scandalisé parce qu'on obligerait des enfants à jouer 50 coups des positions mortes (genre R+T vs R+T): tu ne réponds pas sur ce point, reconnais-tu que ce n'est pas du tout le cas avec l'interdiction des NPAM ?
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Nihil novi sub sole.
"Nous n'avons jamais changé, nous ne changerons jamais. Nous voulons... le changement" (phrase attribuée à un ancien pitre du cirque politicien).
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"j'ai déjà donné la réponse à tes premières remarques plus haut"
Effectivement, et comme je l'ai indiqué plus haut, tu as à nouveau répondu à coté :
J'ai signalé l'incohérence de l'interdiction des NPAM en comparant 2 joueurs qui répètent les coups dès l'ouverture et peuvent donc faire nulle sans véritable combat, alors que les joueurs qui veulent réellement se battre sont obligés de la jouer jusqu'au dernier pion (à moins de trouver une perpet ou une répétion de coups) alors qu'il ne leur reste que quelques secondes, et que souvent les 2 joueurs préfèrent le résultat logique de la partie (nulle) plutôt que de gagner au temps ou à cause d'une erreur grossière de l'adversaire!
Tu me réponds que tu n'es pas d'accord prétextant que le temps fait aussi partie du jeu et que les joueurs sont fautifs s'ils arrivent en zeitnot, que la chance fait aussi partie du jeu et blablabla ... je ne vois absolument pas le rapport!
Dans tout les cas, en déclarant ne pas être d'accord avec ce que j'ai dit, revient à dire qu'il est préférable de faire nulles en répétant les coups au bout de 8 coups plutôt que de faire nulle par accord mutuel au bout de 80 coups! Quelle logique!
"Cet argument a été avancé dans le dernier topic consacré aux NPAM sur france-echecs, quelques forumistes prédisant un chute de la participation au festival de Nancy. Les faits leur ont donné tort, avec un nouveau record de fréquentation."
Une fois de plus, tu cherches la petite bête en essayant de trouver un contre-exemple. Or, la démonstration que j'ai faite est claire comme tout sauf pour les durs d'esprit! AUCUN joueur refusera de jouer un tournoi d'échecs car l'interdiction de nulles par consentement mutuel n'est pas dans les règles, l'inverse au contraire est vrai!
Mais prenons ton contre-exemple, le Festival De Nancy de cette année tant qu'on y est. Déjà, pour ma part, je n'ai jamais prédit de chute de participation pour ce tournoi, ni pour les championnats de France jeune d'ailleurs! Là ou la chute se fera ressentir par exemple, ce sera lors des championnats de France à Pau, j'en connais d'ailleurs pleins dans ma région qui n'y participeront pas à cause de cette règle débile! Mais laissons donc l'avenir nous montrer qui a raison!
Revenons donc au festival de Nancy :
- il sagissait de la 10eme édition (édition anniversaire)
- le nombre de participants ainsi que la popularité du tournoi n'a cessé d'augmenter au fil des années
- il sagit d'un des seuls tournois en France qui permet de jouer contre 9 adversaires de niveau à peu près équivalent
- l'édition 2011 était très réduit et différent (pas de parties longues)
Voila donc quatre bonnes raisons qui laissaient effectivement présager un record de participation!
Concernant l'interdiction des NPAM, j'ai cru comprendre qu'il sagissait d'une version "soft" : règle anti-nulle rapide qui autorise les joueurs à faire nulle par consentement mutuel si la partie est réellement jouée et si les deux joueurs estiment que la position finale est à peu près nulle, pas besoin non plus d'un arbitre qui vient controler la position finale!
Ensuite évidemment, les joueurs invités des tournois A et B dont les parties étaient retransmises en direct avaient pour devoir de respecter davantage ces règles, aussi sous peine de ne pas être réinvité.
"quelques forumistes prédisant un chute de la participation au festival de Nancy. Les faits leur ont donné tort, avec un nouveau record de fréquentation."
- édition 2009 : 174 joueurs
- édition 2010 : 168 joueurs
- édition 2011 : 202 joueurs (édition spéciale)
- édition 2012 : 160 joueurs (règle anti-nulle rapide)
Effectivement, je constate un record négatif de participation de ces 4 dernières années sur ce qui devait être un record de participation au vue des raisons évoquées!
Dire "quelques forumistes prédisant un chute de la participation au festival de Nancy. Les faits leur ont donné raison" aurait été plus correct, ne penses-tu pas?
Tant que tu y es, déclare aussi que 90% des forumiens qui s'expriment ici sont pour l'interdiction des NPAM, tout le monde te croira! Comme celui qui avait déclaré dans un "echec et mat" que 95% des licenciés étaient pour cette règle!
"-> Pour les fins de parties massacrées en bullet:
1. Cela n'aurait jamais été le cas dans les parties que je donne en exemple plus haut (du type que l'on peut retrouver dans n'importe quel tournoi).
2. Avec les cadences au finish et non au ko, on peut avoir de longs zeitnots mais pas d'horreurs "bullet-style".
3. Si tu as dépensé tout ton temps pour atteindre une position qui est loin d'être finie, n'est-il pas de ta responsabilité de faire face au zeitnot pour défendre cette position ? (c'était le sens de mon argument "puisqu'il y a une pendule")"
Meme si je suis entièrement d'accord sauf pour le cas 2 (un exemple récent : une finale R+F+C+2P contre R+2C+P, ou les 30 secondes par coup avec obligation de noter les coups ne m'a pas permis de remporter cette finale), tu ne réponds en rien!
"Et puisque tu te plains que je ne répondrais pas à toutes tes interrogations: plus haut tu était scandalisé parce qu'on obligerait des enfants à jouer 50 coups des positions mortes (genre R+T vs R+T): tu ne réponds pas sur ce point, reconnais-tu que ce n'est pas du tout le cas avec l'interdiction des NPAM ? "
Justement, 2 gamins de 8 ans jouant R+T contre R+T finiraient par faire nulle assez rapidement s'ils ont le droit de la proposer! Ils savent que cette finale est nulle et l'un d'eaux finira par la proposer. Mais comment veux-tu que ces même gamins comprennent l'interdiction des NPAM alors que même les adultes ne la comprenne pas , chacun sortant une version différente? En pratique cela se traduira par l'un des deux gamins qui refuse la répétition de coups, non pas pour tenter de gagner, mais de peur de l'arbitre qui regarde la partie ou ne sachant pas ce qu'il doit faire pour terminer la partie! Je suis d'ailleurs certain qu'on entendra de drôles de cas de figures qui ce seront produits lors des championnats de France jeune!
erony : +1
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Aristide:
Pour Nancy, il y a eu en 2012 160 joueurs dans les tournois d'une semaine, ce qui est bien le record. Les chiffres que tu donnes pour les éditions 2009 et 2010 prenaient en compte les joueurs de tournois de 3 ou 4 jours organisés en complément.
Tu te trompes je crois sur la "version soft" (dont je n'ai pas bien saisi la description), il n'y avait bien aucune NPAM autorisée. Ok, sans doute l'arbitre laissait-il passer R+T vs R+T (je ne sais pas), mais sur le fond et l'immense majorité des parties qui ailleurs se terminent par une NPAM, la règle était bien la même que celle annoncée à Nîmes et à Pau.
Je suis d'accord en revanche avec les raisons du succès de ce festival que tu cites, je pense qu'en fait l'autorisation ou non des NPAM a un effet quasi-nul sur la participation. Quelques-uns (dont moi) préfèrent les tournois où elle est interdite, d'autres (un peu plus nombreux) préfèrent la version traditionnelle. Si ce n'est toi qui annonçais un forte baisse de participation à Nancy, c'étaient d'autres opposants à l'interdiction des NPAM, mais je me souviens d'avoir lu des prédictions très péremptoires.
" En pratique cela se traduira par l'un des deux gamins qui refuse la répétition de coups, non pas pour tenter de gagner, mais de peur de l'arbitre qui regarde la partie ou ne sachant pas ce qu'il doit faire pour terminer la partie!"
Et c'est moi cherche les petites bêtes ? ;o)
"Dans tout les cas, en déclarant ne pas être d'accord avec ce que j'ai dit, revient à dire qu'il est préférable de faire nulles en répétant les coups au bout de 8 coups plutôt que de faire nulle par accord mutuel au bout de 80 coups! Quelle logique!
"
Non, non, non. Tu compares une partie qui n'a rien à voir avec la NPAM avec une qui aurait pu être interrompue ex abrupto.
La logique est juste: mieux vaut jouer que faire NPAM. Les répétitions de coups ne sont pas affectées par le nouveau règlement.
Il y a déjà des nulles rapides par répétition, il y en aura encore, mais elles sont très rares comparées à l'ensemble des nulles prématurées.
Et dans leur immense majorité elles ne sont pas préméditées avant la partie, on ne verra donc pas fleurir des arrangements avant de jouer. Qui dans ce cas seraient d'ailleurs très visibles (car il n'y aura plus la masse des autres nulles rapides autour), et dont les protagonistes seraient donc très vite repérés.
Sinon, je me sens capable de gâcher R+F+C+2P contre R+2C+P même avec une heure à la pendule, mais il ne me viendrait jamais à l'esprit de faire nulle dans cette finale (toute choses égales par ailleurs) sans essayer de la gagner.
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Bon, alors, il faut arrêter avec ces "contre-exemples" qui n'en sont pas et les sophismes. Je lis ça dans vos argumentations à peu près à chaque fois qu'il y a un débat sur les nulles, et ça m'énerve.
Pourquoi? Parce que dire "ah ben non l'interdiction des nulles par accord mutuel ne dérange personne, regardez au festival de Nancy, la participation a encore augmenté!" est une DOUBLE erreur (désolé pour les majuscules, donnez-moi une interface correcte et je me servirai de l'italique). Je m'explique :
-Premièrement, il y a une politique de masse qui est mise en place par la FFE, qui fait accroître le nombre de licenciés chaque année (et on ne peut que s'en féliciter). Cela et d'autres facteurs font que notre jeu est de plus en plus reconnu, et que la fréquentation augmente globalement dans les opens. Ce n'est donc pas si l'augmentation de la participation à un open interdisant les nulles qui est un indicateur intéressant (en moyenne, c'est normal qu'elle augmente!), c'est de combien cette participation augmente < par rapport aux autres années . Imaginons par exemple que la FFE fasse +100000 licences cette année; s'ils nous disent "ah mais non l'interdiction des nulles c'est très bien, on a fait +30 inscriptions au championnat de France", ils se moqueront du monde.
-Quand on donne des statistiques, on ne fait pas de raisonnements sur n=1 ou 2 tournois. Arbitro nous a répété "regardez ces deux tournois en Corse, il n'y a pas de nulle autorisée, et pourtant la participation a augmenté et personne ne se plaint". Quand Arbitro me donnera un exemple sur une centaine de tournois, je commencerai à m'intéresser à son raisonnement (avec méfiance tout de même, ce sera quand même un raisonnement d'Arbitro). Avec un échantillon aussi petit (et dans le cas des tournois corses, sérieusement biaisé par de nombreux paramètres extérieurs dont la propagande qui est faite là-bas), on ne peut tirer aucune conclusion.
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@ puch
"La masse de nulle rapide autour".... non mais franchement, Avoine été dernier , aucune règle spécifique sauf les 10 parties retransmises (attendre 20 coups et 2H je crois)et combien de nulles de salon ? aucune les 3 premières rondes ! 1 ou 2 par rondes après et un peu plus, c'est vrai, lors de la dernière, ce qui ne changera pas avec cette débilité.
En fait j'avais regardé les résultats au bout de 3 heures de jeu et il y avait plus de miniatures que de nulles !
Sur les 1600++ parties jouées à Avoine,le % est absolument infime, et en plus les nulles arrangées, les plus "ethiquement répréhensibles" ne seront même pas géné...
Il faut arreter de dire que les nulles rapides sont un problème dans les opens, elles ne gènent que 2-3 grands moralistes qui ne jouent de grands opens mais qui ne savent pas quoi faire pour faire parler d'eux.
Juste pour rappel, quand on paie pour jouer un tournoi, c'est pour jouer ses parties, on a juste la possibilité, quand cette dernière ne nous interesse plus d'y mettre un terme en accord avec son adversaire.
Visiblement toi tu prends plaisir à jouer n'importe quel position, ce n'est pas mon cas et j'aime pouvoir éviter de jouer certaines finales,ou d'arreter après le milieu de jeu pour une raison ou une autre, c'est mon droit et je paye pour ça....Je n'ai pas du tout envie de me retrouver obligé de jouer certaines positions, ce serait une contrainte et je joue par plaisir (pour le moment)
Enfin comme le dit Aristide, personne n'évite un tournoi car on peux proposer nulle, mais par contre pas mal (dont moi) n'en feront jamais sans NPCM. On verra à Pau mais la par contre, je prédis une baisse, et en plus des problèmes.
Imagine l'accession, dernière ronde. le 1ier fait nulle avec le second en répétant les coups en 25 coups, position plate mais avec encore des pièces. le 3ième se sent lesé car avec ce résultat, il reste 3ième. on fait quoi ? 0-0 ? On retire le titre de l'accession à celui qui a dominé le tournoi avant la dernière ronde ?
Vrai qu'avec ce genre de litige, ou les décisions d'arbitre atriburons des titres, le jeu en sortira grandit....
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Il ne faut pas oublier que renoncer à un tournoi parce que sa formule ne nous plaît pas est un "luxe" dont tout le monde ne dispose pas. Cela suppose que l'on puisse choisir soit d'autres dates, soit d'autres lieux. et que l'on dispose des moyens financiers que ces changements peuvent éventuellement engendrer
C'est d'ailleurs bien sur cette réalité que compte la FFE pour imposer une mesure probablement minoritaire auprès des amateurs. Le raisonnement est valable également pour l'accélération constante des cadences, à ceci près que beaucoup d'amateurs apprécient les cadences permettant de faire plus de parties dans un temps plus court.
La différence étant que je peux refuser une proposition de nulle et jouer 50 coups une finale R+T/R+T si cela me fait plaisir, alors que je ne peux rien faire d'autre que de chercher ailleurs si je veux jouer en 40cps/2h+1hko, et cela devient de plus en plus difficile.
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@Fly : Il faudrait vous mettre d'accord avec Maelbreizh...
Soit on peut juger sur un ou deux tournois soit on ne peut pas. Donc même si le nombre de participants diminue à Pau, on ne pourra en tirer aucune conclusion.
On pourra tirer une conclusion quand une centaine de tournois auront été joués.
Tout ces débats sont totalement stériles. Il y a une règle. On trouvera toujours des cas où l'ancienne règle est plus pertinente et des cas où c'est la nouvelle qui l'est.
Cela dit, pour les amateurs, je suis d'accord pour dire que c'est inutile de changer les choses mais cela ne nécessite pas ces plaintes continuelles...
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@Fly, @LeHibou : oui, arguments de bon sens qui s'imposent d'eux-même.
@Uther : "pour les amateurs, je suis d'accord pour dire que c'est inutile de changer les choses mais cela ne nécessite pas ces plaintes continuelles".
Là est précisément la question. Est-il bien utile de protester, PAR PRINCIPE, contre toute nouvelle règle portant atteinte à la liberté ?
Je crois que l'Histoire fournit la réponse, et même sans aucune culture, l'histoire française récente présente des illustrations assez évidentes (j'arrête avant de m'écarter trop du sujet et d'avoir à solliciter l'imprimatur).
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Matoù +1
(Désolé de ne pas avoir plus constructif, mais je trouve que ce dernier post résume bien la situation).
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Au fait, quelqu'un sait-il quels tournois sont passés de "NPAM autorisées" à "NPAM interdites" ces dernières années? Ce serait déjà plus intéressant si on avait toutes les données disponibles.
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@Matoù : Je ne vois pas en quoi cette règle porte atteinte à ta liberté.
Si tu souhaites mettre fin prématurément à une partie, tu peux tout simplement abandonner.
Ta liberté n'est pas remise en cause.
J'ai lu avec intérêt le plaidoyer pour que les échecs soient moins vu comme un sport et plus avec un esprit "sportif", plaidoyer que tout le monde a applaudi.
Je suis moi même assez d'accord avec ce qui y est dit.
Mais dès lors où tu dois mettre fin prématurément (Au vu des règles) à une partie, quelle est la différence entre faire nulle et abandonner ?
1. Moins bonne place dans le classement final du tournoi
2. Perte minime de points ELO
Deux critères purement "sportifs".
Si je suis intervenu, c'est uniquement parce que Puch essaye de vous expliquer (Fort patiemment...) sa vision des choses qui est aussi légitime que la vôtre et en retour il n'a qu'une description apocalyptique d'un futur où le nombre de participants aux tournois va diminuer de façon importante, le nombre de parties arrangées augmenté de manière exponentielle et les incidents de dernière ronde connaître une explosion (Bon OK, je caricature un peu...)
Hors, je pense qu'en très grande majorité, les joueurs amateurs se moquent que les nulles par consentement mutuel soient interdites ou pas et que cela ne va rien changer du tout.
C'est d'ailleurs pour cette raison que je n'y suis ni favorable ni farouchement opposé.
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@Uther : liberté de décider de faire la paix (pour diverses raisons). Après, libre à toi de penser qu'il est mieux de ne pas avoir cette possibilité. Pour moi (et Matoù, et d'autres), c'est mieux avec.
En pratique ça ne change pas grand chose, on est d'accord, ça ne touchera qu'un très faible pourcentage de parties. Mais sur le fond quand on y réfléchit, cette règle ne va pas dans la bonne direction.
"je pense qu'en très grande majorité, les joueurs amateurs se moquent que les nulles par consentement mutuel soient interdites" --> à voir, y a-t-il eu un vote des joueurs ? ... :)
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@Uther. La règle qui régissait les échecs depuis des dizaines d'années n'a pas empêché l'existence de grands tournois et de très grandes parties.
Elle n'a pas empêché les échecs de se développer dans le monde amateur, et pourtant elle permettait à deux joueurs de convenir de la nulle dans des positions où le combat ne leur semblait plus justifié.
Le fait de modifier la règle pour obliger les joueurs désirant faire nulle à se livrer à des simagrées de répétition de coups, et encore "pas trop tôt" est par définition même une contrainte ajoutée, et donc une limitation de liberté.
C'est du pur bon sens et je m'étonne que tu ne voies pas en quoi cela porte atteinte à ma liberté.
Et J'irais même plus loin, j'estime que cela essaie de porter atteinte à mon honnêteté.
En effet, si je convenais de la nulle avec mon adversaire dans une partie et un contexte bien précis, c'est que mon adversaire et moi-même en avions envie.
Il n'y a donc pas de raison à situation constante pour que cette envie (indépendante des règlements) disparaisse. Nous ferons donc toujours nulle mais on nous explique que dans l'intérêt supérieur, au lieu de le faire ouvertement il faudra qu'on répète la position pour fournir un prétexte à l'arbitre pour entériner ce résultat.
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Ronde 4 : 11 parties nulles sur les 12 premières tables du championnat d'Europe, malgré les Sofia rules, ça n'inspire personne ? :)
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Dont sept (7) refusant de se plier à l'indigne mascarade de la répétition de coups.
Le peuple se révolte, enfin ?
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Matoù : la perte du simple bon sens est un curieux phénomène que je remarquais déjà dans l'article en lien datant de 2006.
Peut-être ce qu'un éditorialiste des années 80 nommait le sida mental ?
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@Reyes : Les Sofia rules n'interdisent pas les nulles à ce que je sache.
Un minimum d'honnêteté intellectuelle aurait aussi pu te pousser à aller jusqu'à la table 15 ou à prendre la ronde 1 ou 2 pour ta pseudo-démonstration...
Mais assez curieusement, ce sujet fait perdre tout sens commun à beaucoup...
@Benji : C'est pourquoi j'ai crit "Je pense..."
@Matou : Peut-être est-ce une contrainte pour toi mais accepte au moins le fait que tu ne représentes pas tous les joueurs et que FE n'est pas nécesairement un échantillon représentatif des joueurs d'échecs.
Encore une fois, tous ces débats sont totalement stériles mais l'acharnement que mettent certains dans ce sujet comme s'il s'agissait du point central du jeu déchecs est passablement exaspérant.
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@erony : à Plovdiv les joueurs peuvent faire NPAM après le 40ème coup.
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C'était juste une plaisanterie Uther.
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1) ce n'est pas juste une contrainte pour moi, je soulignais que lorsqu'on ajoute une règle qui interdit des choses on ajoute une contrainte, c'est juste une question de français...
2) je dois "accepter que je ne représente pas tous les joueurs", la belle affaire ! je n'ai jamais prétendu le contraire.
"FE n'est pas forcément un échantillon représentatif des joueurs d'échecs" je n'en sais rien, mais je mesure mal l'importance de l'argument dans la discussion.
3) Je prétends juste donner mon avis dans une discussion, ce qui est sensé être une activité ordinaire sur un forum.
Si on limitait les interventions aux seuls interlocuteurs représentatifs de la majorité, par définition ce ne serait plus une discussion.
Enfin, dans cette discussion, il y en a qui plaisantent, d'autres (ou les mêmes à d'autres moments) qui essaient d'argumenter et il y en a qui perdent leur sang froid car ils sont exaspérés.
Je souscris à la demande d'un minimum d'honnêteté intellectuelle, (Reyes n'étant en l'occurrence pas concerné directement).
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Quel est le pourcentage de nulle par accord mutuel dans les tournois ? Ca doit pas être loin de représenter 90% des nulles non ? Si je regarde mes parties c'est simple, depuis que j'ai repris la compétition en 2007 c'est 18 nulles, toutes par accord mutuel.
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J'attends avec impatience le premier gus qui me dit :" c'est double 0 pour vous"...
[Event "Pat"]
[White "FFE"]
[Black "ECU"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "A00"]
1. h4 e6 2. a4 Qf6 3. Ra3 Qxb2 4. Rah3 Qxb1 5. d3 Qxc2 6. Bf4 Qxa4 7. f3 Qxd1+
8. Kf2 Qxd3 9. Bh2 h5 10. Kg3 Qe3 1/2-1/2
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Tant qu'à faire...
1.c4 d5 2.Db3 Fh3 3.gxh3 f5 4.Dxb7 Rf7 5.Dxa7 Rg6 6.f3 c5 7.Dxe7 Txa2 8.Rf2 Txb2 9.Dxg7+ Rh5 10.Dxg8 Txb1 11.Txb1 Rh4 12.Dxh8 h5 13.Dh6 Fxh6 14.Txb8 Fe3+ 15.dxe3 Dxb8 16.Rg2 Df4 17.exf4 d4 18.Fe3 dxe3 ½–½.
8/8/8/2p2p1p/2P2P1k/4pP1P/4P1KP/5BNR
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Arrangé donc double zéro...
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Dans ces cas la, ça fait foutage de gueule quand même, cela dit, ce n'est pas NPAM mais pat, la partie est terminée dans les règles...
Sans rire pour d'autres parties ou les joueurs vont répeter les coups vers 25-30 coups, l'arbitre devra juger chaque fois si c'est justifié ? donc comme aucun n'a le même niveau de jeu,et qu'il est impossible d'avoir des critères exaustifs pour juger la combativité, le résultat d'une partie dépend du jugement de l'arbitre, c'est beau le progrès....
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Flly:
Encore une fois, cela ne change pas à cause de l'interdiction de la NPAM. L'arbitre peut avoir à mettre son nez dans les nulles très précoces et suspectes, pas dans une répétition au 25è coup, justifiée ou non.
Déjà à Caen il y a eu un 0-0 pour répétition foutage de gueule, et sauf cas extrême comme celui-ci ou celui d'erony, une nulle par pat ou par répétition en 25 coups ne sera jamais jugée 0-0. Ni à Nîmes, ni à Pau, ni dans les tournois avec NPAM autorisée.
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Il n'empêche que la décision est bien soumise à jugement de l'arbitre. D'où problème, au moins de principe.
Il est toujours facile de justifier cela en donnant des exemples extrêmes pour conclure que répétition de position au 4eme coup, c'est trop court et de rassurer en affirmant (de bonne foi) que l'arbitre ne fera jamais le même jugement au 25è coup, mais que produira cette loi en l'appliquant au 24è, au 23è, ... etc. Où sera la limite ?
On va me dire que je pinaille, ce qui est la réponse facile pour éviter les questions de fond, mais je veux juste montrer que ce n'est pas ainsi que l'on fait les lois.
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@Matoù :
Oui, c'est vrai, il y a une part de subjectivité dans la règle qui condamne les non-parties, avec les questions que cela peut soulever. (personnellement, je n'en suis pas choqué, il peut aussi y avoir interprétation, par exemple, pour savoir si untel à touché volontairement ou non une pièce qu'il ne veut pas jouer, ou si tartempion essaie, ou pas, de gagner "par des moyens normaux" une partie au ko où son adversaire a moins de 2')
Mais ce n'est pas lié à la règle qui interdit les NPAM, qui elle est très mécanique; c'est un point de débat général à tous les tournois, pas seulement Nîmes ou Pau.
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@Matoù : +1
@Puch : Justifier la subjectivité du jugement d'une nulle par l'existence d'autres situations, par ailleurs infiniment plus rares, pouvant faire appel au jugement de l'arbitre me semble une très mauvaise idée. Ce n'est pas parce qu'il existe des cas où c'est nécessaire qu'il est souhaitable de généraliser une pratique préjudiciable au jeu.
Et bien sûr que c'est lié à l'interdiction de la NPAM, puisque l'esprit de ce règlement est bien de lutter contre une supposée mauvaise pratique des joueurs qui auraient tendance à arranger les parties ou à manquer de combativité en acceptant trop rapidement la partie nulle. A ça je réponds que le manque de combativité ne regarde en rien l'arbitre, c'est le problème des joueurs, et que les rares nulles arrangées seront toujours là. Il faut être bien naïf pour croire que deux joueurs dont l'intérêt commun est le partage du point n'annuleront pas.
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JLuc74. "le manque de combativité ne regarde en rien l'arbitre, c'est le problème des joueurs, et que les rares nulles arrangées seront toujours là. Il faut être bien naïf pour croire que deux joueurs dont l'intérêt commun est le partage du point n'annuleront pas "
Je reproduis la phrase car c'est exactement ce que j'ai dit sur ce forum déjà à plusieurs reprises. Cette phrase ayant le mérite d'être mieux formulée et plus concise, ce qui avantage toujours le propos.
J'ajouterais deux choses :
** A la différence de la nouvelle règle, ma position n'impose rien à personne.
** Le manque de combativité ne regarde en rien l'arbitre, c'est le problème des joueurs et éventuellement celui de l'organisateur (dans certains cas). Mais alors, ce dernier a des leviers qui lui sont propres pour agir tels que le choix des invitations ou le choix du mode de distribution des prix.
Par exemple, si l'organisateur du championnat de France décidait d'inviter tous les joueurs (du groupe disputant le titre évidemment) et de leur verser une prime réduite, et de ne "payer" ensuite que les victoires, on pourrait avoir des joueurs gagnant plus que certains autres mieux classés.
Ou pourrait aussi y voir un certain fort GMI se re-qualifier en faisant des nulles à loisir si tel était son choix sans que personne n'y trouve rien à redire.
Je lance cette idée générale (donc à affiner) pour donner du grain à moudre à tous les enragés du changement. Qui y verrait un inconvénient ? certainement pas les amateurs qui ne seraient pas concernés !
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"le manque de combativité ne regarde en rien l'arbitre"
Admettons (une de ses missions est de promouvoir l'esprit du jeu), mais l'organisateur lui a tout-à-fait le droit de s'en soucier, et une fois que l'organisateur à fixé le règlement concernant les NPAM (autorisées ou interdites), l'arbitre applique ledit règlement sans émotion:
A Nîmes ou Pau, il n'a pas à juger si c'est intéressant de continuer R+T vs R+T ou toute autre position, il n'enregistrera aucune nulle sauf les cinq cas prévus par le règlement: pat, position morte (=absence de mat possible), triple répétition, 50 coups, chute du drapeau du seul joueur pouvant encore mater.
Dans ces cinq cas en revanche (sauf très rare situation où s'appliquerait le double zéro pour non-partie "foutage de g..."), le résultat est 1/2 quoiqu'en pense l'arbitre.
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@ puch
Si l'organisateur veux faire venir des joueurs il ne va pas en plus leur dire comment jouer si ?
Tu dis que l'arbitre juge déjà la position et a déjà possibilité de mettre 0-0 en cas de nulle trop rapide, je cherche dans les texte FIDE et FFE ce qui lui permet mais je ne trouve pas (une charte n'est pas un réglement)
L'arbitre n'a jamais à juger R+T vs R+T , ni à intervenir de lui même après 195 coups sans mouvement de pion ni prise de pièce, c'est uniquement sur demande des joueurs, rien à voir avec la NPAM.
Pour le moment , l'arbitre n'a JAMAIS à juger de quoi que ce soit sur la position et ne peux JAMAIS intervenir de lui même dans le cours classique d'une partie, c'est capital à mes yeux que cela reste ainsi.
Dans les 5 cas que tu cites, l'arbitre n'indique que la chute du drapeau, c'est la seul exeption.
j'ai trouvé l'exemple que tu cites à Caen lamentable qu'un arbitre (visiblement en manque de reconaissance,ou voulant faire parler de lui, je ne sais pas) ne se permette de juger de la qualité d'une partie.
Il s'est pris pour un juge au patinage artistique visiblement..... Non c'est pas assez beau, vous ne méritez pas 1/2 point...
C'est ce à quoi tu veux tendre ? que l'arbitre doivent voir la position finale pour juger de la combativité des joueurs ?
Désolé mais un tournoi comme ça, c'est définitivement sans moi !
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Parlons-en de l'esprit du jeu...
Les souverains peuvent décider de guerroyer, mais aussi de festoyer.
Sinon, ce ne sont pas des souverains, ce sont des pantins.
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@puch : il y a deux règlementations : les règles du jeu d'échecs et les règles d'organisation des tournois. Je considère que la FFE et la FIDE ne peuvent modifier que les règles d'organisation des tournois et pas les règles ancestrales du jeu mais doivent s'en accommoder. La NPAM fait partie des règles du jeu d'échecs, pas du règlement des tournois. Les organisateurs de tournois sont par contre libres de récompenser plus ou moins les résultats des parties.
Tu précises que le rôle de l'arbitre est de promouvoir l'esprit du jeu. La NPAM fait partie de l'esprit du jeu : on ne continue pas une position morte en espérant une gaffe de l'adversaire, on peut signer une "paix des braves", c'est ça l'esprit du jeu.
L'intérêt d'une position étant subjective elle ne regarde pas l'arbitre mais les joueurs. Une dérive des règlements emmenant l'arbitre à juger les positions et les coups joués (répétition de coups considérée comme une nulle arrangée) risque d'être à l'origine de jugements différents de positions identiques de la part de l'arbitre, par exemple si les joueurs sont des GMI ou des poussins, si ils sont tous les deux du même club ou de la même nationalité.
Ce ne sont pas les règles du jeu qu'il faut modifier pour favoriser le beau jeu (la FFE et la FIDE n'en sont pas dépositaires) mais les règles d'organisation des tournois. L'attribution de prix en fonction des parties gagnées et non des parties nulles est une bien meilleure direction à suivre.
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Je rappelle quelques articles des Règles du Jeu de la FIDE
Article 9.1.a :
Le règlement d’une compétition peut spécifier que les joueurs ne peuvent pas conclure un match nul par accord mutuel, soit en dessous d’un nombre défini de coups ou pas du tout, sans
le consentement de l’arbitre.
Article 12.1 :
Les joueurs ne feront rien qui pourrait jeter le discrédit sur le jeu d’échecs.
Article 12.7 :
L’infraction à une partie quelconque des Articles 12.1 à 12.6 donnera lieu à des pénalités définies par l’Article 13.4.
Article 13.4 :
L’arbitre peut donner une ou plusieurs des pénalités suivantes :
a) avertir,
b) augmenter le temps restant de l’adversaire,
c) diminuer le temps restant du joueur incriminé,
d) déclarer la partie perdue,
e) diminuer les points marqués dans la partie par le joueur incriminé,
f) augmenter les points marqués par l’adversaire dans la partie jusqu’au maximum prévu pour cette partie,
g) expulsion de la manifestation.
Bref, quand la NPAM est interdite par l'organisateur, l'arbitre a tout un arsenal de sanctions s'il estime que des joueurs "jettent un discrédit sur le jeu d'échecs" en proposant la nulle ou en commettant des parties manifestement arrangées.
Les joueurs peuvent faire appel de la décision.
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@ myroslav
Dans le cas de Caen, il n'y avait aucune règle spécifique la première fois qu'un arbitre a fait du zèle, c'est la le point scandaleux.
Maintenant, que certains organisateurs veulent rajouter des closes, j'y vois aucun inconvénient, tant que les règles sont clair au départ.
Mais je ne comprend pas qu'on tolère que l'arbitre doivent juger de la combativité, j'ai l'occasion de répéter les coups au 23ième coup, si je le fais, je risque une double bulle ?
Ca va dépendre du niveau de l'arbitre, de son humeur, de sa philosophie de jeu......
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Et si dans un tournoi plusieurs joueurs demandent simultanément à l'arbitre la nulle pour 50 coups joués, on fait quoi on attend qu'il passe de table en table, pour tout vérifier ? ou on rajoute pleins d’arbitres ?
On fait quoi à Pau ? on boycotte ou on se met d'accord pour demander tous la nulle en même temps (en espérant être dans le tournoi arbitré par Arbitro )
@Uther j'accepte facilement de ne pas être représentatif de la majorité des joueurs d'échecs, mais avant d'IMPOSER une telle règle à des amateurs il aurait peut-être été plus "démocratique" que la FFE prenne l'avis des joueurs, et alors il n'y aurait certainement pas tous ces débats. Soit la majorité était pour cette règle, et on fermait notre gueule, soit ... il aurait fallu accepter un jugement démocratique ...
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Un proverbe bien connu dit qu'il est plus facile de dire pardon que s'il vous plait....
Vrai que si on ne demande pas, on n'a jamais de réponse négative.
En effet si un jour cette co*****ie était voté en AG, on verra mais j'espère qu'il n'y a pas en France que des moutons de panurge.
Wait and see :-p
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Après 20 ans d'arrêt, j'avais repris les échecs en 2009.
Déjà, les nouvelles cadences ne me plaisaient pas, mais là, ce nouveau règlement, c'est le pompon. J'ai donc décidé d'arrêter de nouveau les échecs.
Si c'est ça, promouvoir le jeu, je veux bien bouffer un balai !
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Rando : les Echecs, les pauvres, n'y sont pour rien. Boycottez leurs tournois mais gardez l'amour des Echecs. Allez jouer par exemple à Fourmies, ou à Pula, en Croatie, le soleil en plus. D'ailleurs ils ne "promeuvent" pas les Echecs mais leur contraire : arbitraire, hypocrisie et faux-semblants.
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@Rando2, tu vas voir que ces règles ne vont pas se développer. Ca va concerner les championnats de France, quelques tournois où les arbitres voudront faire du zèle mais dans la plupart des opens, tournois internes, etc... même si la règle existe elle ne sera appliquée qu'avec une souplesse telle qu'elle perdra toute substance.
On peut se demander quel est le problème mais c'est avant tout que la FFE perd du temps en partant dans une mauvaise direction qui ne réglera pas le vrai problème.
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@Scousers : Le plus simple aurait été effectivement de ne pas imposer cette règle aux amateurs. Pour cette catégorie de joueurs, je suis d'accord pour dire qu'elle n'a pas grand intérêt.
Toutefois, je pense que c'est une tempête dans un verre d'eau. Je suis persuadé comme JLuc74 que de nombreux tournois n'imposeront pas cette règle et que ceux qui ne veulent pas s'y plier pourront continuer à jouer.
Pour ce qui est de la consultation des licenciés, j'avoue ne pas savoir si la FFE peut lancer ce type de consultation et surtout si elle a les moyens logistiques de le faire (Sans parler du coût).
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@Uther : A l'heure d'internet les moyens logistiques nécessaires pour une consultation de masse peuvent être très modestes. C'est surtout une question de volonté.
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On verra comment vous évoluer les choses.
La compétition n'est pas nécessaire, bien qu'il y ait quand même plus de plaisir lorsqu'il y a un enjeu que juste pousser du bois avec les amis.
Je comprends bien qu'il faille attirer le plus d'ouailles possible afin de remplir les coffres de la Fédération, mais bon, ce serait bien que le jeu ne perde pas de sa saveur.
Il y a une autre chose qui m'a frappé depuis que je rejoue, ce sont les "petits jeunes" qui regardent en l'air pendant la partie, parfois même affalés sur leur chaise, comme s'ils s'ennuyaient à mourir. Est-ce partout pareil ? Cherchent-ils l'inspiration du Très-Haut ? En tout cas, c'est particulièrement énervant. Mais c'est un autre débat.
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à Plovdiv (pas de NPAM avant le 40ème coup) aujourd'hui, la façon dont les GM (dont certains français) atteignent ce fameux 40ème coup, ressemble furieusement à du "foutage de gueule".
et ils ont raison
;-)
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+1 Orouet
N'importe quel 1500 saurait faire nulle avec les blancs ou les noirs dès le 20eme coup de la partie de Bacrot ou le 30eme coup de la partie de Vachier-Lagrave.
Les parties auraient du s’arrêter là car le reste c'est vraiment du "foutage de gueule". Mais la règle ridicule les obligeait de poursuivre jusqu'au 40eme coup (heureusement d'ailleurs qu'ils ne jouaient pas avec les règles de la FFE).
Ces parties prouvent d'ailleurs bien, contrairement à ce qu'affirme puch, qu'il ne suffit pas toujours de faire 2-3 coups dans des positions mortes pour faire nulle!
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+1 Orouet
@ Uthuer: Tant que la FFE n'impose cette débilité qu'aux France jeune & adulte, c'est pas grave des tournois il y en a d'autres....
Vrai que les parties d'EB et de MVL sont pas mal dans le genre ... C'est typiquement le genre de partie ou je peux proposer nulle au 25ième coup tout simplement car dans ce genre de position, je m'ennuie ferme et le plus souvent, mon adversaire aussi.
Donc on propose nul et on va analyser une autre variante et/ou boire l'apéro :-p
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Des joueurs obligés de faire semblant de jouer, on voit les conséquences de la règle.
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@fly
personnellement je trouve ça d'autant plus scandaleux d'imposer cette règle, décidée par quelques technocrates des échecs, à des jeunes.
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@ aristide : un 1500, je ne sais pas. Mais au 32e, l'adversaire de MVL le laisse planter 32...Ta8, qui aurait donné de bonnes chances de gain aux Noirs. Et MVL ne l'a pas vu. Les deux étant tellement pressés de faire nulle!
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@Maelbreizh : n'importe qui aurait pris le pion en b6 au 32eme coup et la position serait resté "dead draw". Une erreur de retransmission est possible.
Sinon les joueurs avaient déjà décidé de faire nulle lorsque la position l'était réellement et par fair-play n'ont pas cherché la petite bête s'ils en avaient l'occasion.
S'il devait y avoir un gagnant à partir de telles positions, les joueurs pourraient être accusés d'avoir arrangé leur partie en laissant l'autre gagner, ce qui est bien plus grave que faire une nulle de salon!
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@ aristide : il n'y a pas eu d'erreur de retransmission. Khismatullin veut probablement faire un échange Fou+ Tour pour en terminer plus vite!
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@Maelbreizh : même sans erreur de retransmission, ton 32. ... Ta8 me semble archi-nul. Les blancs jouent tout simplement 33. Fxb6 et donneront la qualité plus tard. La finale est tout simplement ingagnable pour les noirs malgré la qualité de plus. A mon avis, c'est ce qu'on du voir les deux joueurs en une fraction de seconde, mais évidement nos amis en silicone réagissent différemment!
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@ Scousers
En fait, pour les très jeune, Arbitro dit que cette règle se justifie car elle ne changera rien (sic).
Les plus grand feront comme les adultes, répéteront des coups dès qu'ils veulent faire nul, ça fera plaisir à...... tiens je sais pas :-p
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@aristide : d'une manière générale je soutiens tes propos sur la règle d'interdiction de la NPAM, mais par contre depuis quand F+fgh contre T+fgh fait nulle ?!
Je trouve déjà plus crédible ton 2ème paragraphe de 15:13.
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@arnackor : effectivement, je pensais qu'on pouvait créer une forteresse avec F+fgh, mais ce n'est pas suffisant!
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A Plovdiv Istratescu et Fressinet ont simplement suivi une partie Morozevich-Shirov jouée en 2006 pour faire nulle en 28 coups. Rien à leur reprocher.
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@ aristide : bah alors, t'as oublié de tourner 7 fois ta langue dans ta bouche? C'est sympa de sous-entendre que j'ai bêtement pompé le coup sur Houdini sans regarder la suite...sans rancune ceci dit!
Le fait que les joueurs blitzent sans vérifier leurs coups jusqu'au 40e montre à quel genre de dérives peut mener cette règle. Si MVL avait gagné, on aurait entendu parler du pays...
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Nulle en 16 coups par répétition à la première table aujourd'hui. Peut on encore prétendre que cette règle sert à quelque chose d'autre qu'à ridiculiser le jeu ?
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Mamedyarov est l'une des premiéres victimes de cette nouvelle régle sur les nulles,comme Ponomariov en son temps avec la sonnerie de téléphone...
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Voilà ce qui se passe quand des cons prennent des règles qui leur ressemblent.
Mais continuez de vous en foutre, hein, du moment que vous avez votre préciiiiiiiiiiieux zélo...
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je me demande à propos de ça comment on compte un 0-0 suite à cette règle,je vois pas trop de solution.... hormis compter nul.
La nulle en 16 coups table 1 est très bonne faut admettre :-p
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Et l'absurdité de la règle (chose que j'avais déjà expliqué), c'est que 2 joueurs qui veulent faire nulle dès le début de la partie peuvent simplement répéter les coups dès l'ouverture. Alors que si un joueur tente de gagner mais n'y arrive pas (Mamedyarov), la règle l'interdit de proposer nulle ...
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Scandaleux les deux doubles zéros infligés ronde 9. Certes ils n'ont pas respecté la règle, mais cela prouve purement et simplement que la règle est hors-sujet et nuit au jeu d'échecs.
Rajoutons la règle inique du forfait à partir de 1 seconde de retard, et nous assistons bien là à la suite de dérives administratives graves qui ont commencé il y a plusieurs années et n'apportent rien de positif au jeu ni à la discipline.
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J'ai passé du bon temps devant les dix derniers coups de malhakov-andreikin aujourd'hui. Merci aux anti nullistes.
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Et cet emplâtré de JCM, qui en plus de servir d'idiot inutile, est fier de sa bêtise pour avoir foutu les doubles bulles à des joueurs combatifs, et penser qu'il a enfin servi à quelque chose lassé de se tourner les pouces dans ce jury d'appel partial.
On savait qu'il n'aimait pas les échecs et qu'il travaillait avec son équipe de branques à foutre en l'air les échecs pour jouer à celui qui sera le plus crétin avec les pontes de la Fide , mais j'ai comme l'impression qu'il a franchi encore un pas dans les abysses de l'incompétence et l'insuffisance.
C'est bizarre, tout ce qu'on dénonçait avec ces règles iniques est arrivé, arrive et arrivera.
Quoi qu'en dise le Candide et le simple Puch, qu'on aura connu plus lucide sur certains points.
Étonnant, on ne l'entend plus, depuis que cette connerie est appliquée.
Et puis, regardez les, les fiers de leur plate connerie et imbécile pratique: dans la série une loi inutile et inefficace qui ne fait rien et ne change rien , voilà l'interdiction aux nanas d'avoir un décolleté et ou une mini jupe.
Bientôt une règle pour interdire d'aller dans une salle d'échecs avec son T-Rex, ou son cachalot.
Tremblez bonnes gens, du moment que vous zavez votre nouvozélo vous vous en battez les joyeuses et ce qui arrive va se reproduire de pire en pire...
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Badisse : +1
S'ils jouaient sous les nouvelles règles de la FFE, ils auraient du en plus continuer bien au-delà du 40eme coup!
Cet exemple montre d'ailleurs bien, contrairement à l'affirmation de puch que même si les joueurs sont prêts à faire nulle (position morte), ce n'est pas pour autant que les 2 joueurs sont prêts à répéter les coups, ce qui ne serait autre qu'une mascarade!
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@Dcax +1
Et que faisait Monsieur Plus dans ce cirque ?
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certainement pas Monsieur Loyal :-)
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Une question me chiffonne. Donnez moi votre opinion.
A joue contre B et font nulle par accord mutuel (NPAM). Le règlement l'interdit et l'arbitre transforme cette nullité en petit roque.
Comment ce résultat sera-t-il traité pour le classement Elo ?
Je rappelle qu'en France, on a les défaites administratives (pertes sur tapis vert)
Dans une défaite administrative, on compte le résultat réel de la partie pour le classement individuel du joueur. (d'ailleurs, il n'y a qu'à voir comme c'est bien présenté dans le guide d'utilisation du logiciel de saisie des résultats .... 9 fois sur 10, ceux qui saisissent les résultats se plantent et le résultat affiché est erroné)
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@ Kisyfroth : Si je ne me trompe pas, la partie n'est pas comptabilisé pour classement elo.
Dans le cas de Mamedyarov qui jouait contre bien moins classé que lui et qui ne jouait plus pour les prix dans le tournoi, cette règle lui a donc permis de sauver 3 points elo.
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Une double bulle ne sera évidement pas pris en compte pour le classement ELO.
2 incidents encore aujourd'hui au championnat d'Europe :
- Bologan se voit refuser le droit de répéter la position avant le 40ème coup.
- Mazé et Smirin répètent une douzaine de fois la position afin d'atteindre le 40ème coup.
Quelle règle formidable et qui valorise le jeu !
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Si seulement on pouvait virer tout ces incompétents:(
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@Jluc74
On y est arrivé, l'arbitre a jugé la position et est intervenu directement sur le résultat..... c'est lamentable, enfin ils peuvent pas dire qu'on les a pas prévenus.....
ps j'arrive pas à acceder au site normal ?
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Je ne vois pas pour quelle raison on devrait compter cela comme deux parties ne comptant pas car d'une part, ils ont joué et annulé et d'autre part, la décision de l'arbitre est bien une décision administrative et non une décision sportive.
j'ai regardé les règlements B01 et B02 et je ne vois rien sur le sujet.
Pour moi, ce qui est important c'est que
1- la partie a eu lieu
2- elle s'est conclue par une nullité.
pour la FIDE, les seules parties qui ne comptent pas ce sont celles qui ne sont pas jouées (les 2 joueurs sont absents) et celles qui sont gagnées par forfait (donc y compris le zero default, où un seul est présent au début).
Un petit mot pour le code vestimentaire: ce n'est pas un mal : cela évite de voir débouler un clodo qui empeste à 5m à la ronde (cf championnat de Paris à Coubertin), par contre, ils auraient pu ajouter une règle sur ce qui est autorisé à table: set d jeu + éventuellement une tasse ou un verre (avec ou sans cuiller) pour éviter des incidents style "Andruet", voire les confusions entre cafeteria et salle de jeu.
Quant aux nénettes sexy, cela me fend le coeur de les voir se rhabiller.
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Pour ce qui concerne la partie de Bologan il y a un truc que je ne comprends pas. L'arbitre ne pouvait pas empêcher les joueurs de répéter, tout juste pouvait il refuser que la nulle soit signée sur une répétition. Que c'est il passé exactement ? Les joueurs n'ont pas osé répéter les coups ?
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Au foot, on dit d'un bon arbitre qu'il se fond dans le jeu, que l'on n'a pas remarqué sa présence à la fin du match. Aux échecs, on a l'impression qu'il faut au contraire le mettre en valeur au détriment du jeu.
Chez moi, on aurait entendu des tribunes un puissant : "Aux chiottes l'arbitre !" ^_^
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J'avais prévenu que les changements de règlement (en particulier portant atteinte à la liberté accordée aux joueurs) devaient absolument être combattus ne serait-ce que pour une question de principe !
On m'a répondu que la règle changeait évidemment pour éviter les abus "foutage de gueule" mais que bien sûr jamais un arbitre ne mettrait de bulle inappropriée.
Sauf que il y va ici comme dans les lois régissant la vie citoyenne : en général il existe déjà des règles pour punir ces cas extrêmes qui servent d'alibis aux lois liberticides. Et que une fois que la loi liberticide est votée rien n'empêche les cons de l'appliquer dès qu'ils sont en situation de le faire.
L'exemple extrême étant donné dans ce championnat où 2 GMI font nulle par répétition mais oublient de faire valider cette répétition par l'arbitre (!!). Sachant qu'un GMI n'a besoin que de lire la feuille de partie pour vérifier la répétition (a fortiori si c'est sa partie !) et qu'un arbitre a besoin d'au moins un jeu et d'une feuille de brouillon.
Je propose d'ajouter aussi cette règle de salubrité publique rappelant les pratiques d'antan à l'école : désormais avant de commencer la partie, chaque joueur devra montrer ses mains à l'arbitre qui vérifiera si les mains et les ongles sont propres. En attendant d'autres évolutions, bien sûr.
Au moins une bonne nouvelles avec cela : il va y avoir de nouvelles vocations dans le corps arbitral.
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Lu sur Chessbase par un lecteur : "Quelle va être la prochaine règle mise en place ? Interdiction de se lever de sa chaise pendant la partie ?"
En effet si l'argument de la règle zéro-tolérance pour les retards argue que dans d'autres sports d'affrontements ça ne commence jamais s'il manque un participant, alors il est précisément dans la même lignée d'arguer qu'on ne voit jamais dans ces autres sports l'un des participants s'absenter pendant que l'autre reste en train "de concourir"...
Et là on comprend l'ineptie de la comparaison. Comme cela a souvent été dit, il n'y a pas de temps individuel à gérer dans les autres sports. Ou alors ça va devenir quoi : les parties lentes seront découpées en 12 rounds avec des pauses comme en boxe ? ... Oui mais celui qui est au trait va en profiter pour réfléchir à l'aveugle ! Un législateur déclarerait alors "Mince c'est définitivement compliqué ce jeu...". Il n'aurait pas tort, donc qu'il retourne jouer aux billes et fiche la paix aux joueurs d'échecs.
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La partie Smirin-Maze prouve d'ailleurs bien que même pour les pros, les règles restent obscurs. Chaque arbitre prend des décisions différement donc les joueurs ne savent plus comment ils doivent réagir pour valider la nulle!
Même la répétition de coups de Bologan dans la finale fou+4 pions chacun a été refusée par l'arbitre. Ces règles sont en même temps très déstabilisantes pour les joueurs et ce sera encore bien pire aux championnats de France. Je suis d'ailleurs curieux de savoir quels nouveaux scandales on va entendre parler à cause de ces régles.
ps: Curieux, on n'entend plus beaucoup puch ces derniers temps, en même temps ça ne nous fait pas de mal^^
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Afin d'éviter les interventions de l'arbitre dans les parties la FIDE est en train d'étudier de nouvelles modifications des règles.
- Interdiction de répéter une position 3 fois. La répétition devient un coup illégal et le joueur qui se trouve sur le point de répéter doit jouer un autre coup. Voir règle du pat si il n'a pas d'autre coup.
- Le joueur en position de pat perd la partie
- Après 50 coups sans bouger de pion le joueur doit obligatoirement jouer un pion, si il ne dispose d'aucun coup de pion légal il est pat.
- En cas de matériel insuffisant pour obtenir un mat la partie est considérée comme perdue pour les deux joueurs.
Ce dernier point de règlement pose le problème du calcul du classement ELO. La FIDE a décidé que les points seront retirés aux deux joueurs suivant le mode de calcul actuel et les points perdus seront réattribués à des joueurs nécessiteux.
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Ref JLuc74: ça sent le poisson d'avril......:)
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@ jluc74
Même pour un poisson d'avril, ne pas leur donner d'idée, on sait jamais faut pas tenter le diable :-)
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Pour ceux qui sont à Nîmes, y a-t-il déjà eu des mises en pratique de ce règlement ?
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Site de la FFE : "L'interdiction de proposer nulle par consentement mutuel a pleinement atteint son objectif : aucune nulle de salon, des combats sans concession sur l'échiquier."
Traduction : Les joueurs d'échecs sont paresseux par nature, mais c'est uniquement grâce à la super règle anti-nulle qu'on a eu droit à des parties combatives.
"« Après 2h30 de jeu, presque toutes les tables sont encore occupées, c'est du jamais vu !» s'est confié un membre du corps arbitral. Il est vrai que 5421 parties ont été disputées sans le moindre incident."
Dans chaque tournoi que je joue, presque toutes les tables sont encore occupées après 2h30 de jeu ...
"Une nouvelle preuve de l'efficacité et du bien-fondé de cette nouvelle disposition, qui libère la créativité des joueurs."
Là le rédacteur fait fort. Donc selon lui, jouer des parties longues est synonyme de joueurs créatifs????
Encore une fois, ce n'est pas les amateurs qui sont costumiers des nulles de salon, surtout que la plupart des confrontations opposait des joueurs de niveau assez différent.
De plus, dans ce type de tournoi, une nulle arrange rarement les joueurs visant un podium ou le titre puisqu'ils doivent déjà presque tout gagner pour réaliser leur objectif et sont donc obligés de se battre s'ils veulent finir devant.
Chaque année avec ou sans SNCM, les joueurs sont très combatifs (normal, ce sont des jeunes) avec très peu de nulles de salon. Cette année, il n'y en a peut-être pas eu par peur de sanctions, mais j'ai eu écho de 2 potes qui ont fait nulles en rejouant une partie célèbre pour ne pas risquer d’être embêtés par les arbitres ... finalement c'est peut-être à quoi notre rédacteur faisait allusion par "libèrer la créativité des joueurs"?
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Les rédacteurs de la Pravda n'ont peur de rien et surtout pas du ridicule. D'ailleurs il parait que ça ne tue pas.
En fait la FFE raisonne (j'ai failli écrire « résonne ») comme dans la vieille blague :
— Pourquoi claques-tu des doigts ?
— Pour faire peur aux tigres.
— Mais il n'y a pas de tigres en France.
— Ah ! tu vois que ça marche.
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« Après 2h30 de jeu, presque toutes les tables sont encore occupées, c'est du jamais vu !»
Etrange remarque, chez les amateurs et plus encore chez les jeunes quand on regarde une salle de jeu après 2h30 les tables vides sont celles où il y a eu un gain, ce qui n'est pas rare du tout surtout chez les jeunes, et nettement plus rarement une nulle rapide. Constater qu'il n'y a pas beaucoup de tables vides au bout de 2h30 n'a aucun sens concernant l'application de la nouvelle règle.
Il suffit de regarder les parties nulles des saisons précédentes pour ce championnat pour voir le peu d'impact de la règle, on trouve très peu de nulles de salon. +1 ThL
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Si je comprends bien, la FFE se réjouit de voir les salles de jeu pleines pendant au moins 2h30.
Avec ce genre de "résonnement", ils vont finir par interdire les miniatures....
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Dans les deux dernières rondes du Grand-Prix de Nancy (nulles par consentement mutuel autorisé), on peut assister à cinq nulles de salon sur les parties retransmisses en direct.
Dernière ronde :
- VL-Istratescu : nulle en 8 coups
- Bacrot-Nikolic : nulle en 4 coups
- Jankovic-Fressinet : nulle en 14 coups
Si l'interdiction de nulles par consentement mutuel avait été appliqué, ces joueurs auraient tout simplement répété rapidement les coups ou bien rapidement échangé toutes les pièces et finit par une répétition de coup, ce qui n'aurait rien changé au problème. Les joueurs ne vont pas risquer leur qualification.
Pour ma part, je préfère de loin voir des vraies nulles de salon (au moins je sais qu'il n'y a pas eu combat), plutôt que des nulles "artificielles" avec 20 coups joués juste pour respecter le règlement, où les spectateurs doivent deviner s'il sagit d'une partie avec un réel affrontement ou juste d'une simulation.
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Oui ben justement, Nikolic et Jankovic ne sont pas qualifiés. Une explication ?
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Kisyfroth, oui !
ce sont les plus grosses cloches qui "résonnent" le mieux ...
quant à "raisonner" il faut voir.
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C'était très dur pour eux de savoir si la nulle suffisait pour se qualifier ou pas, tout dépendant du départage ... Face à des adversaires plus forts, faire nulle en espérant que ca passe avec le départage était peut-être leur meilleure chance.
Tenter de gagner avec les noirs contre Bacrot qui indique clairement son intention de faire nulle n'est pas une mince affaire.
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Sinon qq'un sait pourquoi c'est Istratescu 10ème qui est qualifié ?!
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C'est effectivement étrange ... le premier critère de départage est-il bien la perf?
Si oui, c'est peut-être que la GA sur le site de la FFE indique le elo lent au lieu du elo rapide?
Quand supprimeront-ils d'ailleurs le elo rapide qui est beaucoup moins fiable que l'elo lent? Ou du moins quand modifieront-ils sa méthode de calcul? Marre de voir des classements qui font le yoyo, c'est plus de la loterie qu'autre chose!
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@aristide : le ELO rapide FIDE devrait arriver en juillet, il s'agit du même système de calcul que le ELO lent avec K=20, le premier classement est le classement lent FIDE.
A partir de juillet je ne vois pas comment la FFE pourrait utiliser un autre classement que le classement FIDE à la place du classement rapide pour les joueurs ayant un classement FIDE (plus de 50% des joueurs >1200 ont maintenant un classement FIDE)
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Contrairement à tout ce qui a été affirmé ici par les joueurs, je suis au regret de vous indiquer que la FIDE compte les parties perdues sur tapis vert selon le résultat enregiustré.
En effet, on se rappelle que la partie Mamedyarov - Alonso Rosell qui s'est achevée par une nulle a été transformée en petit roque.
Je suis allé voir la fiche FIDE de ces deux joueurs: l'un a perdu 8 points et l'autre 2, et la partie est comptée comme une double bulle effectivement.
Je trouve cela d'une stupidité sans pareille et c'est clairement pour moi une atteinte aux libertés individuelles.
Si un jour je détiens des votes à concrétiser, il ne fait aucun doute que ceux qui auront trempé dans cette bassesse n'auront pas mes voix.
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au final...la nulle par consentement mutuel n est interdite qu en france si je comprend bien???
mais a la ffe ,ont ils changé le reglement???
c est marqué ou??
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Tu n'as rien compris, Kisyfroth. En fait, Léo Battesti est un grand visionnaire qui a trouvé une solution au problème de l'inflation du Elo et il commence à la mettre en œuvre. Et malheureusement, comme tous les génies en avance sur son temps, il est en butte à la critique et aux moqueries.
(Cette fois-ci, j'espère que j'en ai suffisamment fait pour que mon intervention ne me vaille pas un nouveau mail irrité de Jean-Claude Moingt me reprochant de taper sans arrêt sur la FFE...)
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A mon avis, il n'y a aucun danger en ce qui concerne ta dernière phrase: celui que je connais ne sait pas lire.
Il me l'a confirmé plusieurs fois.
Maintenant, il se peut qu'il s'agisse d'une autre personne .....
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Vous voyez ce qui se passe aux J.O. (à Londres, pas à Istanbul) ?
Des participants qui se laissent volontairement tomber de vélo, refusent de courir, perdent volontairement des matchs, simulent un problème matériel, etc. Ils sont exclus ou pas au bon vouloir de l'arbitrage et c'est ce qui attend les échecs.
Jusque là c'était clair, si les 2 joueurs étaient d'accord ils pouvaient partager le point. Maintenant si ils répètent les coups c'est l'arbitre qui va, ou non, et en fonction de la position sur l'échiquier leur mettre une double bulle.
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