|
| Marre des nulles ! Et pourquoi ne met-on pas la victoire à 3 points par ins4907 le
[Aller à la fin] |
| Actualités | |
Marre des nulles ! Qu'est-ce qui empêche de mettre la victoire à 3 points comme au f...all ?
Et si vous répondez : "Mais on l'a déjà dit dans un autre fil, et gna gna gna", merci de m'envoyer le lien qui donne la réponse irréfutable.
|
|
|
demande à simonski : c'est un spécialiste, LOL! :-))))
|
|
|
lol ! trop gros ton troll el omini ! je ne te dirais même pas belle tentative car tellement ont eu l'idée avant toi.
Je suis surpris qque les modos laissent encore passer ce genre de fil.
|
|
|
En plus si tu veux des réponses irréfutables t'es pas arrivé....
|
|
|
la victoire à + 3 points d'élo-)
|
|
|
Partie nulle = 0 point peut être
|
|
|
oui oui imaginons joueur1 2100 qui fait 2 nulles contre des 2400 et joueur 2 2100 qui perd un 2100 et gagne un 2100.regardons les performances,joueur 1 est clairement plus fort mais joueur 2 sera devant au classement?
et ca cela serait normal?
|
|
|
(alors merci les modérateurs, si j'en crois Simonski) mais qu'est-ce qui empêche dans un tournoi de compter la nulle 1 et la victoire à 3 points ?
@GBel, non pour le calcul du Elo, c'est différent.
Mais je lis toujours : "Notre pauvre sport n'a pas accès aux media, aux sponsors, c'est une injustice, etc.". Mais chacun sait que ce sont les nulles qui nuisent à notre image.
|
|
|
@JMC Ok, nulle à 0 si tu veux, mais @JMC Ok, nulle à 0 si tu veux, mais un jour il faudra se pencher sérieusement sur ce problème.
|
|
|
s'il n'y avait que les nulles qui nuisent à l'image des échecs....
|
|
|
@Meikueilu : pas "irréfutables" mais je voulais dire par là : est-ce que techniquement, cette hypothèse a-t-elle été réfutée une fois pour toute ?
Qui sait si cela n'a pas paru saugrenu un jour, dans le sport dont c'est actuellement la coupe du monde, d'instaurer la victoire à 3 points (je parle d'un temps que les moins de 20 ans, etc.) ?
|
|
|
@Chouia : non y'a pas que les nulles mais on ne voit pas au f...ball (ni ailleurs) les 2 capitaines qui échangent les fanions, se serrent la main et rentrent au vestiaire.
|
|
|
Envoyez si vous avez le lien vers un post précédent qui m'explique tout ça en détail.
|
|
|
@El Omini : tu prêches une convaincue, tu sais ! Mais je me suis accrochée tellement de pénibles fois sur ce sujet avec certains intervenants d'ici que je me suis un peu découragée : je suis ravie que tu prennes le relais...Un petit conseil : dis "nulles de salon", déjà, pour commencer, parce que sinon, tu vas voir rappliquer tous les petits malins qui feignent de croire que tu est contre les autres cas de nulles... ;-)
Et bon courage, je suis avec toi (ce qui parfois constitue un handicap, mais bon...).
|
|
|
Il suffit de faire comme moi ... ... au prochain tournoi fermé d'Aulnoye-Aymeries que j'organise en juillet, j'ai décidé de mettre la victoire à 10 euros et la nulle à zéro. Je sais, ce n'est pas bien de mélanger argent et échecs mais si c'est la seule solution pour motiver les joueurs à ne pas faire nulle de salon.
|
|
|
;-) Ne dit-on pas que "l'argent est le nerf de la guerre" ? Or les échecs ne sont qu'une guerre entre 2 esprits ! ;-)
|
|
|
Oui : nulles de salon, tu as raison Mais à la réflexion, 0 pour 1 nulle c'est sévère, puisque c'est le m^me prix qu'une défaite ? !
Il doit bien y avoir une solution.
|
|
|
dans beuacoup de tournois dont le championnat de france rapide à livry la victoire était à 3 points
|
|
|
Je suis tout à fait d'accord avec Godzilla c'est environ la 123906884Eme fois qu'on a un fil sur les nulles et on arrive toujours à cette même conclusion : on peut rien faire... Alors à quoi bon? En plus je tiens à signaler que les nulles sont beaucoup plus rares en ce moment...
|
|
|
@Danideno+GBel : donc c'est possible concrètement, et cela est totalement indépendant du calcul Elo et de la perf qui sont faits derrière.
@Chouia : je suppose que parmi les gens qui se désintéressent de ce problème, on trouve surtout des grozelos.
Les grozelos "gèrent" leurs tournois et leur Elo. Après tout, les nulles de salon sont une dérive "pro" ou prétendument pro.
|
|
|
Oui Steph, pourtant les organisateurs de tournoi commencent à trouver des alternatives et font fonctionner concrètement la victoire à 3 pts dans leurs compétitions.
|
|
|
Victoire à 3 points ok Mais en faisant comme en interclub: gain/nulle/défaite = 3/2/1
Ca devrait permettre de réunir les pours et les contres
|
|
|
lol capitaineflam ça change tout!!!
|
|
|
il y a la méthode du masters de Grenoble Interdiction de proposer nulle avant 30 coups joués, ça en limite déja un peu
|
|
|
Ce n'est pas parce que c'est fait au foot que c'est une bonne idée ... Non, ça fausse le foot aussi.
|
|
|
Je ne suis pas un gros elo et pourtant, je trouve le terme nulle de salon quelque peu galvaudé. Quelques uns font une fixation à ce sujet.;-)
Une nulle , pour moi, c'est souvent le résultat d'un beau combat où personne n'a rien "lâché". Alors, contre la victoire à 3 points . J'en vois pas l'intérêt parce qu'en général, tous les joueurs d'échecs veulent gagner... Et si certains joueurs "pros" en abusent, tant pis.
|
|
|
Je ne dis pas qu'il faut Tu as raison Cyrille, mais par rapport au nombre de posts dans lesquels on se lamente parce que les échecs ne sont pas aussi populaires, aussi riches qu'ils le devraient, de l'avis des spécialistes, c'est peut-être les nulles courtes (pour ne plus dire de 'salon') qui nous font le plus de tort.
Et je ne fais qu'enfoncer des portes ouvertes.
|
|
|
Les nulles rapides ne font "du tort" aux Echecs que si des centaines de spectateurs payants se sentent volés. Autrement, tout le monde s'en moque. Les seuls lésés sont les joueurs eux-mêmes, qui se privent d'un demi-point, pendant qu'un Fischer ou un Topalov prend le large.
Interdire les nulles rapides est une aberration, et la "victoire à trois points" une folie.
|
|
|
@ Steph Entre jeunes, on s'entend bien ;-))))
|
|
|
@ erony : interdire les nulles rapides fonctionne très bien
@ Elomini : déjà testé, pas efficace.
|
|
|
A mon avis et par expérience, l'interdiction des nulles en moins de 30 coups est bien plus ridicule que la victoire à trois point. Cela a été essayé dans un lointain passé, ce qui a entraîné la prolifération de nulles légales par répétition de coup, au moins dans le monde des professionnels.
N'en déplaise à Erony, l'effort exceptionnel que nécessite souvent une lutte pour le gain, mériterait une meilleure récompense... même s'il est difficile de blâmer un joueur qui fait nulle, sanction la plus logique d'une partie d'échecs.
|
|
|
ah non ce fil a réussi à marcher ! Incroyable ! Pourquoi chouia dis-tu que je suis un spécialiste ? Ma dernière nulle sans jouer était en octobre dernier et celle d'avant en Avril 2003 ! Sachant que je joue énormément.
|
|
|
@ EL Omini Voici un lien sur un fil récent :
nulle de salon"
Le sujet des nulles de salon comme celui de la victoire à 3 points, à chaque fois qu'il sont évoqués sur FE, sucitent des oppositions passionnelles et il est à peu près impossible d'en discuter sereinement.
Pour ma part, devant l'agressivité et les tombereaux de mauvaise foi de certains j'ai pour le moment renoncé à intervenir là-dessus.
Je te souhaite bon courage si tu t'engages là-dedans.
|
|
|
lire... suscitent
|
|
|
@simonski : je n'ai pas dit que tu étais un spécialiste de la nulle de salon, je voulais dire que tu étais un spécialiste de ce genre de débat....tu es le mieux placé pour expliquer à ElOmini la raison pour laquelle on "ne met pas la victoire à trois points", non ? De plus, tu fais de temps en temps ce que tu appelles des "nulles sans jouer" et que le commun des mortels appelle des "nulles de salon".
Perso, j'ai fait pas mal de nulles dans mes derniers tournois, mais ce n'était pas des nulles de salon. C'était des "nulles de combat" comme me l'a dit un de mes adversaires. :-)
|
|
|
Merci mathou pour le fil et pour.. tes encouragements.
Oui je vois que c'est passionnel. Comment faire le tri pour un arbitre ou un organisateur de tournois, entre nulle de combat et nulle de salon ?
|
|
|
@El Omini : la nulle de salon, c'est simple, les gars arrivent à la table, jouent trois coups, se serrent la main, signent les feuilles et s'en vont.....la nulle de combat, c'est le pat, la perpet, la répétition de coup, la position bloquée, plus les nulles théoriques (le R contre R+C, le R contre R+F, les fous de couleurs opposées, etc)....alors bien sûr, à haut niveau, deux joueurs peuvent feindre la nulle de combat, en amenant volontairement une des positions de nulle théorique...
|
|
|
@chouia en dessous d'un certain niveau, "nulle de salon" ne veut de toute façon rien dire. En d'autres termes, c'est un privilège des bons joueurs.
|
|
|
Je ne trouve pas que les nulles endomagent le jeu tant que ça.
je suis absolument contre les nulles de salon, parce qu'il m'est arrivé d'en faire et que pour certains joueurs c'est essentiel.
Deux-trois exemples comme ça : imaginez l'élève x qui joue contre son entraineur y ou bien un duel entre enfant/parent. Peut-être que ces personnes là sont trop attachées l'une à l'autre pour combattre vraiment? Et ce genre de choses arrive souvent dans les tournois. Du coup ils font une nulle rapide, et se retrouvent lésés.
Ensuite, prenez un joueur assez âgé qui joue un tournoi sur 11 rondes comme on sait si bien les faire en France. Il a l'habitude de jouer bien mais il faut quand même qu'il se repose un minimum et il fait pour cela plusieurs nulles rapides contre des joueurs de son niveau. Rien que 2 nulles et voilà son classement à l'eau! (mettons qu'il veuille gagner le prix vétéran eh bien il est mal parti)
Ensuite, mettons un joueur qui joue contre un qui est vraiment plus fort que lui (par exemple un 1800 contre un 2200) et qui après un combat acharné arrive a avoir la nulle. C'était une nulle de combat, qui vaut tout autant qu'une victoire facile!
Peut-être que ces cas sont rares mais bon on parle toujours des nulles de salon comme le fléau des échecs mais j'ai l'impression qu'elles ne sont pas si catastrophique que cela.
|
|
|
Juste une petite remarque : En JPC il y a nettement moins de nulles qu'à la pendule
pourtant dans un tournoi postal par ex , prolonger un partie où aucun ne peut espérer gagner ,ça coute du temps et des timbres
|
|
|
@El Omini si tu en as marre des nulles, tu n'as qu'à refuser les propositions de nulle qu'on te fait, t'es pas obligé de les accepter...
|
|
|
@fox : tu oublies les prix par catégorie, et les cas "familiaux" dont parle Steph.
|
|
|
Mais oui mais justement je trouve que ce serait pas très juste pour deux joueurs qui savent que de toute façon ils peuvent pas jouer l'un contre l'autre de se faire avoir avec la regle de la nulle à trois points. Et puis les prix par catégorie, certes ça arrive mais dans ce cas là si on peut se premettre de gagner le prix par catégorie en faisant nulle ça veut dire qu'on est quand même au dessus du lot, non?
|
|
|
@Steph, ça veut dire quoi Ca veut dire quoi : "deux joueurs qui savent que de toute façon ils peuvent pas jouer l'un contre l'autre".
Au nom de quoi 2 joueurs d'une même famille ou un joueur et son entraîneur doivent ABSOLUMENT faire nulle ? ! On n'a pas dit nulle à 3 pts, mais victoire à 3 points...
|
|
|
@jdd : à moi, on m'en propose pas et je n'en propose pas.
Nous sommes d'accord, il est injuste de traiter une nulle de combat de la même façon qu'une nulle de salon (c.a.d au cas ou la nulle est un à 1 pt et le gain à 3 pts). Mais une nulle même de combat n'est qu'une nulle après tout !
|
|
|
j'ai vraiment rien d'autre à foutre... pour répondre à un post sur les nulles de salon...
Comme d'hab' le troll (surtout qu'à 4097, il a du en voir des centaines, des fils sur les draws!) ne dit pas pourquoi il en a marre des nulles de salon...
Ah si... "Tu as raison Cyrille, mais par rapport au nombre de posts dans lesquels on se lamente parce que les échecs ne sont pas aussi populaires, aussi riches qu'ils le devraient, de l'avis des spécialistes, c'est peut-être les nulles courtes (pour ne plus dire de 'salon') qui nous font le plus de tort.
"
Ben si il y a que ça (et effectivement il y a que ça!) c'est pas bien grave!
Vu que toutes les parties jouées en open ne sont à la base pas déstinées au spectateurs donc si ronde 9, il y a une nulle sans jouer table 1 pour le 1er prix ou table 60 pour le prix de la première petite poussine, on est d'accord que c'est le droit des joueurs: ils ont envie de faire nulle, ils font nulle et ça ne lèse personne (et ne répondez pas "si, les autres joueurs qui n'auront pas de prix alors que s'ils n'avaient pas fait nulle, etc etc" car de toutes façons, si des joueurs peuvent se permettre de faire une nulle sans joueur c'est qu'ils ont fait un bon tournoi avant, et ils "méritent de pouvoir faire nulle")
Ou alors, si un papy russe (mettons à 2200) veut prendre une ronde de repos (il joue avec les noirs un 2000)
Ils font nulle rapidement, ça arrange les deux joueurs, et tout le monde sans fout vu que personne n'aurait regardé la partie de toutes façons
Par contre en tournoi fermé, les organisateurs payent les joueurs pour faire le spectacle, mais pas de problème non plus, les organisateurs disposent d'une marge de manoeuvre sur le réglement pour empêcher les nulles de salons (interdiction de propose nulle comme à Sofia, interdiction de faire nulle avant un certain noùbre de coup)
Mais mettre la victoire a 3 points et le truc le plus ridicule qui a été proposé (cf tout les exemples qui ont été donnés!) et puis imagine, t'auras des mecs avec des perfs à 2200 qui seraient loin devant des joueurs avec des perfs à 2600!
Prends une grille américaine d'un tournoi et refait la avec la victoire à 3 points, tu verras que le classement ne sera plus représentatif
Et si tu penses que ça n'est pas représentatif seulement à cause des nulles de salons qui aurait été évitées avec la victoire à 3 points, prends une grille d'un tournoi avec interdiction de proposer nulle (toutes les nulles sont donc de combat) et refait la, là aussi le classement sera faussé!
|
|
|
Tout à fait d'accord avec Petiteglise.
Dans un tournoi, chacun gère ses parties pour atteindre son objectif (élo, prix, etc...), pas touche à la nulle
Dans une exhibition où les joueurs sont payés pour une prestation, pas de nulle ou alors blitz de départage.
|
|
|
En quinze ou 20 ans de jeu, je sais plus en quelle année j'ai commencé, je n'ai pas fait beaucoup de nulles parceque je refuse presque toujours cette proposition (et j'en ai perdu pas mal suite à mon refus)
A la proposition je répond presque invariablement :
je préfère jouer
.
Je pense qu'a mon niveau, et mettons jusqu'à 2000 pour donner une limite, il y a toujours des déséquilibres importants qui mettent tantôt les blancs, tantôt les noirs en position avantageuse, et ça change plusieurs fois au cours de la partie.
.
|
|
|
C'est marrant C'est marrant, plus avez un fort Elo, plus vous répondez avec mépris. On a l'impression que vous croyez que je déprécie vos nulles !
Il be s'agit pas d'interdire à des papys russes ou autres de de se reposer, mais de trouver un moyen pour que le poids des nulles ne soit pas aussi fort qu'il ne l'est à haut niveau. Pourquoi est-il plus élevé aux échecs que dans d'autres sports ? Parce qu'on peut le proposer. Est-ce que cela ne nuit pas à notre image dans le grand public ? Oui.
Et je parle du haut niveau, pas des opens de quartier ou ça magouille dans les premières tables aux dernières rondes entre vieux briscards qui écument les tournois (on peut trouver ça normal, moi je trouve ça désolant).
Concernant la grille américaine je ne sais que dire : c'est vrai que ça pourrait créer des distorsions entre perf et classement, mais où est le problème ? Ca ce gère.
|
|
|
OK avec papymotard. Le gars qui me propose nulle m'a déjà donné un demi-point. Du coup, il ne me reste plus que la moitié du chemin à faire. Rien de plus simple ;-)
|
|
|
Attendez ! mais on parle pas des vraies vraies nulles. Vous êtes en train de dire que quand on joue normalement, à un niveau amateur, le taux de nulles est fort logiquement faible.
Il y a une différence entre d'une part sauver 1/2 point à l'arrachée, ou s'en sortir bien avec 1/2 point, ou un perpet' et d'autre part jouer 7 coups et se serrer la main. Dans ce cas où est l'aspect sportif là-dedans ?
Je dis pas qu'il faut interdire les nulles, je dis que dans barême qui va de "défaite" à "victoire", le curseur "nulle" est trop près de la borne "victoire".D'où les dérives.
|
|
|
@El Omini : je te l'avais bien dit, c'est sans espoir....
|
|
|
Explicite STP Quel est le réel problème?! Pourquoi le poids des nulles ne devrait pas être aussi fort qu'il l'est à haut niveau? En quoi cela nuit à notre image dans le grand public?
"Et je parle du haut niveau, pas des opens de quartier ou ça magouille dans les premières tables aux dernières rondes entre vieux briscards qui écument les tournois (on peut trouver ça normal, moi je trouve ça désolant).
"
C'est quoi ces préjugés à deux balles sur tournois de quartiers?! J'sais pas ou t'habites mais dans ma régions, les injes c'est entre potes et sans magouilles!
"Concernant la grille américaine je ne sais que dire : c'est vrai que ça pourrait créer des distorsions entre perf et classement, mais où est le problème ? "
Ben le problème c'est peut-être que ça pourrait créer des distorsions entre perf et classement....
"Ca ce gère." Ouais, c'est même facile, on laisse la victoire à un point et on n'en parle plus!
"Il y a une différence entre d'une part sauver 1/2 point à l'arrachée, ou s'en sortir bien avec 1/2 point, ou un perpet' et d'autre part jouer 7 coups et se serrer la main."
Tu commences à comprendre, c'est effectivement pour ça qu'il est ridicule de mettre la victoire à 3 points vu que ça léserait tout le monde, alors qu'il suffit d'interdire les nulles de salons (interdiction de proposer nulle par exemple) (dans les cas où ça pose problème, ie seulement dans les tournois fermés)
|
|
|
je reprends ta phrase à l'envers Au nom de quoi 2 joueurs d'une même famille ou un joueur et son entraîneur doivent ABSOLUMENT faire nulle ?!
Au nom de quoi 2 joueurs d'une même famille ou un joueur et son entraîneur ne doivent ABSOLUMENT pas faire nulle ?!
|
|
|
Bon. On a vu des intervenants s'insurger sur un fil parce qu'un joueur et une joueuse qui vivent en couple avaient fait une nulle de salon. Et en effet, ce n'est pas normal. Ca ne m'est pas encore arrivé de me retrouver à jouer contre mon fils ou mon mari en tournoi, mais dans ce cas, je jouerais comme si c'était des adversaires ordinaires. D'ailleurs, en amicales, je ne laisse jamais ma part lorsque je tombe contre eux...ça sert à quoi de s'inscrire dans un tournoi si ce n'est pas dans l'intention de jouer à fond toutes les rondes ?
@petiteglise : les arrangements (magouille est un peu fort..) aux dernières rondes des vieux briscards qui écument les petits tournois pour se partager les prix, ça existe. Ca ne sert à rien de se voiler la face.
|
|
|
@Chouia On n'en a rien à cirer de ce que tu ferais si tu jouais contre ton fils ou ton mari; c'est ton droit de jouer. Ne nous oblige à en faire autant. Chacun fait ce qu'il veut de son fric. Si je joue contre un copain que je n'ai pas vu depuis longtemps et que je préfère aller prendre un verre à la buvette avec lui, c'est mon droit, personne n'a payé pour me voir jouer.
La victoire à 3 pts introduit beaucoup plus de possibilités de "magouilles" comme vous dites, car il se peut que des gens fassent exprès de perdre pour passer devant des gens qui ont fait des "nulles de combat".
|
|
|
En tout cas moi, je ne paie pas l'inscription pour avoir le privilège de te voir jouer. Donc tu fais ce que tu veux, c'est ton problème. Mais ne viens pas nous emmerder non plus, nous aussi on paie notre inscription même si on est table 1 à la dernière ronde.
|
|
|
@durruti : ce n'est pas une raison pour être aussi agressif et impoli ! "on en a rien à cirer", "ne viens pas nous emmerder non plus" : tu te crois où, là ????
|
|
|
@El Omini : la réaction si aimable de durruti confirme ton hypothèse selon laquelle tu "suppose que parmi les gens qui se désintéressent de ce problème, on trouve surtout des grozelos."LOL!
|
|
|
ref Chouia Le mépris que tu affiches pour les joueurs de compétition et ta continuelle volonté d'ingérence dans leurs affaires m'agacent de plus en plus. Je ne pense pas être le seul.
|
|
|
Sache que je n'ai jamais fait de nulle de salon (1 ou 2 fois peut-être). Je ne supporte pas qu'on régente ma vie par contre.
|
|
|
@ chouia: qu'est ce que t'appelles "petit tournoi" et qu'est ce que t'appelles "vieux briscard"?
Tu crois que dans un petit tournoi, va y'avoir des arrengements, alros que les prix sont tellements petits que justement les "magouilleurs" qui recherche de l'argent n'y viennent pas
J'ai sûrement une plus grande expérience en compétition que toi, et des magouilles je sais qu'il y en a
Mais qu'est ce qu'une magouille? il y a magouille quand un joueur donne un point ou un demi-point en échange de quelque chose (argent le plus souvent)
Les nulles rapides (non arrengées avant la partie) ne sont donc pas des magouilles.
Mais les arrengements sont sûrement plus rare que tu as l'air de le croire, ça arrive de temps en temps pour une norme, ou pour un prix (eg un adulte joue un jeune ou une féminine qui peut avoir un prix et perd exprès en échange de la moitié du prix)
Mais il faut bien voir que les plus grosses magouille ne concernent pas les nulles, mais les gains achetés (à la 9è ronde, les adversaires ont en général la même force et si une nulle arrange l'un, elle arrange souvent l'autre aussi et donc pas besoin d'arranger la partie pour faire nulle - surtout si t'as les blancs - tu t'assois, tu joues 12 coups, tu proposes nulle il accepte. Pas de problème, si t'as pu te permettre de faire nulle à la dernière ronde, c'est que t'as bien joué avant, aucun problème)
Le problème vient donc des gains achetés, et voilà, encore un argument contre le 0-1-3, un gain étant tellement avantageux que ça va favoriser les arrengements
|
|
|
@ELOmini Alors là : Pourquoi deux joueurs doivent absolument faire nulle? Tu as un entraîneur? Tu joues des fois contre des amis? Moi personellement je joue aux échecs pour ma passion, et je joue à fond toutes les rondes, sauf celles où justement eh bien je rencontre quelqu'un aue j'aime vraiement beaucoup.
Parce que ça fait mal de gagner contre quelqu'un qu'on aime et que ça instaure de la compétition entre les 2 personnes. Je ne jouerais jamais en tournoi contre mon entraîneur. Pour la simple raison que je ne cherche pas à entrer en compétition avec lui. Une partie amicale, oui. Pas le reste. Si je dois un jour rencontrer mon père ou ma mère en tournoi, je ne jouerais pas, je proposerais nulle parce que je sais qu'après une victoire de l'un de nous il y aura compétition. Peut-être que nous sommes trop bêtes pour éviter ça mais je pense que c'est le meilleur moyen de le faire.
Je n'ai pas été agressive avec toi, et puis l'élo n'a absolument rien à voir là dedant. Tu crois que j'ai les moyens de faire la péronelle du haut de mon classement à dire "Oui mais tu n'y comprends rien puisque tu as tant de points de moins que moi"? Pas vraiment mon genre, ça...
Et puis mince, les nulles de salon ce n'est pas un poids, mais alors pas du tout! Quel est l'impact d'une nulle de salon sur les médias? Franchement, pourquoi c'est toujours aux gens qui sont d'accord avec les nulles de salon (je pense que les nulles de salon permettent aux joueurs de se reposer et c'est rarement pour faire des magouilles, de toute façon victoire à trois points ou pas les magouilles existeront quand même alors...) de se justifier? Explique en quoi elles sont nuisibles alors peut-être qu'on pourra discuter correctement. Mais là on essaye de te dire pourquoi on ne veut pas de la victoire à trois points et toi tu t'insurges parce qu'il y a des nulles!
C'est vraiment pas facile de répondre à des posts pareils, puisqu'on doit se justifier sur notre opinion sans que tu justifies la tienne.
(du caaalme Stéphane, be zen, pas s'énerver)
@Simonski : Merci ;-) Suffit que je vienne pas pendant 2 heures et on dit tout un tas de trucs, pas possible ça!
|
|
|
Une bonne façon de limiter les nulles sans perturber sensiblement le classement du joueur lambda et pour faire s'entretuer les premiers du tournoi rapide de trifoullis les oies (puisqu'il faut du sang) est de mettre un premier départage au nombres de victoires. Ca favorise un peu le sous-marin qui termine à 6/7 après avoir perdu la première partie, mais au moins il n'aura pas fait de nulle...
|
|
|
Moi je sais pas qui est qui dans ce forum, mais y'a bien 2 clans : les pour Chouia et les contre...
@Chouia : t'avais raison, ici c'est le fil de la mauvaise foi et de l'agressivité.
J'imagine si FE avait existé quand on a introduit la pendule en compétition ! J'entends d'ici les barons du circuit criant au coup porté aux échecs... Eh dire qu'il y a quelques années on avait encore le droit de fumer dans les tournois !
|
|
|
@ELOmini T'es le fils ou le mari de Chouia?
|
|
|
@Steph : ben je dis tout simplement que je trouve qu'entre les 0, les 1/2 et 1 il y a proportionnellement trop de 1/2. Et que ça perturbe la lisibilité de notre sport dans le grand public.
Mais c'est pas parce que vous jouez à 2000 et plus que vous êtes visés ! Relax !
|
|
|
Non mais là je pense que ça devient du délire. On parlait pas des nulles là? (J'ai du me tromper de posts).
Je ne suis ni pro Chouia ni Anti Chouia, et je pense qu'elle le sait bien. Des fois je suis d'accord avec elle et des fois je suis pas d'accord. Je respecte l'opinion des gens tant qu'ils la justifient.
Or toi pour te justifier tu dos qu'on est agressifs parce qu'on a un "grozélo" ??? Tu as jeté un oeuil à mon profil? j'aimerais bien avoir 2200!
|
|
|
exact Steph ce fil est un classique de l'actuel FE
A "c'est nul - faut faire comme ça!"
B-C-...-Y-Z "ben c'est non, c'est pas nul car 1... 2... 3... 4... 5.... par contre si on fait ce que tu proposes alors il y aura ces problèmes: ..."
A "pfff vous êtes que des méchants grozélos pas gentils"
Chouia "laisse tomber mon cher A ce ne sont que des méchants grozélos pas gentils"
là on en est là, vous voulez la suite?
X "tais toi chouia t'y connais rien"
Chouia "tu confirmes ce que je dit: les grozélos sont des méchants pas gentils"
X "@ chouia ..."
Chouia "@ X ..."
X "@ chouia ..."
Chouia "@ X ..."
X "@ chouia ..."
Chouia "@ X ..."
mondérateur -- "chouia et X si vous continuez, je vais vous virer!"
censure du fil
The End.
|
|
|
(ça c'était pour le post sur l'interdiction de la pendule) Euh ton argument n'a pas vraiment de valeur sachant que de toute façon on ne s'interesse pas aux échecs, c'est ìas vraiment télégénique, et ya beaucoup moins de nulles que de victoires et de défaites.
|
|
|
@durruti : -Le mépris que tu affiches pour les joueurs de compétition : c'est faux. je joue moi-même en compétition, et j'ai des tas de très bon copains (même au-dessus de 2000, figure-toi!) qui jouent en compétition. Je ne méprise personne. Par contre, je n'aime pas ceux qui mettent en avant leur classement pour étayer leurs arguments, ni ceux qui méprisent les petizélos.
-Je ne supporte pas qu'on régente ma vie par contre.
: il n'en est pas question, à moins que tu ne considère les réglements comme une façon de "régenter ta vie". Effectivement, si un jour on trouve un moyen efficace de lutter contre els nulles de salon, les joueurs qui utilisaient ce moyen pour gérer au mieux leur carrière devront s'y soumettre, comme à tout autre point du réglement. Considères-tu que l'interdiction de faire sonner son portable soit une façon de "régenter ta vie" ?
-ta continuelle volonté d'ingérence dans leurs affaires : il ne s'agit pas d'ingérence, je donne simplement mon avis. Les joueurs de compétition ont le droit de se comporter comme ils le veulent en tournoi, du moment qu'ils en respectent les règles. Mais ils s'exposent aussi au regard critique de leurs confrères. Mon regard te semble trop critique ? il te dérange ? ce n'est qu'un regard. Ce n'est pas une ingérence une ingérence est une intervention directe. Ne confonds pas tout.
@petiteglise : un petit tournoi, c'est un tournoi dans le genre de ceux que je fais en général (Mennecy, Bures, St Michel...) pas cher et moins de 100 participants. On y vois et on y entends parfois des choses étonnantes. Même pour des "prix tellement petits".
|
|
|
@steph : je sais bien que tu n'es ni pro ni anti, ne t'inquiètes pas ! :-)
|
|
|
3 pts : absurde... Il existe beaucoup moins d'arrangement dans les tournois que ce que pensent les mauvais esprits.
La victoire à 3 pts est intéressante dans les semi-rapides ; la cadence favorise les fautes et les déséquilibres. Les parties sont rarement nulles.
En cadence lente, la nulle est un résultat statistiquement plus probable que la victoire. Elle a donc au moins autant d'importance que la victoire. Il faut donc distribuer 1 point par partie (1-0 ou 1/2-1/2).
Dans les cadences lentes, on pourrait faire un calcul sur les 10 derniers tournois fermés de haut niveau (tournois ou les propositions de nulle sont interdites). Je ne pense pas que l'on dépasse 5 %.
|
|
|
@whisper : mon mari ne poste pas sur FE, ni mon fils.
|
|
|
Ouf! 1924, chui pas un grozélo!
|
|
|
Vous dites que vous n'aviez rien à faire sur ce fil, mais c'est + fort que vous, vous venez de temps en temps agresser un p'tit coup untel ou unetelle.
Laissez la "polémique stérile" à ceux qui venlent en parler.
Ici c'est pas une discussion de cadors, j'essaie d'évoquer (encore une fois aux dires de certains) la question des nulles.
|
|
|
Je propose qu'on interdise la prise en passant. Le public ne comprend pas très bien cette règle, et ceci est un frein à la médiatisation du jeu.
|
|
|
D'accord. Propose des solutions (j'ai le droit de rester dis? je suis pas un cador quand même?)
Encore une fois oui, parce que ça fait des année et de années et des années et des année et des années... qu'on crie sur les nulles sans jamais proposer de solutions valables.
Le titre de ton fil était : Et pourquoi ne mets-on pas la nulle à trois points?" Nous t'avons répondu : parce que cela désavantagerais nettement certains joueurs qui se battent vraiment. Maintenant trouve un autre argument, une autre proposition!
|
|
|
lol durruti! excellent!
@ ELOmini: s'il te plaît fait un effort, essaye de comprendre que personne n'en a après toi, et encore moins après ton élo, mais tout le monde (ou presque) est d'accord pour dire que ta proposition ne tient pas la route, car d'une part la situation actuelle est satisfaisante, et d'autre part, ta proposition engendrerait beaucoup de nouveaux problèmes.
De plus, tu n'as à aucun moment argumenté (réellement...) contre la situation actuelle ni pour la victoire a 3 points
Donc argumente, ou arrêtes de troller sur FE!
|
|
|
Il faut supprimer la nulle et la remplacer par un blitz de départage!
C'est ça la solution!
Ou alors donner la victoire au plus fort élo en cas de nulle... puisque le plus faible n'a pas réussi a prouver qu'il était plus fort... comme à la belle époque Karpov-Kasparov!
|
|
|
tu craques Whisper...
|
|
|
Je veux que quelqu'un m'explique de manière simple en quoi celui qui fait 3 victoires et quatre défaites dans un open est aussi méritant que celui qui fait 1 victoires et 6 nulles contre les mêmes adversaires.
|
|
|
on peut largement simplifier !! Victoire : 4pts,
Défaite : 0pt,
Nulle : blitz de départage (en changeant les couleurs) : vainqueur 2pts, perdant 1pt.
Mais comme on ne boulverse pas les traditions (la victoire à 1pt) on obtient ainsi le barême suivant :
Victoire : 1pt
Nulle : blitz de départage - Victoire : 0,5pt
Nulle : blitz de départage - Défaite : 0,25pt
Défaite : 0pt
|
|
|
@Bellamy Celui qui a fait 6 nulles a passé son temps au bar a se saoûler avec ses potes d'adversaires pas combatifs. C'est un salopard d'alcoolique... et pis en plus les alcooliques... y sont mals rasés et que c'est pas bien pour la photo avec la coupe!
Alors dehors les ivrognes mal rasés avec une chemise pas repassée! Voilà ce qui fait fuir les sponsors!
|
|
|
Comme quoi il suffisait de demander...
|
|
|
@ Bellamy je vais t'expliquer en deux mots:
en rien!
|
|
|
ah, l'explication de Whisper a l'air pas mal non plus...
|
|
|
Oui mais si on fait comme tu dis Kavaliov Ca va prendre des heures... imagine cette règle dans un open ?! (comment ça se fait que tu rentres si tard? Boh ben ya eu 4 rondes avec des nulles donc du coup ben les départages ont été longs...)
|
|
|
hmmm j'crois que Kavaliov rigolait...
|
|
|
J'ai oublié le Smiley :-) Et si encore nulle au blitz de départage, Imopar! Et comme ça t'es sûr(e) de terminer tous tes tournois à 11h du soir :D
|
|
|
@durruti D'accord avec vous sur le fond, mais pas la forme.
Même si parfois c'est dur, je ne m'énerves pas contre les intervenants impolis et qui montrent autant de mépris dans leurs posts. Faites comme moi, ignorez les (boycott).
Depuis que je pratique cette méthode, je reviens avec plaisir sur FE lire et dialoguer avec les intervenants qui ont des idées constructives à partager.
|
|
|
pour médiatiser le Jeu d'Echecs je propose non seulement la victoire à 3 pts, mais
-qu'on agrandisse l'échiquier (pour les gros plans),
- qu'on colore les pièces en Bleu contre Rouge fluo (c'est plus spectaculaire et festif),
-qu'on simplifie les règles en limitant le nombre de pièces (on pourrait ne garder que les Cavaliers ,qui sont de loin les pièces les plus esthétiques),
-qu'on introduise un peu de hasard avec 2 dés.
On pourrait appeler çà le jeu de l'oie, c'est plus convivial...
Supergogol, qui a le sens pratique
|
|
|
l'abominable chouia qui a réussi à énerver steph et encore pire durruti ! Il faut le faire ! Encore qu'une fois j'ai réussi à énerver durruti malgré moi ! Moi qui croyait que chouia était devenu zentille ! Je me suis tromped??
Le départage au nombres de victoires c'est exactement comme la victoire à 3 pts c'est complètement con et ca a été prouvé des centaines de fois. Arguments qu'il faut répéter à chaque fil environ tous les 2 mois. Ca n'empêche personne de faire nul et ca favorise les magouilles qui consiste à donner les parties.
Le jour où les gens payeront les forts joueurs pour les voir jouer dans les opens il y aura moins de nuls c'ets certain. Maintenant chacun paye JUSTE pour jouer ses 9 parties et n'a pas à intervenir dans les aprties des autres. Vous aurez beau pleurer pendant des heures et tous les 2 mois sur FE ca n'y changera rien.
|
|
|
Il faut que ça reste un sport, je propose que chaque joueur qui a le trait doive aller tourner une roue géante (genre celle du millionnaire) pour déterminer le nombre de cases à avancer. Le tout bien sûr après avoir courru 100 mètres sur une corde raide en étant poursuivi par une vachette et en costume de bibendum!
|
|
|
d'accord avec Steph, simonski, durruti, petiteglise etc etc... "Le jour où les gens payeront les forts joueurs pour les voir jouer dans les opens il y aura moins de nuls c'ets certain. "
C'est ce qui se passe actuellement à très haut niveau, j'ai l'impression. Depuis qu'il y a une couronne à gagner, j'ai l'impression que les gens s'étripent plus :P
|
|
|
@Whisper Oui, mais les grozélos ne vont-ils pas tenter de truquer la roue?
De plus, j'ai peur que certains tentent de droguer la vachette pour pouvoir réaliser leurs normes de MI.
|
|
|
oui les grozélos dont tellement méchaaaants et méprisants!!
|
|
|
sont !
|
|
|
@Alfila Oui c'est vrai : depuis le départ de Kasparov annulator ne gagne plus les concours de pronos!
|
|
|
@durruti T'as raison! Si la vachette refuse de pisser dans le bocal à la fin de la partie ou que l'analyse des 2 échantillons d'urine n'est pas négative la norme n'est pas valable.
Un point à mettre au RI du tournoi, si l'échantillon est positif, le joueur prend un JACKASS, (équivalent de l'avertissement), il doit alors boire le reste de l'échantillon avec diffusion en live au journal de 20h00!
Si avec ça on ne rend pas nôtre noble jeu plus populaire et médiatique... il nous restera plus qu'à pousser du bois dans les cafés!
|
|
|
(et Simonski malgré son calme relatif du début a réussi à s'énerver ^^
|
|
|
Chouia, où es-tu? si tu n'interviens plus, tu vas me faire mentir, je risque de le prendre mal!
:p
|
|
|
ok, puisque la victoire a 3 points fait bondir certains alors, je propose la victoire a 2,87 points .
|
|
|
@petiteglise : je ne sais pas si tu as réalisé qu'aujourd'hui, c'est mercredi...alors je n'étais pas devant mon écran, voilà tout.
|
|
|
@simonski : je suis TOUJOURS gentille, et c'est vous qui êtes TOUJOURS méchants avec moi...je ne suis en fait intervenue ici qu'en solidarité avec Elomini que je trouve bien courageux.
|
|
|
J'étais en réunion pendant 2 heures. Je vois que vous avez progressé en mon absence.
|
|
|
@Chouia : je suis courageux parce que je suis un peu nouveau sur FE. Peut-être qu'à force de me faire juger par ceux qui semblent décider quels sont les sujets qui sont dignes d'intérêt ou pas, je perdrai un peu la foi...
Mais j'ai lu la charte et si ce troll était si inepte, les modérateurs auraient considéré qu'il n'est pas nouveau et ne l'auraient pas validé.
Je note que de temps en temps un dirigeant de club, un organisateur de tournoi, tente une intervention constructive, qui se perd aussitôt dans la masse des posts ironiques, conservateurs et méprisants.
|
|
|
Pourquoi changer une formule qui marche ?
La question ne se pose même pas :
victoire à 1 pts
nulle à 0.5 pts
défaite à 0
Je ne vois pas en quoi la victoire a trois points réduira le nombre de points, elle risque au contraire d'augmenter "les arrangements" entre joueurs qui ne voudront plus prendre le risque de perdre, car l'écaart de points entre le gagnant et le perdant risquerait de compromettre fortement les chances de gagner un tournoi pour le perdant !
|
|
|
je veux dire "réduira le nombre de nulles"
|
|
|
@Elomini : tu dis être nouveau, mais ton pseudo porte le numéro 4907.... Tu as mis du temps à te lancer dans l'arène ?
Sinon, ici, c'est comme ça, ça se frite tous azimuth, et en plus, tu as un sacré handicap (comme je le disais plus haut), parce que comme d'entrée je t'ai soutenu, tu as eu les anti-chouia qui ont débarqué... ;-)
|
|
|
Tu vois, EL Omini... ...quel était le sens de mon post précédent !
Je reviens après quelques heures d'absence, et je constate que ça se passe comme on pouvait le prévoir. Tu as droit :
- à des sarcasmes de diverses sortes
- à des attaques plus ou moins franches
- à des réponses agressives ou méprisantes
- etc, etc...
Voilà le funeste sort sort qui attend quiconque ose attaquer les nulles de salon ou préconiser la victoire à 3 points.
Tiens, voici deux liens sur des fils traitant du même type de sujet, comme tu le verras ce n'est pas triste !
premier lien
second lien
Bonne lecture !
|
|
|
Bon... Essaye plutôt de défendre plutôt que de faire un sombre amalgame entre "Je suis nouveau sur FE"... et autres... Je ne suis pas nouvelle certes mais je l'ai été et je ne me suis jamais faite agresser ou juger par les "grozélos" et compagnie.
|
|
|
@ chouia désolé, en vacances j'ai pas la notion des jours :)
@ ELOmini même si tu postes depuis peu (à tout le moins, ça fait pas longtemps que je te vois), avec un profil number de 4097, ça doit faire au moins 4-5 ans que tu connais FE, c'est pas ce que j'appelle nouveau...
"ce troll" c'est bien de reconnaître que tu trolles, tu dois être un des premiers à le faire, bravo!
Sinon, en parlant de "intervention constructive", tu n'en a toujours pas fait à ce que j'ai pu voir, malgré le fait que tout le monde te demande de défendre ta position envers les nulles...
Mais j'oublié, c'est pas le propre du troll que de faire des interventions constructives...
sinon, pour la nième fois, on ne juge personne, seulement des "pensées"... Mais si tu continues, tu vas bientôt te faire étiquetter, c'est ptêt bête mais c'est humain, on juge souvent sûr la première impression et force est de constater que celle que tu as donnée n'est pas très positive pour la plupart des forumiens...
|
|
|
@steph : oui, mais il faut dire que tu n'as pas non plus abordé de sujet qui fâche comme celui-ci....
Ne généralise pas, petiteglise : tu n'as peut-être pas une "impression très positive" d'Elomini, mais ton opinion n'est certainement pas à confondre avec celle "de la plupart des forumiens"....je te signale qu'on en est à plus de 11000 pseudos...tu ne prétends pas tout de même parler en leur nom ?
|
|
|
Ho, la, la l'ambiance @Petiteglise : "tu vas bientôt te faire étiquetter". Bientôt un contrat sur ma tête aussi ?
Oui, je me suis inscrit il y a quelques années mais avant j'étais timide.
Merci Mathou, c'est toi qui avais raison.
@Steph : tu parles au féminin, tout à coup ?
|
|
|
Il voulait sans doute dire "la plupart desforumiens actifs" ce qui n'est pas faux. Il est rare que j'ai une mauvaise opinion d'une personne rien qu'avec un forum (si, je pense qu'arnaqueur200.. est quelqu'un de pas très fréquentable mais...c'est une autre histoire. Là ELOmini s'entête un peu trop à mon goût à sombrer dans le caliméro. C'est pourquoi je suis assez d'accord avec Petiteglise pour dire qu'il n'a pas donné une première impression géniale à tout le monde...
|
|
|
:D je parle au féminin depuis le début tout simplement parce que je suis une fille...
|
|
|
"...mais avant j'étais timide." Et puis ma seule occupation ne consiste pas à faire la leçon sur FE. J'ai un boulot à côté, des enfants, etc (d'où mon Elo).
|
|
|
@Elomine : Steph est une féminine (comme on dit chez nous, LOL!). Oui, ça fait un peu menaçant, le coup de l'étiquette, mais ici, c'est effectivement souvent comme ça que ça marche, malheureusement...dommage pour les "étiqueteurs", ils ne savent pas ce qu'ils perdent en éliminant d'office certaines personnes juste sur ce qu'elles postent ici. Tant pis pour eux ! Trace ta route, et laisse-les braire.
@Steph : mais même les forumiens "actifs" sont tout de même très nombreux (on en saura plus quand le "grand ménage" aura été fait...).
|
|
|
Stéphane, une fille ? Je m'y perds ? !
Vous voyez bien que je suis toute nouvelle ici.
|
|
|
ELOmini ce que je constate en lisant ce fil, c'est juste que les gens (petiteglise par exemple) te demande de défendre ta position. Ton seul argument pour l'instant c'est que les nulles rapides (relativement rare en pourcentage total) nuisent à la médiatisation du jeu.
Or, pour moi, médiatisation ça veut dire faire connaître et aprécier le jeu par les non-joueurs d'échecs.
Or, quand je veux faire connaître le jeu à mes amis ou ma famille, qu'est-ce que je leur dis pour que ça les intéresse ? Certainement pas que grâce à un sacrifice de dame positionnel, Untel a pu sauvé la nulle dans une position où il était apparemment foutu. C'est à dire que je ne leur vais pas leur parler de ce qui se passe sur le jeu (par exemple les nulles de combat).
Par contre, je vais leur raconter les rumeurs à propos du NAO, leur montrer des photos de Judit Polgar seule joueuse de haut niveau, leur détailler, en romançant, les aléas des championnats du monde organisés par la FIDE, la rupture entre Lautier et Skripchenko (ça c'est pour ma mère lol), le retrait de Kasparov... Et un des sujets qui pourraient les intéresser, c'est de savoir comment, grâce à des nulles de salon, un groupe de joueurs tous copains arrive à rafler tous les prix d'un tournoi ;-)
Bref, quand les gens ne connaissent rien à un domaine, il faut miser sur le people, et les nulles de salons en font plus partie que les nulles de combat.
Si tu veux par contre médiatiser les échecs de manière plus intéressante : que les gens se passionnent pour ce qui se passent sur l'échiquier, il faut d'abord faire en sorte que les gens sachent un minimum jouer aux échecs. Et tout de suite, un fil sur "comment augmenter l'enseignement des échecs dans les écoles" sera à mon avis plus à propos ;o)
conclusion : la victoire à trois points ne changera rien à la médiatisation des échecs.
|
|
|
Oui une fille Comme Stéphane Audran... Nouvelle? Tu te mets à parler au féminin maintenant?
|
|
|
@Elomini : Stéphane est une fille. Et toi ?
|
|
|
@Alfila : ben dis donc, tu as une piètre idée de ta famille et de tes amis....
|
|
|
en plus, la victoire à 3 points à d'autres désavantages qui ont déjà été énumérés, mais je ne répondais qu'à ton sujet initial qui portait sur la médiatisation.
Chuis bavarde parfois :P
|
|
|
Chouia : pourquoi tu dis ça ? le jeu d'échecs ne peut pas intéresser tout le monde. Toi côté foot, tu préfères bien parler des salaires payés aux joueurs plutôt que des stratégies, des formations, des angles de tir etc ?
et je ne te permets pas de juger ma relation avec ma famille et mes amis, dont j'ai une excellente opinion ;-)
|
|
|
@ EL Omini Puisque j'ai commencé à exhumer des articles sur le sujet, je ne peux résister au plaisir de ressortir le sondage sur les nulles de salon que j'avais posté sur FE il y a deux ans et demi :
le sondage sur les nulles de salon
les résultats du sondage
Ne te laisse pas décourager par l'intolérance, les attaques et les sarcasmes : ce n'est, la plupart du temps, qu'un paravent dissimulant l'absence d'arguments sérieux.
|
|
|
Je rigole Steph et Chouia Je suis un homme ; mais peu importe. C'était juste pour atteindre les 120 posts.
@Alfila : oui, "défendre ma position" m'est difficile. Je n'avais pas d'opinion en proposant la victoire à 3 points. A un moment donné, j'ai dit qu'entre : zéro pour un défaite et 1 pour une victoire, la nulle était trop près de 1, d'où peut-être quelques dérives. C'est simplement sur les conséquences de cette proposition que je voulais qu'on parle. Mais qu'est-ce que j'ai pris !
|
|
|
mais tu n'as pas dit pourquoi la nulle est à ton avis trop près de 1.
(humour) A vu de nez, je dirais qu'elle est à la même distance de 1 que de 0. Donc si elle est trop près de 1, elle est aussi trop près de 0. J'ai de bons souvenirs de mes cours de maths ;)
|
|
|
@EL Omini Quand on relit les résultats du sondage à la lumière de ce qui s'est passé depuis, eh bien c'est assez instructif.
Certaines des mesures, rejetées massivement par les intervenants de FE, parfois même jugées absurdes dans les commentaires, ont été depuis prises dans des tournois de haut niveau !
|
|
|
Alors évite de titrer ton fil "pourquoi pas la nulle à 3 points?" Parce que là on a simplement répondu à ta proposition. Et comme tu t'entêtais à dire toujours les mêmes chose, ça enerve...
|
|
|
Mathou, je crois que je vais en rester là... Il est super ton sondage. Je note que la proposition 2.1 (victoire à 3 points) n'est pas si mal notée.
Merci à tous et à bientôt.
|
|
|
"C'est simplement sur les conséquences de cette proposition que je voulais qu'on parle. Mais qu'est-ce que j'ai pris !"
"Tu as pris" les principaux arguments montrant que les conséquences de cette proposition ont plus d'inconvénients que d'avantages. Ce n'est pas mépriser quelqu'un que de ne pas être d'accord avec lui et lui opposer des arguments adverses.
|
|
|
@Steph "pourquoi pas la nulle à 3 points?". Tu dors ou quoi ? La VICTOIRE à 3 points. Evidemment que ça parait bizarre la nulle à 3 points !
|
|
|
oui faute de frappe Mais ça change pas grand chose à mon discours.
|
|
|
Merci Alfila, j'ai compris.
|
|
|
Les tournois de haut niveau et les opens n'ont rien à voir car les GM à 2700 sont payés une fortune pour jouer. Le jour où je serais payés autant pour jouer dans un open je jure de ne faire nul qu'en cas de pat !
|
|
|
si je trouve un perpet tu devras abandonner alors ? ;-)
|
|
|
Malheureusement quelques arbitres et certains organisateurs de tournois sont dépourvus du bon sens élémentaire exprimé ici par durruti, petiteglise, steph, bellamy, simonski et quelques autres.
Le seul "funeste sort", les seuls "sarcasmes" seront destinés à ces arbitres et ces organisateurs, incapables de répondre à cette simple question :
"Pourquoi haïssent-ils à ce point les Echecs ?" ou à cette question annexe :
"Pourquoi autrement vouloir avec un tel acharnement les révolutionner, les "remodeler" sans aucun profit pour quiconque ?"
|
|
|
Comme demandé: Il faut lire ici.
|
|
|
Ah oui Je me souviens de ce fil
La encore on avait conclu que c'était impraticable. Comme quoi la nulle on pourra jamais vraiment lutter contre. Alors à chaque fois qu'on cherche on doit transformer les règles de façon plus que tarabiscotées. mais qu'est ce que vous avez contre les nulles, à la fin? Pourquoi il ne vous plait pas le système en place?
|
|
|
''on avait conlu'' ??? En seulement 130 posts ? Jamais de la vie!!
Si je préfère à présent la suppression pure et simple de la nulle par accord mutuel (SuperGM de Sofia, open de cannes...), je reste convaincu de l'excellence de cette autre proposition. en tout cas, de sa praticabilité, comme tu dis.
J'ai contre les nulles, ou plutôt le "système en place":
- Que rien n'est plus chiant que de regarder le National du championnat de France. (à part France-Suisse peut-être, eussé-je ajouté si nous avions été dans un autre fil.)
- Qu'une nulle de salon entre deux adversaires me pénalise parfois dans la course aux prix en open.
- Que malgré toute la pédagogie que tu déploies (ou non), peu de sponsors comprennent, surtout qu'il ne viennent souvent qu'à la dernière ronde pour la remise des prix, que les super joueurs que leur investissement à contribué à faire venir n'ont "pas joué" cette partie.
- Que je ne sais pas trp quoi dire à mes élèves quand ils jouent eux-mêmes en open et que les "forts" ont déjà fini en une demie-heure alors que je leur demande d'être combatifs jusqu'au bout, ne fut-ce que pour progresser.
Pùch, morotrol.
|
|
|
J'ai lu ce post et une conclusion s'impose: il y a visiblement des problèmes de lecture.;-) Ou l'histoire de l'agresseur agressé...
100% d'accord avec tous ceux qui sont contre la victoire à 3 points , Erony, Steph, Alfila petiteglise etc...
Et je ne suis pas un cador.
Il m'arrive aussi de ne pas pouvoir jouer contre des personnes que j'aime tout comme Steph et je ne trouve pas cela répréhensible, bien au contraire. Ce post "sent" le troll, n'est_il pas ?
|
|
|
Puch, contrairement aux "ayatollah anti-nulles rapides", a l'avantage d'être drôle. Néanmoins, il est facile de lui répondre point par point :
-- Même en décomptant les "nulles de salon" (à ne pas confondre avec "nulles rapides"), il se joue beaucoup plus de parties passionnantes chaque jour dans le monde, jouées aux échecs normaux, avec des règles traditionnelles (voir la superbe remarque de durruti ci-dessus sur la prise e.p.), qu'il ne pourra en lire jusqu'à sa mort, même s'il réussit à devenir rentier, ce que je lui souhaite très sincèrement.
-- Le talent de Puch réglera très bientôt ce problème.
-- Ce cas concerne les trois premiers échiquiers d'une dernière ronde avec médias présents, c'est donc un cas très particulier que l'on traite facilement : un mot des organisateurs aux joueurs concernés devrait suffire.
-- Répondre aux élèves en question que les "forts" n'ont pas dû, pour le devenir, pratiquer souvent ainsi. Et qu'on en reparlera quand lesdits élèves seront devenus "forts" à leur tour.
Dédié à Puch, super-troll international, comme je les aime.
|
|
|
Croisement avec Mik (bonjour !) On va croire que je suis de mèche avec elle, et pourtant, elle est très loin (géographiquement, veux-je dire) de moi (malheureusement !).
|
|
|
Je désespérais que Mathou ne donne ce second lien dans son intervention du le 21-06-2006 à 17:27:23 !
Avec la 1ere partie donnée en lien dans l’introduction, c’est le dossier le plus complet et le mieux argumenté sur la question de toute l’histoire de FE avec notamment de l’excellent Nirna, LE SPECIALISTE, et du bon teasing d’Insanemaniac, euh pardon zorglub depuis que les modérateurs ont trouvé son ancien pseudo par trop flatteur ;o)
Je ne sais pas si ça peut gêner l’homologation dans la mesure où cela contrevient à un point des règles du jeu de la FIDE, mais je militerais pour inscrire dans le règlement du tournoi l’interdiction de proposition avant le 30ème coup comme le meilleur moyen de limiter les nulles de salon ; d’autant mieux accepté par les forts elos quand ils ne payent pas leur inscription…
En tout cas, moi je n’aime pas qu’on me demande « Do you play for a win ? » avant la partie. En plus d’être illégal, ça me casse les jambes tout comme les propositions pacifiques de mes adversaires mieux classés dans les premiers coups. Si je l’ai fait par le passé, je ne me l’autorise plus maintenant..
Quant aux duels qui terminent en eau de boudin c’est un autre problème. Tout simplement parce qu’ils existent de nombreuses variantes où les Noirs ne sont pas maître du jeu. Ainsi, ils ne peuvent éviter une répétition sans prendre de risque ; ce que leur situation dans le tournoi ne justifie peut-être pas.
En plus de ceux donnés par fox dans les liens, voici un exemple qui marche très fort en ce moment :
1.d4 d5 2.c4 c6 3.Cf3
Comme son pendant dans la Française 1.e4 e6 2.d4 d5 3.exd5 exd5 4.Ff4 ! (Dorfman) avec lequel j’ai 100%...de Nulles contre des mieux classés ! la variante d’échange 3.cxd5 cxd5 a un gros potentiel niveleur entre les mains d’un bon joueur qui recherche ce résultat mais les Noirs aux vues non symétriques peuvent lutter.
3…Cf6 4.Cc3 a6
Une variante sur laquelle j’ai écrit un livre ( Everyman 2003 ) avec Glenn FLEAR et dont la popularité ne se dément pas au plus haut niveau ( Topalov, Morozevich, Bacrot) au passage salut Simonski ;o)
5.c5 Cbd7 6.Ff4 Ch5 7.Fd2 Cf6 8.Ff4 Ch5 9.Fd2 Cf6
Eh oui, il faut bien empêcher e2-e4 ! A la 8éme ronde de l’open de Montpellier 2003, j’ai joué 9…Dc7 10.e4 dxe4 11.Cxe4 contre JN Riff alors 2370. Je me suis retrouvé très mal pour finir par gagner. De toute façon la question de l’acceptation du chantage des Blancs ne se posait pas car gagner mes 2 dernières parties était une hypothèse de nécessité pour rentrer dans les prix. La seule chose qui m’intéressait. Quand mon adversaire était sans doute motivé par le elo ou une norme de MI…
Et Nulle si l'adversaire signale son intention de rejouer Ff4 au lieu du critique Tc1!? de Vallejo contre Topalov par exemple repris par ce même joueur contre Bacrot à Sofia !
2 fois donc contre cette « ordure » de Bordille ;o) (2350) en parties sérieuses et récemment contre Okhotnik (2479) à Lattes en 1hKO pour finalement son gain dans le tournoi.
Sinon, j’en ai une autre qui me pend au nez dans la Scandinave avec Ye-Malakhov.
Si ce résultat ne me convient pas, c’est à moi, avec les Noirs, de prendre les éventuelles mesures appropriées, en amont, par un arbitrage entre la prise de risque ( qui implique de passer par une position défavorable donc contre le cours, la logique du jeu ) et l’espérance de gain. Cela dépend principalement de la force présumée de mon adversaire pour lequel le raisonnement est d'ailleurs identique, si j’ai les Blancs et qu’une nulle me satisfasse pour remplir l’objectif fixé dans le tournoi.
La victoire à 3 points c’est complètement nul !
Conclusion des organisateurs du premier et dernier ( comme ce sujet des nulles rapides car j’ai dit tout ce que j’avais à dire et radoter oiseusement à la tribune pour, bien plus qu'une pseudo-ambiance, entretenir une agitation grandement désœuvrée, ce n'est pas mon genre ) tournoi que j’ai fait dans ces conditions : Bastia 2004. Car au lieu d’une prime à la victoire, celà revient en fait à une prime à la défaite pour ceux qui ont compris le système !!
Et j’ai vu de mes yeux vu le GM Cebalo, à déjà moins une bulle, préférer faire une suite d’erreurs grossière dans une position avec une qualité de plus, devenue stérile, plutôt que de se plier au partage du point !
Ainsi, je crois me souvenir qu'il n’a eu qu’une seule partie difficile ( c’est à dire contre un elo supérieur) à remporter pour se qualifier avec 2 pertes et une nulle "interdite" quoique pépère à la dernière qui arrangeait bien les 2 protagonistes. Et moi qui échouait aux portes des 1/16ème de finales et donc des prix avec une perf bien supérieure mais une rouste contre Rustemov (2607) et 3 Nulles contre 2570 de moyenne.
C’est pour ça que le dernier championnat de France de parties rapides de Livry-Gargan fut une vraie mascarade avec si peu de forts prétendants pour un titre national.
Ah bon, les fils sur les Nulles de salon -que j’ai toujours lu avec beaucoup d’attention- partent régulièrement en sucette exaspérée ? Je me demande bien quel peut être leur dénominateur commun.
Alors un petit poème en recommandé pour finir et ne pas faillir à ma réputation bien qu’il ne soit pas de ma veine (J. Tardieu) intitulé « Môme néant » :
Quoi qu’a dit ?
-A dit rin
Quoi qu’a fait ?
-A fait rin
À quoi qu’a pense ?
-A pense à rin.
Pourquoi qu’a dit rin ?
Pourquoi qu’a fait rin ?
Pourquoi qu’a pense à rin ?
-A’xiste pas.
|
|
|
Tout ça me rappelle... ... pourquoi il y a longtemps que je ne joue plus aux échecs. La compétition me semblait trop souvent prendre le pas sur le plaisir de jouer pour s'amuser...
(C'est bon, j'ai lancé un autre troll ?)
|
|
|
Merci pour ta brillante démonstration EricPrié
|
|
|
et j'ajouterai qu'Eric Prié a raison sur la française : 4.Ff4! est en effet le meilleur coup, et les blancs égalisent complètement ! ;-))
|
|
|
Brillant en effet Merci Ericprie!
|
|
|
Salut Éric ! ;-)
|
|
|
Il faut encourager les initiatives des organisateurs comme ceux de sofia ou Rentero himself,c'est a dire interdire la proposition de nulle! Départage au Kashdan pour les tournois fermés et sinon ne plus inviter les titrés trop complaisant..( un gars comme Bologan est souvent invité pour sa combativité (il a en effet été préféré a d'autres joueurs au classement supérieur) et les organisateurs sont rarement décus avec lui ). Le bon teasing c quoi Eric ?
|
|
|
@Zorglub Tu crois qu'on peut aussi virer les amateurs qui ont fait trois nulles au tournoi de trifouillis les oies?
|
|
|
@whisper : attention...tu confonds les nulles réglementaires et les nulles de salon....voir plus haut ce que j'avais dis à ELOmini (Un petit conseil : dis "nulles de salon", déjà, pour commencer, parce que sinon, tu vas voir rappliquer tous les petits malins qui feignent de croire que tu est contre les autres cas de nulles... ;-)). Perso, j'ai fait plusieurs nulles récemment (non, ce n'était pas à Trifouilis les oies, LOL!), mais ce n'était certainement pas des nulles arrangées (surtout pas pour mes adversaires, dont certains ont perdu un sacré paquet de points à cause de ces nulles, LOL!).
|
|
|
@ EricPrie Je pense en effet qu'il faut interdire la proposition de nulle avant le 30ème ou le 40 ème coup
|
|
|
J'avais lu "teasing" quelque part et j'avais traduit par " asticotage " ne trouvant pas d'équivalent en français; comme quelqu'un qui dirait effectivement ce qu'il a à dire en en rajoutant un poil. Moins fort que "provoc " donc alors que "poil à gratter" n'est pas terrible par exemple dans le contexte d'une discussion.
La nuit portant conseil, je crois me souvenir en fait que Cebalo (2527 à l'époque), hormis à l'occasion de sa première défaite, n'a même pas battu d'adversaire mieux classé! Sortant Zozulia à l'avant dernière.
A la neuvième, je jouais le Grand-Maître Najer(2639) de l'ex-drapeau rouge, grand copain d'Epishin, et cette troisième Nulle, où, par contre nous avons dû "mouiller le maillot" bien qu'elle nous condamnât tous les deux, fut une autre paire de manches.
|
|
|
donc, si j'ai bien compris, EricPrie la victoire à 3 points, favoriserait les "sous-mariniers" .
Mais l'exemple de Cebalo est-il si valable ?
Le fait qu'il a volontairement perdu une partie égale, l'a "forcé" à jouer le gain sur les parties suivantes !(ce qui est le but recherché)
Certes, les autres concurrents ont pu se sentir lésé (et l'ont probablement été), mais si, à l'avenir plusieurs joueurs pratiquent cette méthode dans le même tournoi , nul doute qu'elle s'en trouvera privée de tout intérêt.
Je pense qu'il faudrait poursuivre l'éxpérience de la victoire à 3 pts, et la tester sur la durée, en profitant des expériences bonnes et mauvaises des 1ers tournois.
Supergogol, avocat du diable
|
|
|
@EricPrie Asticotage est assez bien trouvé. Il y manque la notion de vide...
|
|
|
Deux nulles valent plus qu'une victoire ! Démonstration :
(les références sont sur la FA de la Fère 2005)
Je suis le 80ème et avec 5 points dont 2 nulles je me retrouve derrière mon copain qui est 68ème qui n'a que des victoires ou des défaites (et le même nombre de points que moi).
Le départage choisi avantage donc celui qui fait le moins de nulles. Mais si vous regardez attentivement le parcours des 2 compères, outre les perfs respectives, vous découvrirez facilement que des 2, c'est quand même moi qui ai fait le plus beau tournoi. Mes 2 nulles ont été contre des joueurs bien mieux classés que moi. En particulier ma première nulle, qui intervient dès la 2ème partie contre un +2000 : en fait, j'aurai dû refuser la nulle et abandonner pour faire un tournoi qui corresponde mieux au politiquement correct?
En tous cas, je considère que mes 2 nulles valent largement plus que n'importe laquelle des victoires de mon compagnon de démonstration.
Je pense que :
- La victoire à 3 points dans un open (je ne me prononce pas pour un tournoi toutes rondes) est une fausse solution car elle lèse les petizélos qui font nulle contre les grozélos. La nulle est une récompense pour le joueur "moins bon", et une punition pour son adversaire.
- et que vulgariser l'idée que faire nulle est coupable va à l'encontre des règles de notre jeux.
On va me dire : mais non, c'est que les nulles de salon qui sont en cause!
Et bien, personnellement, je n'ai jamais fait de nulle de salon (ah si, une fois, une année au Ch. de Paris, dans une chaleur caniculaire, j'avais un pépé en face de moi qui souffrait plus que moi et qui a été très content que je lui propose d'arrêter de jouer) et les autres font ce qu'ils veulent.
|
|
|
Pas FA, mais GA (Grille Américaine, of corse)
|
|
|
et voilà ! en fin de compte, vous avez réussi à faire taire ELOmini ! Pour sa première intervention, c'est sympa, bravo!
|
|
|
il n'avait de toute façon apparemment pas grand chose à dire
|
|
|
lol fox @ chouia, ne t'inquiètes pas, il est toujours présent
|
|
|
@ EricPrié dans le même style, on peut faire plus simple: 1.d4 d5 2.Cf3 Cf6 3.Ff4? ;) 3...Ch5?! (ne fait que nulle alors que 3...c5! est =+ comme chacun sait) 4.Fc1 forcé, les blancs ne vont quand même pas justifier Ch5 en donnant leur fou par 4.Fg5 h6 5.Fh4 g5 6.Fg3 Cxg3, et après 4.Fd2 Cf6, les blancs n'aurait rien de mieux que Ff4, le fou étant trop mal placé en d2
les noirs ont leur cavalier excentré, on le remet donc sur sa case naturelle: 4...Cf6 5.Ff4 si les blancs l'ont joué au 3ème, ils vont le jouer au 5ème... 5...Ch5 6.Fc1 Cf6=
|
|
|
il y a aussi une célèbre sicilienne 1.e4 c5 2.Cf3 d6 3.d4 cxd4 4.Cxd4 Cf6 5.Cc3 a6 6.Fe3 Cg4 7.Fc1 Cf6 8.Fe3 Cg4 9.Fc1 Cf6 10.Fe3
|
|
|
la victoire à 3 points a été réfuté encore une fois quand j'ai vu à bastia un de mes amis à 2000 élos annulait 2 MI et se faire dépassé par un mec qui n'a fait que le yoyo !
|
|
|
la nulle fait partie des résultat des échecs et certains fous furieux veulent lutter contre ce résultat.
|
|
|
Renard (brun) futé L'interdiction des propositions de nulle avant le 30e (ou x-ième) coup va contre le sens du jeu, cela fut dit cent fois. L'exemple donné par Prié d'une nulle au 8e coup justifiée stratégiquement s'ajoute à tous les autres. C'est donc, en moins délirant que la victoire à trois points, une grave déformation (je parlais de révolution) des Echecs.
En outre, elle est inopérante, ne pouvant donner lieu qu'à des mascarades :
A propose nulle à B. B veut accepter mais fait remarquer à A que l'arbitre risque d'être mécontent. Deux possibilités :
-- le caractère de A est proche de celui d'erony. Il répond : "Ne vous tracassez pas, l'arbitre va s'écraser". Les deux joueurs signent, A remet les feuilles à l'arbitre, qui s'incline en effet : il n'a aucune base légale pour donner un avertissement, et d'ailleurs, sauf exception, n'en a aucune envie.
ou
-- A est plus conciliant, plus "civilisé" qu'erony. Ou, entre-temps, les activistes du "changement à tout prix" ont réussi à faire supprimer la règle de "nullité par convention mutuelle". Il conseille alors à B de jouer quelques coups anodins (un sourire et un geste suffiront). Les joueurs s'appuient alors sur la règle de la "triple répétition", que l'arbitre n'a plus qu'à entériner. Cela s'est passé ...même à Sofia, semble-t-il, dans trois ou quatre parties
Les organisateurs (vous risquez malheureusement d'en voir cet été) qui appliquent ce genre de mesure sont des bénêts ou des politicards. Les arbitres qui acceptent d'en être les instruments sont soit des idéalistes dans le style "coupeur de tête", soit des petits malins qui savent qu'ils ne sanctionneront pas (ils sapent alors leur propre autorité).
Encore une fois, Messieurs les censeurs, cassez tous les joujoux que vous voulez, allez vous défouler à Hambourg, mais ne touchez pas aux Echecs !
|
|
|
Désolé petiteglise, mais ton exemple ne marche pas 3...Ch5? 4.Fg5! une manoeuvre que tous les "Londoners" connaissent 4...h6 5.Fh4 g5 6.e3! Cf6 7.Fg3 Ce4 9.Fe5 et là, je veux bien donner mon Fou après 9...f6 10.Dh5+ Rd7...
Merci pour le lien Fox ! "Contre les nulles", "Marre des nulles" quel plébiscite ;o)
En effet, je suis un peu l'archiviste artisanal de FE. Pour ne pas me disperser, quand le sujet est vaste, j'aime logger en un seul fil, aux nombreux liens internes, la compression d'un débat qui m'intéresse auquel j'aurais donc apporté mon écot.
|
|
|
Eric?! j'avais dit 2.Cf3 pas 2.c3...
|
|
|
D'accord alors Mais les causes de cette hallu sont cocasses : c'est que je venais juste de traiter du schéma londonien, avec 2. ou 3.c3 et couleurs inversées, sur le forum de chesspublishing !
|
|
|
Plébiscite, dit Eric Par ordre d'entrée en scène :
Thèse : El Omini, Chouia, Arbitro, Mathou, Puch.
Antithèse : Simonski, Godzilla, Steph, Mik, erony, Jdd, Petiteglise, Whisper, Durruti, Bellamy, Alfila, Mamouth.
Mi-chèvre mi-chou : Oroy, Renardbrun, EricPrié.
Non comptabilisés : les sans avis et ceux qui se contentent d'une (excellente) boutade.
Un plébiscite en effet.
Profitez-en, ce n'est pas tous les jours que vous verrez erony, marxiste tendance Groucho, démocrate tendance Dali ou Volkoff, se livrer au dépouillage d'urnes !
|
|
|
antithèse moi aussi Comme je l'ai déjà dit lors d'un fil précédent, je joue pour moi je paie mon inscription à un tournoi ce n'est pas pour que l'organisateur ou un collègue arbitre me dise comment jouer.
Les nulles rapides freinent la médiatisation des tournois et des echecs en général : Je rigole
la plupart des non-affiliés ne savent même pas quand un tournoi majeur a lieu et la preuve:
Combien de personne -hormis licenciée FFE- en France savent qu'il y a Cappelle en fevrier ? (plus grand open d'Europe sauf erreur).
Quasi personne.....
Enfin quoi qu'il en soit j'espère pouvoir continuer à jouer en paix loin de faire ce genre de nulle souvent ( 2 nulles de salon en plus de 10 ans d'echecs dont une car j'avais 39 de fièvre ) et continue fermement à boycotter tout tournoi qui impose des règles spécifiques pour proposer nulle
ps: en résumé d'après moi ce sont aux sponsors à comprendre et accepter nos règles et non pas à nous de les adapter pour leur faire plaisir
|
|
|
pas mieux que flly
|
|
|
@fly : résultat : ils sont où, les sponsors ?? HOUHOU ! Y a quelqu'un ? soit ils sont très bêtes (z'ont rien compris au règles), soit ils ne voient pas pourquoi ils s'adapteraient (alors qu'ils arrivent facilement à s'imposer dans d'autres sports). Mais tu as raison : continuons comme ça. Les échecs resteront un truc d'amateurs (ce que je préfère, perso!), et les grozelos iront gagner leur vie au poker (y a des nulles de salon au poker ? non ? ah...tiens...).
|
|
|
Et plus chou pragmatique que chèvre ;o)
Car je n'ai aucun scrupule à accepter une proposition honteuse pourvue qu'elle ne vienne pas de moi et serve mon vénal objectif!
Cette saison par exemple : 8 coups contre Bagheri(2519) à Nantes sur un système de Londres -si j'avais su, j'aurais tenté le truc respectable 1 de petiteglise ;o) où je pense, cependant, qu'à la différence de mon exemple les Blancs peuvent trouver d'autres coups que la répétition Ff4 s'ils ne veulent pas donner leur Fou en échange d'un affaiblissement et jouent de bonne foi pour le gain...et 5(!) contre Neelotpal(2514) à San Sébastian table 2 qui réalisait ainsi sa dernière norme de GM, chaque fois avec les Noirs, pour le gain ex-eaquo du tournoi.
Je préférerais nèanmoins que cela soit interdit avant une certaine décantation, que je fixerais arbitrairement, si je puis dire, au 30ème, comme je m'en défends, car cela me perturbe dans les autres cas et je suis sensible à la gêne que cela peut occasionner aux organisateurs.
|
|
|
fixer la levée de l'interdiction au 30è ça permet d'arrêter le combat juste avant le zeitnot et donc les prises de risques que celui-ci comporte...
|
|
|
Et quand je parle du résultat logique d'une partie d'Echecs, je mets toujours une majuscule pour ne pas, dérisoirement, qu'on la confonde avec l'adventice objet du plébiscite.
|
|
|
Alfila, je n'accepte pas que quiconque me commande de prendre des risques quand je n'en ai pas besoin.
Avec cette règle d'interdiction des propositions de Nulle avant 30 coups, quand de plus en plus de tournois se jouent sans contrôle de temps ( Nantes et San-Sebastian étaient en cadence FIDE de 1h15 ou 30 + 30 secondes par coups...) je cherche juste un moindre mal, à même de ménager les susceptibilités et sauvegarder les apparences.
|
|
|
effectivement je n'avais pas pensé que le contrôle de temps était de plus en plus rare. Sinon ma remarque n'était pas une critique en soi ; je voulais simplement dire qu'en arrêtant la partie avant le zeitnot, cette mesure n'allait certainement pas satisfaire les anti-nuls les plus coriaces. ;-)
|
|
|
@chouia car tu crois franchement que les sponsors se bousculeraient si on changeait la règle pour faire nulle ? sois serieuse ils ne connaissent pas l'actuelle....
et puis une bonne fois pour toutes les sponsors n'ont pas à faire changer les règles c'est quand même nous qui jouons non ?
quand à faire nulle en 30 coups ou moins.... je rappelle tourjours la celèbre partie "la nulle immortelle" moins de 30 coups mais elle est magnifique les 2 protagonistes méritent t'ils d'être sanctionné si une partie de ce genre se reproduit ?
|
|
|
tous les anti nuls ne sont pas des joueurs d'échecs ou alors ne font jamais de tournois. Laissez nous jouer aux échecs bordel !
|
|
|
la der phrase résume très bien ma pensée
|
|
|
Oui, c'est vrai, que les organisateurs de Sofia Laissent un peu les super GM jouer aux échecs dans leur tournoi! Parce que là ce n'est pas intéressant, hein? Le national en France est tellement plus passionnant!
Et que les organisateurs de Cannes laissent JP Leroux finir par trois nulles au lieu de sa superbe victoire avec 8/9 l'an passé. Au moins j'aurai le temps d'aller à la plage au lieu de regarder les remarquables parties des premières tables qui, étrangaement, ne sont pas toutes terminées quand je finis ma partie.
Suis-je un joueur d'échecs ?
Sinon pour le recencement d'Erony, je précise que je suis opposé à la victoire à trois points.
Je pense être un joueur très combatif, et j'ai pourtant finis le tournoi de Val Thorens l'an dernier par 5 nulles de combat consécutives... Eussé-je dû me voir dépasser par ceux qui ont fais l'ascenseur?
Je préfère le système actuel, auquel je préfère l'amendement "proposer nulle est un coup", auquel je préfère encore mille fois la suppression pure et simple de la nulle par accord mutuel.
Pùch, jouera à Cannes cet été.
|
|
|
c'est vrai que je connais pas beaucoup de joueurs plus combatif que puch!
|
|
|
Il a toujours été entendu que la combativité n'a rien à voir avec la prise de position dans cette affaire. JP Le Roux est un joueur exceptionnel, qui n'a nul besoin d'un "homme en noir" pour lui intimer l'ordre de jouer à fond. Et l'auteur d'une lettre ouverte de protestation aux organisateurs du Touquet et de Cannes précisait qu'il avait fait , si je me souviens bien, 4 nulles rapides sur près de 300 parties dans ces deux tournois, dont il était un habitué.
|
|
|
@puch si toi tu veux jouer jusqu'à ce qu'il n'y ait plus que les rois sur le jeu libre à toi: refuse toute proposition de nulle et , bien sur , n'en fait aucune: c'est ton droit
Le mien est de proposer nulle quand JE le juge utile et d'accepter ou refuser quand l'adversaire me le propose.
Chacun fait comme il le veut ça fonctionne très bien comme ça depuis des siècles et nous sommes tous ainsi à égalité.
|
|
|
Merci du conseil flly... Je ne peux que répéter: je ne stigmatise pas les joueurs qui font des nulles rapides, ou précoces, ou tout simplement plus tôt que moi. C'est leur droit, conformément aux règles actuelles (qui ont moins de deux siècles), ok.
Que dire des parties telles que Vaisser-Dorfman, national 2003 (nulle en 7 coups, que Vaisser a décrit comme une excellente décision sportive) ? Je n'en veux pas à Vaisser, après tout il connait son boulot et ne fait qu'utiliser une règle existante.
J'estime néanmoins qui si on pouvait éviter que nos champions n'aient rien de mieux que cela à faire dans la vitrine du sport que j'aime, je trouve cela dommageable. Donc je ne trouve pas "que ça fonctionne très bien comme ça".
Je propose donc une modification modique des règles, qui est en fait une simplification (on ôte l'article autorisant la nulle par accord mutuel); cela est même assez minime en comparaison des autres modifications qu'a connu le jeu "depuis des siècles".
Bien entendu, cela ne pénalise, ne stigmatise ni quoi que ce soit aucun joueur: l'objectif est que l'intéret des joueurs coïncide avec le meilleur développement du jeu à travers les valeurs spontives, la reconnaissance médiatique, la qualité du spectacle, etc...
Le foot est à la mode dans un autre fil: quand les cages ont été agrandies il y a 13 ans, cela n'était ni une insulte ni une punition envers les gardiens de buts (dont je faisais partie), c'était conforme à une évolution souhaité du jeu de football. Jeu qui pourtant connaissait déjà un essor et qui "fonctionnait très bien comme ça depuis des siècles et tous les footballeurs étaient bien à égalité."
Bref, ton conservatisme a priori est tout sauf un argument recevable. Et, dans des domaines bien plus important que les échecs, ou même le foot, bien heureusement.
|
|
|
ouaip puch, ok mais es-tu d'accord qu'il faut supprimer les nulles de salons (voir les nulles par accord) seulement là où elles dérangent, c'est à dire selon moi, seulement dans les grands tournois fermés, suivis par les spectateurs?
Par exemple, cette saison j'ai fait deux nulles de salons: une contre mon frangin au championnat de France (on avait préféré sortir la veille...) et une à la dernière ronde du festival de Nancy (une nulle m'assurer la première place, j'avais les noirs, mon adversaire avait 100 points élos de moins que moi... et c'était une ronde du matin)
Dans les deux cas, je ne crois pas avoir lesé personne, dans le premier cas c'est clair, surtout qu'on été en milieu de tableau, dans le deuxième cas, j'avais mieux joué que les autres joueurs, je pouvais donc me permettre de faire nulle (en fait comme mon "poursuivant" a fait lui aussi nulle (mais en jouant!) j'aurais même pu perdre...) et comme mon adversaire avait moins d'élo que moi (et que lui non plus n'aime pas trop les rondes du matin...) il était content de faire nulle...
Par contre, si on regarde Linares 2004, avec quelque chose comme la moitié des parties jouées qui étaient des nulles de salons, là je trouve ça abusé, vu que les joueurs sont payés pour faire le spectacle!
|
|
|
@puch : entièrement d'accord !
|
|
|
d'accord avec petieglise pae exemple le top16 parties visible sur le site de la FFE sur 54 parties : 1 nulle en 16 coups et une autre en 23 tout le reste c'est au dela de 30.Et certains veulent changer la règles pour tous pour embeter (et encore y'a toujours moyen de contourner une règle) ces 3,7% ! ceux qui veulent des belles parties qu'ils regardent les 96.3% restants (et encore je ne sais pas ce que vallent les 2 parties en question je ne les ait pas regardé)
faut arreter de vouloir à toux pris trouver un problème la ou il n'y en as pas et nous laisser jouer en paix !
Cela dit mettre des règles spécifique aux tournois fermés ou l'on paye les joueurs pourquoi pas (bien qu'à mon avis leur dire qu'en cas d'abus l'an prochain ils ne seront pas invité suffirait mais bon....) quoi qu'il en soit je suis d'accord pour le dernier Linares par exemple.
mais ce sont UNIQUEMENT dans ce genre de tournoi que cela PEUT être un problème il ne faut pas généraliser !à mon avis 90% des nulles de salon sont dans ce genre de tournoi et pas en opens et encore moins en interclub.
|
|
|
entièrement contre ces changements le jour ou on m'interdira de proposer nulle j'arrêterai les échecs il manquerait plus que ca. La victoire à 3 points c'est tout aussi stupide je pense une nulle c'est un partage du point et c'est tout. Les mecs qui veulent la victoire à 3 points doivent être des gros tocards lol, en tout cas ils n'ont pas du souvent connaitre la défense acharnée pendant toute une partie pour sauver ce précieux demi point.
|
|
|
ceux qui sont pour la victoire à 3 pts sont toujours des gens qui ne jouent jamais aucun tournoi. Si je joue un tournoi, je me contrefous de savoir que 2 mecs ont fait nul en 10 coups table 1. C'est leur problème ca veut dire que je peux les rattraper.
On ne le répètera jamais zassez : Le jour où les joueurs payeront pour voir jouer les autres joueurs ils pourront râler contre les nuls rapides ! Mais pas avant. Il n'y a rien à ajouter de plus.
|
|
|
Ben non petiteglise... Je préfère que les GM, petiteglise et les amateurs jouent au même jeu avec les mêmes règles.
A une dernière ronde d'open, ou bien des fermés à Nancy, cela aurait été sympa que le suspense dure une ronde de plus. Sans compter que tu aurais fait un demi-point de plus.
Quant à ta partie contre Iannis après une soirée, j'aurais vriament aimé la voir et je pense que c'est une grande perte pour les échecs.
|
|
|
d'acc avec puch... la voie de la sagesse ce puch !
|
|
|
il fait chier puch, il trouve toujours des bons contre-arguments :) n'empêche Olivier, que si on pouvait pas proposer nulle, j'aurais été obliger de gagner contre toi après coup du rebond de pendule, rien que pour les cas où proposer nulle est fair-play, il faut laisser la règle en place!
|
|
|
bon argument ? bof.... perso je trouve rien de choquant à ce que à la der ronde celui qui a gagné son tournoi avant fasse nulle il gère comme dans tous les sports ou les sportifs gèrent leurs efforts et personne ne leur en veux pour autant
|
|
|
alors 1 - @flly : que tu ne trouves pas ça choquant ne signifie pas que ça ne l'est pas ou en tout cas que ça puisse l'être pour d'autres.
2 - sportivement ça peut fausser le tournoi : en effet supposons qu'à la ronde 6 deux joueurs A et B aient le même nombre de points, A fait deux nulles de salons contre des gars de son club, pendant ce temps là B joue ses 2 parties à fond et fait 1 victoire 1 défaite. A et B se rencontrent à la 9èmè ronde, et A est beaucoup plus frais que B et a donc plus de chances de gagner le tournoi.
3 - pour peu que le tournoi soit "médiatique" (par exemple le chapionnat de France - ou même le championnat de Paris - les joueurs de base cotisent avec leur droit d'entrée pour les prix du national - ils sont donc en droit d'attendre un véritable spectacle.
4 - @ simonsky : je crois que puch est un joueur de tournoi de niveau correct ;)
4 - Je suis de même que puch contre la dévaluation de la nulle de combat, et par conséquent contre la victoire à trois points. Les quelques mesures proposées (que la proposition de nulle soit un coup, que la proposition de nulle sur 5 coups me semblent toutes les 2 beaucoup plus interessantes (surtout la première d'ailleurs)
|
|
|
Oulala ta proposition 2 et 3 sont complètement fausses.
Quant à ta proposition 4 la proposition de nul qui dure 5 coups idée, du célèbre tonnairech, a été complètement réfuté dans son propre fil. Attention à ske tu dis ! lol !
Je suis bien content que ce fil prenne fin !
|
|
|
le jour où vous trouverez de vraies raisons contre les nuls faites signe !
|
|
|
mais bon lol ! c'est pas demain la veille !
|
|
|
@ simonski :exact @ foxi: pour le 1- ok certains peuvent trouver ça choquant pourquoi pas chacun voit midi à sa porte !
ce qui me choque plus moi c'est que dès que le sujet arrive on dit que la première raison pour laquelle on veux changer la règle c'est pour faire plaisir aux sponsors (éventuels la plupart du temps en plus). Ca par contre ça me choque
|
|
|
