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La Chance aux Echecs? 2 exemples pour lancer le débat par Chesslov le 04 mars 2012  [Aller à la fin] | Théorie |
Je vous propose une partie pour lancer le débat: la chance existe t-elle aux échecs?

Nous avons déjà eu le débat sur FE à de nombreuses reprises. C'est quoi la "chance", comment juger des manifestations de son existence, n'est-ce pas plutôt le hasard qui serait en jeu, etc..
Dans la partie suivante, tirée de matchs par équipe à Berlin, le résultat (nulle) ne refléte en rien le déroulement du jeu. Le conducteur des Blancs a eu de nombreuses occasions de gagner, par gain matériel massif et/ou mats forcés. Le joueur noir a "miraculeusement" trouvé 1 perpétuel mettant fin à la partie. Le camp noir était en grand zeitnot à partir du 30eme coup (moins de 3 minutes pour 10 coups).

A vos opinions: noirs chanceux? Blancs punis mais ceci reflétant leur valeur échiquéenne? Partie de mazettes pas envie de me regarder cela?
J'attends un peu avant de donner du contexte et mon opinion sur le sujet.Pour les nouveaux, rappels de débats précédents sur FE:
Déjà il y a 10 ans
Continuation
Chance aux Echecs et Poker
Chance aux Echecs et au scrabble
Le hasard existe aux echecs, nous dit Kolvir



Elpancho31, le 04/03/2012 - 17:56:44
oui il y a autant de chance que dans une partie de morpion



Oroy, le 04/03/2012 - 18:09:10
Si tu avais joué au Go-moku contre Lim, le joueur de Go parisien bien connu, tu ne parlerais pas comme ça.


Darkmuffin, le 04/03/2012 - 19:33:12
j'allais dire une bétise, merci le mode édition !



gabisubis, le 05/03/2012 - 09:46:25
Au bridge, la chance et la malchance existent.
Aux échecs, la malchance n'existe pas.
Amen :-)


Matoù, le 05/03/2012 - 17:11:14
Nous discutions de cette question voici plus de 30 ans et un fort joueur anglais cultivé, fort sympathique et passionné d'histoire Cathare me fit cette réponse (peut être déjà sous forme de citation, je ne sais plus) :

"Aux échecs, il y a évidemment de la chance, mais il n'y a pas de malchance".

Cela m'a paru très sage.
Cette formule devrait être rappelée aussi bien à ceux qui oublient qu'ils ont gagné par chance qu'à ceux qui attribuent leur défaite à la malchance.



Elpancho31, le 05/03/2012 - 18:25:28
Si l'on peut gagner par chance on peut perdre par malchance , De toute façon on est tous d'accord sur le principe , le jeu d'échecs étant fini , a chaque fois , suivant la position il y a 0 un ou des coups gagnants , 0 un ou plusieurs coups faisant nul et 0 un ou plusieurs coups perdants , le jeu d'échecs n'est pas un jeu de hasard même si tu peux avoir de la chance que ton adv soit bourre , tu peux avoir de la malchance de jouer contre un fort , tu peux avoir de la chance que ton adv soit fatigue , et tubpeux avoir la malchance de ne pas avoir prépare la partie ...


gabisubis, le 05/03/2012 - 21:58:21
On perd par manque de compétence (mauvaise préparation ou simple infériorité) ou défaillance (gaffe ou.....oubli d'éteindre son portable) mais la malchance n'a strictement rien à voir là dedans.

Ah si quand même ! On arrive en retard à une partie d'un tournoi tolérance zéro à cause d'une panne de voiture....ou on tombe malade et on ne peut pas jouer. Mais finalement ça n'a rien à voir avec le jeu.


arnackor, le 05/03/2012 - 23:22:24
Lorsqu'on ne perd pas alors qu'on aurait logiquement dû c'est qu'on a eu de la chance... que l'adversaire se trompe. Ceci arrive à tous les niveaux, mais évidemment moins plus le niveau monte.

Sinon il y a aussi ce phénomène qu'on peut appeler de la chance :
les deux joueurs calculent une ligne très aigüe et très longue, ils calculent tous les deux à peu près la même chose, rentrent dans la ligne, et à la fin quelque chose de quasi-imprévisible (une pointe tactique voire un élément stratégique) fait que l'un des deux est complètement gagnant.

On va me dire qu'ils auraient dû être plus forts et calculer plus loin pour l'anticiper. D'accord mais si ça n'était pas une performance humaine, par exemple une performance de module à 3200 Elo, (pas de le voir une fois que la position est atteinte mais de l'anticiper au départ), alors on peut éventuellement parler de chance et de malchance non ?

On va me dire que si ça ne peut pas s'anticiper ça peut se sentir ? Parfois mais pas toujours... Ou alors qu'il ne faut pas rentrer dans une ligne tactique trop tendue si on ne se sent pas capable de maîtriser ce qu'il se passe ? Oui mais quiconque a passé un peu de temps à analyser avec les modules actuels sait que dans ce cas on ne rentre pratiquement plus dans aucune suite tactique ;-)



thierrycatalan, le 05/03/2012 - 23:24:34
la chance aux echecs ? bien sur que ça existe !

par exemple vous jouez en équipe le dimance, et votre adversaire a fait la fete toute la nuit du samedi ...

ou alors il est fievreux , sous antibiotiques...

ou alors il a pas envie de jouer parce sa copine est partie la veille ...

ou alors il vous propose la nulle avec deux pions d plus, car il doit prendre le dernier autobus pour rentrer chez lui ...


vous pouvez multiplier les situations à l'infini ...

sans parler de la chance que vous avez qu'il ne voit pas le piege que vous tendez sur l'echiquier parce ce que il n'imagine pas que vous jouez aujourd'hui à un niveau 200 points au dessus de votre elo...


Nyarlathotep, le 06/03/2012 - 00:40:26
Question suite longue à calculer, voire impossible, Assiac (vrai nom, Fraenkel) citait cette position, trait aux noirs:



Qu'auriez-vous très franchement joué? Et, si c'est un coup envisageable à l'analyse, l'auriez vous joué en partie de tournoi et, à fortiori, contre un des 10 meilleurs mondiaux? (à savoir, auriez vous pu calculer la suite ou eu le courage de le jouer?)

Le gain se décide à cet instant.


Paco, le 06/03/2012 - 09:39:56
La chance? au départ on tire les couleurs, non?

Ensuite avec le système suisse, les parcours ne sont pas tous identiques ronde par ronde.

Parfois l'adversaire joue la variante qu'on a superbien préparée la veille et c'est tout frais dans la tête.

Ou bien un évènement extérieur vient troubler ou enrichir notre réflexion au moment critique. Du style en passant voir les autres on pique une idée qui nous va parfaitement, ou bien un bruit continu (ou le soleil sur la tête) nous perturbe et on perd le fil et la profondeur de notre réflexion.

Gloablement ça s'équilibre, mais c'est comme en course à pied celui qui se fait marcher sur la chaussure et la perd en pleine course.. et continue avec pied nu/pied chaussé (vu aux jeux olympiques, et c'était un favori). ça arrive même aux échecs!!


Paco, le 06/03/2012 - 10:06:02
à Nya:
tellement tentant de sauter sur le fier destrier albâtre depuis le haut de la tour, comme dans les films de cape et d'épée......


dulovitch, le 06/03/2012 - 10:58:35
@ Nya : ton diag est intéressant, le coup évident est simple mais ensuite on se retrouve dans une suite avec D+F contre D+T, où on a au moins un perpet, mais pas facile de voir si on a un gain.
A l'intuition on y va, aucun risque ici!
J'ai comme ça vérifié avec Houdini par curiosité, il donne illico -9, mais même en jouant encore 10 coups, c'est pas évident que ça gagne...
Mais on finit par y arriver :p
Si on joue ce genre de coup, ce n'est pas de la chance, c'est un bon jugement basé sur le fait qu'on à au moins la nulle, donc il faut le jouer (sinon quoi d'autre)?
Ce genre de suite est plus délicate à jouer quand tu possèdes un bon avantage et parfois il faut se décider à entrer dans ce genre de variante ou jouer un gain technique où le pion de plus ne suffit pas toujours par exemple.
Si on joue la finale avec un pion de plus et que ça donne nulle, on te dira, "pas de chance", si tu rentres dans une ligne de ce type et que tu gagnes, on te dira "bien joué", du coup le "pas de chance" serait plutôt "mal joué"? (ou "mal jugé"):p


Nyarlathotep, le 06/03/2012 - 13:33:38
Oui, dulo, le coup évident (je dirais le coup visible aux échecs, encore un concept qui va rapporter une fortune!) fait au moins nulle, ce qui transforme celui-ci en placement de père de famille.

Bien vu Paco et Dulo si vous avez calculé la suite sans toucher les pièces, j'en suis fondamentalement incapable.

Source: Alekhine-Yates, Karlsbad 1923, cité par Assiac dans "Plaisir des échecs"

À noter que la première victoire de Yates avec les noirs contre cet adversaire redoutable est aussi le fait d'une très longue variante peu facile à calculer.

Mais les faits:

qu'auriez-vous joué avec les blancs dans cette position, et quel est votre jugement?

Auriez-vous perdu comme Alekhine? Y a t il mieux?




dulovitch, le 06/03/2012 - 14:06:35
@ Nyar : je te rassure, je n'ai pas été jusqu'au bout de la variante.
Au bout de 4 coups on arrive dans la position que j'ai évoquée, mais franchement même en faisant défiler les coups rien n'est sûr pour le gain.
Au bout d'un moment ça passe mais je pense que c'est plus de l'intuition qu'autre chose.
Le Txf7 d'Alekhine est là aussi le coup évident, pourtant ça me parait sensé de jouer à la place Dg8+, avec l'idée de gagner les pions f7 et d5.
On arrive alors à une position avec deux pions pour la qualité, mais un fou très puissant (surtout si le roi noir se dirige vers l'aile dame, on peut imaginer une batterie Dd5-Fe4).
Une position qui me parait injouable pour les noirs.
Si on regarde la partie et ce qui a amené la position que tu proposes, Alekhine a sacrifié la qualité en d5 (contre un fou), suivi de Fg6, clairement avec l'idée Txf7.
Je pense qu'il a du penser que s'il jouait Txf7, il pouvait par exemple parer un éventuel Tc1+ par un contre échec (Tf1) , qui malheureusement pour lui ne mène nulle part(là c'est pas de chance car visuellement on a du mal à croire que ça ne fonctionne pas).
S'il avait joué la même chose (Fg6 puis Txf7) sans son sacrifice de qualité, le gain était simple (car les noirs n'ont pas la ressource Tc1 et tout ce qui suit), c'est donc clairement un aveuglement causé par ce contre échec à la découverte qu'il a surestimé.


Nyarlathotep, le 06/03/2012 - 15:04:44
Il reste que T1c3+ (ou T8c3+) puis la simplification dans la finale de pions avec trébuchet et tempos de part et d'autre est absolument remarquable.

Évidemment, on ne va pas parler de malchance mais de présomption de la part d'Alekhine. Même si Yates est un joueur beaucoup plus fort que ce que l'histoire a bien voulu retenir de lui. Battre plusieurs fois Alekhine dans des conditions de tournoi n'est pas donné à tout le monde!


elkine, le 06/03/2012 - 15:11:52
En pourcentage on a approximativement

Chance = 125 - Elo/25


Paco, le 06/03/2012 - 16:13:42
à Nyar: tout calculé de tête? faut déjà avoir une tête.... non; l'instinct, plutôt, et son facteur prise de risque, pas un facteur chance.


Nyarlathotep, le 06/03/2012 - 16:52:47
Peut-être.

Et ici? Prise de risque ou facteur chance?
Trait aux blancs


Entre l'envie et le faire, il y a un pas énorme quand il y a le tictac (vintage!) de la pendule et la situation dans le tournoi


Tantale, le 07/03/2012 - 14:30:29
La malchance : Votre entraineur chargé de vous transmettre les pensées de Houdini est fin saoul et vous envoie par signes des coups incompréhensibles.


Oimsi, le 07/03/2012 - 16:05:00
Certains confondent "chance" (ou hasard si on veut une dénomination plus neutre) avec "information incomplète".
Je pense que la chance existe à partir du moment où le résultat d'une partie ne peut être déterminé de façon certaine avant que celle-ci soit jouée, quelle que soit l'étude, aussi poussée que voulue, de tous les paramètres qu'on pourra faire. Donc oui à mes yeux la chance existe aux échecs. Le fait que l'information du jeu en lui-même soit complète ne garantit pas que la chance sera absente. D'autres informations qui ont une influence directe sur le résultat sont inconnues au moment où la partie démarre, et ne seront révélées (ou pas) qu'en cours de route.


Benji3000, le 07/03/2012 - 17:10:54
Le premier coup à tenter m'échappe sur le dernier diagramme. Doit y avoir du Cd5 pour ouvrir le champ au fou d3, et/ou du Txf6, mais j'ai rien =/


erony, le 07/03/2012 - 20:20:50
Non seulement la chance existe, mais elle joue un rôle déterminant (voir citations de Donner et Beliavsky dans mon florilège). Permettez-moi d'illustrer cela par la partie du jour.

J'ai suivi, quoique d'un oeil distrait, la partie de notre souris nationale. Comme toujours sans moteur, avec mon simple et fort las fucking brain. Je voulais jouer 51 Re5, mais pour une mauvaise raison. Je n'avais pas encore réalisé que sur 51...Tf7, l'échange de Tours gagne. Je voulais jouer le fumeux Te8-d8-h8 pour "dominer" la Tour noire, mais on ne domine rien du tout et, oserai-je dire en la circonstance, on accouche d'une souris. Marie a grand coeur, elle me pardonnera.

Imaginez que je me sois trouvé à la place de ladite souris. Certes, je n'ai aucun don pour le travestissement, et appartiens à une tout autre espèce animale mais, n'importe. J'aurais joué 51 Re5. Mon adversaire, en supposant qu'il calcule mieux que moi, aurait rejeté 51...Tf7 pour la bonne raison et aurait sans doute perdu, les autres coups étant apparemment plus faciles à traiter.

J'aurais donc, très exactement, gagné par chance. Pire, j'aurais gagné parce que mon adversaire, sur ce coup, aurait été plus fort que moi.
Ne riez pas, cela m'est arrivé souvent, et cela arrive aux grands-maîtres. Simplement, comme cela n'apporte rien à leur gloire, ils ne le racontent jamais.

Trait aux Blancs : nulle. Jumeau RBe5 : gain (variante de Sebag-Foisor jouée ce jour).

2k5/2p2b2/1p6/p1p2PB1/P1P2K2/1P6/8/8





erony, le 07/03/2012 - 20:28:47
Enfin, ils ne le racontent que rarement. Des joueurs comme Timman ou Shirov racontent des expériences analogues, sans craindre une baisse de l'estime du public !



Elpancho31, le 08/03/2012 - 01:06:23
la chance c'est une excuse trouvée par certains , si tu tires au sort le coup que tu vas jouer à chaque fois , en mois de 10 coups t'auras déjà perdu ta partie , si tu gagnes c'est parce qu'il y a d'autres éléments que tu ne maîtrise pas vraiment comme l'intuition qui rentrent en jeu , et de façon générale parce que t'as tout simplement mieux joué que l'adversaire

Le poker a été qualifié de jeu de chance , normal les cartes que l'on reçoit sont tirées au sort , donc pour la majorité de la population c'est un jeu de hasard , pourtant on s'est aperçu qu'en général c'est souvent les mêmes joueurs qui finissaient dans les premiers . Des joueurs très chanceux ?

"Aux échecs, il y a évidemment de la chance, mais il n'y a pas de malchance".

En fait ce que t'appelle la chance c'est le facteur qu'un adversaire se trompe et que tu trouves une réfutation , mais si tu joues une finale avec roi contre roi et dame il te resteras quoi comme chance ? Et le jour ou les logiciels seront assez puissant pour trouver la meilleure suite de coups dès le premier coup ?


La chance que l'ordi plante ?


Paco, le 08/03/2012 - 09:03:16
Que l'adversaire se trompe c'est qu'il a fait une erreur de calcul. Est ce de la chance de commettre une erreur? grosse question!!


Stefanchess, le 12/03/2012 - 23:02:03
Oui la chance existe aux échecs ! Il y a quelques années, je jouais contre une non classée (mon elo étant 1230 à ce moment la mais j'ai bcp progresser) et je gagne un pion, puis. une tour. Elle à 2 pièces juste à côté de mon roi, une dame en e2 et un cavalier en g4. Quelques coups plus tard, je gaffe, en jouant f3??? ce qui autorise Dxh2#. Mais... elle prends le pion avec le CAVALIER (puisqu'il était attaquer), quelques coups plus tard je remporte la partie.


Petiteglise, le 12/03/2012 - 23:50:55
Ben on peut jouer un bon coup pour de mauvaises raisons (ie. la chance existe) ; on ne peut pas jouer de mauvais coup pour de bonnes raisons (ie. la malchance n'existe pas)
CQFD.



Photophore, le 13/03/2012 - 01:49:48
Pour résumer , la chance c'est quand tu sais , et que l'adversaire ne sait pas , par ce qu'il n'a pas le bon livre , ou qu'il ne l'a pas ouvert à la bonne page
Il y a comme cela un piège dans lequel plus de 100 joueurs sont tombés , dont 4 GMI , et cela par correspondance!!


Nyarlathotep, le 13/03/2012 - 01:49:50
Benji: le double! Ça donne des complications dantesques (Edmond). Et après, c'est son adversaire qui a eu de la chance.

Le fait que ça puisse (presque) marcher est absolument dingue! Et là, aussi, de la chance.

Tartakover voulait prouver, dans une de ses parties, la correction d'une telle possibilité de sacrifice.

Vas y, Benji. C'est vraiment faramineux. Et sur les meilleures défenses noires (il y en a plusieurs à divers points de la combinaison), c'est nulle. Mais il faut les trouver et avoir le sang froid de les jouer face à une attaque (et un attaquant) fantastique.


dan31, le 13/03/2012 - 09:45:37
Même si je suis plutôt d'accord avec ce qui a été dit précédemment (la chance existe, la malchance n'existe pas), on peut ajouter que c'est une vision un peu idéale du jeu qui suppose que chaque position soit évaluable parfaitement.

Dans la réalité, tout le monde sait que dans des positions très combinatoires, certaines complications sont incalculables (en particulier pour les humains). Donc dans de telles positions, en temps limité, même un très fort joueur peut ne pas être capable de trouver le meilleur coup entre deux possibilités et peut choisir un coup qui perd par malchance, alors qu'un autre annule ou gagne par chance. Cela est certainement différent en JPC.


Petiteglise, le 13/03/2012 - 13:02:00
Bah si tu montres une position à un plus fort que toi et lui dis "là j'ai joué ça, ça perd, j'ai vraiment pas eu de chance" il pensera que t'as été mauvais, pas que t'as pas eu de chance (après il dira ce qu'il veut..)
Et on est tous la mazette de quelqu'un...

La partie donnée en exemple est caractéristique.
On peut dire que les noirs ont été chanceux mais les blancs n'ont pas été malchanceux, ils ont été mauvais.
Mais si un tout débutant explique au conducteur des blancs "j'avais Roi Dame contre Roi, j'ai fait pat, c'est pas de chance", ce dernier pensera sûrement que ce n'est pas de la malchance mais un problème de niveau.

Bon cela dit la malchance est une bonne excuse qui diminue l'impact sur l'égo d'une déconvenue et tout le monde l'utilise.


Petiteglise, le 13/03/2012 - 13:05:43
Même si par exemple tu n'arrives pas à te décider entre Tad1 et Tfd1 et que tu décides de tirer au sort : si tu joues le bon coup, tu as été chanceux, si tu joues le mauvais coup c'est parce que t'as pas le niveau, ce n'est pas de la malchance.


dan31, le 13/03/2012 - 13:14:42
tu m'as pas lu entièrement, je prends pourtant soin de préciser que j'ai lu l'argumentaire précédent et que je suis plutôt d'accord. J'apporte juste un éclairage supplémentaire : je parle de positions impossibles à évaluer pour un humain, fût-il champion du monde, et même pour un logiciel. Dans ce cas, si tu es une mazette de quelqu'un, c'est de Dieu (cad du jeu parfait). Mais je suis d'accord sur l'essentiel : la chance existe beaucoup plus que la malchance aux échecs.





Benji3000, le 13/03/2012 - 15:17:38
Si si la malchance existe, hors de l'échiquier. Tomber malade la veille d'un open, connexion qui saute lors d'une partie sur internet, ...etc.

à part ça je suis d'accord avec les dernières interventions de PE et dan. (Même le JPC est limité par l'horizon des programmes et la capacité des joueurs à les orienter dans la bonne direction ; il doit rester un certain facteur chance).

@Nyar : double sacrifice de tour en f6 avant Cd5, Dg4-h5, Fh6 ...etc ? Je n'aurais pas osé ! J'irai voir la partie en revanche. (Un petit lien ? :) )


Zorglub, le 13/03/2012 - 15:35:23
Toutes les positions peuvent être évaluer...On ne peut pas toujours savoir qui est mieux mais il y a toujours des plans à considérer après une évaluation! A partir du moment ou tu utilises le pile ou face pour une décision, le facteur chance est égale au facteur malchance non?


jdd, le 13/03/2012 - 15:35:41
Et lorsque le téléphone de l'adversaire sonne : on a de la chance ? (Même si au final on est plutôt frustré.)


Petiteglise, le 13/03/2012 - 16:25:51
Non mais je sais lire, c'est juste que je suis pas d'accord...
Si Carlsen déclare "la position était trop compliquée pour moi" c'est pas une question de malchance, mais de niveau.
Y'a pas un certain niveau de joueur ni un certain niveau de complexité de position au dessus duquel la malchance apparaîtrait alors qu'elle n'existe pas en dessous...

@ Zorglub : si tu tires à pile ou face c'est que t'es trop mauvais pour la pos' et tu mérites de jouer un mauvais coup. Si t'en joues un bon t'as de la chance, si t'en joues un mauvais c'est parce que t'as été nul de tirer à pile ou face..


Petiteglise, le 13/03/2012 - 16:29:41
Si un joueur raconte "j'ai pas eu de chance, j'avais le choix entre Rh8 et Rf8, j'ai tiré au sort et me suis fait maté en 2 alors que l'autre coup gagnait"...
Ben il a perdu parce qu'il a fait le débile, voilà tout...



dan31, le 13/03/2012 - 16:29:44
@zorglub et pe : J'ai joué une partie par correspondance tellement sur le fil du rasoir que je ne sais toujours pas à certains moments de cette partie si j'étais gagnant, perdant ou si c'était nul (bien que comme toujours cette dernière hypothèse soit la plus probable) et quel pouvait bien être le meilleur coup. C'est à ce genre de position que je faisais allusion en parlant de malchance : si, même assisté par ordinateur, même en fouillant la position, tu as du mal à savoir ce qui se passe et quels sont les conséquences réelles des coups que tu joues, c'est difficile de ne pas parler de malchance.

Maintenant, si tu imagines la même position dans une partie pendule, faire un mauvais coup est forcément un peu de la malchance. Par contre, tu peux éviter de te mettre dans ce genre de position où c'est incalculable.




Zorglub, le 13/03/2012 - 17:00:26
Le facteur malchance existe tout autant que le facteur chance si l'on s'en tire au pile ou face sans parler du niveau ou même d'un bon ou mauvais coup. Un exemple qui m'arrive souvent : je joue une ligne et l'autre ne connait rien à ce début qui ne donne pourtant pas grand chose = j'ai eu de la chance de gagner dans cette ligne. Par contre parfois je joue une ligne que l'autre connait beaucoup mieux que moi et je m'aperçois qu'il est un spécialiste de cette ligne (par exemple un joueur que tu connais bien aurait pu avoir la malchance de se faire réfuter son g6,Ch5). On peut toujours dire que j'ai travaillé tel système et lautre pas assez mais je vois cela comme un facteur malchance.


Zorglub, le 13/03/2012 - 17:04:26
Dernière ronde d'un open , tu as la chance des appariements...dans le fort faible tu as la chance d'être dans le dernier des forts et donc tu joues le plus faible du groupe alors que ton pote qui a un point élo de moins que toi se retrouve à jouer le premier élo. Puis la chance de doubler les blancs lors de la dernière ronde alors qu'un autre aura les noirs...Il m'est arrivé dans un tournoi d'avoir 6 fois les noirs et 3 fois les blancs dans un open et l'arbitre m'a démontré que c'était forcé mais il n'avait pas réussi à me redonner le sourire :-).


Zorglub, le 13/03/2012 - 19:18:07
Comme pour le Yin et le Yang, en relation d'interdépendance, l'un ne se concevant pas sans l'autre, l'excès ou la déficience d'un des deux entraîne des conséquences sur l'autre et un déséquilibre de l'ensemble. De ce fait, on ne peut pas vraiment dire que quelque chose est Yin(chance), qu'autre chose est Yang(malchance). Il serait plus exact de dire que quelque chose est plus Yin(chance) par rapport à autre chose qui est plus Yang(malchance). Par exemple, le mouvement de montée est Yang par rapport au mouvement de descente, qui est Yin. Dans toute chose il y a du Yin et du Yang et pour moi le parallèle est clair avec l'aspect chance/malchance dans les échecs.

Evidemment, je suis d'accord pour dire que l'excuse du j'ai pas eu de chance est un peu trop facile dans ce milieu mais depuis des années, je n'y prête plus attention.


Tantale, le 13/03/2012 - 19:34:22
Bobby Fischer le dit lui-même : "Je n'ai jamais gagné contre un adversaire en bonne santé". Sa chance : ne rencontrer que des adversaires malades.


TrueMadness, le 13/03/2012 - 19:37:50
J'utiliserais plutôt le terme de "réussite",voire "d'irréussite",plutôt que de "chance" et de "malchance".La sémantique a son importance.


Petiteglise, le 13/03/2012 - 20:29:56
Les échecs sont pas un jeu de hasard, s'en remettre à la chance est un signe d'incompétence.

Si je te propose un pari perdant pour toi genre bonneteau et que tu acceptes, y'a deux cas de figure : tu gagnes... car tu as de la chance ou tu perds... car tu as été con d'accepté un pari perdant.

La malchance ne peut exister que si on perd sans avoir fait d'erreur (au poker par exemple)


Nyarlathotep, le 13/03/2012 - 21:18:36
@Benji3000

Rossolimo-Nestler Venise 1950.
Si Kotov en parle, c'est parce qu'il était au tournoi, je suppose.
Les noirs ont beaucoup de défense et Rossolimo, sur erreur de son adversaire, rate le gain et autorise la triple répétition.

Qui aurait pu imaginer que c'est le pion e4 qui emporterait le morceau?

http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1471412

@Tantale: Je ne crois pas que la phrase soit de Fischer


Benji3000, le 13/03/2012 - 21:25:07
@Nyarlathotep : merci ! Très mignon le Tf5-Tf2-Txf6.


Tantale, le 13/03/2012 - 21:39:05
@Nyarlathotep

Exact, dans Citations échiquéennes elle est plutôt attribuée à Tartakover.



Oimsi, le 14/03/2012 - 00:22:40
Le hasard, ce n'est pas juste tirer à pile ou face, ou ne pas savoir la carte qui va tomber à la river. Et décider lors d'un jeu de ne pas s'en remettre à la chance ne signifie pas que celle-ci n'interviendra jamais sur l'issue de la partie.

Dire que les échecs ne sont pas un jeu de hasard fait partie de la définition du jeu, par rapport à ce que le sens commun comprend derrière la notion de "jeu de hasard" : les règles excluent l'intervention d'un phénomène considéré comme aléatoire comme le fait de lancer un dé ou de distribuer des cartes. Par opposition à la belote ou au Monopoly par exemple. Ca ne veut pas dire que le hasard soit absent du déroulement d'une partie. Prétendre qu'il n'y a pas de chance ou de malchance, c'est prétendre que la même partie, reproduite plusieurs fois dans les mêmes conditions, débouchera systématiquement sur le même résultat. Que la connaissance précise de tous les paramètres participant au résultat de la partie permettrait de déterminer de façon certaine son issue.

Il y a ici un parti pris philosophique : le hasard n'existerait donc pas en tant que tel ; seul aurait droit de cité le hasard simulé par l'homme lui-même (lancer une pièce, tirer une carte etc.). Vision anthropocentrique du monde que je ne partage pas du tout.


Petiteglise, le 14/03/2012 - 01:01:25
Évidemment, par exemple une désintégration nucléaire entraînant par réaction en chaine la teleportation de tous les atomes de la pièce tout juste jouée d'une case gagnante vers une case perdante doit avoir une probabilité non nulle.
Dans ce cas en effet je suis d'accord pour parler de malchance.

À part ça quand on fait une erreur c'est qu'on a été mauvais.

J'imagine le dialogue : "là j'ai fait ça et ça perd, j'ai pas eu de chance hein ?
- bah non, t'as été nul de pas voir que ça perdait...
-oh lala, toi et vision anthropocentrique du monde, t'es incapable de comprendre que c'est de la malchance.."

Le fait de savoir si, à défaut de jouer aux échecs, Dieu joue aux dés est une question passionnante même si (car ?) elle ne mène à rien - suffit de voir les avancées de la M-theory : plus elle progresse plus on comprend qu'on ne comprend rien- mais vraiment, j'vois pas ce que ça vient faire ici..


Zorglub, le 14/03/2012 - 03:43:12
On peut perdre en jouant parfaitement(un coup de fil). Tu as la malchance de naître au Yemen ou la chance d'habiter à coté d'un grand club d'échecs dans un pays riche par exemple. Il y a un facteur chance dans presque toute action ou évènement et non un facteur réussite. J'ai plusieurs exemples dont celui de Kasparov qui admet avoir hésité entre 2 coups genre The1 ou Tae1 et que 9 ou 10 coups plus tard l'un des 2 coups s'avère plus fort (introuvable par l'ordi ou le meilleur joueur du monde). Bref dire débile ou nul, c'est un peu violent. Dans les années 70 Vélimirovic a pu plaçer une nouveauté théorique gagnante 3 fois par ce qu'il a eu la chance de ne pas être à notre époque ou le soir même tu as dans TWIC la partie blitz que tu viens de jouer contre un joueur lambda sur ICC. Après répéter que le jeu d'échecs n'a rien à voir avec le jeu de poker, tout le monde le sait à moins d'être un parfait abruti. Un exemple parfait qui influe sur le résultat dans un tournoi: partager la chambre avec un jeune joueur studieux et sérieux ou un russe alcoolique qui ramène des filles. Devinez avec lequel j'ai fait le meilleur tournoi ? Tu peux avoir la chance de jouer un joueur français très connu qui serait en période sevrage ou fiesta et crois moi c'est pas le même joueur :-)


Zorglub, le 14/03/2012 - 04:00:03
Imagine une situation: ton capitaine t'apprend que tu dois jouer dans 30 minutes pour remplacer un joueur et que tu dois ouvrir le club et préparer la venue des adversaires et bien tu attribues cela à la malchance d'avoir un capitaine incompétent mais évidemment cela n'a rien à voir avec le jeu en lui même. Le joueur d'échecs oublie simplement de parler de chance quand il gagne mais parle volontiers de malchance et il est connu que les joueurs d'échecs sont rarement objectifs! Un facteur chance aussi qui arrive souvent c'est d'avoir un club d'échecs qui bien qu'avec la bonne adresse reste toujours difficile à trouver pour l'équipe adverse...Des joueurs stressés, avec du retard à la pendule et de mauvaise humeur cela ne pardonne pas en général!

Cela est assez éloigné du jeu, je le conçois mais je place tout ceci dans la "vie" échiquéenne.


Petiteglise, le 14/03/2012 - 11:06:41
Non mais Kasparov n'est pas nul dans l'absolu, mais il était pas assez bon pour la pos. Là maintenant qu'il l'a étudiée il jouerait le bon coup à tempo. C'est pas de la chance..

Les autres trucs comme naître au Yémen, etc.. Ça a quand même un rapport qu'indirecte au jeu..



Oimsi, le 14/03/2012 - 11:10:58
@Petiteglise

Moi je vois bien ce que ça vient faire ici (sauf effectivement pour la M-theory mais c'est toi qui en parles). Mais ce n'est pas trop le sujet.
Ton point de vue me semble biaisé et non neutre en raison de ton expérience de la compétition (problème que je n'ai pas) et ton agacement certain à voir les joueurs parler de malchance quand ils perdent ou de chance quand quelqu'un de moins fort réussit une belle combinaison qu'ils n'ont pas vue. Bien que ce type de mauvaise foi soit exaspérant en effet, je pense que, sur le fond, il y a malgré tout du vrai là-dedans. Pas pour les raisons qu'ils invoquent, mais pour des raisons constitutives de n'importe quel phénomène.

Mon point de vue rejoint celui de Zorglub, sauf que lui prend la peine de donner des exemples concrets de situations où il estime que la chance / malchance interviennent aux échecs (au risque d'être contesté). De mon point de vue ce n'est même pas la peine.
C'est donc également un parti pris philosophique : puisque nous serons toujours incapables de tout contrôler et de décrire un phénomène avant qu'il ait lieu , le hasard existe ; pour une partie d'échecs, pour le passage d'un examen, pour un trajet en train, pour les cours du CAC 40, pour une attente au guichet à la Poste, pour le jour de naissance de ton gosse, pour le nombre de grains de riz que tu vas bouffer à midi, pour tout.


elkine, le 14/03/2012 - 11:41:24
Vous avez loupé la formule scientifique que j'ai citée plus haut :

Chance = 125 - Elo/25.

Il en découle que plus t'es bon, moins tu fais appel à la chance.


Nyarlathotep, le 14/03/2012 - 11:51:41
plus t'es bon, plus les cadences sont longues, moins tu fais appel à la chance.


elkine, le 14/03/2012 - 12:02:14
@Nyar
La formule n'est valable que pour des parties longues.
Elle a été formulée par Botvinnik, qui ne blitzait jamais, lorsqu'il cherchait à concevoir un programme capable de battre Karpov.
Il en a déduit que le programme ne pouvait se permettre de jouer plus de 17% de coups au hasard.


Benji3000, le 14/03/2012 - 12:05:54
En réponse à Oimsi : Oui, le "hasard pratique" existe de façon assez indiscutable. Mais depuis le début PetiteEglise semble plus du côté du "hasard théorique" (sur lequel on peut effectivement débattre :) ), et donc de la "malchance théorique". De ce point de vue il ne peut qu'avoir raison : le jeu d'échecs étant à information complète, si t'es dieu et que tu te trompes jamais, t'as pas de malchance. T'as pas de chance non plus ceci dit (rejoignant le "yin ne va pas sans yang" de Zorglub). Bref, dans l'absolu si tu joues un mauvais coup, même dans situation inévaluable par Houdini (cf. exemple de dan31), c'est que t'es pas assez bon pour voir le coup correct. Limpide.

Cependant en pratique il est tout aussi clair que la malchance existe : position hors de portée du commun des mortels = il n'y a rien d'autre à faire que de jeter un dé et espérer... @Petiteglise : ça a dû t'arriver aussi, non ? Sans parler des situations où tu tombes dans la variante fétiche de l'adversaire (lui ajoutant facilement 100-200 points elo), où celui-ci a appris par coeur la finale 2C VS P et est capable de te mater avec 3 minutes à la pendule (OK improbable, mais moins que la téléportation de pièces ;) ), ...etc.

En résumé : malchance théorique, y'a pas. malchance pratique, y'a. Faut juste pas en abuser !


dan31, le 14/03/2012 - 14:31:47
merci benji parce qu'avec la façon d'argumenter de petiteglise je me demandais si ce que je disais était vraiment compréhensible ! A savoir qu'il y a des positions qui sont hors de portée des humains, aussi forts soient-ils, surtout en temps limité...

Après, peut-être faut-il savoir éviter de rentrer dans ce type de position si on veut n'avoir jamais de malchance.


Oimsi, le 14/03/2012 - 14:59:18
C'est un très bon résumé Benji. Et je ne dis pas autre chose dans tous mes posts précédents (cf celui de 00:22).
Il me semble malgré tout qu'alors le débat est tué. Ce que tu as appelé la "chance théorique" est effectivement exclu du jeu d'échecs, par définition même de ses règles (information complète, jeu fini donc résolu théoriquement ; ainsi, si on prend une décision modifiant l'évaluation de la position, ça ne peut être que par incompétence). Le débat doit donc nécessairement porter sur la "chance pratique". Il me semble que c'était ça le but du premier post.


Nyarlathotep, le 14/03/2012 - 16:25:57
elkine: une partie d 1h30 40 coups et 30 minutes KO nécessite plus de chance qu'une partie de 2h 40 coups plus 2 heures KO. Mais moins de résistance nerveuse et physique.


elkine, le 14/03/2012 - 17:31:50
Si on veut faire intervenir les cadences dans l'équation, ça se complique.
On a notamment le théorème de Grischuk qui affirme que si le jeu s'accélère, le niveau baisse (et donc le facteur chance progresse) d'autant plus que le niveau de base est faible.
En d'autres termes, le 1800 va blitzer à 1400 alors que le 2800 va blitzer à 2600 en moyenne.


Matoù, le 15/03/2012 - 16:44:02
Je suis complètement d'accord avec Petiteglise.
Et on ne peut pas le contredire en disant (ou même prouvant) que la chance existe : il en convient.

Par contre, nous disons qu'on ne peut invoquer la malchance pour expliquer un mauvais résultat.
Mais il est évident que c'est une réflexion de fond qui, sans prétendre relever d'une profondeur abyssale, concerne le combat échiquéen lui-même et son issue.

Il ne sert donc à rien de citer des cas de téléphone qui sonne ou de malaise violent en cours de partie, voire de rencontre avec un arbitre fou, la discussion sur ces cas de malchance est hors-sujet.
Par contre, lorsqu'on considère une position dont la complexité dépasse la capacité d'analyse des joueurs, ils ont en général le choix entre s'en remettre au hasard ou éviter la variante. Si un joueur choisit le hasard, il pourra éventuellement regretter que la chance ne lui ait pas été favorable, mais il ne pourra pas dire qu'il a perdu par malchance.

J'ai d'ailleurs une anecdote à ce propos : voici de nombreuses années, j'ai joué contre le GMI G Flear en stade avancé de Coupe de France. A un moment, la position était compliquée et il a calculé un gain forcé dans une suite tactique longue (que j'avais à tort jugée bonne pour moi). Devant l'importance de la partie (match par équipe sur 4 échiquiers), la différence de niveaux des adversaires et la complexité de la variante, il a choisi de ne pas la jouer. Nous nous sommes retrouvés dans une position égale mais pas nulle, et il a fini par la gagner.
Après la partie, il m'a aussitôt montré son calcul : il était absolument parfait et exhaustif. Mais comme il avait un doute, il avait préféré éviter le hasard.
Et il a gagné en augmentant le risque de faire nulle mais en supprimant le risque de perdre.
Je ne discute pas de la validité de ce choix, je dis simplement que lorsqu'on fait le choix de s'en remettre au hasard on s'expose à la possibilité que le hasard ne nous soit pas favorable mais alors on ne peut pas dire qu'on a perdu par malchance.


Benji3000, le 15/03/2012 - 17:25:09
Il m'est arrivé à plusieurs reprises d'avoir le choix entre un coup "sûr" mais amenant une position inférieure, et un coup "pas clair" qui est alors le seul choix raisonnable. Dans cette variante, il est hautement probable (en pratique, toujours) que les deux joueurs feront des erreurs. Celui qui fera la dernière perdra. Pourtant au total il aura peut-être fait moins de bêtises que l'autre... Je continue de penser qu'on peut légitimement invoquer la malchance (pratique) dans ce cas.

Un exemple non optimal mais montrant bien l'idée : 1.e4 e5 2.Cf3 Cf6 3.Cxe5 d6 4.Cxf7. Les noirs n'ont pas le choix, il faut accepter le gambit et ses complications. [Mauvais exemple car je considère ce gambit comme étant plutôt faux, mais Loup - entre autres - n'est pas de cet avis]. L'idée principale est qu'aucun des deux joueurs n'est capable d'estimer les conséquences de son coup, mais que l'autre est obligé de suivre.


elkine, le 15/03/2012 - 17:56:37
Dans une forêt où deux et deux font cinq, tu veux dire ?


Matoù, le 15/03/2012 - 18:17:21
@Benji3000. Je ne vois pas bien le rapport.
Il m'est d'ailleurs arrivé (de rares fois) de jouer cette variante Cxf7 du côté N. Mais il en va de cette variante comme de quasiment toutes les autres : quand je la joue je n'en maîtrise pas toutes les suites.
Mais pour autant je ne vois pas pourquoi je serais malchanceux si je perds. Le fait de ne pas maîtriser complètement ce qu'on joue laisse la place à l'incertitude. Nul ne le conteste.
Mais il n'en demeure pas moins vrai que si je perds à l'issue de cette période d'incertitude qu'est la partie c'est que j'ai moins bien joué que mon adversaire et si je le déplore, je ne me plains pas de malchance pour autant.


Benji3000, le 15/03/2012 - 19:40:02
On est d'accord sur un point, le fait de ne pas maîtriser ce que l'on joue laisse place à l'incertitude. On peut alors grossièrement assimiler chaque coup dans une position "humainement indécidable" à un lancer de dé. Le dernier à tirer le mauvais numéro perd. Bien sûr dans l'absolu, selon le point de vue de Petiteglise (et selon le tien) on a juste joué moins bien que l'adversaire. à vrai dire quand ça m'arrive je ne parle pas spécialement de malchance, je considère juste que j'ai mal évalué la position probablement dans un moment clé, et ça s'arrête là. Mais a-t-on réellement moins bien joué que l'autre qui a autant de coups dans le rouge, et ne voit rien à l'analyse ?


Matoù, le 15/03/2012 - 20:40:28
Non, en effet. Dans l'absolu (qu'il faudrait savoir comment mesurer) on n'a pas forcément plus mal joué et même on ne mérite pas forcément plus de perdre que lui de gagner.
Mais je pense que dans ce cas soit il a été meilleur(ce qui arrive !) soit il a eu de la chance (car peut être avais-je un coup gagnant, auquel cas son sort lui échappait et il a de la chance d'avoir survécu) mais de toutes façons si j'ai eu le gain et que je n'ai pas gagné alors qu'il a joué comme une truffe je n'ai qu'à m'en prendre à moi même.


Oimsi, le 15/03/2012 - 21:11:33
Si je résume le point de vue de Matoù. Puisque le jeu est (théoriquement) résolu, on peut :
- avoir de la chance si l'adversaire se trompe (avec une erreur qui entraîne un changement d'évaluation de la position).
- en aucun cas n'avoir de malchance, puisqu'on n'est pas censé se tromper (le jeu est résolu).
C'est bien ça ?


Matoù, le 15/03/2012 - 21:56:40
Bien sûr qu'on peut se tromper, on fait même ça à longueur de temps, sinon on serait champion du monde.
Mais on ne peut pas dire pour autant qu'on est victime de malchance parce qu'on se trompe. On peut juste regretter de ne pas être meilleur et faire avec.
Par ailleurs, je ne fais jamais intervenir dans mon raisonnement le fait que le jeu soit fini.


dan31, le 15/03/2012 - 21:56:57
bon on en revient donc à notre point de départ formulé différemment ...

De toutes façons ne nous trompons pas, c'est une opposition plus sémantique que de logique.

L'un dit (benji, moi) : on peut jouer mieux que son adversaire et perdre, ou bien rentrer dans une position totalement folle ou personne ne comprend rien et alors perdre peut parfois être de la malchance, et l'autre (petiteglise, Matou) dit non ce n'est pas de la malchance, c'est ton adversaire qui a eu de la chance que tu n'aies pas joué parfaitement.

Les deux camps savent pertinemment que jouer parfaitement n'est pas possible en pratique.

Un point annexe intéressant a été évoqué par Matou : on peut réduire le risque de malchance (exemple de Flear) en refusant les positions trop incertaines. Par contre, je ne suis pas certain qu'on puisse les éviter dans tous les cas (ces positions impossibles à évaluer) : peut-on forcer des positions techniques à coup sûr ? Pas évident.

Bon je crois que maintenant le débat va tourner en rond, mais c'était pas inintéressant, d'autant que tout le monde a raison ...


Oimsi, le 15/03/2012 - 22:15:02
Dans mon post je ne parle pas de jeu fini non plus.
Cela dit il me semble que je comprends en fait beaucoup moins la pensée de Matoù (et donc celle de Petiteglise) à la lumière du post de 21:56. Alors qu'il me semblait l'avoir plus ou moins saisie, voici qu'elle m'échappe complètement. Voire qu'elle me parait à nouveau incohérente. "On peut juste regretter de ne pas être meilleur", je le comprends comme "on peut juste regretter de ne pas être Dieu", puisque concrètement tout le monde (même le meilleur) se trompe très souvent.
Je continue, comme le disaient Zorglub puis Benji, à croire en l'équilibre chance - malchance. Je n'ai rien contre affirmer qu'elles n'existent pas (en théorie), ou qu'elles existent (en pratique), mais pour moi elles vont ensemble.
Bref on tourne en rond en effet.




Matoù, le 15/03/2012 - 23:45:13
@Dan31. Nous sommes d'accord.

@Oimsi. Nous le sommes moins. Je ne vois pas pourquoi reconnaître l'existence de la chance devrait obligatoirement impliquer la présence de la malchance (et qui plus est en quantité égale !) sous peine d'incohérence.
A mon avis, celui qui gagne au loto a eu beaucoup de chance. Celui qui a joué et n'a pas gagné peut certes regretter de ne pas avoir eu la chance de gagner, mais à mon avis il n'est pas victime de malchance.


Oimsi, le 16/03/2012 - 00:56:10
Je ne vois pas ce que le loto, qui introduit du hasard théorique, vient faire là-dedans. Hors sujet pour moi. Mais bon, effectivement comme le dit dan31 c'est un problème purement sémantique. Personne n'a jamais ici défini proprement ce qu'il appelle chance et malchance, et je doute que quelqu'un en soit capable. Dès lors nous comparons des pommes et des oranges. Dialogue de sourds donc.


Paco, le 16/03/2012 - 07:53:03
Pour moi chance est relié à un quelque chose de totalement aléatoire et imprévisible.
Je ne le vois pas dans le jeu d'échecs. On joue tous avec une certaine vision du jeu et on prend les décisions selon notre meilleure compréhension, et seuls les grands pros calculent un max de variantes.
Si on "tente" quelque chose c'est en vertu de notre compréhension car il nous semble qu'il y a du jeu derrière (c'est parfois à moitié raisonné, mais certainement pas totalement aléatoire).
On ne tire pas les coups au dé.
Mais bon, chacun met le sens qu'il veut derrière le mot chance.


elkine, le 16/03/2012 - 12:02:12
des pommes et des oranges ?


Paco, le 16/03/2012 - 12:13:04
un parfum...celui du bonheur


arnackor, le 16/03/2012 - 21:56:18
A noter que Flear aurait sûrement fait nulle contre un joueur plus fort. La question est : "aurait-il alors fait le même choix ?".

Dans le même genre d'idée, voici le commentaire de MVL sur un bon coup qu'il a joué dans une Najdorf en réponse à une nouveauté de son adversaire :
"! Clairement le meilleur choix en pratique. J'y ai réfléchi un certain temps pour vérifier qu'à chaque coup j'avais une variante de secours, au cas où mes calculs s'avèreraient faux à un certain point".

Bien sûr il faut déjà un sacré niveau pour pouvoir faire ça au 13ème coup d'une Najdorf dans une position très tranchante...



Chesslov, le 26/03/2012 - 23:22:45
Allez un peu de contexte: J'avais les noirs. A la ronde d'interclubs précédente, avec les blancs, j'ai joué une partie quasi-jumelle, position archi-perdante avec deficit matériel et attaque noire contre mon roi, et mon adversaire, aprés avoir manqué trois suites forcées gagnantes, me laisse lui placer un perpétuel.
Ce dimanche, avec les noirs, je perds aprés avoir manqué une suite forcée. Comme quoi, Oimsi a raison: chance et malchance s'équilibrent.

Sauf que dans aucun des cas je ne crois à la chance, mais plutôt à la complexité intrinséque du processus de prise de décision en environnement incertain, et les échecs sont particuliérement incertains pour des joueurs à 1800-1900.La remarque concernant Botvinnik et son calcul du hasard est particuliérement intéressante!


JLuc74, le 26/03/2012 - 23:44:28
Samedi en interclub mon adversaire me domine, me prend un pion et la position est catastrophique pour moi, j'ai envie d'abandonner immédiatement mais au lieu de jouer simplement la position elle se plante et joue un sacrifice totalement faux, la position passe de -2.00 à +2.00 et je la gagne. Je ne dois la victoire qu'à une grossière erreur de mon adversaire, je ne gagne que par chance.


Petiteglise, le 27/03/2012 - 00:24:29
Dimanche en interclub mon adversaire me propose deux fois nulle, je refuse, plus tard au lieu de faire nulle sur l'échiquier je joue une variante hyper tendue avec idée de mat "d'étude" en finale de tour dans laquelle je le laisse filer à dame pour réseauter son roi.
Je n'y croyais pas vraiment mais voulais gagner. Mon adversaire n'avait pas prévu du tout cette idée, qui aurait pu marcher. Finalement après 3 coups forcés je me rends compte que ça perd pour moi et lui aussi, seulement à ce moment là.
J'ai perdu, il a gagné.
Il a eu de la chance mais je n'ai pas été malchanceux, j'ai été mauvais.


Matoù, le 27/03/2012 - 00:28:37
Nous sommes bien d'accord. Mais pour autant, peut-elle dire (sous prétexte qu'elle était gagnante) qu'elle a perdu par malchance ?


Benji3000, le 27/03/2012 - 00:47:49
"la complexité intrinséque du processus de prise de décision en environnement incertain" : jolie formule, j'aime bien :)


JLuc74, le 27/03/2012 - 08:20:54
@Matoù : tu veux parler de mon adversaire dans ton dernier message ? Non elle n'a pas perdu par malchance, la chance d'un joueur n'est pas forcément la malchance de son adversaire.


dan31, le 27/03/2012 - 08:57:54
sympas vos exemples mais un peu à 2 francs par rapport à la discussion qui précède. C'est le b-a ba du débat ci-dessus, qui va bien plus loin ...


JLuc74, le 27/03/2012 - 11:30:14
@dan31, c'est vrai que ce sont des exemples à 2 balles. Mais si la question est de savoir si la chance existe il faut commencer par là, après c'est toujours plus ou moins le même phénomène avec plus ou moins de finesse. On peut trouver des situations intermédiaires entre la chance provoquée par une grosse gaffe de l'adversaire et des situations plus subtiles.
La chance c'est quoi ? C'est quand le joueur ne maîtrise pas totalement une partie et la gagne quand même, ou annule alors qu'il n'était pas bien. Il me semble que ça concerne la grosse majorité des parties jouées.



Maelbreizh, le 27/03/2012 - 12:23:49
Il y a deux semaines en Interclubs j'obtiens une bonne position au sortir de l'ouverture, avec des chances d'attaque sur le Roi de mon adversaire. Puis je manque une pointe tactique et me retrouve complètement perdant, un pion de moins et une position sans espoir même s'il y a encore quelques complications.

Je joue quelques coups assez retors, mais mon adversaire joue proprement (mais consomme du temps), ne me laisse aucune chance et gagne un deuxième pion. Quand on arrive au 40e, on en est à (2T+P) vs (2T+3P).

Normalement (en individuel), là, j'abandonne. Mais le match est serré, nos Rois respectifs sont au centre de l'échiquier, bref il y a des arnaques. Et j'ai, quoi, 100 points de plus? Mais mon adversaire est jeune et il a démontré un bon niveau. J'hésite à abandonner.

Toutefois, je viens de jouer 3h dans une position perdante, et je me dis qu'autant aller jusqu'au bout, de toute façon je vais jouer vite et dans 10 minutes c'est fini.

Mon adversaire commence alors à prendre beaucoup de temps pour jouer des coups évidents. Je tente ma dernière chance et donne le dernier pion pour arriver dans la position du diagramme :



Mon adversaire joue alors g4. Je vous laisse trouver le mat en 2.

Comme l'adversaire de Petiteglise, j'ai eu de la chance, énormément. Sans elle, j'aurais subi une défaite méritée. Et on ne peut pas dire que mon adversaire ait été malchanceux; il a simplement été négligent sur son dernier coup (parce qu'on ne peut pas dire qu'il y ait beaucoup de coups à regarder).

Autre chose : vous trouvez ça irrespectueux de jouer ce genre de positions jusqu'au bout (niveau 1900-1800)? Je ne le fais pas, sauf par équipe et quand le résultat de la partie est important pour celui du match.



JLuc74, le 27/03/2012 - 12:48:40
Rien d'irrespectueux à jouer cette position, tu as eu de la chance mais tu l'as provoquée.


JLuc74, le 27/03/2012 - 13:05:58
J'ai les Noirs dans la position suivante, mon adversaire joue 19.Cxf7! c'est évidement mort pour moi mais je décide d'attendre que mon adversaire réalise la fin de la combinaison.

19...e5? 20.dxe5 Cfd7 21.e6 Cf8 22.De4 Tad8 23.Cf5 Fc5 24.Tac1 Cxe6 (Fritz indique +15) 25.Dxe6? Dxf7 26.Dxf7+ Rxf7 (Fritz n'indique plus que +2) 27.Ce3? Fxe3

Et je vais réussir à annuler, à gagner l'open 3 rondes plus tard au départage avec seulement 6 points d'avance à la performance qui est le 2ème critère de départage ! C'est pas de la chance ça ?





dan31, le 27/03/2012 - 13:12:14
@Jluc74 : je n'ai rien contre le fait de donner des exemples, d'ailleurs ils sont liés au sujet.

Cependant, le fil a déjà été beaucoup plus loin dans la discussion que ce que démontrent ces exemples. Du coup, je ne vois pas l'intérêt de revenir en arrière pour donner des exemples élémentaires. On se demande si vous avez lu les interventions précédentes !


JLuc74, le 27/03/2012 - 13:44:18
Ce que je veux clairement dire avec mes exemples triviaux c'est qu'il n'est pas intéressant d'aller se demander si telle ou telle situation limite est de l'ordre de la chance ou non et d'en conclure que la chance existe ou non aux échecs. Ce sont les situations triviales qui répondent le mieux à la question et mon dernier exemple ne vient que dans une discussion déjà close à mon avis. Il n'a pas grand intérêt c'est vrai, il est surtout amusant, mais se demander si la chance existe n'a pas non plus beaucoup d'intérêt tellement la réponse est évidente.


Matoù, le 27/03/2012 - 16:35:04
@Petiteglise et JLuc74 (mon post de 0:28) désolé, j'aurais dû préfixer. En effet ma réponse était relative à l'exemple de JLuc74.

@dan31 : ces exemples venaient à-propos car ils faisaient écho à une opinion précédemment exprimée (et qui se discute tout à fait) à savoir que la présence de chance, si elle était admise, devait nécessairement (et disons presque mathématiquement) impliquer celle de la malchance, et en quantité égale.

Je crois que globalement tout le monde est à peu près d'accord sur le sujet, même si il resterait à préciser les termes si on voulait aller plus loin.


Oimsi, le 28/03/2012 - 18:40:27
Ces exemples n'apportent aucun éclairage nouveau sur ce qui a déjà été dit sur chance et malchance, je pense que chacun conservera ses convictions. Un pas supplémentaire ne serait franchi qu'en "axiomatisant" chance et malchance, et dans la conception que j'en ai (qui diffère sûrement de celle d'autres) elles doivent s'équilibrer parfaitement en effet.
En fait ces exemples soulignent surtout le non-désir que les intervenants ont d'aller plus loin dans le débat. Ce n'est pas forcément un mal, car est-ce au fond si intéressant, pas sûr.


Matoù, le 28/03/2012 - 19:45:25
@oimsi non en effet, on est bien d'accord.


Nyarlathotep, le 29/03/2012 - 01:14:00
Le fait est que même si le jeu d'échecs puisse être considéré comme un jeu à information complète, le facteur chance semble être absolument irréductible.

Ce joueur par correspondance qui joue une ligne dont la réfutation paraît dans l'informateur pendant la partie? Ce grand-maître qui oublie d'éteindre son téléphone portable et personne ne l'appelle pendant la partie? Les départages lors d'un tournoi? Décrocher ou ne pas décrocher une norme parce que l'on a affronté tel ou tel adversaire? Les erreurs de notation du coup sous enveloppe lors d'une ajournée qui vous donnent le point alors que vous aviez analysé toute la nuit sans trouver la moindre solution?

Tant qu'il y a un élément humain en jeu, il y aura toujours, toujours de la chance, surtout dans un jeu aussi complexe que les échecs qui, même s'il venait à être solutionné comme les dames anglaises (Chinook l'avait fait), restera toujours aussi intéressant à jouer pour les joueurs, et toujours aussi intéressant à étudier pour les compositeurs.

Ce n'est pas le jeu des allumettes, le jeu de Marienbad. Ce n'est pas le tic-tac-toe, le morpion ou le renjou.

Ceci pour donner une clôture définitivement provisoire à cet article.


Tantale, le 30/03/2012 - 16:42:06
La malchance aux échecs : se casser un ongle en prenant une pièce avec le pouce et l'index.


TrueMadness, le 06/04/2012 - 12:18:13
Un nouveau livre vient de sortir consacré exclusivement à cette notion fascinante qu'est l'intuition aux échecs.
Avoir une bonne ou mauvaise intuition influe fondamentalement sur le paramétre chance/malchance ou réussite/irréussite lors de la partie!

Enfin,il n'y a pas qu'aux échecs que le facteur chance/réussite est évoqué...par exemple,voici deux maximes à méditer de sportifs ayant dominé leur discipline:

"The more I train,the luckier I get" soit "Plus je m'entraine,plus je deviens chanceux" par Jimmy Connors,et

"I hated every minute of training,but I said 'Don't quit.Suffer now,and live the rest of your life as a champion.'" soit "J'ai détesté chaque minute de l'entrainement,mais je me disais'N'arrête pas.Souffre maintenant et vis le reste de ta vie comme un champion'" par Mohamed Ali.



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