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| Pour ou contre les dérogations ? par Zorglub le
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Dans l'open A de l'aéroflot qui est théoriquement réservé à des joueurs de + de 2550, on peut remarquer qu'il y a pleins de dérogations pour des joueurs qui n'ont rien à faire dans ce tournoi(un exemple frappant est celui de Pakidze(2411)qui se fait véritablement démonter dans l'open A). Pour ma part vous aurez compris que je suis contre mais j'attends vos avis...
Tu es plus de 2550 et tu souffres dans le tournoi et la 2 scénari possibles : tu joues un ou une 2400 qui joue à son niveau et donc t'as les boules car tu comptais jouer tout le tournoi des joueurs à + de 2550 (tu t'attendais à jouer un mec de ton élo et pas très en forme)ou alors tu tombes sur un joueur qui vaut beaucoup plus que 2400 et tu trouves cela injuste car non seulement t'es en ptite forme mais tu joues un joueur sous-classé.
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Point Godwin atteint au premier post ! Impressionnant le Zorgy ;-)
Sinon bah, Paikidze a 18 ans, elle veut gagner de l'expérience, pourquoi pas. Et puis torturer du Géorgien, ça permet aux Russes d'évacuer Staline.
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ben si tu fais des dérogations pour les 2400 qui ont 18 ans , t'en fais pour les 2300 qui ont 17 , les 2200 qui ont 16 les 2100 qui ont 15 les 2000 qui ...
techniquement je me demande si le 2400 gagne le prix , est ce que les autre joueurs peuvent faire appel de la décision en justice , parce que sur l'affiche du tournoi il y a marqué plus de 2550 ,
bref dans le sens inverse si on fait des dérogations pour les - classés pourquoi est ce que les 2600 ne pourraient pas jouer les open - 2200 pour gagner leur vie tranquillement , je doute que ces derniers soient contents
Je suis aussi contre les dérogations , certains tournois censés être des tournois ou l'on peut effectuer des normes doivent le rester
De plus les critères pour accorder des dérogations, de plus les critères pour les accorder sont trop subjectifs , si tu prends celle
qui veut gagner de l'expérience parce qu'elle a 18 ans , tu peux prendre celui qui a 72 ans mais qui a déjà eu un classement de 2600 , celui qui est 1800 et poussin parce que champion de france , le 2200 qui a battu kasparov en blitz la semaine dernière , celui qui a fini 2 eme du tournoi B l'an dernier , etc
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Evidemment pour.
Ce serait trop glorifier le Elo que de les abolir.
Le système comporte quelques inconvénients, certes, mais davantage d'avantages.
(petit cours de français discret pour ceux qui confondent les 2... :p)
Bien sûr il ne faut pas qu'il y en ait trop car après ça n'a plus de sens.
Observons les moins de 2500 à l'aeroflot après 7 rondes :
Grigoryan, Karen H. 4.5 ARM 2482
Dubov, Daniil 3.5 RUS 2498
Gundavaa, Bayarsaikhan 3.0 MGL 2493
Ces 3 là n'ont pas volé leur place pour l'instant. Les 4 autres sont un peu en dedans.
Les moins de 2550 :
Fedoseev, Vladimir 4.5 RUS 2525 (perf à 2728)
Esen, Baris 4.0 TUR 2534 (perf à 2711)
Sethuraman, S.P. 4.0 IND 2529 (perf à 2696)
Tukhaev, Adam 4.0 UKR 2537 (perf à 2611)
Alsina Leal, Daniel 3.5 ESP 2535 (vient de battre Le Quang)
Vidit, Santosh Gujrathi 3.5 IND 2513
Yilmaz, Mustafa 3.5 TUR 2521
Pap, Gyula 3.5 HUN 2533
Ces 8 là ont au moins la moyenne (!), dont 3 perfs au dessus de 2695 !
Les 4 autres sont un peu en dedans.
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arnackor:
Tu justifies les propos de Zorglub en pointant les perfs des moins de 2550 !
Si Fedorseev performe à 2728 c'est qu'il vaut plus que son élo et donc,ses adversaires mieux classés vont morfler deux fois au lieu d'une !
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Je suis d'accord avec Elpancho et Vitropo :-) Faut pas oublier que les mecs payent l'inscription pour un tournoi réservé aux plus de 2550 . Il y a un service client à assurer tout de même! Quand je paye pour une tarte au citron et que je me retrouve avec un éclair au chocolat je suis pas content!
J'ai un ami qui avait tout juste en dessous de 2550 à qui on a refusé son inscription dans le A ... Forcément il n'a pas les mini jupes de Paikidze ni la carrière du légendaire Colombien Jorge Cori qui fait déplacer les télés et qu'on encense à longue de journée alors qu'il n'a toujours pas une seule ouverture sérieuse à son actif...
Pourquoi dire évidemment ? Je ne ne vois rien d'évident à tout cela. Cette année je trouve qu'il ya beaucoup trop de dérogations qui ne sont pas justifiées.
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2411 c'est pas 2548... Cela devient un peu n'importe quoi! J'aurais bien aimé voir si ils auraient acceptés une dérogation pour un Maxime Lagarde par exemple...
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Je suis pour quelques dérogations , au cas par cas, à la discretion des organisateurs du tournoi.
Ainsi, on peut penser que le club ou la féderation qui organise le tournoi, ( et donc paye les prix ) a tout à fait la possibilité , soit de permettre à des joueurs locaux de se faire plaisir
( meme si je me suis pris une raclée, j'ai apprecié de rencontrer en simultanée des joueurs prestigieux, comme miralles, martinez, vaissman, kortchnoi, et spassky , grace à des organisateurs vraiment sympa qui aimaient les echecs comme moi, et à vrai dire , j'ai joué contre ces joueurs à un bien meilleur niveau que mon classement, et j'ai toujours fait de belles parties... )
on peut penser aussi à des jeunes talents , pour qui jouer contre des joueurs plus forts dans un tournoi prestigieux , progresseront encore plus vite meme si ils perdent ...
on peut aussi penser à bien d'autres cas de derogation, comme permettre à des joueurs de faire des normes de MI ou de GMI ...
bref , je n'ai rien contre le fait de voir se cotoyer dans le meme tournoi des joueurs de differents niveaux, à partir du moment où tout le monde y prend plaisir en jouant aux echecs .
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Je dis cela par ce que j'ai souvent été dans les organisations de tournois et beaucoup se plaignaient des dérogations (souvent les mecs pas en forme qui par exemple dans un tournoi réservé aux 1800-2200 jouent un ptit jeune à 1600 nettement sous classé... ou par exemple un mec qui veut se refaire à l'élo et qui dans un tournoi réservé aux fides jouent un non fide qui a bénéficié d'une dérogation etc). N'oublions pas le succès des tournois fermés à tranche élo...Il faut penser à la majorité des joueurs et non à faire plaisir à certains privilégiés ( le fils de machin, les chinois , les indiens ou les turcs par ce qu'ils sont nombreux ou par ce que la fédé est influente, la nana par ce qu'elle est sexy etc ). J'ai entendu dire qu'une joueuse Française a été invité lors du tournoi de Gibraltar par ce que l'organisateur était tombé sous son charme ...
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Zorglub, je ne partage pas l'idée selon laquelle un joueur à 1800 rale parce que il va jouer un joueur 1600, qui risque de lui faire perdre des points elo ....
Quelle est cette vision du jeu d'echecs ???
je n'ai jamais joué aux echecs en regardant mon classement elo , et j'espere bien que la majorité des joueurs à 1800 , preferent perdre une belle partie archarnée spectaculaire , pleine de beaux coups , contre un adversaire à 1600 elo.....
plutot que de gagner un joueur 1900 , malade ou fatigué , qui mettra une piece en prise au 20 eme coup ...
le classement elo n'est pas la finalité d'un joueur d'echecs ....
il faut aimer jouer aux echecs , et plus la partie est équilibrée, pleines de beaux coups, de rebondissements, de combinaisons, de pieges déjoués etc etc , plus le resultat comptable a peu d'importance ....victoire ou gain, j'aurais joué une belle partie , qui m'aura fait plaisir.
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Il y a un package qu'on offre au joueur qui vient dépenser son argent. Il paye pour jouer un tournoi ou la tranche est 2000-2200 et pas pour jouer des 1800 ou 2400 ! Si cela marche c'est que tout le monde ne pense pas comme toi... J'ai pas mal d'amis d'un certain age qui pestent jouer contre de jeunes joueurs sous-classés. Le élo est très important pour beaucoup de joueurs , c'est une façon d'exister pour certains et d'être devant le copain de toujours au classement :-) Et je ne parle pas des pros ou la moindre variation peut t'éliminer pas mal d'invitations . Si on veut jouer des joueurs de tous les niveaux ya les opens classiques et non par tranche élo.
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Ce Zorglub es trop fort.
Il donne le sujet : les dérogations, demande notre avis en précisant qu'il est contre (ça c'est honnête) et s'enflamme quand qqn est pour (certainement pour de mauvaises raisons!)
au moins ça anime le forum!
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Je vois pas vraiment où il s'enflamme sur quiconque, par contre je remarque que toutes tes interventions de ces dernières semaines sont absolument centrées sur lui.
Une passion refoulée envers ce personnage ?
J'ai profité de multiples dérogations quand j'étais plus jeune, sans pour autant que j'adhère au principe (mais à l'époque j'aurais fait n'importe quoi pour jouer contre des joueurs plus forts).
Le joueur est un client qui achète le fait de jouer un tournoi de la tranche ELO prédéfinie, et le fait de rajouter des joueurs (de façon purement subjective) fausse complètement le produit.
Le fait de jouer un joueur moins bien classé est un handicap (rien à gagner tout à perdre) et la partie sera à priori moins intéressante que contre un joueur d'un niveau en dessus.
Et je suis pas sûr que dire à un jeune qu'en faisant un peu de charme à l'organisateur on peut en tirer quelques bénéfices soit très bon pour son éducation.
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Merci Sonik31...Je tiens à signaler que je suis beaucoup plus cool en vrai que sur le net car étrangement on croirait que je suis nrv quand je me relis à froid alors que non ! J'ai du blesser l'égo de certains joueurs d'échecs dans le passé c'est pour cela que j'ai pas que des amis ici. Ceci dit je suis un des rares à animer le forum ces derniers temps et je trouve cela dommage...On pourrait poster du pgn , des analyses , des échecs quoi ! C'est pareil sur les forums en Anglais...En fait si tu parles de triche, de filles, de la fédé ou si c'est pour déglinquer un joueur, un club, un organisateur ou une fédé là t'as des milliers de post mais quand on parle d'échecs ben la...
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Je ne me suis pas enflammé mais je suis toujours un peu circonspect quand on commence par me dire évidemment...
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Inique,caustique parfois cynique mais unique... sur le net en tout cas!
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@Sonik31 je n'ai pas dit qu'il s'est enflammé sur qqn...
Maintenant merci pour ta remarque : elle est vraie, mais ça vient du fait qu'il occupe bien l'espace!
Pour parler des dérogations, je crois que le fait d'être pro ou pas change la perception des choses!
Pour ce qui est des échecs en eux-mêmes, dès que je les bosserai je posterai des trucs...
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Personnellement et comme je l'avais déjà exprimé sur ce forum il y a quelques années au sujet des opens du championnat de France, je suis entièrement contre les dérogations.
Je me demande moi aussi quel favoritisme permet à Paikidze d'avoir sa place dans le A, juste parce qu'elle porte une jupe?
De même pour les opens du championnat de France, par principe, tant que l'open A sera réservé pour les +2000, je ne demanderais jamais de dérogations même si j'avais un elo à 1999.
Je ne cache pas que jouer contre plus fort m'aurais davantage plu. A plusieurs reprises dans l'open B, j'ai du jouer 11 joueurs moins bien classés qui pour la plupart préfèrent jouer solides et qui me laissent souvent prendre tous les risques. Parmi eux plusieurs joueurs avec plus de 200 elo en moins, parfois 300 qui normalement n'étaient même pas autorisés à jouer ce tournoi mais on vu de la formule du tournoi sont très souvent sous-évalués si on les rencontre en haut de tableau.
Donc même en terme d'elo, à part en finissant sur le podium je ne peux pas en gagner (même avec 7 sur 11 je perds des points en jouant toujours en première moitié de tableau!), donc j'ai tout à y risquer!
Inutile de préciser que quand je vois les nombreux joueurs qui profitent des dérogations, je voudrais une formule transparente avec les même règles pour chaque joueurs comme beaucoup de joueurs le font déjà, par exemple que les joueurs classés entre 1900 et 2000 puissent choisir leur tournoi mais qu'il n'y ait pas de dérogations!
C'est d'autant plus injuste que ce sont justement les joueurs honnêtes, qui justement par principe ne demandent pas de dérogation qui se retrouvent laisés ... mais bon, de toutes manières avec la dernière règle concernant les opens des championnats de France, il n'y aura pas de prochaine fois pour moi!
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On s'en fout Zorglub que tu sois plus cool en vrai que sur le net. Tant mieux pour toi et tes amis qui te connaissent, mais pour les anonymes qui fréquentent ce forum ça ne change rien au problème. C'est même assez exaspérant en fait d'imaginer que le mec en fait est cool mais sur le net, avec des mecs qu'il ne connait pas, se lâche et se permet d'être odieux.
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Je ne sais pas si les GM paient leur inscription dans le A... De plus ce sont des professionnels, pas des "clients".
Mais pour revenir au cas général, n'est-il pas logique d'accorder des dérogations à des jeunes qui souhaitent progresser ? Ou bien vous êtes contre les jeunes ?
Je maintiens qu'abolir les dérogations c'est glorifier le Elo, qui l'est déjà bien trop par ailleurs.
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Non! ce n'est pas "logique".
Les vieux souhaitent progresser.
Ou bien, êtes - vous contre les vieux ?
(je ne connais pas le cas "général")
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Pour, si elles sont justifiées par le niveau et donc si le joueur a de bonnes chances de faire un score convenable (disons 3,5 ou 4 points sur un tournoi en 9 rondes et pas en ayant joué uniquement contre des autres ayant eu une dérogation et sans point d'exmption).
Parce que j'estime que lorsqu'on s'inscrit à un tournoi c'est pour jouer des adversaires d'un certain niveau et non d'un certain élo.
Et parce qu'elles permettent à certains joueurs en progression de jouer contre des joueurs plus forts, ce qui est quand même plus sympathique pour eux.Par exemple à titre personnel, j'ai bien été content de pouvoir jouer 2 fois l'accession au lieu du A au championnat de France,même s'il y a peut être des dérogations moyennement justifiées dans le tournoi.
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Une dérogation, par définition, ça déroge. Et c'est pas justifiable puisqu'il y avait un critère de sélection objectif.
Cependant, personne ne hurle au loup lorsque des wild cards sont distribuées dans les tournois du Grand Chelem au tennis. C'est pourtant tout aussi arbitraire et ça oblige des gens mieux classés à aller pêcher une place dans le tableau final dans des qualifications très difficiles.
Je comprends pas trop tout ce buzz (enfin buzz très localisé :-) )
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moi je pense que l'organisateur peut faire ce qu'il veut , dans le cas présent il aurait pu faire un tournoi réservé aux + de 2403 ELO , mais dès qu'il le met noir sur blanc il est censé respecter et faire respecter ce qu'il a dit , je n'aime pas les organisateurs ou les arbitres qui décident de choisir les systèmes de départage en cours de tournoi , les lots en cours de tournois , ceux qui font des dérogations etc ...
C'est souvent pour des motivations ou des intérêts personnels .
C'est aussi particulièrement injuste pour certains joueurs qui auront un niveau supérieur à ceux qui ont eu les dérogations mais qui malheureusement ne font pas du 90 C , qui n'ont pas des parents qui connaissent les organisateurs , ou qui font parti de la FIDE etc
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arnackor:
Je sais ,tu vas me dire que je t'en veux mais pas du tout;)
Tu defends les dérogations des jeunes surtout .Précise aussi qu'ils sont ton gagne-pain...Forcément ça influe.
Pour les dérogations féminines sexy je suis POUR évidemment.Pour les autres ,NIET!
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Je suis pour l'application du règlement.
Si le règlement dit : "tournoi A réservé aux +2550" sans autre mention, alors je suis contre les dérogations.
Si le règlement dit : "tournoi A réservé aux +2550, mais possibilité de dérogations accordées au cas par cas par l'organisateur", alors je suis pour.
Il faut simplement que les joueurs sachent à quoi s'en tenir avant le tournoi en consultant le règlement.
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+ 1 Alfila... Pour répondre à Oimsi je ne me trouve pas du tout odieu enfin beaucoup moins que toi mais je ne peux pas être objectif!
Pour Arnackor j'aurais pu parler du B ou du tournoi C...Effectivement tout le monde paye la package inscription vol hôtel pour un peu plus de 1000 euros...Cela a toujours fonctionné comme cela depuis le premier tournoi.
Comme l'entraineur des jeunes cité plus haut c'est surtout par ce que j'ai été prof de nombreuses années que j'ai surement un avis un peu trop tranché!
Je respecte le travail et celui qui détient la connaissance et entre une soirée ou il y a des gens cultivés sur le sujet qui m'intéresse ou un truc genre grosse bouffe entre potes et filles sexy je prends la première option sans hésiter.
Pour être clair j'ai exactement le même avis que Alfila et d'ailleurs en France on s'habitue trop en tant que consommateur à se faire marcher sur les pieds...Je me souviens à une époque le mal qu'on a eu à faire condamner 36 15 père Noel qui encaissait l'argent sans jamais livrer. Aux usa les associations de consommateurs c'est vraiment un autre monde! En tous cas si j'étais + de 2550 et que je jouais le A , jouer un 2546 cela passerait mais me taper Paikidze 2411 cela me gonflerait sévèrement. Cette année c'est un peu n'importe quoi...Encore une dérogation pour le Péruvien qui aurait du se contenter du B et si il veut progresser, qu'il bosse un répertoire au lieu de 1 d4 Cf3 puis e3...Voir un jeune jouer comme ça franchement...En étant organisateur j'aurais préféré filer cette plàce à un fort Russe à 2530.
Sinon effectivement si j'occupe l'espace en ce moment c'est que j'ai surement un chômage technique ou un arrêt de travail quelque part mais je préfère rester discret sur le sujet :-) Ce qui est sur c'est que j'ai dix fois plus de temps libre depuis quelques mois.
Mon but n'est pas d'être apprécié par tout le monde mais effectivement si je n'ai que des embrouilles c'est que j'ai du heurter des joueurs.
Je ne comprends pas qu'on soit vexé lorsque je dis qu'à 1800 élo on ne comprend pas grand chose aux échecs...C'est déjà le cas pour moi et probablement que Kramnik pense la même chose de Nakamura !
Je ne comprends pas que l'on me trouve mégalo ou arrogant alors que je répète à longueur de temps que je suis nul! Je ne vais pas encenser les autres par ce qu'ils savent brancher Houdini tout de même ?
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Les gens odieux sont ceux qui se permettent d'attaquer des joueurs quand ils ne sont pas là pour se défendre ou le physique d'untel ou parler d'affaires qu'ils ne connaissent pas...Je ne parle que d'échecs en ce qui me concerne ou ce qui touche de très près le jeu comme les cadences ou les organisations etc
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Je suis contre ces dérogations imprévues. Ce serait préférable, à mon avis, que le nombre de wild-cards soit connu et fixé. Genre annoncer un tournoi mettons 1800+ et annoncer la couleur: 10 dérogations maxi ou, si supérieur, 5% du total d'inscrits avant le tant.
Pour le grand chelem en tennis, len réponse à une remarque plus haut, le nombre de wild-cards est connu à l'avance et ne change pas d'un coup, leur placement dans le tableau est pas totalement au hasard (dans le sens où les têtes de série sont protégées et les autres, invités y compris, non) et c'est à élimination directe donc seuls ceux qui ont un niveau légitime par rapport à la force du tournoi restent en course après un tour, les autres disparaissent.
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@ Boiscolombe : "Pour, si elles sont justifiées par le niveau et donc si le joueur a de bonnes chances de faire un score convenable (disons 3,5 ou 4 points sur un tournoi en 9 rondes et pas en ayant joué uniquement contre des autres ayant eu une dérogation et sans point d'exmption)."
Comment peux-tu en toute objectivité juger le niveau d'un joueur autrement que par le elo?Je reconnais bien que l'elo n'est pas parfait, mais c'est le meilleur indicateur sur le niveau d'un joueur. A part pour les jeunes de moins de 12 ans qui progressent beaucoup de mois en mois ou les joueurs qui gagnent 100 points elo par an depuis quelques années déjà, je ne vois aucune raison de dire qu'un joueur vaut beaucoup plus que son elo!
Chaque joueur a déjà effectué des perfs de tournois bien plus élevé que leur elo. Par exemple pour ma part, j'ai déjà réalisé une perf à quasiment 2200 au tournoi de Cappelle-La-Grande en battant une GMF et en annulant contre un MI et deux autres joueurs à plus de 2200. Celà prouve que même dans l’accession, je ne serais pas forcément ridicule et encore moins dans l'open A!
Donc de quel droit j'irais demander une dérogation pour jouer dans l'open A
"Et parce qu'elles permettent à certains joueurs en progression de jouer contre des joueurs plus forts, ce qui est quand même plus sympathique pour eux.Par exemple à titre personnel, j'ai bien été content de pouvoir jouer 2 fois l'accession au lieu du A au championnat de France,même s'il y a peut être des dérogations moyennement justifiées dans le tournoi."
Je reconnais que c'est agréable de jouer un tournoi contre plus fort mais les règles du championnat de France sont pourtant claires, pleins de joueurs aimeraient jouer dans le tournoi au-dessus mais ne le font pas par principe et par respect des autres joueurs. Dans mon cas, de quel droit j'irais demander une dérogation pour jouer dans l'open A alors qu'il est réservé au plus de 2000? Il n'est mentionné nulle part que les joueurs entre 1900 et 2000 peuvent choisir leur tournoi. Donc pour ma part la réponse est claire, soit je joue l'open B, soit je ne joue aucun open!
Quand je rencontre dans l'open B des joueurs qui normalement au vue de leur elo n'ont même pas le droit d'y participer, je me sens lésé! Je considère que les joueurs qui demandent des dérogations dans les tournois sont malhonnêtes et manquent de respect à leur adversaire! : en cherchant à contourner la règle, il rendent leur tournoi plus intéressant mais moins intéressant pour leur adversaire!
C'est pour celà que je demande que dans les opens des championnats de France, la formule soit plus transparente : aucune dérogation ne doit accepté, en revanche que la formule soit plus transparente, par exemple que les joueurs entre 1900 et 2000 puissent choisir entre l'open A et le B, que les joueurs entre 2150 puissent choisir entre le A et l’accession, il n'y a pourtant rien de plus simple!
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@Vitropo : aucun rapport mais inutile de faire des stats pour savoir que les jeunes progressent en moyenne considérablement plus vite que les moins jeunes :-)
Ok pour que ça soit mentionné sur l'affiche, avec un pourcentage maximum du nombre de participants (15% ? Dans l'Aeroflot ça aurait fait 13 au lieu de 19)
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Moi je suis aussi pour une dérogation qui autoriserait un vieux crouton demicentenaire comme moi, à jouer au mois d'aout en impermeable ( style columbo , pas papy pervers) , dans le championnat de france féminin, au milieu de jeunes femmes souriantes et charmantes ....
je leur proposerais pas la nulle avant le 60 eme coup , pour passer un moment agreable en face d'elle ....
ce genre de dérogation aiderait à lutter contre les nulles rapides et les parties soporifiques
mais quand même je trouve certaines positions particulierement curieuses :
vous etes classé à 1800 , vous ralez si vous jouez un 1600...(parce que au final il jouera presque aussi bien que vous ....et votre elo est peut etre surestimé) , par contre vous etes content si vous jouez contre un 2000 elo, parce que vous esperez bien l'accrochez et gagner des points elo....
maintenant placez vous dans la peau du joueur à 1600 elo, et dans la peau du joueur à 2000 elo ....
franchement ? c'est à cause de ce genre de raisonnement que l'ambiance est pourrie dans certains clubs .... où un joueur classé 1800 , va considerer qu'il est indigne pour lui de jouer qualques blitz le samedi apres midi contre un "petit 1600" ....
Pour pousser le raisonnement jusqu'à l'absurde , je me demande bien pourquoi Carsen accepte de jouer des tournois contre des joueurs plus faibles que lui ...( c'est à dire tous les autres joueurs dans le monde ...)
je me demande pourquoi bacrot accepte de jouer le championnat de france ...alors qu'il a le meilleur classement en france ...
etc etc ...
drole de société , drole de monde, drole de mentalité , ne vous etonnez pas que le jeu d'echecs n'attire pas les foules .
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"vous etes classé à 1800 , vous ralez si vous jouez un 1600...(parce que au final il jouera presque aussi bien que vous ....et votre elo est peut etre surestimé) , par contre vous etes content si vous jouez contre un 2000 elo, parce que vous esperez bien l'accrochez et gagner des points elo...."
Le problème n'est pas de jouer contre un joueur à 1600, mais de jouer un tournoi, payer l'inscription et l'hébergement pour un tournoi réservé à des joueurs classés entre 1700 et 2000, et de devoir ensuite jouer contre des joueurs à 1600 qui normalement n'ont aucun droit pour jouer ce tournoi. Et évidement en acceptant les dérogations, les écarts de niveau dans le tournoi se creusent et le tournoi devient moins intéressant pour les plus forts.
La seule chose que je demande, c'est une formule transparente, qui soit la même pour tous, et non une formule hypocrite qui accepte les caprices des joueurs! Je ne dénigre absolument pas les joueurs plus faible, mais les joueurs qui demandent des dérogations pour jouer des tournois alors qu'ils ne respectent pas les critères! Il y a des règles, elles doivent être les mêmes pour tous!
S'il y a une ou deux exceptions par tournoi, par exemple le champion de France petit-poussin qui vient jouer, je ne dis rien. Mais lorsqu'il y a une cinquantaine de dérogations que j'estime non justifiées, donc là effectivement je me sens lésé!
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ça m’étonnerait que Carlsen ou bacrot jouent beaucoup de 1600 , sinon je râle pas je suis pour l'application du règlement , que pensez vous des dérogations pour les joueurs plus forts dans les tournois inférieurs ? parce que dans le même style je demanderais bien quelques dérogations pour écumer les tournois B à - de 1700 et me faire 4000 euros par an
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@aristide : je comprends que tu te sentes lesé (même si je n'aime pas la tendance consumériste de la société...) mais si c'est la faute de quelqu'un ce n'est pas tant celle des joueurs qui demandent une dérogation (d'autres l'ont fait avant eux, pourquoi pas eux ?) que celle des organisateurs qui ne précisent pas explicitement les conditions. Sur ce dernier point je te rejoins.
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@aristide: Bah je dirais qu'au lieu de se baser uniquement sur le élo à un instant donné, on peut aussi regarder la variation du élo ou les résultats sur les derniers tournois. Par exemple un joueur qui est 2120 et qui était 2150 il y a 10 ans ne vaut probablement pas plus que son élo alors qu'un joueur qui était 2050 l'année dernière vaut peut être plus que ses 2120.
Après on peut effectivement aussi prendre en compte l'âge. D' ailleurs ce sont souvent des jeunes qui obtiennent des dérogations, par exemple une bonne partie des -2200 dans l'accession ou des -2000 dans le A sont des jeunes.
Sinon, c'est sur que l'on peut être plus ou moins en forme sur un tournoi,d'ailleurs je suis loin d'être dans les joueurs les plus réguliers...
Je suis d'accord pour dire que l'on pourrait clarifer les choses en donnant le choix entre plusieurs opens pour certaines tranches élo mais puisque ce n'est pas fait, je préfère qu'il y ait des dérogations pour pemettre aux joueurs de jouer dans un tournoi qui leur conviennent mieux.
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Moi je ne comprends même pas qu'on puisse poser la question ! Quelque part c'est mettre le doigt dans l'engrenage de la triche, alors après faut pas s'étonner si tout le bras y passe...
Si déjà les organisateurs ne sont pas scrupuleux, ça n'incite pas les joueurs à avoir un comportement irréprochable.
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Comme d'habitude sur le net il y a un consensus général qu'on retrouverait autour d'une table à boire une bonne mousse mais qui prend des plombes sur un topic! Tout le monde comprend qu'on puisse autoriser quelques dérogations à condition de ne pas en abuser...Cette année il y en avait simplement trop dans l'open A.
@Catalan si Bacrot ou Carlsen jouent dans un tournoi avec des joueurs moins forts c'est pour l'argent alors qu'un 1850 en retraite qui vient me voir par ce qu'il est censé jouer un tournoi réservé aux 1800-2200, qu'il vient de se prendre 2 caisses par des benjamins à 1600 et qu'il me gueule dessus que c'est la dernière fois qu'il vient je lui raconte quoi ? Les dérogations si c'est pour faire plaisir à quelques joueurs mais que cela ennuie beaucoup plus de joueurs, le calcul est vite fait.
Les jeunes si ils veulent progresser ben ya des tournois fermés pas cher chez nos voisins de l'est ou sinon Cappelle la Grande et pleins d'autres opens super forts en France.
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Je suis contre les dérogations parce que par principe, c'est subjectif, donc potentiellement injuste et sujet aux magouilles.
Par contre, si des critères clairs sont ajoutés au règlement du tournoi (genre a déjà réalisé une perf au dessus de la ligne elo, ou a eu un elo supérieur, ou d'autres plus sophistiqués, etc...) d'accord, les règlements trop rigides, c'est comme les matériaux, ça se brise brutalement, mais après, si un mec obtenait le droit de jouer dans un open plus de 1900 parce qu'il a 15 ans, alors qu'on me l'interdirait à moi, ça me ferait mal aux seins..
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Je suis farouchement contre les dérogations !
Même si je comprends les organisateurs qui veulent booster certains jeunes, je pense qu'il y a d'autres façons de le faire...
En tant qu'amateur, j'ai joué deux fois l'open B du championnat de Paris (- 1900), et j'ai terminé à chaque fois dans le top 12. J'en suis vraiment content. Mais comme je pense que je ne ferais pas mieux, je voudrais maintenant jouer l'open A (+ 1800).
Mon élo en début d'année était de 1777. Je me suis donné un an pour atteindre 1800. C'est un objectif pour moi.
C'est comme ça que je conçois les échecs. Et si je parviens à mes 1800 pour jouer contre des 1700 dans l'open A, je trouverai ça injuste. Si je ne les atteins pas, c'est que je ne suis pas prêt (et pis c'est tout !).
Je suis compétiteur (je joue des tournois) mais pas à l'excès (je ne me rends pas malade pour une défaite). Moi aussi, je préfère jouer des joueurs plus forts. Je ne veux pas péter plus haut mon c.. Je joue là où je peux le faire en fonction de mon élo. En l'occurence le A de Dieppe me sera accessible.
Pourquoi faire des tournois avec des limitations élo si c'est pour ne pas les respecter ?
Beaucoup se plaignent de ce fameux classement, mais il est bien pratique au moins pour répartir les joueurs dans les tournois.
Une limitation élo dans un tournoi fait partie du règlement après tout. Si on transige, pourquoi ne pas le faire sur d'autres points pendant qu'on y est ? Mais on ne jouera plus au même jeu...
Si on pose une règle, c'est pour l'appliquer (à tout le monde) sinon à quoi bon la poser ? Autant faire un tournoi par invitation, ainsi on choisit qui on veut (un fort, un jeune qui monte, une jolie fille, un vieux médiatique). Mais ce n'est pas le tournoi où j'irai jouer...
Vous me direz, qui m'inviterait ?
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Imaginez le cas suivant:
Vous voulez vous rendre à un tournoi qui est scindé en deux:un tournoi A réservé aux plus de 2000,et un tournoi B réservé pour les moins de 2000.Vous avez admettons un classement de 1995...
Si vous n'avez pas la dérogation pour jouer dans le tournoi A,vous n'allez pas vous déplacer pour jouer un tournoi(le B en l'occurence)qui ne vous interesse pas!
Et donc ca fera un joueur en moins pour l'organisateur...
Donc oui pour les dérogations,mais avec pondération pour éviter les abus.
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"Vous voulez vous rendre à un tournoi qui est scindé en deux:un tournoi A réservé aux plus de 2000,et un tournoi B réservé pour les moins de 2000.Vous avez admettons un classement de 1995...
Si vous n'avez pas la dérogation pour jouer dans le tournoi A,vous n'allez pas vous déplacer pour jouer un tournoi(le B en l'occurence)qui ne vous interesse pas!"
C'est exactement le cas en ce moment avec les open du championnat de France. Sauf que certains joueurs, dont je fais aussi partie ne demanderont jamais une dérogation par principe. Il leur reste donc 2 solutions : quand même participer au tournoi peu intéressant ou bien ne pas y participer du tout.
Presque tous les tournois scindés proposent aux joueurs appartenant à certaines fourchettes de choisir entre deux tournois : une solution bien simple qui satisfait tous les joueurs et évite les injustices ou favoritismes
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