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Savez-vous ce qu'est la partie italienne? par Slucaino le 05 février 2012  [Aller à la fin] | Ouvertures |
Je pensais qu'elle survenait après les coups 1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fc4, mais une remarque récente de Nyarlathotep sur un autre fil précise qu'il faut attendre que les Noirs jouent 3...Fc5. Comme c'est important de pouvoir communiquer précisément, je me suis un peu penché sur la question du point de vue historique. Sans regrets!

Tarrasch et Reti ont écrit au moins une fois chacun que la partie italienne est obtenue après 3...Fc5, et cette vision est encore en usage chez certains auteurs. Sans parler encore du présent, cela pourrait bien être l'appellation historique juste, et ceux qui disposent de sources éclaircissant l'origine du nom sont les bienvenus.

Cependant, dans ce cas, la variante initiée par 3.Fc4 ne peut plus être nommée et c'est réellement gênant. Cette difficulté a probablement été à l'origine d'au moins deux cas curieux :

1) Tartacover dans son "Bréviaire des échecs" indique dans sa discussion sur la position après 1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 que 3.Fc4 mène à la partie italienne, nommant aussi a2-g8 "diagonale italienne". Quelque pages plus loin, dans la discussion sur la "diagonale italienne", il dit que 3...Fc5 donne la partie italienne.

2) Harding et Botterill, deux auteurs britanniques sérieux, dans leur livre "The Italian Game" mentionnent (je résume):
- au début de la préface que la position après 3.Fc4 est connue "en Europe" comme la partie italienne; c'est d'ailleurs la position de base de leur livre.
- au début du premier chapitre qu'après 3...Fc5 commence la partie italienne "proper" (la vraie, donc).

Laissant maintenant de côté cette ébauche de recherche historique, il me semble important de parler de partie italienne après 3.Fc4 pour les raisons suivantes:
- cela donne un nom à une variante importante du jeu d'échecs et facilite donc notablement la communication. Le coup 3...Fc5 peut alors initier la "défense classique" ou "variante classique" (comme contre la partie espagnole), ce qui reflète bien la réalité.
- c'est consensuel; en tout cas cela me paraît clair, mais je n'ai pas fait de sondage. C'est aussi utilisé par certains auteurs, comme Pachman dans "Jeux ouverts".
- le mot "partie" s'est graduellement effacé du répertoire noir pour ne plus nommer que des constructions blanches. La "partie des quatre Cavaliers" (1.e4 e5 2.Cf3 CC6 3.Cc3 Cf6) est la seule exception qui me viennent à l'esprit, juste maintenant.

La modification du sens des mots ne doit pas apparaître n'importe comment, mais c'est un processus normal dans les langues vivantes.


atms, le 05/02/2012 - 10:48:39
Certes, mais par exemple après 3... Fe7 on joue la Défense Hongroise.
Alors, cette variante serait-elle la Défense Hongroise de la Partie Italienne ? Bizarre, non ?


Petiteglise, le 05/02/2012 - 11:00:40
Il m'arrive de parler du système italien après Fc4 et de la partie italienne (en rajoutant des fois "à proprement parler") après Fc5.


Slucaino, le 05/02/2012 - 11:13:23
@atms: En tout cas, c'est bien de ça qu'il s'agit. Mais on peut dire aussi "défense hongroise" tout simplement, puisqu'il n'y en a qu'une.

Cela se passe toujours avec la partie espagnole: après 1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fb5, tout le monde accepte le nom "partie espagnole". Si les Noirs répondent par 3...d6, nous avons la défense Steinitz. Il s'agit donc de fait de la défense Steinitz de la partie espagnole. Mais dire "défense Steinitz" suffit, si on veut être plus léger et cela n'empêche pas l'ouverture d'être une espagnole.

@Petiteglise: Tu rejoins ainsi Tartacover, Harding et Botterill, ce qui n'est pas un mal.


Slucaino, le 05/02/2012 - 12:13:00
Un aspect intéressant de cette recherche sur le nom se place sur le plan humain. Il me semble que Tartacover, Harding et Botterill savent que le nom "partie italienne" désigne la position après 3...Fc5 et souhaitent respecter cette donnée historique, néanmoins ils pensent que ce nom serait plus approprié à la position survenant après 3.Fc4 et souhaitent l'exprimer, sans en faire un débat.


Sonik31, le 06/02/2012 - 00:34:35
Interessant, moi qui joue 3.Fc4 depuis peu, je pensais que tout ce qui en découlait s'appelait l'italienne.


arnackor, le 06/02/2012 - 01:01:34
J'ai toujours parlé de partie italienne après 3.Fc4, par "opposition" ou "symétrie" à la partie espagnole après 3.Fb5, et effectivement parce qu'il est pratique d'avoir un nom.
3...Fc5 serait en effet la classique et 3...Fe7 la hongroise et 3...Cf6 la défense des 2 Cavaliers, etc.



Oroy, le 06/02/2012 - 02:25:58
Après 3.Fc4, on n'a qu'une "ouverture" italienne.
La Partie Italienne, c'est après 3...Fc5, qu'on peut aussi désigner par Italienne, tout court.
Outre la Défense des Deux Cavaliers et la Défense Hongroise déjà citées, on peut aussi jouer la Défense Demi-Italienne inventée par Alekhine (3...d6).
Il me semble que ces 3 défenses sont assez spécifiques pour mériter d'être clairement distinguées de la Partie Italienne...
Je ne sais pas ce qu'on dit dans les langues maternelles de Tartakover et consorts...


Zorglub, le 06/02/2012 - 03:51:32
Intéressant sujet!
100% de tes topics sont instructifs mon cher Manu!
J'ai prêté le dictionnaire des échecs de Le Lyonnais et bien sur je ne l'ai jamais revu(ne jamais prêter ses livres d'échecs mes amis!)et j'aimerais retrouver un bon livre sur l'histoire des échecs et surtout l'historique des variantes (pourquoi tel nom et qui a joué le premier ce système etc).
Le livre de Giffard est trop succinct à mon goût.
Je trouve qu'un peu d'histoire peut faire une introduction sympa pour un cours.

Un bon livre en Anglais svp ?





TrueMadness, le 06/02/2012 - 05:11:24
Il semblerait que l'auteur faisant autorité concernant l'histoire des échecs soit Edward Winter.

Il a écrit apparemment 6 livres sur le sujet,et sur amazon.com(version américaine),on peut lire les avis des lecteurs,et même parfois voir des extraits des livres(avec l'option "feuilleter"):un des livres ici,les autres pouvant se trouver facilement sur le site...
Je précise que la version américaine d'amazon est surtout utile pour se renseigner.Pour commander,il faut en général aller sur la version française du site :-)

Edward Winter est aussi présent sur la toile ici et ici.


Nyarlathotep, le 06/02/2012 - 09:19:01
@Zorglub:
Si tu as des questions précises, je puis feuilleter mon "Dictionnaire". Il n'y a que dans cet ouvrage où se trouve regroupé (en français) des noms d'ouverture comme Rosentreter, Ghulam-Kassim et autres.

Je sais ce qu'est perdre un livre d'échecs et j'ai très longtemps éprouvé un mal-être diffus quand je n'ai plus retrouvé un ouvrage de Chéron... qui a surgi de sous mon lit la semaine passée!

Le temps perdu, le temps retrouvé? Le zeitnot nous frappera tous. Ultima necat


erony, le 06/02/2012 - 10:57:31
Sur tous ces sujets historiques, outre Winter, on m'a souvent parlé du livre de D. Hooper et K. Whyld "The Oxford Companion to Chess". Je ne l'ai pas mais je transmets.


Zorglub, le 06/02/2012 - 16:19:48
Merci! Je vais passer commande.


gbchess, le 06/02/2012 - 18:41:44
"On trouve la trace de la partie Italienne dans l'ouvrage du joueur italo-portugais Damiano en 1512. Plus tard, le Calabrais Greco (1600-1634) l'enrichit de brillantes analyses" Zinser dans son ouvrage sur l'Italienne (Payot 78) C'est effectivement les premières sources et j'ai vérifié dans les originaux.
1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fc4 Fc5 est le point de départ de l'Italienne toujours selon Zinser.
Ce qui est sans doute correct.





Slucaino, le 06/02/2012 - 19:22:27
Avant de revenir plus en détail sur cette discussion, je viens de retrouver par hasard mon "dictionnaire encyclopédique d'échecs" (en russe), qui indique que la partie italienne survient après 3...Fc5 et qu'elle est mentionnée dans le manuscript de Goettingen qui date de la fin du quinzième siècle (environ 1490). Les premières analyses à son sujet auraient été faites par Polerio d'abord et Greco ensuite.


Darkmuffin, le 06/02/2012 - 19:43:01
Je profite de l'occasion pour féliciter gbchess qui passe par ici pour son excellente chronique "dans le rétroviseur". Belle plume et sujet souvent passionnant.
désolé pour le HS.


Slucaino, le 07/02/2012 - 12:06:16
@gbchess: Les raisons pour choisir le nom "partie italienne" sont-elles mentionnées dans vos documents anciens?


Petiteglise, le 07/02/2012 - 12:16:32
Y'a au moins 3 raisons : Damiano, Polerio, Greco, non ?!


Petiteglise, le 07/02/2012 - 12:18:40
De la même manière, je pense que Ruy Lopez n'est pas innocent concernant l'appellation d'espagnole..


Petiteglise, le 07/02/2012 - 12:19:56
pour la française il me semble que ça date d'un match par correspondance, contre les Anglais.


Salvador, le 07/02/2012 - 12:38:54
L'absence de c2-c3 dans les commentaires, avec l'idée de jouer d2-d4, même si les blancs jouent finalement d2-d3, m'interpelle ...



gbchess, le 07/02/2012 - 13:48:22
Bonjour Slucaino j'ai un fac similé du "Codice Vaticano Boncompagni no 3 ". Les premiers taités d'échecs étaient conservé à la bibliothèque du Vatican, notamment le célèbre traité du moine Jacopo da Cessole "Liber de Moribus Hominum et Officciis Nobilium super Ludo Scahorum" en latin ou pour Polerio ou Greco en Italien". Un ouvrage de plus de 600 pages par le professeur Diego d'Elia analyse ces textes.(Ed. Quasar 2000)
Je présume que les joueurs Italiens, souvent liés au Clergé, dominaient à cette époque d'ou le nom de partie Italienne. Je n'ai pas approfondi mais le "Giuoco Piano" est mentionné par Damiano. Voici la variante:
1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fc4 Fc5 4.c3 Cf6 5.d3 d6 6.Tf1 Fg4 7.Db3 Ca5 8.Fxf7 Rf8 9.Da4 Rxf7 10.Dxa5
A noter que le problème posé par le roque fut introduit de façon moderne par Lopez.
Pour Giulo Cesare Polerio je dispose d'un ouvrage de Giovanni Baffioni, qui renforce la variante 1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fc4 Fc5 4.c3 De7 5.b4 Fb6 6.a4 a6 7.Fa3 d6 8.d3 Cf6 9.De2 Fg4 10.Cd2
J'ai aussi un fac similé du traité de Lucena 1497 qui mentionne 1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fc4 Fc5 4.d3 Cf6 5.h3 d6 6.Fb5 a6 7.Fa4 un mixte hispano italien!
C'est le Greco qui est vraiment le promoteur de cette ouverture et l'on retrouve même des positions qui figuraient dans la célèbre Encyclopédie yougoslave de "L'Informateur" bien au-delà du 10ème coup.
Merci à Darkmuffin pour ses compliments.



Slucaino, le 07/02/2012 - 14:42:44
Merci beaucoup gbchess.

@Petiteglise: l'Italie n'est pas remise en question dans cette ouverture, en tous cas pas dans ce fil. Je demandais juste si on avait des sources d'époque pour mieux comprendre la manière dont le nom a été donné.


Salvador, le 08/02/2012 - 06:37:54
Quelques liens ouvrant des pistes sur l'intéressant site d'Edward Winter.

http://www.chesshistory.com/winter/extra/lasker.html

http://www.chesshistory.com/winter/extra/starbuck.html

http://www.chesshistory.com/winter/extra/frank.html

http://www.chesshistory.com/winter/extra/leonard.html

http://www.chesshistory.com/winter/extra/bonarlaw.html

http://www.chesshistory.com/winter/extra/walkabouts.html

http://www.chesshistory.com/winter/winter81.html#7022._Leningrad_v_Moscow_match_1937





gbchess, le 08/02/2012 - 10:07:05
Cher Stucaino, le sujet est vraiment intéressant et je me suis mis à chercher dans des livres qui n'avaient pas retenu mon attention. Alessandro Sanvito, certainement l'un des plus grands connaisseurs des échecs en Italie a publier en 2011 "Libro del quale si tratta della mamiera et modo di giocare a scacchi di Orazio Gianutio" (Messaggerie Scacchistiche 2011) qui est selon lui le premier traité dédié à la théorie des ouvertures aux échecs publié (1593).
Il indique des lignes de jeux comme étant les meilleures pour l'époque où les coups sont rapportés de façon littéraire du style "Les Blancs jouent leur cavalier roi à la 3ème case du fou" (Cf3) et il propose une variante de ce qu'on appellera l'Italienne , c'est prometteur pour l'époque:
1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fc4 Fc5 4.c3 Cf6 5.d4 exd4 6.e5 Cg4 7.cxd4 Fb6 8.h3 Ch6 9.Fxh6 gxh6 10.d5 etc. suivi plus tard d'un roque.
A noter que le roque à l'Italienne était la règle, c'est-à-dire libre, le roi pouvait se rendre à "g1" ou "h1" et la tour à "f1 ou "e1".
Son ouvrage est dédié à Ken Whild dont le Musée de la Tour-de-Peilz, près de Montreux, a hérité de sa collection.
Dans "Storia delli Scacchi in Italia" Adriano Chicco Antonio Rosino (Marsilio Editore 1990) mentionne un joueur Annibale Romei qui a publié entre 1565-1568), avant Le Greco une variante à caractère moderne:
1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fc4 Fc5 4.c3 Cf6 5.d4 exd4 6.e5 De7 7.cxb4 Fb4 8.Cc3 Ce4 9.0-0 Cxc3 10.bxc3 Fxc3 11.Tb1 Ca5 12.Fd3 0-0 13.Fxh7 Rxh7 14.Cg5 Rg6 et "les blancs joueront la Dame à la 4ème case du cavalier roi et gagneront"!


Slucaino, le 09/02/2012 - 23:40:01
Vos deux interventions, gbchess, ouvrent des perspectives intéressantes.
Je retiens notamment que le "Giuoco Piano" a été joué très tôt avec d2-d3, ce qui justifierait pleinement son appellation. Cela dit, une construction avec c2-c3 suivi de d2-d4 serait aussi plus "piano" que le gambit du Roi, qui existait déjà au XVIe siècle, qui sait depuis quand exactement.
Ce n'est pas facile de s'orienter non plus dans une époque où les règles évoluent !

J'ai aussi fait quelques recherches sur le nom et nulle part je n'ai vu mentionnée "Partie Italienne" avant 1900 (mais le nom existait peut-être déjà). Partout il y a écrit "Giuoco Piano".
D'autre part dans son livre "The chess-player's handbook" (1847), Staunton écrit à propos de la position après 3...Fc5: "...l'ouverture maintenant formée est ce que les italiens ont nommé le "Giuoco Piano...". Il n'a clairement pas connaissance du nom "Partie Italienne"

Voici une tentative de retracer l'histoire en la commentant, avec ses risques d'erreurs:

1) La position après 1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fc4 Fc5 est connue depuis plus de 500 ans sous le nom de "Giuoco Piano"

2) Au début du XXe siècle, éventuellement à la fin du XIXe, est créé le nom "Partie Italienne", synonyme de "Giuoco Piano".

3) Le nom "Partie Italienne" permet à chacun de nommer l'ouverture dans sa propre langue; il lutte aussi contre la tradition en effaçant le sens de "Giuoco Piano" tout en continuant cependant à mentionner l'origine italienne de l'ouverture.

4) Les deux noms synonymes évoluent différemment:
- Le nom "Giuoco Piano" garde son sens mais perd sa vitalité, l'attention générale étant détournée vers le synonyme, plus populaire.
- Le nom "Partie Italienne" garde sa vitalité mais perd son sens, une majorité de joueurs pensant dès à présent qu'elle survient après 3.Fc4 et non 3...Fc5.

5) C'est la confusion.

Une question intéressante est de savoir pourquoi "Giuoco Piano" a su tenir sa position pendant très longtemps, alors que "Partie Italienne" n'y parvient pas.


gbchess, le 10/02/2012 - 11:06:37
Dans l'ensemble une bonne synthèse mais il faut rester prudent sur les dates. Par exemple "Les principales ouvertures du jeu des échecs dans les deux manières Italienne et Française" de Seraphin Dubois de Rome publié en 1845 (meilleur joueur Italien du XIX siècle qui a joué un match contre Steinitz) La mention Giuco Piano est suivie de Partie Italienne. Il y a certainement des précédents...


Slucaino, le 10/02/2012 - 11:38:26
Sur le plan historique, nous progressons donc et le nom "Partie Italienne" est plus ancien que je ne l'ai suggéré. Il y a encore la question de l'usage, notre vie quotidienne donc, et un nom ne prend de réelle importance que lorsqu'il est couramment utilisé. Il semble que l'utilisation commune du nom "Partie Italienne" date seulement du XXe siècle, éventuellement fin du XIXe (je n'ai pas d'exemple). Est-ce que je me trompe sur ce point?


Salvador, le 10/02/2012 - 12:31:41
Notation anglaise.
Irving Chernev giving, on pages 330-331 of 1000 Best Short Games of Chess (New York, 1955), the score of the game Rousseau v Conti, Montmorency, 1760:
1 e4 e5 2 Nf3 Nc6 3 Bc4 Bc5 4 c3 Qe7 5 O-O d6 6 d4 Bb6 7 Bg5 f6 8 Bh4 g5 9 Nxg5 fxg5 10 Qh5+ Kf8 11 Bxg5 Qg7 12 f4 exd4 13 f5 dxc3+ 14 Kh1 cxb2 15 Bxg8 bxa1(Q) 16 f6 Qxg8 17 Bh6+ Qg7 18 Bxg7+ Kg8 19 Qe8 mate.

James A. Leonard – Thomas Loyd
New York, 1861
Evans Gambit Accepted
1 e4 e5 2 Nf3 Nc6 3 Bc4 Bc5 4 b4 Bxb4 5 c3 Ba5 6 d4 exd4 7 O-O Nge7 8 cxd4 d5 9 exd5 Nxd5 10 Ng5 O-O 11 Nxh7 Kxh7 12 Qh5+ Kg8 13 Bxd5 Bb6 14 Nc3 Nxd4 15 Bg5 Qd6 16 Qh4 Ne2+ 17 Nxe2 Qxd5 18 Rad1 Qe5 19 Nf4 f6 20 Ng6 Qe8 21 Qh8+ Kf7 22 Qh5 fxg5 23 Nxf8+ Kxf8

Le nom "partie italienne" n'est pas utilisé, mais il y a les coups joués ...


Orouet, le 10/02/2012 - 13:09:20
Voltaire : bonsoir ! cher maître !
Philidor : Vous en êtes un autre !
Voltaire : Quelles nouvelles ? Allez-vous toujours à la Régence jouer au jeu d' eschecs ?
Philidor : Hélas non ! Mon opéra me prend tout mon temps ! Il faut bien vivre.
Voltaire : Tout comme notre ami Rousseau !
Philidor : La dernière mode serait de jouer le début de partie à "l'italienne"!
Voltaire : Id est ?
Philidor : Il faut que le meneur des blancs déplace son fou du roi en la case C4 !
Voltaire : Et le meneur des noirs fera ,sans doute, de même avec le sien en C5 ...
Philidor : Quelle tristesse que ce jeu lent ! Ruy Lopez avait pourtant montré la voie !
Voltaire : La résignation est dans l'air du temps ...
Philidor : il nous faudrait une petite révolution.
Voltaire : !?!


gbchess, le 10/02/2012 - 13:10:11
Sur l'essentiel votre point de vue est correct mais il faudrait poser la question à Edward Winter qui est très pointilleux.
La référence en théorie au XIX est la première édition du Bilguer (1843) qui indique 1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fc4 Fc5 (En algélbrique!) "Giuoco Pia
no . Gewöhnliche's Spiel".
Jaenisch dans "analyse nouvelle des ouvertures du jeu des échecs" 1843 indique comme partie Italienne 1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.c3 avec ce commentaire "cette défense a été donné comme la meilleure par les grands-maîtres de l'Italie"
Surprenant je pensais que le titre de grands maîtres était mentionné pour la premières fois au tournoi de St.Petersbourg 1895-96!
Fin XIX les idées semblent plus claire Bardeleben et Mieses dans "Lehrbuch der Schachspiel" 1894 précise 1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fc4 Fc5 "Die italienische partie oder das Giuoco piano.
Nous progressons...


Etyoud, le 10/02/2012 - 13:19:39
Il suffit (façon de parler !) de dépouiller consciencieusement ouvrages et revues du XIXème siècle, aisément consultables en ligne. Par exemple, dans le Chess Handbook de Walker (1859), c'est le Giuoco Piano. Dans le Palamède, en 1838, une partie Labourdonnais-MacDonnell est donnée (c'est un gambit Evans) sans la moindre référence à un nom d'ouverture. Et deux ans avant, toujours dans le Palamède, l'attaque Fegatello dans le Défense des Deux-Cavaliers est nommée... "Début du Calabrois" (réf à Gréco).


Slucaino, le 11/02/2012 - 17:43:13
Des interventions intéressantes...
Philidor mentionne clairement l'origine italienne, mais ne donne pas encore le nom. D'où vient ce dialogue, Orouet?
L'origine du nom "Partie Italienne" ne sera pas trouvée rapidement, mais son usage se dégage plus ou moins. Les développements sont les bienvenus.

La "Partie Italienne" apparaît dans les livres comme survenant parfois après 3.Fc4, parfois après 3...Fc5, mais une observation appliquée montre que le deuxième choix est le plus juste.

A l'origine de ce fil, un fait troublant : bien que l'appellation "Partie Italienne" se rapporte à 3...Fc5, j'ai toujours employé ce nom pour désigner la position après 3.Fc4 sans jamais constater de différence d'opinion avec mes interlocuteurs. Dans certaines discussions, cette différence pourrait passer inaperçue, mais quand on se demande, par exemple, comment jouer contre l'italienne, il est très difficile de se tromper de couleur.
Mon expérience est loin d'être isolée et la question principale se pose : doit-on préférer le nom juste ou le nom usuel?

Je me permet de citer Petiteglise et Oroy, intervenus tôt dans ce fil. Les deux savent que la "Partie Italienne" désigne la position après 3...Fc5, mais nomment aussi, chacun selon son style, la position survenant après 3.Fc4 comme "italienne" (non précédée du nom "partie") mais moins authentique selon ce critère. Cela permet d'exprimer des nuances intéressantes dans une discussion, dans un rapport personnel, mais quand on lâche le nom "italienne" dans la nature, personne ne prend garde au mot qui précède, et la confusion s'installe.

Il y a certains mots aux échecs qui ont un certain champ d'action partagé avec d'autres. Ainsi, la "Partie Anglaise", l'"Ouverture Anglaise", le "Début Anglais" ou éventuellement le "Système Anglais" désignent tous 1.c4. On ne peut pas réellement différencier les manières de commencer une partie en utilisant l'un ou l'autre mot, si ensuite vient le même nom, comme dans nos exemples italien ou anglais.


Orouet, le 11/02/2012 - 19:01:39
Ah !... reécrire l'histoire ! (comme A.Dumas (sans le talent))
tout n'est que pure fiction

;-)


Dcax, le 11/02/2012 - 19:23:28
ça serait pas plus simple de dire "les parties italiennes" au lieu de "LA partie italienne", et de faire les distinctions après?


Slucaino, le 11/02/2012 - 22:21:13
Beaucoup de choses sont possibles, Dcax, mais nous ne pouvons rien décider pour des dizaines de milliers de joueurs. Nous nous sommes efforcés de comprendre ce qui s'est passé au niveau du nom (ce n'est pas fini), et nous pouvons maintenant, dans la curieuse situation présente, échanger sur ce qui nous paraît juste.


Salvador, le 12/02/2012 - 07:16:34
Titre: Les principales ouvertures du jeu d'échecs dans les deux manières italienne et française
(livre numérique Google)
Auteur: Serafino Dubois
Mondaldi 1845

Page 5,l'auteur utilise le nom "partie italienne" avec les coups joués.




Salvador, le 12/02/2012 - 07:31:26
Serafino Dubois (10 octobre 1817 – 15 janvier 1899) était un joueur d'échecs italien.
Il était connu par ses écrits sur le jeu et pour la promotion du jeu d'échecs en Italie.



gbchess, le 12/02/2012 - 09:49:42
Il existe une biographie intéressante sur "Serafino Dubois il Professionista" par A. Innocenti et l. Bassi (Messaggerie Schacchistique 2000) avec 80 parties. Il a résidé en France, son passage à plusieurs reprises à la Régence est attesté et il a collaboré aux revues "La Régence" et "La nouvelle Régence"
Partie no 1
Duca di Rignano-Dubois
Rome 1844
1.e4 e5 2. Cf3 Cc6 3.Fc4 Fc5 4.c3 Cf6 5.d4 exd4 6.cxd4 Fb4 7.Fd2 Fxd2 8.Cbxd2 d5 9.exd5 Cxd5 (variante toujours d'actualité) et ici 10.un roque à l'italienne avec le roi en h1 et la tour en f1 qui exclus cette partie des échecs modernes.
Sa partie la plus connue est Dubois-Steinitz Londres 1862 une Italienne qui démontre que 1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fc4 Fc5 4.0-0 est prématuré.
Orouet j'ai pensé que c'était extrait du Palamède, et j'ai cherché... joli piège...


Salvador, le 12/02/2012 - 10:10:45
http://books.google.gr/books/about/Les_principales_ouvertures_du_jeu_des_%C3%A9.html?id=tlBAAAAAYAAJ&redir_esc=y

Le lien pour l'ouvrage de Serafino Dubois, avec le nom "LA partie italienne", page 5.




Rando2, le 13/02/2012 - 16:01:58
Je viens également de trouver dans google books une édition du Deutsche Schachzeitung de 1866 où il est question de "Italienische Partie" avec Fc4, puis Fc5 qu'ils nomment "Giuoco piano".
La défense des deux cavaliers ("Zweispringerspiel"), la défense hongroise (Ungarische Partie) ainsi qu'un gambit avec 3...f5 que je ne connais pas, font tous partie de la partie italienne selon eux.
Toujours cette confusion.

http://books.google.ch/books?id=5ywCAAAAYAAJ&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q=Italienische%20partie&f=false

Page xii.

Amusant, la défense française est en fait la défense Philidor chez eux !


Slucaino, le 13/02/2012 - 19:22:11
Belle découverte Rando2, avec en prime un texte ancien en notation algébrique ! Il n'y a aucune ambiguïté et "Partie Italienne" désigne bien ici 3.Fc4. Ainsi le vide et l'inconfort causés par l'absence de nom de 3.Fc4 semblent avoir attiré tôt la nouvelle appellation.

Dans le livre de Serafino Dubois (1845), dont Salvador nous donne le lien, les noms "Partie Italienne" et "Partie Française" sont employés chacun d'une manière tout-à-fait étonnante...et ne peuvent être décryptés en 5 minutes !




gbchess, le 14/02/2012 - 08:52:18
Dans le livre de Dubois pour l'essentiel il ne s'agit pas de l'ouverture mais de la manière de jouer. A l'italienne le roque est libre, divergeance sur la prise en passant et la sous promotion.
La manière française c'est selon les règles qui se sont imposées jusqu'à aujoud'hui.


Rando2, le 14/02/2012 - 09:58:31
D'après ce que je vois sur la toile, la notation algébrique semble relativement ancienne et a été présentée pour la première fois par Philippe Stamma en 1737.

Il est curieux que cette notation ne se soit pas imposée plus tôt, quand on voit comme il est fastidieux de lire une partie d'échecs écrite de manière littérale.
Mais je digresse !



Slucaino, le 15/02/2012 - 09:19:12
Merci gbchess pour cette précision importante. S'il s'était agit de noms d'ouvertures, il y aurait eu des heures studieuses en perspectives...

C'est vrai Rando2 que le passage d'une notation à l'autre s'est passée curieusement. Notamment on voit que les Allemands ont adopté tôt la notation algébrique, alors que les Anglais y sont resté attachés le plus longtemps possible. Un sujet intéressant...probablement difficile à développer sur France-Echecs.


Salvador, le 16/02/2012 - 05:14:55
Analyse nouvelle des ouvertures du jeu d'échecs
par C. F. Jaenisch, 1843.

http://books.google.gr/books?id=MWwZAAAAYAAJ&pg=PA277&dq=La+partie+italienne+giuoco&hl=fr&sa=X&ei=P3c8T7PqH6aj4gTSg_ylBg&ved=0CC0Q6AEwATgU#v=onepage&q=La%20partie%20italienne%20giuoco&f=false

L'ouvrage est écrit en français et quand les règles italiennes influencent les coups, cela est précisé. Le terme "la partie" est utilisé dans le même sens qu'actuellement. La notation est algébrique et le petit roque est noté par 0-0.
L'expression "La partie italienne" est utilisée page 277 et le doute est permis sur la manière d'interpréter. Je pense qu'une interprétation contemporaine est possible, car le terme "La partie" est souvent utilisé et quand il est question de "la manière italienne" cela est également expliqué clairement.

En commençant par l'analyse de la défense Philidor, jusqu'à la Giuoco piano, en passant par la défense Pétroff et le gambit Evans, l'ouvrage me semble très intéressant.



Zorglub, le 16/02/2012 - 05:16:14
Merci Salvador ;-)



Salvador, le 16/02/2012 - 06:44:56
Si j'ai bien lu, selon C.F. Jaenisch, en 1842 ou 1843.

1.e4 e5 2.Cf3 Cc6
* 3.d4 le début d'Edinbourg ou le gambit écossais;
* 3.Fc4 la partie italienne (avec les règles actuelles),
* 3.Fc4 Fc5 la Giuoco piano.




Slucaino, le 16/02/2012 - 13:47:06
Merci Salvador pour ce nouveau lien. Je dirais plutôt que la Partie Italienne désigne ici la position après 1.e4 e5 2.Cf3 Cc6, le Giuoco Piano survenant seulement après 3.Fc4 Fc5. En tous cas, les deux noms désignent pour Jaenisch des réalités différentes.

On parle de temps en temps du random chess 960 (échecs aléatoires 960), dont la particularité est de tirer au sort la position des pièces sur la première rangée. La proposition de ce "nouveau jeu" résulte souvent, mais pas toujours, d'une perception négative du jeu d'échecs classique, dont la théorie serait trop développée. Je ne résiste pas au plaisir de reproduire ici la vision de Jaenisch (page 299, lien donné par Salvador), qui sait faire passer en même temps enthousiasme et désenchantement avant de proposer d'éventuelles solutions :
"Sans début royal point de jeu d'échecs ! En effet, si, théoriquement parlant, on en était réduit aux défenses 1.e4 e6 et 1.e4 c5, et obligé de renoncer à toutes les ingénieuses et magnifiques combinaisons qui naissent de l'ouverture 1.e4 e5, mieux vaudrait alors chercher à modifier convenablement les règles du jeu ou la position primitive des pièces."

Un hors-sujet, mais je n'en suis pas vraiment désolé, car un des attraits de ce fil est de partager la vision des échecs qu'avaient les anciens joueurs.



Oroy, le 16/02/2012 - 17:40:15
@Slucaino
Pour de nombreux puristes, ouverture désigne uniquement le coup par lequel on commence une partie.
Donc l'Anglaise est une ouverture mais l'Italienne un Début de Partie.
Certaines langues font fi de ces distinguos mais pas le Français...


Oroy, le 16/02/2012 - 18:13:53
@Salvador
Non !
Le Giuoco piano, c'est 4.c3, par opposition au Giuoco pianissimo, 4.d3...


Salvador, le 16/02/2012 - 18:43:39
@ Oroy
J'ai écrit: "selon C.F. Jaenisch en 1842, page 277, dans l'ouvrage Analyse nouvelle des ouvertures du jeu d'échecs."
C.F. Jaenisch considère que 4.c3 est une variante de la Giuoco piano. Et toi, tu as le droit de considérer, en 2012, que la Giuoco piano, c'est avec 4.c3.



Oroy, le 17/02/2012 - 00:31:49
J'espère que tous les bons auteurs, trop nombreux pour être cités, qui considèrent que le Giuoco piano (4.c3) n'est qu'une variante de l'Italienne (3...Fc5) ont aussi ce droit...


Oimsi, le 17/02/2012 - 00:48:33
Je trouve plus logique la classification d'Oroy : 3...Fc5 italienne, 4.c3 Giuoco piano et 4.d3 Giuoco pianissimo. La question étant alors : Giuoco allegro, presto, tempo di menuet, etc., c'est quoi ?


Salvador, le 17/02/2012 - 07:52:12
@ Oroy
C'est C.F. Jaenisch qui a écrit en 1842 que 4.c3 est une variante de la Giuoco piano.

Et nous savons tous que la théorie des ouvertures a évolué en 170 ans.
Par exemple, Slucaino ci-dessus: "Je dirais plutôt que la Partie Italienne désigne ici (dans l'ouvrage de Jaenisch) la position après 1.e4 e5 2.Cf3 Cc6, ..."

C'est justement le but de l'article de Slucaino, que d'approfondir le sens exact de "La partie italienne", en considérant aussi l'histoire des échecs.

-------------
Voici, un auteur sérieux, Tartakover.
500 Master Games of Chess
Par Tartakover
http://books.google.gr/books?id=_5IIpOYp-40C&pg=PR7&dq=Lasker+giuoco+pianissimo&hl=fr&sa=X&ei=_989T6LfFsuL4gSGr7HKCA&ved=0CCwQ6AEwAA#v=onepage&q=Lasker%20giuoco%20pianissimo&f=false

page vii 1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fc4 Fc5
* Giuoco piano
4.c3 De7 page 1
4... Fb6 page 2
4... d6 page 5
4... Cf6 page 9
* Giuoco pianissimo
4.0-0 page 16
4.d3 page 17
4.c3 page 18

* GIUOCO PIANO
Page 1 - Partie Bledow - Von Der Lasa , Berlin, 1939.
1.e4 e5
2.Cf3 Cc6
3.Fc4 Fc5
4.c3 De7
5.d4

* GIUOCO PIANISSIMO
Page 18 Partie Horwitz - Staunton, 1851
1.e4 e5
2.Cf3 Cc6
3.Fc4 Fc5
4.c3 Cf6
5.b4

----------
Mais, partie Horwitz - Staunton, 1846
1.e4 e5
2.Cf3 Cc6
3.Fc4 Fc5
4.c3 Cf6
5.d3 d6
6.Cg5

Ou encore, par les mêmes joueurs:
5.d3 d6
6.b4

5.d4 exd4 mais là, c'est sûr, ce n'est plus une Giuoco pianissimo.

Cher Oroy, les Blancs peuvent jouer 4.c3, sans que cela soit forcément une Giuoco piano.
Pourrais-tu approfondir, avec des références ...





Rando2, le 17/02/2012 - 11:55:25
Je fais un hors sujet, mais j'adore la présentation de Jaenisch au début du bouquin :
...
Le Major C. F. de Jaenisch,
Ex-professeur-adjoint de Mécanique rationnelle à l'Institut des Voies de Communication de la Russie, auteur des "Principes de l'équilibre et du mouvement" publiés en langue russe, des "Découvertes sur le Cavalier", chevalier de St. Anne troisième classe et de St. stanislas troisième classe, etc.
...

Sinon, il faut en effet distinguer la théorie contemporaine de la Partie Italienne de celle du XIXème siècle. Celle-ci a évolué et les dénominations sont devenues plus rigoureuses. Heureusement !

J'adore ce fil, il est rafraîchissant !



Slucaino, le 17/02/2012 - 11:59:57
Merci Oroy pour ces précisions sur l'emploi du mot "ouverture". Cet usage traditionnel m'était inconnu.

A propos de Giuoco Pianissimo, il semble (quelle prudence dans l'expression !) qu'il s'agisse non pas d'un coup mais de l'ensemble des systèmes où les Blancs joueront d2-d3 (après 3...Fc5) à un moment ou à un autre.
J'ai cru de puis mes débuts et jusqu'à l'ouverture de ce fil (proche ainsi d'Oroy) que la formation avec c2-c3 suivi de d2-d4 constituait le "Giuoco Piano", car les deux noms sont proches et suggèrent, me semble-t-il, un même point de départ. En vérifiant ma source principale il y a quelques jours ("Les prix de beauté aux échecs" de Le Lionnais), je me suis rendu compte que pour lui, le "Giuoco Pianissimo" était une branche du "Giuoco Piano", lequel survient après 3...Fc5. Tartacover dans le lien que nous propose Salvador partage ce point de vue.




Oroy, le 17/02/2012 - 17:01:17
Comme vient de l'écrire Rando2 il faut en effet distinguer la théorie contemporaine de la Partie Italienne de celle du XIXème siècle. Celle-ci a évolué et les dénominations sont devenues plus rigoureuses. Heureusement !.
Je m'en tiens donc aux appellations les plus précises et les plus logiques.
Je n'en ai rien à battre de ce que disait Jaenisch ou d'autres, hors le respect que je leur dois.
Le distinguo entre Giuoco piano et pianissimo est beaucoup plus tranché qu'il y paraît et un joueur aussi averti que toi ne peut s'y tromper : il s'agit de deux conceptions stratégiques bien distinctes.
1° Le Giuoco pianissimo (4.d3) fait le choix du développement rapide des pièces selon les préceptes anciens : je te rentre dedans...
Il n'est pianissimo que temporairement !
2° Le Giuoco piano (4.c3) mise sur une stratégie plus moderne, (ramenée au 18ème siècle), philidorienne : à moi le centre !
Rien que cette opposition stratégique suffit à justifier que l'on mette en parallèle les deux variantes principales de la partie Italienne.
Le reste me semble n'être que querelles de Bénédictins...
J'ajoute qu'il est peu vraisemblable que le Giuoco piano ait pu désigner l'Italienne en des temps plus reculés, car c'est plutôt le pianissimo qui est son plus ancien traitement. Plus vraisemblablement, ces confusions datent de la fin du 19ème siècle...




Oroy, le 17/02/2012 - 17:28:44
Hors sujet.
Avant-hier, j'ai découvert la rue Philidor, à Paris...
https://picasaweb.google.com/lh/photo/_1kONoOem4gQ_gJgSbPN_NMTjNZETYmyPJy0liipFm0?feat=directlink


elkine, le 17/02/2012 - 18:38:54
Ce que dit Oimsi n'est pas con. Si les Italiens ont appelé 3...Fc5 le Giuoco piano, c'est qu'ils devaient jouer de temps en temps un truc plus couillu, probablement la défense des Deux Cavaliers.
Dans ce cas il serait logique de dire que les 2C font partie de l'italienne.


Oroy, le 17/02/2012 - 18:47:09
@elkine
Tu interprètes de travers ce que dit Oimsi, c'est-à-dire la même chose que moi :
3...Fc5 italienne, 4.c3 Giuoco piano et 4.d3 Giuoco pianissimo.


elkine, le 17/02/2012 - 19:13:47
Si Bilguer (1843), Jaenisch (1843), Staunton (1847), Walker (1859), le Deutsche Schachzeitung (1866) et encore Bardeleben & Mieses (1894) donnent du Giuoco piano à 3...Fc5, la distinction piano/pianissimo doit être très récente.


Oroy, le 17/02/2012 - 19:51:39
1° En France et en Français, où on aime la précision, sans 3...Fc5 il n'y a pas d'Italienne mais autre chose (Défense des deux Cavaliers, Défense Hongroise, Défense demi-Italienne).
2° Et cette appellation fait référence à des joueurs Italiens (oui, je sais, l'Italie n'existait pas) du 16ème siècle ou du tout début du 17ème (Paolo Boï, Leonardo de Cutri, G. Greco).
3° Ce n'est que plus tard que sont apparu les appellations en Italien pour différencier les variantes de la partie Italienne...
4° Les confusions dont on parle existent principalement dans la littérature échiquéenne germanique ou anglo-saxonne...
Et si vous préférez la confusion à la clarté, allez-y, j'en ai rien à cirer...


Zorglub, le 17/02/2012 - 20:36:57
C'est ce qu'on m'a toujours raconté depuis mon enfance! Enfin bon dès que je joue 3 Fc4 je dis aux amis que j'ai joué l'italienne et les joueurs me disent t'as eu Fc5 ou Cf6 ? Après je m'en fous un peu et les autres aussi que l'italienne commence après 3...Fc5. C'était intéressant de voir l'évolution de la variante à travers vos recherches historiques. Le fameux j'ai joué l'italienne car il joue la Berlinoise sur l'espagnole et j'ai rien là dessus, je l'ai entendu pleins de fois et de la bouche de très forts joueurs.


Oroy, le 17/02/2012 - 23:33:23
Oui, mais c'est un abus de langage. Il vaudrait mieux dire : j'ai proposé une Italienne...
Sur quoi il a abandonné tellement il avait peur !


Oimsi, le 18/02/2012 - 00:26:44
L'amalgame ne viendrait-il pas aussi d'un constat simple : peut-être que pendant longtemps, sur 3.Fc4, le coup 3...Fc5 était considéré comme la seule réponse correcte. Et qu'on jugeait 3...Cf6 douteux à cause de 4.Cg5. Ainsi 3.Fc4 Fc5 ne ferait qu'un bloc.
Ce n'est qu'une hypothèse. Elle pourrait expliquer la confusion qui règne aujourd'hui entre "l'italienne c'est 3.Fc4" et "l'italienne c'est 3...Fc5", la défense des deux cavaliers étant probablement devenue la défense principale sur 3.Fc4 (enfin je dis ça comme ça, mais je n'ai pas les stats).


Salvador, le 18/02/2012 - 05:25:00
1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fc4

A- 3... Cf6
1 partie en 1602 à Rome, Polerio G. - Dominiko V.
Puis 3 parties en 1851 (Amsterdam et Berlin),
1 partie 1857 (USA), 2 parties 1858 (Londres et USA), 5 parties en 1859 (Pologne, Angleterre et France), etc.

B- 3... Fc5
1 partie en 1619 à Rome, Greco J. - Amateur
1 partie 1792, Ward - Field
27 parties entre De La Bourdonnais Louis et MacDonnell Alexandre en 1834 à Londres,
2 parties en 1836 (Londres et Paris)
2 parties en 1837 (Berlin et ?), 1 partie en 1838 (Paris), 1 partie en 1839 (Paris), etc.

source: Hugebase de Chess Assistant avec 4 600 000 parties.

Hormis les parties entre Polerio - Dominiko en 1602 et Greco - Amateur en 1619, il semblerait que le coup 3... Fc5 ait chronologiquement précédé le coup 3... Cf6 parmi les forts joueurs.

@Oimsi
Voici ce qu'a écrit C.F. Jaenisch dans son ouvrage (Analyse nouvelle du jeu d'échecs) page 96 en 1842.
"1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fc4. C'est une très bonne attaque, quoique inférieure, selon nous à 3.d2d4. Ils ne pourront évidemment pas y répondre par 3... Cg8f6 à cause de 4.Cf3g5 qui réduirait à une variante du début VII du II livre, très-désavantageuse pour eux; ni par 3... Ff8e7 sans avoir un jeu embarrassé, car il leur faudra bien ensuite pousser d7d6 et enfermer ainsi leur F. du R."





Salvador, le 18/02/2012 - 07:48:36
Même Jules Arnous de Riviere dans son Nouveau manuel illustré du jeu d'échecs (page 62), Passard 1861, nous dit que les Italiens ont donné le nom de Giuoco piano au début 1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fc4 Fc5.

http://books.google.gr/books?id=Vk4UAAAAQAAJ&pg=PA36&dq=De+La+Bourdonnais+giuoco&hl=fr&sa=X&ei=nUc_T5yRHub54QSW2qWdCA&ved=0CEwQ6AEwBA#v=snippet&q=giuoco%20piano&f=false


Oroy, le 18/02/2012 - 08:30:57
@Salvador
Cet argument concerne le nom en Italien où l'appellation Italienne fait un peu nombriliste.
C'est du Français dont on parle et du Français d'aujourd'hui qui se doit d'être sans ambiguité, principalement quand on enseigne où qu'on ambitionne de le faire.
Quant aux statistiques sur quelques parties étalées sur plus de 200 ans, je ne vois pas bien ce qu'on peut en tirer, surtout quand elles sont assorties de considérations complètement obsolètes sur la valeur des variantes considérées...
Tu lis trop, tu ferais mieux de réfléchir davantage, même un tout petit peu !
Quoique...


Oroy, le 18/02/2012 - 08:43:33
@Oimsi
Cet amalgame est principalement dû au multilinguisme actuel, sévère dans le domaine échiquéen...
Quand j'ai commencé à étudier les ouvertures, déjà âgé de 20 ans, c'était avec Pachman en Allemand, Euwe en Hollandais, Chess Archives dans plusieurs langues successivement, le MCO en Anglais et évidemment quelques monographies en diverses langues dont le Russe...
Nécessairement, il convient de traduire dans une langue de référence.
Et ce n'est pas le seul problème : l'incohérence totale des systèmes de classification des ouvertures est aussi responsable des aberrations de la terminologie. Le pire étant sans doute la classification Informator élaborée --c'est un bien grand mot -- dans un pays aussi cahotique linguistiquement que politiquement.
Et pourtant, cette classification ridicule et imbécile, le mot n'est pas trop fort, a été adoptée.
Aristote a dû se retourner dans sa tombe !


Salvador, le 18/02/2012 - 09:47:56
@ Oroy
Tout d'abord, je te prie de t'adresser à moi avec le ton cordial utilisé par tous les intervenants de cet article.

1- Les quelques parties de 1834 à 1859 sont les seules que j'ai trouvées dans la hugebase citée ci-dessus. Ce ne sont pas des statistiques.
Le but est de montrer que le coup 3... Fc5 a été joué avant le coup 3... Cf6 par les forts joueurs de l'époque. Puis l'argument de C.F. Jaenisch converge avec l'hypothèse de Oimsi; à l'époque, on craignait 4.Cf3g5 en réponse à 3... Cf6.
2- Après 3.Fc4 Fc5, la différence entre 4.c3 et 4.d3 génère des possibilités immenses ...
D'ailleurs, j'ai décelé une imprécision dans ton argumentation ci-dessus le 17/02/2012 - 17:01.




Slucaino, le 18/02/2012 - 10:03:51
La légitimité d'un nom n'est pas simple à évaluer si l'on tient compte à la fois de son usage moderne et de son histoire. Tentons un récapitulatif, avec quelques commentaires et suppositions qui n'engagent que moi.

Reprenons d'abord la perspective historique, en tenant compte de ce qui a été dit précédemment:
- "Partie Italienne" désigne le plus souvent la position après 3...Fc5, mais celle qui survient après 3.Fc4 est candidate aussi pour porter ce nom.
- "Giuoco Piano" désigne la position après 3...Fc5.

J'ajoute que "Giuoco Pianissimo" (nom apparu je ne sais quand) désigne les schémas où les Blancs jouent d2-d3 à un moment donné.

Voyons maintenant l'usage moderne de ces mots:
- Après 3.Fc4, c'est la "Partie Italienne".
- Après 3...Fc5, le nom "Partie Italienne" est désuet, mais encore présent.
- Une fois que le nom "Giuoco Pianissimo" est apparu, le nom "Giuoco Piano", a pu désigner par comparaison le plan avec c2-c3 suivi de d2-d4. Cela lui donne donc deux sens distincts.
- Le "Giuoco Piano" et le "Giuoco Pianissimo" sont des appellations en déclin.

Passons maintenant sur un plan échiquéen: Après 4.c3 Cf6, les Blancs ont deux possibilités:
- 5.d4 est une variante désormais secondaire qui a perdu sa vitalité. Cela ne veut pas dire qu'elle ne mène pas à des positions intéressantes, mais seulement que les Blancs ne trouvent pas de perspectives d'avantage, et elle devenue peu à peu impopulaire, en tous cas chez les titrés.
- 5.d3 est de loin la variante principale et peut être aussi obtenue par la défense des deux Cavaliers (3...Cf6 4.d3 Fc5). Des noms sont apparus ont vont apparaître pour qualifier les ramifications de cette variante. Par exemple, les Blancs ont le choix entre roquer rapidement ou non, ce qui change tout.






elkine, le 18/02/2012 - 11:26:38
Pour le Giuoco piano, c'est clair (3...Fc5). Pour l'italienne ça l'est moins car les Italiens jouaient plusieurs trucs.
Par exemple ils ont beaucoup analysé 3...Cf6, ce qui devait être le (ou l'un des) "Giuoco forte", jugé piégeur mais peut-être incorrect.

Jusqu'à preuve du contraire on dirait que l'appellation "italienne" n'a jamais fait consensus, peut-être un nom générique pour les débuts ouverts hors gambits.


Oroy, le 18/02/2012 - 14:44:12
@Salvador
Je te parlerai comme j'ai envie de te parler, pour te dire ce que j'estime normal de te dire, que ça te plaise ou non.

@Slucaino
Je n'ai pas envie de me répéter... mais, quand tu parles de l'usage moderne, je m'en sens exclu car pour moi, comme je l'ai expliqué de plusieurs façons, après 3.Fc4 on n'a pas une partie Italienne.Depuis plusieurs décennies, dans cette position, je joue 3...d6 et personne ne m'a dit que j'étais dans une Italienne.

@elkine
Non, non et non !

Vous avez tous raison et adios !


elkine, le 18/02/2012 - 16:09:47
Plus que l'avis des joueurs de club en 1970, il serait intéressant de savoir les ouvertures jouées dans les matchs phares des 16e et 17e siècles.
Par exemple le match Lopez -- da Cutri, qui consacra la domination de l'Italie en 1575. Fc4 fut-il joué par les deux protagonistes ?


Zorglub, le 18/02/2012 - 16:55:36
1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bc4 Bc5 4. O-O Nf6(4...d6!?) 5. d4 *
est une variante populaire qui a fait chuter de très forts GMI

C'est le Guioco Violento ou Tactico ? Sinon on doit jouer 6 e5 et non la reprise en d4 du pion pour espérer avoir quelque chose de tangible :

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bc4 Bc5 4. d4 exd4 5. c3 Nf6 6. e5(6 0-0 Cxe4!?)d5 7. Bb5 Ne4 8. cxd4
*avec diverses ramifications et un peu de stratégie.


1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bc4 Bc5 4. d4 exd4(4...Fxd4!?)5. O-O d6(bien entendu on peut jouer Cf6 mais il y a e5 voir plus haut avec par exemple la partie Short Fressinet)6. c3 dxc3 (6...Fg4!?)7. Nxc3 Nf6 8.Bg5 h6 9. Bxf6 Qxf6 10. Nd5 Qd8 11. b4 Bb6 12. a4 Bg4 13. a5 Bd4 14. Rc1 O-O 15. a6!? Bb6 16. axb7 Rb8 17. Qa4 *est une partie que j'ai joué il y a quelque temps
lors d'une scéance d'entrainement.

Si tu ne connais pas bien les subtilités des sacrifices du pion en d4 tu vas passer un très mauvais moment...





Slucaino, le 18/02/2012 - 17:44:29
@Oroy
Il y a une part théorique importante dans ce fil, mais pour savoir quel est l'usage du nom "Partie Italienne" en ce moment, les raisonnements ne vont pas nous avancer, tandis que les expériences de chacun, si.
Mon expérience est qu'en plus de trente ans d'une vie largement consacrée aux échecs, j'ai toujours considéré que la Partie Italienne apparaissait après 3.Fc4 sans jamais me rendre compte qu'un interlocuteur pensait autrement. C'est de l'éloignement entre ma pratique et la théorie supposée (la Partie Italienne survient après 3...Fc5) qu'est né ce fil.
Ton expérience, plus longue que la mienne, est, je cite: "Depuis plusieurs décennies, dans cette position, je joue 3...d6 et personne ne m'a dit que j'étais dans une Italienne." C'est un témoignage important.
Plusieurs intervenants se sont déjà exprimés de manière plus ou moins détaillée sur le sens qu'avait le nom "Partie Italienne" pour eux. Cela donne déjà une indication, mais si d'autres le faisaient aussi, nous aurions une meilleure idée de ce qui est consensuel aujourd'hui. Ce n'est pas obligatoire, mais ça peut être une idée intéressante pour harmoniser ce fil très théorique jusqu'à présent.



Oroy, le 18/02/2012 - 19:47:43
J'ai dit ce que j'avais à dire, libre à chacun d'en faire ce qu'il veut.
Je viens de faire un contrôle sur mes propres parties, avec les Blancs ou les Noirs.
Ce que tu appelles l'Italienne, avec 3.Fc4, et qui selon moi n'est pas encore une Italienne, s'est présenté 77 fois.
Avec 3...Fc5 à suivre, ce que moi j'appelle l'Italienne, il n'en reste plus que 18, soit environ 23%.
La même expérience sur une base de 4 ou 5 millions de parties donne 48% (24119/50472) parce que, comme je l'ai dit déjà, je joue rarement 3...Fc5.
Mais il reste que plus de la moitié de ce que tu appelles Italiennes n'en sont pas...
Et les stratégies de ces autres défenses sont toutes différentes.
Mais si tu tiens vraiment à tout mettre dans le même pannier c'est ton affaire.
Je ne sais pas si tu as changé ton mode de préparation mais si tu veux mettre 3.Fc4 à ton répertoire, tu vas en chier !


Slucaino, le 18/02/2012 - 20:19:53
Merci Oroy de te soucier de ma préparation. Je connais déjà pas mal 3...d6 car c'est mon arme principale depuis plus de 20 ans, mais c'est vrai que ça ne m'avancera pas beaucoup si je veux jouer 3.Fc4, car à part nous deux, personne ne joue cette défense !
Plus sérieusement :
- la base de la préparation, c'est de laisser infuser la position.
- le nom des variantes sert à communiquer.



Oroy, le 18/02/2012 - 20:41:43
Me voilà rassuré !


Salvador, le 19/02/2012 - 14:13:31
1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fc4 d6 s'appelle la défense hongroise, je crois?
Kiezeritsky L. - Horwitz B. Londres, 1846.

Flûte alors! encore en 1846, cette période soi-disant obsolète!



Etyoud, le 19/02/2012 - 16:43:16
Paris est en Hongrie ?



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