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Nulles théoriques par Renouli le 02 février 2012  [Aller à la fin] | Finales |
Bonjour, je me demandais dans quels cas y-a-t-il nulle théorique en finale ? Merci de m'éclairer de vos lumières.


Sonik31, le 02/02/2012 - 18:47:13
Y a énormément de cas de nulle théoriques, on ne peut pas toutes les énumerer. Peux-tu préciser ta question ?



Sonik31, le 02/02/2012 - 18:48:36
Une nulle théorique est une position, qui a déjà été analysée, et qui après avoir joué les meilleurs coups de chaque côté, est considérée comme nulle.


Renouli, le 02/02/2012 - 19:15:25
Si dans une partie je recherche la nulle, quelle doit être ma stratégie ? Désolé pour cette question qui vient d'une mazette.
Merci.


Sonik31, le 02/02/2012 - 19:46:57
Dans une partie il faut chercher à gagner à mon avis Mais pour savoir quels sont les moyens de faire nulle en finale, il faut travailler... les finales.

Y a pas d'autres solutions, je peux citer des finales nulles théoriques, car j'ai quelques bases, mais encore faut-il savoir pourquoi. A ne pas confondre avec les positions mortes (Roi-(2)cavalier(s) contre roi, roi-fou contre roi)
Si ça t'interesse vraiment, on ne peut que te conseiller des ouvrages (personellement j'aurais du mal à en citer un pour débuter, mais d'autres pourront sûrement)



Darkmuffin, le 02/02/2012 - 20:04:00
Erony a sûrement un livre à te conseiller sur les finales ! ( et pas en anglais )


Renouli, le 03/02/2012 - 09:15:13
est-ce que vous connaissez le livre de Chéréchevski, stratégie en finale, qui n'est plus rééditez.




Darkmuffin, le 03/02/2012 - 09:35:49
Plusieurs joueurs de mon club considèrent les livres d'Alain Villeneuve comme la bible. ( "Les finales tomes 1 et 2" ).

En plus tu as les mises à jours/corrections là :
http://www.mjae.com/Villeneuve-Finales_01.html
http://www.mjae.com/Villeneuve-Finales_02.html

Un travail considérable qui peut faire un peu peur mais tu auras une référence sous la main quand tu te poseras des questions.

Bien sûr rien n'empêche de se procurer quelque chose de plus "léger" mais ce n'est pas mal d'avoir quelque chose de vraiment complet

En cherchant sur FE tu trouveras aussi pas mal d'infos.
là par exemple : http://www.france-echecs.com/article.php?art=20051127125716141

ou là :http://www.france-echecs.com/article.php?art=20070530143601166

bon courage !


Darkmuffin, le 03/02/2012 - 10:05:32
Une photo de l'auteur ?
pas de problème !

http://www.google.fr/imgres?q=alain+villeneuve&um=1&hl=fr&sa=N&biw=1024&bih=697&tbm=isch&tbnid=6q98HcVIPtNsKM:&imgrefurl=http://www.quebecscene.ca/fr/events/eventdetails.asp%3Feventid%3D214&docid=qqG8vBLqu_a-AM&imgurl=http://www.quebecscene.ca/upload/2007/artists/boom_desjardins_l.jpg&w=400&h=500&ei=FaIrT67MEoTEtAaWmMSPDQ&zoom=1&iact=hc&vpx=110&vpy=296&dur=62&hovh=251&hovw=201&tx=133&ty=140&sig=108232632939082348834&page=1&tbnh=180&tbnw=145&start=0&ndsp=16&ved=1t:429,r:5,s:0


Slucaino, le 03/02/2012 - 10:09:37
@Renouli: "la stratégie dans les finales" est un livre intéressant qui traite de finales non théoriques (avec beaucoup de pièces ou de pions sur l'échiquier). Elles sont classées par thème stratégique, comme "majorité", "principe des deux faiblesses" etc.


Schnibble, le 03/02/2012 - 10:23:40
Petite précision : "nulle théorique" ne veut rien dire en arbitrage et c'est très souvent (trop souvent) qu'en compétition, un joueur confonde une "nulle théorique" avec une "nulle facile".

Ca peut parfois être très difficile dans la pratique de tenir la nulle dans une position dite de "nulle théorique".
L'exemple le plus typique étant la finale Roi+Tour contre Roi+Tour+Fou qui est dite "nulle théorique" mais très souvent perdue ou gagnée dans la pratique même de haut niveau.


Nyarlathotep, le 03/02/2012 - 15:11:50
Pour chercher la nulle, faut échanger les pions!
En effet, nombres de finales même avec une pièce de plus sont très difficile à gagner, quand bien même c'est le cas.

Exemples: TF/T; TC/T; FF/C; D/CC; D/FF; DC/D pour lesquelles il existe des positions gagnantes mais qu'il est bien difficile d'obtenir avec une méthode. (Le plus balisé étant tout de même TF/T)

Avec pions, on a Fou et mauvais pion tour contre rien, CC/p, Tp/T Dp/Det j'en oublie.

Un autre style de nulle est la forteresse, par exemple certaines finales D/Tp, ou D/FC.

Comme autres livres classiques portant sur les finales, citons Averbakh ou Chéron.

Je reviendrai avec des diagrammes.


supergogol, le 03/02/2012 - 15:23:55
L'avantage, quand t'es une mazette, c'est que tu arrives rarement en finales...


Sonik31, le 03/02/2012 - 15:26:11
Comme le dit Slucaino, la stratégie dans les finales ne parle pas de finales théoriques, mais de themes, de plans dans des positions ou il n'y a pas les dames. C'est de loin mon livre préféré, mais d'après ta question ce n'est pas exactement ce que tu recherches.


Renouli, le 03/02/2012 - 15:35:58
merci, existe-t-il d'autres livres sur la stratégie en finale ?


Nyarlathotep, le 03/02/2012 - 19:21:35
@supergogol:

quand deux mazettes s'affrontent, elles arrivent très souvent en finale. Par exemple, les occurrences des finales pures tour et pion contre tour baissent en pourcentage quand on monte dans le ELO.


Abrobecker, le 03/02/2012 - 20:07:12
Perso je pense qu'il faut effectivement étudier les finales à l'aide d'un bouquin.

Perso j'avais commencé avec "Comment jouer les fins de parties" de Znosko Borovsky, intéressant et avec pas mal de texte, ce qui moi me rassure.

Les Villeneuves sont très bien, mais ardus. Plutôt s'en servir comme référence ou pour approfondir? Le SAV est assuré (ie l'auteur fournit les corrections (contrairement à son éditeur?) voir post de DarkMuffin). Ah, et le manuel des Finales de Dvoretsky, malheureusement plus dispo en Français, lui aussi plutôt comme référence.

Si tu lis l'Anglais, moi j'ai adoré "Just The Facts" de Lev Alburts et Nikolai Krogius. Orienté compétition plutôt que étude complète des Finales.

Je n'ai pas apprécié le livre de Chéréchevski, ni ceux de Edmar Mednis...



CDumas, le 03/02/2012 - 22:10:52
J'ai toujours cru que D/F+C était nulle mais houdini semble indiquer +3, même dans la forteresse avec Ce5, Fg7, Rg8.
Par contre je pensais que D/C+C était gagnant mais l'ordinateur semble indiquer que c'est nulle...
Je sais que les programmes n'aident en rien dans ces positions, quelqu'un pourait-il m'eclairer sur ces deux points ?


Sonik31, le 03/02/2012 - 22:21:39
Aucune idée Cdumas, mais sache que s'il indique +3 c'est uniquement par rapport au materiel en plus, et que s'il avait trouvé un gain y'aurait un chiffre bien plus élevé.


Elpancho31, le 03/02/2012 - 22:22:39
pas besoin de houdini pour voir que la forteresse avec Ce5 fg7 est nulle , au fait est ce que quelqu'un a un lien vers les tables de finales en ligne


Elpancho31, le 03/02/2012 - 22:25:52
soit t'essaies de calculer le milliard de variantes possibles comme un ordi soit tu réfléchis logiquement , si le joueur sacrifie la dame il n'y a plus de mat possible , alors il doit entrer avec le roi pour mater , mais le roi ne peut pas entrer à cause de la forteresse , c'est donc nul


Sonik31, le 03/02/2012 - 22:36:36
http://www.k4it.de/index.php?topic=egtb&lang=en


Elpancho31, le 03/02/2012 - 22:44:14
merci


dulovitch, le 04/02/2012 - 00:28:57
la finale D contre C+C semble impossible à gagner, car si la défense laisse ses cavaliers mutuellement protégés, on ne peut passer.
Par contre, avec D contre C+F, les deux pièces ne peuvent se protéger mutuellement, ainsi on peut penser qu'on peut empêcher une sorte de forteresse.
De là à gagner...
Ce qui est bien avec D contre C+C, c'est ce si tu te prends une fourchette perdant la dame, c'est toujours nulle.
Par contre avec D contre C+F, ça serait plus embêtant, encore faut il que l'adversaire sache mater avec C+F :p
Après ce ne sont que des idées provenant d'un esprit qui ne connait pas spécialement ces finales, peut être que les spécialistes sauront mieux répondre.
Mais bon, l'intérêt de connaitre ces finales me semble très restreint.


erony, le 04/02/2012 - 09:48:32
Un peu de matériel ici.


Flytox, le 15/02/2012 - 09:36:10
Il suffit de regarder dans tes tomes I et II de Villeneuve :
http://www.france-echecs.com/article.php?art=20110122113415436


NikoNoel, le 15/02/2012 - 11:30:02
Est-ce que le livre de Silman "Silman's complete endgame course" a été traduit en français ?
Il est organisé par niveau, c'est à dire qu'un débutant s'arrêtera au premier chapitre et n'étudiera le deuxième qu'une fois qu'il aura 1200 élo, etc... Au fil de sa progression et jusqu'à 2200 élo, le lecteur pourra étudier du matériel sur les finales qui est adapté à son niveau.


JLuc74, le 16/02/2012 - 08:48:41
De toute façon les nulles théoriques n'existeront bientôt plus, mis à part les situations d'insuffisance de matériel il faudra prouver que c'est nulle en répétant les coups. Ca va être sympa de continuer la finale R+T contre R+T et autres finales où c'est nulle si l'un des joueurs ne fait pas sa gaffe de l'année.


Zorglub, le 16/02/2012 - 10:05:34
Quel post horrible celui que tu pointes dans ton lien! Micromegas, c'est clairement le genre de mec qui rend fou...
Bravo pour tes nerfs d'acier Erony! Un mec qui passe son temps à corriger la forme plutôt que le fond arghhh.
Il commence à y avoir énormément de positions tablebasées dans lesquelles l'homme pourra toujours s'évertuer à expliquer le plan que cela restera malgré tout incompréhensible pour 99,99% des joueurs de la planète.
Carlsen n'a aucune chance de gagner FF/C contre une tablebase ...IL faut savoir que quand on arrive à ce stade de la partie on est déjà rinçé :-)et qu'il faut bouffer le cavalier avant les 50 coups!
De plus je suppose que les gains tablebases du style mat en 290 coups ne prennent pas en compte la règle des 50 coups


Zorglub, le 16/02/2012 - 10:20:49
Il est très difficile de trouver un bon livre didactique sur les finales mais par contre trouver de bons livres est tout à fait possible.

Les finales de A/V se lisent comme un roman et sont très bons mais je me vois mal conseiller ces livres à des débutants.

Dvoretsky pareil sauf que c'est nettement moins drôle et sans aucun style littéraire.

De plus il s'emmêle souvent les crayons à force de toujours vouloir compliquer(d'ailleurs j'ai passé au crible ces premiers livres avec la machine et j'ai remarqué qu'il y avait beaucoup d'enfumages).

Le livre de G Flear est bien fait et le smyslov lowenfish sur les finales de tours est très bon.
Je n'accroche pas sur le Kmoch dans les finales de pions et encore moins sur les Muller.

Je vote Youssoupov pour l'excellente qualité didactique de ses livres. On trouve des chapitres très bien foutus sur les finales dans la plupart de ses chess lessons et autres plus récents.

C'est juste l'avis d'un joueur qui a déjà donné des cours sur les finales dans le passé à de jeunes bambins...


dulovitch, le 16/02/2012 - 11:02:04
Que pensez vous du livre de Rosen : Entrainement aux finales?


Zorglub, le 16/02/2012 - 11:51:01
Salut Dulo...Le sujet a été traité il y a quelques années ici :

http://www.france-echecs.com/article.php?art=20071214193506891


Zorglub, le 16/02/2012 - 11:52:44
comment on colle un lien d'ailleurs pour qu'on puisse cliquer dessus ?


Benji3000, le 16/02/2012 - 13:29:20
Avec la balise 'a' comme 'ancre', [a href="http://une_adresse"]affichage_souhaité[/a]. Remplacer [ par < et ] par >.


furosemide, le 16/02/2012 - 18:24:58
@ NikoNoel : oui le livre sur les finales de Silman est traduit en français :
"La méthode Silman pour maitriser les finales aux echecs". Moi, j'adore ( mon niveau : 1700-1800)


Zorglub, le 16/02/2012 - 20:03:53
Benji3000 explication incompréhensible pour moi en tout cas mais merci d'avoir répondu


Zorglub, le 16/02/2012 - 20:06:35
Pour taper mon lien pour qu'il soit cliquable, j'aurais du taper quoi sur mon clavier?



Benji3000, le 16/02/2012 - 20:34:06
@Zorgblub:

ton lien = "http://www.france-echecs.com/article.php?art=20071214193506891"
affichage souhaité = "un lien"

Soit à taper :
[a href="http://www.france-echecs.com/article.php?art=20071214193506891"]un lien[/a]
Bien sûr il faut remplacer [ par < et ] par >, ce qui donne finalement :
un lien

J'espère que c'est plus clair, car je ne vois pas comment mieux détailler ^^


Zorglub, le 16/02/2012 - 20:38:10
Oui merci, je n'ai aucun mal à avouer que je suis une bille dans pleins de domaines et que j'ai du mal à suivre :-) Je crois même que comparé à certains mon égo est ridicule !


Zorglub, le 16/02/2012 - 20:41:50
Ok je laisse tomber car je ne comprends rien! C'est un peu comme les post sur les échecs féériques.


Benji3000, le 16/02/2012 - 23:30:11
Je ne dis pas que tu es une bille en HTML, je dis juste que je suis incapable d'expliquer plus clairement :-)


Flytox, le 17/02/2012 - 10:59:36
pour essayer :
un autre lien


dulovitch, le 17/02/2012 - 15:38:21
j'essaie à mon tour en suivant les explications de Benji :

Allez Chouia!


liamborough, le 17/02/2012 - 21:37:16
En parlant des livres d'Alain Villeneuve, je veux bien mais 300€ sur Amazone et Priceminister, n'est-ce pas un peu surcoté ? Surtout quand, comme il semblerait, une nouvelle édition va être publiée à moins de 13€.
Quelqu'un sait-il de quoi parlera ce prochain livre, s'il est une réédition (sans coquilles) des précédents, ou juste un remixe des notions essentielles ?



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