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Le Tournoi de Londres 2 (Suite) par Tantale le 06 décembre 2011  [Aller à la fin] | Actualités |
Aujourd'hui à 17 heures Ronde 4 :

Magnus Carlsen (2826) - Vladimir Kramnik (2800) :
Michael Adams (2734) - Nigel Short (2698) :
Viswanathan Anand (2811) - Hikaru Nakamura (2758) :
David Howell (2633) - Luke McShane (2671) :

Levon Aronian (2802) Bye, commentera les parties.



Dcax, le 06/12/2011 - 18:13:15
J'ai vraiment du mal à imaginer que Kasparov, qui a bossé l'est-indienne comme un creuvard, ait conseillé Nakamura pour obtenir cette position contre la baïonnette...

Ou alors Nakamura doit arrêter les frais à son mécène pour faire un stage prolongé en Russie avant...


Dcax, le 06/12/2011 - 18:35:08
LoL Nunn's chess ending vol 2 reçoit le prix de book of the year :D



Adrct, le 06/12/2011 - 18:35:55
Pourquoi ca lague chez moi :( :(


Petiteglise, le 06/12/2011 - 18:38:59
Il est totalement cagoulé quoi. Là c'est pas un mais deux temps de moins comparé à ce qui doit exister je pense (h6 suivi de h5 et les blancs ont joué Fa3-c5 au lieu de Fe3-f2-c5).
J'ai juste vu la pos 30" sur mon tel, mais je pense c'est abandonnable.
Je sais pas, y'a aucune explication rationnelle à h6??


VladimirChax, le 06/12/2011 - 18:49:24
Comme les blancs ne s'étaient pas encore engagés avec f3, Nakamura s'est peut-être dit qu'il n'était pas obligé de fermer la position par f4 et que le Fg7 pourrait peut-être voir la diagonale s'ouvrir après des échanges en e4 (un peu ce que fait souvent Radjabov). Bref, un coup d'attente (quoi? dans la bayonette ?!).

J'ai l'impression qu'il a changé de plan en cours de route (quoi? dans la bayonette ?! - Mais alors quoi ?).


Petiteglise, le 06/12/2011 - 18:58:23
Je sais pas, il a touché son pion h par automatisme...
Bon sinon je parie que Carlsen va donner une leçon de stratégie. (même si ça doit être nulle évidemment)


Maelbreizh, le 06/12/2011 - 19:04:04
C'est vrai que c'est bizarre, on ne peut pas vraiment imputer ça à une envie de créer un déséquilibre, y'a déjà suffisamment de bordel dans la baïonnette comme ça...

Je parie également pour la leçon de stratégie de Carlsen!


Dcax, le 06/12/2011 - 19:08:36
Carlsen ça a toujours l'air nul.

Anand vient de jouer le tranquillou Rh1, Dh4 perd tout son intérêt maintenant avec Fg1.

Est ce que Nakamura va continuer?


Adrct, le 06/12/2011 - 19:13:51
y'a encore des idées quand meme... une tour en g7, une dame en H4, puis Fou h3... bref, c'est une attaque d'est indienne sur l'aile roi classique pour les noirs (meme si j'y connais pas grand grand chose).
Le seul truc, c'est qu'il semble 1 ou 2 temps "court" , les blancs ont déja imposé leur loi a l'aile dame....


Zorglub, le 06/12/2011 - 19:14:11
Je suis tout à fait d'accord avec les commentaires du journaliste d'Europe-echecs sur le tournoi de Londres et les parties.Anand a de l'humour certes et il lui faut Naka qui s'emmêle les pinceaux (arriver à se choper un temps de moins dans une variante qu'il affectionne,faut le faire!)pour enfin avoir des chances de gain mais on aimerait qu'il soit moins cynique et qu'il justifie les énormes cachets qu'il touche en tant que champion du monde(un titre ca se mérite et je n'avais jamais vu un champion du monde agir de la sorte).Il est classe , gentil et drole mais bon ...

Encore une fois Magnus trouve une superbe idée dans une position qui semblait ne pas offrir de réèlles perspectives.Je ne vois pas de plan de gain clair pour lui mais je n'aimerais pas avoir les noirs à la place de Kramnik. Une intuition ;-). Cette partie est excitante !


Vanytchouck, le 06/12/2011 - 19:14:29
Hum ... une leçon de stratégie de Carlsen ???

Le type en face n'est pas le plus mauvais, ni en stratégie, ni en finale. Pourvu qu'il ne soit pas trop loin de son niveau, ce sera intéressant (et à des années lumières au dessus de nos têtes) ...


Petiteglise, le 06/12/2011 - 19:30:27
Bah ça serait pas la première leçon de stratégie que Carlsen donne à Kramnik. (ça coûte un demi point à ce dernier à chaque fois mais bon, c'est le tarif pour avoir des cours avec Carlsen...)
Non mais Zorglub a résumé, ça doit être nul, mais pas la pos que t'as envie d'avoir contre MC.
Perso, ça me dérangerait pas du tout de commencer une partie à partir de cette pos, contre n'importe quel niveau d'adversaire.


Vanytchouck, le 06/12/2011 - 19:38:52
C'est pour cela que j'ai précisé avec un Kramnik pas trop loin de son niveau car la finale à WAZ 2011 n'est "normalement" jamais perdu par un joueur de finale de la classe de Volodia.


Zorglub, le 06/12/2011 - 19:41:14
Pas d'accord ! Il suffit de se pencher sur la position et d'avoir un petit niveau pour voir qu'il n'y a pas de mystère dans cette position. le pion h7 et le pion b peuvent être faibles. Il faut probablement éviter les échanges avec les blancs car le pion h6 est vraiment "powerfull" mais il y a certaines positions sans les Tours ou les blancs semblent gagner(l'dée souvent c'est qu'on ne peut pas défendre le pion a6 par Fou c8 car Rc7 et Rb7). Les noirs peuvent circuler à loisir en c6 , e6 et g6 avec la Tour . Dame d3 est une petite nouveauté sympa qui apporte un petit plus sans risque dans la finale (Le plan de mettre le Fou en d4 et de pousser le pion h est simple et bon).


Adrct, le 06/12/2011 - 19:41:38
bah moi a la place d'un 1700 petiteglise je suis heureux de débuter avec toi avec les noirs avec cette position. Enfin j'en sais rien, mais vraiment, je vois rien de transcendant


Petiteglise, le 06/12/2011 - 19:49:55
Bah pour sûr ça doit être nulle et Kramnik devrait pas perdre ça, normalement.
Mais bon, mon score théorique doit être je sais pas, 95% contre un 1700, je pense pas baisser en commençant à partir de cette pos. J'ai gagné des positions bien plus nulle contre des joueurs bien au dessus de 1700. J'avais posté une finale tour 5 pions plus fous de couleurs opposées "totalement nulle" finalement facilement gagnée contre un +2150 sur un fil récent par exemple.


Adrct, le 06/12/2011 - 19:50:12
bon ok, pas d'un 1700, t'as quand meme de quoi le battre largement...

Mais disons un 2000. je suis pas sur que tu signes pour débuter avec les blancs dans cette position contre un 2000. enfin, si tu veux hein.


Petiteglise, le 06/12/2011 - 19:56:02
Et j'ai aussi perdu des finales plus nulle contre des joueurs plus forts, évidemment.
Un exemple criant me revient, une dernière ronde d'un tournoi à Barcelone, je jouais pour un bon prix en cas de nulle, finissant invaincu contre une très bonne moyenne, je sers les fesses toute la partie (faut dire le matin à Barça, je faisais pas le malin...) mais je défends bien ma finale léger désavantage jusqu'à arriver à F vs C+p totalement nulle. Mais la fatigue des 5h de jeu (et de la nuit blanche...) m'a fait gaffé de manière hallucinante, perdu. Alors que c'était 0.00 et que je le savais...


Adrct, le 06/12/2011 - 20:00:23
Oui oui of course, je dis pas que c'est dead draw.

Je dis que si tu joues 10 parties normales contre des 2000

Et 10 parties contre ces meme joueurs a partir de la position de la partie de carlsen

Je pense que tu fais un meilleur score avec la position initiale qu'avec la position de carlsen


Zorglub, le 06/12/2011 - 20:08:00
Carlsen-Kramnik
1d4 Nf6 2c4 e6 3Nc3 Bb4 4Nf3 c5 5g3 cxd4 6Nxd4 O-O 7Bg2 d5 8cxd5 Nxd5 9Qb3 Qb6 10Bxd5 exd5 11Be3 Bxc3+ 12Qxc3 Qa6 13Qd3 Qxd3 14exd3 Bd7 15Kd2 Nc6 16Nxc6 Bxc6 17Bd4 Rfe8 18g4 Re6 19Rae1 Bd7 20Rxe6 Bxe6 21g5 a6 22h4 Re8 23h5 Bg4 24h6 gxh6 25gxh6 Re6 26Be3 Kf8
27Kc3 Rg6 28Kd4 Bd7 29Re1 Bc6 30Kc5 Ke8 31f4 {Analyse:} Rxh6 32f5
Rh5 33Kd6 Kf8 34Ke5 Ke7 35Bc5+ Kd8 36Kf6 Bd7 37Re5 Kc7 38Rxd5 Kc6
39Rd6+ Kc7 40Ke7 Bxf5 41Bb6+ Kb8 42d4 Bc8 43d5 Re5+ 44Kf8 f5 45Rd8 f4 46d6 1-0 .Bien entendu rien n'est forçé mais j'aime bien le coup f4 joué par Magnus.




Sunday4000, le 06/12/2011 - 20:08:21
et naka qui balance un fou comme un 1200 ben mince alors!!


Adrct, le 06/12/2011 - 20:10:33
@Suday4000 : erreur de retransmission of course.

Et c'est vrai que f4 c'est joli, mais Txh6 n'est pas forcé, je sens bien f5 de la part de kramnik


Adrct, le 06/12/2011 - 20:12:15
enfin f5 ca a l'air risqué quand meme. Je sais pas.


Zorglub, le 06/12/2011 - 20:14:10
La différence c'est que Magnus voit les plans de gain dans cette position et pas un joueur lambda . Si tu branches bêtement l'ordi tu verras toujours un micro avantage mais aucun plan. Il faut jouer les coups et utiliser sa matière grise. Vous êtes très loin à mon avis de voir le danger de cette position côté noir(même si PE doit plus s'en rendre compte que adrct). Ok c'est surement une nulle mais il faut jouer et il y a pleins d'idées pour les Blancs .


Adrct, le 06/12/2011 - 20:18:47
Bon bah naka a bien fait de pas abandonner LOL


Adrct, le 06/12/2011 - 20:18:48
Bon bah naka a bien fait de pas abandonner LOL


Zorglub, le 06/12/2011 - 20:19:39
Si Carlsen gagne cette partie , je pense qu'il clouera le bec à ceux qui pensent que c'est juste un grand magouilleuret et un opportuniste . Gagner ca contre Kramnik c'est un peu comme mettre Ko Tyson à la grande époque d'un seul uppercut .Pour le moment c'est toujours une nulle mais bon qu'est ce que j'aimerais pas avoir les noirs !


Orouet, le 06/12/2011 - 20:20:00
la partie anand nakamura me plait davantage ...
hikaru n'est pas mort


Adrct, le 06/12/2011 - 20:23:12
faut arreter avec les faux procès. j'utilise pas d'ordi, tout juste je regarde l'éval de chess ok de temps en temps (qui ne veut rien dire dans cette position, j'en ai conscience). Et je sais que Pe est meilleur que moi, aucun problème.
Je sais qu'y'a du venin, que carlsen joue pour le gain, etc, et j'ouvre grand mes yeux pour apprendre.
Je relativisais juste ce que disait petiteglise, je pense quand meme qu'il est pas avantageux de jouer cette position contre un adversaire qui a 200 pts de moins que nous. Je ne suis pas sur que carlsen signerait pour avoir cette position avec les blancs contre un 2600.
Mais contre kramnik, c'est clair que c'est un petit avantage sans risque, que c'est bon a jouer.


Tantale, le 06/12/2011 - 20:23:16
Après le coup 21...g3 de Nakamura, Anand loupe 22.Txa7 (+-) et dégringole au fil des coups vers une position nulle ou pire. C''est l'effet Kasparov.

Position après 31.Tf2:




Zorglub, le 06/12/2011 - 20:26:33
Confirmation: Anand est complètement rouillé! Il était à + 3 avec une tonne de gains et maintenant c'est pas clair d'après Houdini. Son niveau de jeu est scandaleux mais mérité car jouer aussi peu à son niveau et être aussi fainénant à ce niveau , ca se paye . Imaginons Topalov qui lui non plus ne joue plus , Il serait surement ridicule face à des mecs comme Aronian ou Carlsen qui eux ne sont pas en semi retraite . Désolé , je suis énervé car Anand était si fort et si impressionnant il ya quelques années que ca me dégoute un peu de le voir jouer comme ça.


Zorglub, le 06/12/2011 - 20:31:02
@ Ardct comme jte l'ai dit , Carlsen voit les plans de gains ou les multiples possibilités qui s'offrent à lui et pas toi donc c'est pas une question d'opposition mais du niveau du joueur avec les Blancs . Ici on voit bien la différence d'activite des pièces , l'harmonie des pièces blanches et le très fort pion h6.

Maintenant que je sais poster un diagramme , pouvez vous m'expliquer comment mettre une partie en ligne avec commentaires ?


Sunday4000, le 06/12/2011 - 20:31:15
c 'est juste incroyable!! quand je pense a comment je m'en veux quand je loupe un truc en regionale 2!!Ca me hante pendant un mois!! je pense que soit naka est un genie, soit anand va donner le titre par forfait à guelfand!! ou alors c'est un sacré embrouilleur...


Orouet, le 06/12/2011 - 20:31:33
+3 était peut-être (sans doute) surévalué ...



Sunday4000, le 06/12/2011 - 20:38:47
naidischt dit que naka est tres tres chanceux..... j'ai du mal a croire qu'a ce niveau de jeu on puisse etre tres tres chanceux.....


Vanytchouck, le 06/12/2011 - 20:44:29
Faut pas exagérer non plus :

Autant je trouve également scandaleux sa fainéantise en tournoi, autant je parierais encore toutes mes économies sur lui contre Guelfand.

Il y a une réelle classe d'écart entre eux.

Vishy ne sait simplement pas jouer a minima. Un peu comme les ordis qui ne savent pas vraiment jouer au niveau 1600 ...


Zorglub, le 06/12/2011 - 20:45:17
Arkadi a raison et non ce n'était pas surévalué , c'était complètement gagnant pour les blancs .


Adrct, le 06/12/2011 - 20:46:59
C'est clairement de la fainéantise. il a eu la flemme de calculer, il a joué Rh1, des coups tranquille, il a cru que c'était gagné sans efforts.
Il a clairement un objectif : conserver son titre, et la, il vient pour se "décrasser".

C'est dommage de la part d'un champion du monde, mais c'est lucide. il sait très bien qu'il ne domine pas son temps, il se bat pour rester champion mais ne cherche pas a gagner de tournois


Zorglub, le 06/12/2011 - 20:47:22
Son match n'intéressera aucun joueur d'échecs sérieux ! Même pas sur qu'un Bacrot ou un Mvl y jette un oeil . Oui il est plus fort que Guelfand mais en ce moment il ne le montre pas .


Zorglub, le 06/12/2011 - 20:51:16
@ Adrct : Analyse juste de la situation !
Sauf que je serais encore plus dur...
Je pense qu'il est juste la pour toucher son cachet car bon on ne se décrasse pas en jouant sans réfléchir et en jouant trankilou une p osition comme ça contre Naka . Il est ou l'entrainement si tu te sors pas les doigts du ...?


doubrrriouchkouf, le 06/12/2011 - 20:52:01
@Zorglub : parle pour toi. Moi, tout match de championnat du monde m'intéresse, et je ne suis certainement pas le seul.


Dcax, le 06/12/2011 - 20:52:14
Quelqu'un connaitrait le nom du morceau musical qui passe en interlude sur le stream là?


Orouet, le 06/12/2011 - 20:53:51
s'il (Anand) gagne cette partie , Zorglub, tu ravales tout ? ou bien ?


yggdrasill, le 06/12/2011 - 20:53:59
Ca y est Magnus a son petit pion d'avance. Je me demande comment il va progresser, maintenant...


elkine, le 06/12/2011 - 20:54:27
Ça doit être un truc genre Enya. Un peu soûlant à force...


Zorglub, le 06/12/2011 - 20:56:32
Si Anand gagne cette partie , cela ne signifie rien . La partie est honteuse et indigne , c'est tout !


elkine, le 06/12/2011 - 20:58:02
Faut pas exagérer des parties comme ça y en a tous les mois en N3 :)


Vanytchouck, le 06/12/2011 - 20:58:21
"Vishy's laziness" ...


Orouet, le 06/12/2011 - 20:58:41
je ne connais rien de la honte et de l'indignité aux échecs, hélas ...


Petiteglise, le 06/12/2011 - 20:59:47
En tous cas cette partie confirme ce que j'ai toujours pensé : ne jamais jouer la Mar del Plata contre un joueur moins fort : même avec une position gagnante après l'ouverture, c'est facile de faire une erreur et de se retrouver unclear voire foutu après des coups "de bluff" des noirs.
Bon évidemment je parle à mon niveau, mais c'est pas la première qu'on voit un fort joueur faire n'importe quoi avec les blancs, j'ai en tête une partie de Gelfand où il se fait défoncer contre un GM "anonyme".

Que ça soit clair, c'est du grand n'importe quoi que le champion du monde ne gagne pas une Mar del Plata avec un temps de plus.
Mais dans le cadre d'un match 2500 vs fort humain plus ordi, même dans la position après b6, je parie sur les noirs.
Sinon évidemment que contre un poireau Anand aurait gagné de manière linéraire, donc Nakamura a du mérite pour ne pas avoir déjà abandonné, mais clairement, il doit surtout remercier Anand...


Petiteglise, le 06/12/2011 - 21:02:24
Après Dh5 les noirs menacent Cxb6 idée Cxb6 Tc1 Dxc1 Cxf3 Txf3 Dxh3 mat...


Zorglub, le 06/12/2011 - 21:02:29
Nulle pour Carlsen qui a joué le bizarre Roi c6 pour prendre d5 alors que sur b4 avec l'idée a 4 les commentateurs Anglais n'arrivaient pas à défendre avec les pièces noires .


Vanytchouck, le 06/12/2011 - 21:04:10
Bon après la a4 de Carlsen, la nulle est impossible à éviter.


Zorglub, le 06/12/2011 - 21:09:30
Je trouve les commentateurs mauvais aujourd'hui ! Hier , c'était beaucoup plus amusant et sympa .


Dcax, le 06/12/2011 - 21:12:18
Euh Il est vraiment 2800 le gars avec les blancs contre Nakamura?

Hallucinant...même moi je joue comme ça avec les blancs...


Zorglub, le 06/12/2011 - 21:28:10
Kramnik a apprécié les 2 coups que j'ai apprécié et il a eu le même jugement :-)! A savoir Dame d3 de Carlsen et le f4 ! Il pense aussi que c'est très désagréable pour les noirs et à un moment de la partie il n'est même pas sur qu'il puisse faire nulle .


Tantale, le 06/12/2011 - 21:28:34
Les deux adversaires ne jouent pas les meilleurs coups. Alors Nakamura tu vas prendre cette Tour!




Vanytchouck, le 06/12/2011 - 21:31:19
Comme toujours, toujours agréables les commentaires de Kramnik.

Des explications claires, de la stratégie plutôt que des variantes et une pincée d'humour.


Petiteglise, le 06/12/2011 - 21:31:47
Kramnik a effectivement confirmé deux choses : la finale donnait de bonnes chances de gain aux blancs et était très dure à défendre et aussi qu'une est indienne reste une est indienne et que les blancs ont toujours des chances de se faire mater, même avec un temps de plus "c'était sûrement bon avantage mais ça reste toujours compliqué".
Conclusion : ne jouez jamais la Mar del Plata avec les blancs contre moins fort !


Zorglub, le 06/12/2011 - 21:31:54
A noter que l'ordinateur ne donne rien de spécial à Dame d3 ou f4 mais que c'est juste une approche humaine et stratégique de la position.


Dcax, le 06/12/2011 - 21:32:37
Dingue...

Comment Howell a pu perdre ça...

@Zorglub
Pas besoin d'un ordi pour apprécier le jeu créatif de Carlsen... Par contre trouver les idées qu'il a et les mettre en pratique, c'est autre chose.

Anand a l'air complètement foutu. Mais merde quoi !!


VladimirChax, le 06/12/2011 - 21:37:22
La Mar del Plata : contre un joueur plus fort alors ?

Ceci dit, on voit dans la lignée du mémorial Tal que les légendes arrivent en bout de course. Je crois sincèrement que 2012 sera l'année charnière, le moment du véritable changement de génération. Les seules inconnues sont : que devient Topalov et bien sûr, l'inusable Ivanchuk qui a encore une chance aux candidats. Sinon, Gelfand joue sa dernière cartouche etc...


Tantale, le 06/12/2011 - 21:39:45
@Anand
Il n'y a pas loin du Capitole à la Roche Tarpéienne


Zorglub, le 06/12/2011 - 21:40:59
Kramnik et Carlsen jouaient et ne se sont surement pas rendu compte de ce qui se passait sur la partie d'Anand . Les Blancs étaient complètement gagnants et non bon avantage . Par contre Howell avec son Te3 d3 et Txd6 montre qu'il n'a pas grand chose à faire dans ce tournoi. Encore une abomination :-). Mc Shane a beaucoup de talent et de fighting ! Un répertoire très moyen mais une présence sur chaque coup comme le disait Docteur Pipo . Oui la Mar Del Plata n'est jamais facile à jouer mais bon on parle D'Anand le champion du monde qui n'arrive pas à gagner une position théorique avec un pion de plus qui donne déjà de très bonnes stats avec le temps de moins . Bon Anand peut abandonner ! On attend les joueurs en cabine !


Petiteglise, le 06/12/2011 - 21:42:51
Bah ce sont des positions ou personne ne comprend rien, peut importe le niveau.
Contre un joueur plus fort, bien sûr tu vas en perdre plus qu'en gagner, mais il a de très bonnes chances de se tromper vu que s'il comprend mieux que toi, il ne comprend "rien" dans l'absolu !
A l'inverse, contre un moins fort, je vois pas l'idée de jouer une position qui te dépasse...


Dcax, le 06/12/2011 - 21:43:41
Abandon d'Anand... Kasparov doit vraiment halluciner.




Zorglub, le 06/12/2011 - 21:44:33
J'ai exactement le même constat que toi VladmirChax mais je ne crois pas au retour de Topalov et je pense que Chuky n'est pas fantastique en match et qu'il vieillit comme tout le monde ... C'est très dur de se battre à plus de 40 ans pour le titre mondial mais pas impossible. 2012 va voir les jeunes loups monter en puissance


Zorglub, le 06/12/2011 - 21:52:56
Peu importe le niveau ? Dans l'absolu beaucoup de joueurs n'ont pas eu besoin de l'ordi pour déclarer que les blancs étaient +- . Bien entendu il faut être familier avec les thèmes mais Naka était tellement en retard ! En effet les cases g3 et h4 doivent être sous surveillance...J'attends Anand et Nakamura en cabine mais je ne crois pas qu'ils vont faire les coqs !


Petiteglise, le 06/12/2011 - 21:56:56
Evidemment on savait tous que quand Anand avait un temps de plus sur la théorie, il était gagnant !
Mais c'est pas pour ça qu'on aurait trouvé les bons coups.
Je suis sûr que si on commence une partie moi plus ton pc contre toi à partir d'une position théorique de Mar del Plata où t'as un temps de plus, je (et l'ordi) gagne.


Zorglub, le 06/12/2011 - 22:04:00
Anand pas la ... Naka qui chante ... oué oué je peux la jouer avec un temps de moins contre le champion du monde ! C'est gagnant pour l'ordi mais pour des humains c'est très compliqué bla bla bla . Il aurait tenu 10 coups contre Kortchnoi à la grande époque avec cette poubelle ... marrant comment ils n'analysent pas les moments critiques .Ca commence direct quand Naka sort la tête de l'eau. Il fait son show , particulièrement pénible le gars !


Zorglub, le 06/12/2011 - 22:08:50
Le temps de plus pour un champion du monde ! Par contre tu prends l'ordi à partir du 21 eme coup avec les noirs et moi je joue Tour prend a7 . Il n'y avait rien de compliqué ou de magique .


Zorglub, le 06/12/2011 - 22:12:43
Bon bref il bluff les amateurs mais la partie est horrible et montre que ca ne va vraiment plus pour Vishy ... Le pauvre , je souffre vraiment pour lui car il a vraiment été humilié par Naka . Seul la victoire compte , c'est bien connu !


Petiteglise, le 06/12/2011 - 22:17:50
Ok. Mais analyse pas avant alors ! (même si je sais que tu l'as déjà fait :p)
Mais sinon, je sais pas, tu penses pas que cette partie est du même style que la victoire de MVL contre Moro il y a 3 ans ?
Où tout le monde sait que c'est gagnant pour les blancs, mais bon, faut trouver les gains et ils sont pas simples du tout. (je dirais même que c'était plus facile de gagner à la place de Moro que à celle d'Anand).

Mais encore une fois, c'est un gros scandale qu'Anand ait perdu cette pos', mais vraiment, jouer les meilleurs coups dans une Mar del Plata, sans analyse maison, c'est juste inhumain.



Zorglub, le 06/12/2011 - 22:21:20
Soit il ment quand il dit qu'il voulait compliquer quitte à avoir un temps de moins dans une variante critique contre Anand et il ne s'est simplement pas rendu compte qu'il avait un temps de moins ou alors il est fou et le pire c'est que ça a marché!
C'est courageux certes et l'américain n'a pas besoin de démontrer qu'il est"couillu" ça c'est sur ! Moi la virilité c'est pas ce qui m'inpressionne le plus mais c'est plutôt ce qui se passe sur l'échiquier et 22 Tour prend a7 gagnait facilement (Il fallait une suite de coups abominables pour se retrouver mal et c'est l'exploit d' Anand aujourd'hui !).



Orouet, le 06/12/2011 - 22:21:51
sympa, naka, lors de la conférence de presse

je crois avoir compris qu'il n'a jamais cru être perdant


Zorglub, le 06/12/2011 - 22:25:59
J'ai joué la Mar Del Plata avant la naissance de Naka :-) Oui c'est du même genre et la moitié de la salle avait trouvé le mat pour Moro lors de sa partie contre Mvl (on me l'a rapporté bien sur puisque je n'étais pas sur place et tu sais que mes sources sont bêton ! ;-)).La différence c'est que Mvl n'avait jamais voulu avoir cette position contre Moro alors que là il dit que c'est un choix délibéré !!!


elkine, le 06/12/2011 - 22:26:08
Il dit avoir tenu compte du fait qu'Anand n'est pas un joueur natif de d4


Zorglub, le 06/12/2011 - 22:30:16
Enfin bon moi je ne fais qu'écouter Arkadi et tous les tops gm sur playchess qui commentaient la partie . Gros coup de cul et méforme totale d'Anand !


Petiteglise, le 06/12/2011 - 22:32:55
Ok Zorglub, je te propose un truc, partie de 30 min, tu ramènes ton PC, je prends les noirs (avec le PC évidemment), on boit tout ce qu'on veut pendant la partie, si tu gagnes je paye l'addition, sinon c'est toi.
Faut bien sûr être sport et pas analyser avant.
Deal ?


Zorglub, le 06/12/2011 - 22:34:46
Oui Nakamura est un guerrier ! Il met la pression et la joue très psychologique (je suis tombé sur son ptit livre sur son approche du bullet (parties de 1 minute) et c'est clair que ce gars est très vicieux et malin !) mais il aurait perdu cette partie contre un 2500 en forme (faut pas oublier qu'hier Anand était foutu avec les blancs contre un 2600!). Il est probable qu'Anand ne joue pas mieux qu'un maitre fide à la retraite en ce moment ( heureusement qu'il a des préparations à 2900 élo sinon qu'est ce que ce serait !). Pathétique :-(


Petiteglise, le 06/12/2011 - 22:37:25
Pendant ce temps là, Adams va probablement perdre sa deuxième partie blanche d'affilée, sans doute pour la première fois depuis des années.


Zorglub, le 06/12/2011 - 22:39:38
Je ne sais pas on s'est jamais vu en vrai , je risque d'être perturbé:-) mais bon c'est mort puisque j'ai déjà un peu analysé...Je ne suis pas comme toi à fumer un bédo et boire une bière devant mon écran d'ordi moi j'analyse :-). C'était facile à jouer dixit tous les forts joueurs , pourquoi ne me crois tu pas ? Tu cherches à démontrer quoi ? Que je mens ? Tu me connais un peu via Facebook tout du moins et je suis pas de mauvaise foi quand je parle positions ou variantes d'échecs tout du moins :-).30 minutes + me faire boire et me faire jouer contre Houdini , t'as vraiment envie de boire un coup à l'oeil !


Zorglub, le 06/12/2011 - 22:47:55
Sinon 22 bxa7 gagne aussi ... En gros pourquoi Anand a joué des coups aussi mauvais ? J'ai pas la réponse mais bon déjà rien que l'idée Ca5 pour mettre le cavalier à la bande et menacer Fou c4 clouant la Tour f7 alors que Naka veut jouer Rh8 et Tg7 , j'hallucine ! Je pense qu'Anand n'a pas vu le coup 29...De8 ( l'idée c'est qu'on ne peut pas rester sur la diagonale h3 c8 qui avait été initialement prévu par Anand je pense ) à cause de Dame b5 . Donc 29 Cavalier c4 est encore un coup très faible !


Zorglub, le 06/12/2011 - 22:49:29
On peut passer facilement à coté d'un 29...Dame e8 quand on est fatigué ou en méforme c'est vrai mais bon on parle d'Anand et c'est bien triste.


Zorglub, le 06/12/2011 - 22:51:46
Adams est raide ! Je vais finir par croire Erony ! Serait-ce une mascarade ?


Petiteglise, le 06/12/2011 - 22:54:13
Ben faut tout calculer quoi, les Cxe4, les Cd7 fou bouge Cb6, je sais pas, je suis pas 28 (par contre je fume pas de bédo non plus) mais si un Cxe4 me parait con (y'aura pas de mat à cause de Te1 Dxh2 Rf1 Dh1 Fg1) une variante comme bxa7 Cd7 Fxa3 Cb6 me parait vachement tendue...

(je veux bien croire que c'est +3 hein ça doit gagner même, mais humainement, je serais un peu en stress en partie, a fortiori contre Naka...)


Petiteglise, le 06/12/2011 - 22:57:11
Ptet tu défends avec Ta2 et Fe2 bouge, mais bon encore une fois, c'est hyper tendu, comme toujours dans ces pos.


Dcax, le 06/12/2011 - 23:14:29
Adams continue cette poubelle??


Petiteglise, le 06/12/2011 - 23:14:37
Oh tiens, après vérification, ce n'est pas la première fois qu'un champion du monde ne gagne pas la position avec h6?
[Event "Sochi Chigorin Memorial 01st"]
[Site "Sochi"]
[Date "1963.06.03"]
[Round "3"]
[White "Smyslov, Vassily"]
[Black "Ciocaltea, Victor"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "E97"]
[PlyCount "56"]
[EventDate "1963.??.??"]
[EventType "tourn"]
[EventRounds "11"]
[EventCountry "URS"]
[Source "ChessBase"]
[SourceDate "1999.07.01"]

1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 Bg7 4. e4 d6 5. Nf3 O-O 6. Be2 e5 7. O-O Nc6 8. d5
Ne7 9. b4 Ne8 10. c5 h6 11. Nd2 f5 12. Nc4 Nf6 13. f3 f4 14. a4 g5 (Exactement la même pos!!) 15. Ba3 Ng6
16. b5 Ne8 17. a5 Rf7 18. b6 axb6 19. axb6 cxb6 20. Nxb6 Rb8 21. Nb5 Bf8 22.
Na7 Bd7 23. Nxd7 Rxd7 24. c6 bxc6 25. Nxc6 Qb6+ 26. Kh1 Ra8 27. Bc5 Qb7 28. Bf2
Nf6 1/2-1/2



Petiteglise, le 06/12/2011 - 23:23:44
Et sinon, en regardant quelques minutes sur mon ordi de l'an 2000 et mon vieux rybka 3, j'ai envie de dire qu'après 22.bxa7 Cd7, je préfère avoir les noirs...


Piero, le 06/12/2011 - 23:23:48
Effectivement Anand a sans doute raté 29...De8.

C' est dommage, car je trouve que sa manière de "punir" l' ouverture de Nakamura était instructive jusqu'à ce point : au lieu de rentrer dans les variantes concrètes du style 22bxa7 ou 22Txa7 (bien qu' elles soient objectivement plus fortes), il consolide simplement la position de son roi en échangeant le fameux Fc8 et en laissant les noirs sauver leur matériel.

Et après un coup du style 29 Fh3 ou 29 Tc1, on aurait atteint une position où les noirs n' ont plus aucun jeu sur le roi blancs


Petiteglise, le 06/12/2011 - 23:29:25
Et pareil, après 22.Txa7 Tb8, y'a plein d'idées de magouilles, comme d'hab : Fd6 (le coup de l'ordi répété par Naiditsch sans voir Cxe4 !) et rien n'est clair et bien sûr 23.Rh1 Ff8 et on voit pas trop en quoi ça améliore la partie...


Dcax, le 06/12/2011 - 23:31:50
Adams qui va jusqu'au mat...


Zorglub, le 06/12/2011 - 23:33:25
Oui mais j'ai dit qu'il aurait perdu contre un 2500 en forme , qu'il aurait perdu contre un Kortchnoi de la grande époque etc. Il faut être de bonne foi mon ami . Je n'ai jamais dit que Chouia aurait cartonné Naka dans cette position . Je n'ai même pas parlé de moi ! Je crois comme l'a dit ardct qu'il pensait gagner facile en prenant le fou d'attaque en c8 et controler solidement h5 mais il s'est rendu à l'évidence après Dame e8 (idée Dame b5) et a été obligé d'installer son Fou en d5 comme un gros pion impuissant . Admettons la prise en a7 avec le pion (moins logique que la Tour mais bon passons). Si tu joues la prise en e4 j'encaisse et sur Dh4 je prends en g3 du pion , tu reprends du pion j'imagine et la j'encaisse f7 puis Fou prend h5 ( Un Anand malade peut calculer ça !) et avec ma pièce de plus et mon pion en a7 je pense que ya même pas besoin d'être 2000 pour gagner . Mais bon Anand a surement bien joué avec Rh1 qui est le coup logique . Il a fait ce qu'il fallait pour piquer le Fou c8 mais a oublié un coup , c'est comme ça . (Après 22 bxa7 Cd7 avec l'idée Dh4 est la seule façon de jouer avec l'obligation de sacrifier en h3) Avec 29 Fou h3 , je ne sais pas comment ce diable de Nakamura aurait fait pour trouver de l'attaque !


elkine, le 06/12/2011 - 23:33:49
lol adams


Zorglub, le 06/12/2011 - 23:38:14
Bien résumé Piero !


Petiteglise, le 06/12/2011 - 23:38:26
Ben pour l'instant je vois par exemple qu'un Naiditsch aidé de l'ordi a proposé 22.Txa7 Tb8 23.Fd6 "and black are looking lost" (sic) alors qu'après Cxe4, je préfère avoir les noirs, tout comme après 22.bxa7 Cd7 !
(ptet les noirs sont pas mieux, mais beaucoup plus facile à jouer)

Sinon Zorglub, le prends pas mal, mais Naka est de mon club et si je défends pas les joueurs du club mon président m'engueule... :-)


Petiteglise, le 06/12/2011 - 23:43:35
Bon j'arrête mes ptites analyses sur la conclusion que contrairement à ce que j'ai dit pendant la partie et en accord avec ce que Naka et Kramnik ont dit après la partie, rien n'était jamais clair, même si probablement bon avantage blanc, peut-être gagnant, mais rien de clair du tout.


Zorglub, le 06/12/2011 - 23:54:58
J'ai demandé pour info en message privé sur Chessbase et non écouté les commentaires en direct car évidemment tous les coups fusent à tempo ! 22 Txa7 Tb8 23 Fd6 est une grosse faute (pourquoi pas 23 Db3 ?) Sur 22 bxa7 Cd7 je joue mon Fou en d6 qui semble une bonne case (sinon Fb4 a l'air pas mal aussi). L'idée d'Anand avec Rh1 et même Ca5 puis Fc4 Cc7 et Ce6 était limpide et aurait du suffire .
Je suis d'accord avec toi , même avec un temps de plus , la Mar Del Plata n'est jamais facile à jouer et je ne ferais pas mon malin . Par contre Anand était gagnant sans contre jeu avant son malheureux Cavalier a5 c4.


Petiteglise, le 07/12/2011 - 00:03:38
Sur 23.Db3 alors pareil Cd7 idée Fd6 Cxb6 (Cxb6 Dh4)
Ou alors sur 22.bxa7 Cd7 23.Fd6 Cb6 par exemple Dd2 Dh4 h3 Fxh3 gxh3 Dxh3 Fd3 Cxc4 Fxc4 Ch4 idée g2 etc...

en fait Rh1 d'Anand c'est ptet le seul coup pour pas devoir se retrouver mal...


Petiteglise, le 07/12/2011 - 00:17:05
ah ptet j'ai un gain (que l'ordi ne voit pas) 22.bxa7 Cd7 23.Cbd6!!? Cxc5 24.Cxc8 gxh2 25.Rh1 et la pos est difficile à évaluer mais ça m'étonnerait pas que ça gagne malgré la pièce de moins pour les blancs (Txc8 Db1, etc).
Mais bon ça aussi, sacrifier une pièce pour éviter que les noirs n'en sacrifient plusieurs, ça reste "pas clair".


Petiteglise, le 07/12/2011 - 00:34:32
Comme mot de la fin et pour rebondir sur ce que j'avais dit sur la finale de MC, clairement, contre un joueur moins fort, je préfère avoir la finale de Carlsen que la pos d'Anand, même si objectivement Anand était (peut-être, peut-être pas) gagnant alors que la pos de Kramnik devait être nulle.


Zorglub, le 07/12/2011 - 01:20:26
Rh1 est peut-être le seul coup pour pas se retrouver mal ? ok prenons ta variante avec Cb6 , tu me fais jouer des mauvais coups mais si je prends en b6 avec mon cavalier c4 tu fais quoi ? Je parle de 22 bxa7 Cd7 23 Fd6 ( alors que venir en b4 évite Cb6 )Cb6 24 Cxb6 et la tu prends en b6 ou Dame h4 ? Je ne vois pas en quoi je menace d'être mal ! . Puis pourquoi ne pas répondre à Piero qui a très bien résumé la situation ?


Zorglub, le 07/12/2011 - 01:27:19
La variante que tu donnes avec Cd6 est très bonne avec aussi un avantage décisif car les noirs n'ont pas d'attaque et elle a le mérite de bouffer ce fameux Fou c8


Zorglub, le 07/12/2011 - 01:34:30
après Dh4 je fais h3 tu sacrifies en h3 puis tu reprends en h3 et je joue Tf2 , tu prends en f2 et je reprends ensuite tu joues la variante avec Dh2 Dg1 puis la prise en b6 (il faut bien un peu de chance , effectivement mon cavalier est en l'air mais...) et la je joue Dg1


Petiteglise, le 07/12/2011 - 01:39:05
Ouais j'aurais joué Dh4, ça fait rien ? Bon j'ai plus les analyses mais de tête quand le fou contrôle pas g1 ça doit faire mal. Après y'a ptet des couilles avec Tf2 après Dxh3 mais bon, je crois me rappeler que Dh4 était fort.

Sinon oui je suis d'accord avec Piero... vaut mieux échanger le Fc8 que le laisser se sacrifier en h3...

Content que la variante avec sacrifice de pièce des blancs (!) pour justement échanger ce f...ing bishop marche, je la trouve très instructive.




Zorglub, le 07/12/2011 - 01:48:06
Non la variante avec Dh4 perd en ligne mais ta variante est bonne aussi ! Les blancs ont un avantage énorme dans presque toutes les variantes et il faut juste faire gaffe c'est tout . Oui très instructif mais quand tu rentres le coup Cavalier d6 , l'ordi donne un gros avantage pour les Blancs . L'idée est de faciliter le jeu pratique et Cd6 est donc plus simple . Je ne suis pas d'accord avec Europe-echecs lorsqu'ils disent que la position était trop compliqué alors qu'au 29 ème coup on voit bien que les noirs ont une poubelle sans contre-jeu . Un peu comme dans la variante que tu donnes , sans le Fou c8 c'est rideau !


Zorglub, le 07/12/2011 - 02:43:27
Naiditsch qui est payé pour analyser pour chess evolution et dont chess bomb reprend l'analyse en direct live sur leur site(je viens d'y aller)et qui je suppose n'analyse pas avec Fritz 5.32 et un ordi de l'an 2000 clame qu'Anand avait un gain facile après 29 Fh3.

Je cite dans le texte : of course 29.Nc4? is a big blunder. 29. Bh3 with a winning position! and easy winning! Amazing mistake by Vishy.

Pas besoin de traduire non ?

Pendant ce temps la , PE qui avec son ordi de l'an 2000 et rybka 3 qui analyse bénévolement pour les lecteurs de France-echecs nous dit dans son message de minuit 34 : Anand était (peut-être, peut-être pas) gagnant .

Naiditsch avec Houdini c'est largement suffisant pour le croire même si effectivement il commet une boulette dans la variante Tour prend a7 et Fou d6 mais bon la , il y a de la tactique et comme tu dis de la magouille alors qu'après 29 Fh3 c'est rideau !

Il termine ainsi : hard to imagine big mistakes in this position to be made. Amazing game, from the chess quality bad.

Je vous jure que je viens juste d'aller sur chessbomb et que j'ai eu le même ressentiment que lui concernant la partie (évidemment il a été light avec son Fou d6).

Une partie affreuse , plusieurs gains de loupés (il parle d'un gain au 40 ème coup avec 40 Td3 mais je n'ai pas trop compris pourquoi).
Bref le niveau depuis quelque temps est étrangement faible et comme lu un peu partout sur internet (même Europe-echecs en parle) , beaucoup de joueurs se posent des questions...


Dcax, le 07/12/2011 - 02:56:19
j'ai enfin retrouvé l'analyse à chaud de Kramnik sur le Fxh3 qu'Adams aurait oublié de calculer...

autour de la 10 ou 11e minute

Il était en train d'analyser la position horrible d'Anand en essayant de comprendre comment il avait fait pour obtenir une position aussi peu enviable.
Après Short, Anand, et Adams, ça fait trois joueurs que Kramnik semble ne pas reconnaître sur l'échiquier tellement le niveau de jeu est loin de ce qu'il sait qu'ils sont capables de faire.

Je ne trouve pas qu'il y ait un problème à ce niveau pour évaluer la prise Fxh3...
Je trouve même étonnant si l'évaluation est si "difficile" qu'un joueur de cette classe "l'autorise" même!
Ne pas l'évaluer correctement ok, mais ne pas le voir, ça j'ai vraiment du mal.


Adrct, le 07/12/2011 - 03:05:54
faut arreter avec les théories du complot, etc, pour qui, pourquoi, etc...

Par contre désormais c'est une certitude : après le Cc4 d'anand (qui semble améliorer l'habituel f3, en tout cas etre plus "souple"), naka est rentré sciemment dans la théorie avec f3 et un temps de moins.

C'est osé (fou ?).


Zorglub, le 07/12/2011 - 03:21:04
Oui mais alors ou est la preuve ? Par ce que je ne crois pas sur parole Nakamura . Il passerait trop pour un con surtout avec un coach qui a couté déjà un million de dollars à son sponsor de dire qu'il n'a pas réalisé qu'il avait un temps de moins...

Si il l'a fait sciemment , c'est la première fois de ma vie de joueur d'échecs que j'assiste à cela .

C'est fou certainement mais ce qui est sur c'est que çela doit heurter très fortement le morale de l'indien ... C'est encore plus fort que la partie de Miles contre Karpov qui avait joué 1 e4 a6 !?

J'ai très peur pour la suite du tournoi et presque même pour son match contre Guelfand. C'est tragique.


elkine, le 07/12/2011 - 08:22:19
"hard to imagine big mistakes in this position to be made.
Amazing game, from the chess quality bad."

C'est vrai que le commentaire de Naiditch est "quality good".


doubrrriouchkouf, le 07/12/2011 - 10:15:18
Tragique ? Faut quand-même pas exagérer ...

Allez, on ouvre les paris pour Anand - Gelfand, Ok ?

Je prévois la chose suivante :

1. Aujourd'hui, Anand n'a que la conservation de son titre en ligne de mire, du coup il déjoue depuis qq temps.

2. Il le conserve en battant Gelfand

3. Il se lâche dans tous les tournois qui suivront, car il sait qu'il ne pourra pas lutter en match contre Carlsen (voire Aronian), et que sa stratégie de jouer petit bras comme depuis qq mois sera inopérante.

Allez je prends date avec tous les déçus, hargneux ou amoureux transis de ce forum !


VladimirChax, le 07/12/2011 - 11:03:01
+1 doubrrriouchkouf.


kieran, le 07/12/2011 - 11:10:32
A noter qu'avec deux victoires noires, McShane a un très bon départage et est actuellement premier si je ne me trompe pas.


Petiteglise, le 07/12/2011 - 11:41:23
@ Zorglub : Naiditsch est un joueur mille fois plus fort que moi je te l'accorde volontiers, mais le plus mauvais commentateur que j'ai jamais vu.
Globalement il se contente de recopier et "décrire" la première variante de l'ordi. (même si hier il avait pas trop été mauvais sur la partie de MC)

Sur la variante que tu donnes, je suis pas d'accord du tout.

Pour que tout le monde suive, je vais me faire chier avec les diags :
22.bxa7 (le premier coup de l'ordi que Naiditsch donne donc comme suite gagnante, sans plus de commentaire, on se demande comment un joueur si fort peut se contenter de dire que c'est juste gagnant, sans sentir la dangerosité de la pos...)

22...Cd7 ! 23.Fd6 (la réponse noire aurait été la même sur Fa3 par exemple) 23...Cb6! 24.Cxb6 Dh4 25.h3 Fxh3 26.gxh3 Dxh3 28.Tf2 Ch4! (évidement, je joue pour le mat, pas un perpet qui n'existe pas)





Petiteglise, le 07/12/2011 - 11:45:31
A partir de là, les noirs m'ont l'air d'avoir d'excellentes chances de gain. Dans tous les cas, celui qui comme Arkash qualifie la position de "easy win" se fout de la gueule du monde !

une variante pub pour l'est indienne qui peut être n'est pas forcée mais semble crédible :
28.Cxa8 g2 29.Tf1 Ff6 30.Cb6 gxf1 31.Fxf1 Dg3 32.Rh1 Tg7 33.a8 D Rh7 34.Fc5 Cxf3 35.De2 Dg1 36.Fxg1 Txg1

Alors tout ne doit pas être forcé après bxa7, mais faut quand même avoir la décence de qualifier, au minimum, la position de pas claire !





Petiteglise, le 07/12/2011 - 11:49:05
Pour finir, ok Cc4 est une erreur et Fh3 était bien mieux. Mais là aussi, ça me semble pas clair, pas encore regardé avec mon ordi tout pourri, mais avec les noirs j'ai envie de jouer à tempo Ch7 idée Cg5, jouer h3 dès que les blancs enlèvent le fou suivi de Dh4, etc...

Autant que je peux comprendre la position, je me dis que ça DOIT être avantage blanc, mais là aussi, je serais pas très serein ! En tous cas jamais je parlerais d'easy win !
Bon après, peut être pour un joueur plus fort que moi c'est effectivement easy win, mais cette évaluation me parait bien trop overoptimistic !


Adrct, le 07/12/2011 - 12:08:31
@Zorglub, je n'ai pas la preuve, mais quand meme, il a TRANSPOSE dans une partie qu'il avait joué contre gelfand 2 ans plutot, avec un temps de moins. Il connait la ligne, etc, il l'a a l'évidence fait exprès. Il voulait absolumet cette configuration, quitte a perdre un temps, plutot que s'adapter au Cc4 d'anand. Mais j'avoue, c'est du grand nimporte quoi.


Petiteglise, le 07/12/2011 - 12:19:37
Bien sûr qu'il l'a fait exprès. On parle d'un joueur qui y'a pas si longtemps n'hésitait pas à jouer 1.e4 (e5 ou même c5) 2.Dh5?
Oui, il est fou, oui, il a un égo surdimensionné, mais il est aussi un des meilleurs joueurs d'Est-Indienne de tout les temps (Fischer, Kasparov et Radja probablement devant mais y'a combat)
Le Cc4 d'Anand doit être objectivement très fort, l'idée étant sur f4 de jouer avec h3 au lieu de f3 et les noirs ont du mal à attaquer la chaîne de pions vu que... y'en a pas :p

Alors que ça soit clair, un temps de moins sur une position théorique tendue, c'est sûr que la pos est avantage blanc et comme je l'ai dit plus haut, peut être, peut être pas, gagnante pour eux.
Mais comme l'a dit Kramnik, c'est jamais clair, même avec un temps de plus.
Et une variante comme celle ci-dessus le montre bien je crois !


VladimirChax, le 07/12/2011 - 12:32:03
Je mettrais quand même Geller, Stein et Bronstein au-dessus de Nakamura (lequel, à égalité avec Gufeld et Gligoric).
Ceci dit, qu'en pense Kramnik, le meilleur joueur de la bayonette avec les blancs de tous les temps ? EE ne voudrait pas interroger Kasparov sur ce coup-là ?


VladimirChax, le 07/12/2011 - 12:45:05
Ce qui me dérange dans cette partie, c'est l'immobilisme de la dame et des tours d'Anand. D'ailleurs la Tf1 ne facilite pas la tâche défensive. Que dites-vous, au lieu du plan commençant avec 25.Ca5, de jouer Ta5, Da1 pour presser sur e5, suivi de Td1 (qui libère f1 pour le fou) et garder en réserve Fg1 pour défendre le roi ?


Petiteglise, le 07/12/2011 - 13:11:51
Ouais c'est intéressant. Bon je suis à l'aveugle dans les transports donc je risque de dire encore plus de conneries que d'hab mais je me lance :
Jouer avec h4 direct me semble mauvais, tu réponds h3 et je pense pas avoir le temps pour joue Ch7 Dh4 suivi de F*h3, même s'il faut vérifier. Par contre gxh2 suivi de h4 idée h3 me semble dangereux.
Si le jeu primaire pour l'attaque ne marche pas, peut être considérer Ce8 libérant la diagonale tout en mettant la pression sur d6.
Sinon pour les blancs il faut faire attention à pas se faire clouer en cas de Cxe5 Fg7 (des fois il pourrait y avoir Cxf7 qui marche sauf si Dh4 menace mat)
C'est peut-être un des plans qui donnent l'avantage aux blancs mais quoi qu'il en soit la position est encore pleine d'idées.


Petiteglise, le 07/12/2011 - 13:16:27
Comme je l'ai rapporté plus haut et répété, lors de la conférence de presse, Kramnik a dit que c'était pas clair, malgré le temps de plus qui devait jouer, mais bon, ça reste une est-indienne.


VladimirChax, le 07/12/2011 - 13:33:13
Il faudra peut-être donner une qualité en d5 pour percer au centre (à la Petrosian) ! A moins de recycler le cavalier c4 par b2-d3 pour aller soit en b4 (pour viser d5), soit en c5 (pour viser d7).


Petiteglise, le 07/12/2011 - 13:40:12
C'est hyper concret. À l'aveugle je suis totalement incapable de donner des variantes crédibles mais en gros sur Ta5 je regarderais dans l'ordre d'abord h4 puis gxh2 puis Ch7 puis Ce8.
Si rien de tout ça ne marche, soit y'a une idée que j'ai pas vue, soit Ta5 gagne.


Maelbreizh, le 07/12/2011 - 13:48:42
C'est peut-être ça les échecs modernes de haut niveau, en fait : amener à tout prix des positions compliquées pour sortir l'autre de sa préparation, quitte à se retrouver dans des positions perdantes (mais hyper complexes), et ensuite compter sur soi-même pour prendre le dessus. Dans cette partie ça a été poussé à l'extrême certes, mais il y avait un paquet de raisons pour ça : c'est plus agréable d'attaquer, Naka connaît beaucoup mieux qu'Anand ce genre de positions, le champion du monde était en méforme depuis un moment....

Plus j'y pense, plus je me dis que ce n'était pas si mal joué de la part de l'américain.


VladimirChax, le 07/12/2011 - 13:52:34
Le principe de Tal.


Orouet, le 07/12/2011 - 13:59:37
ou de Fischer avec son Fxh2 !!
( à l'échelle d'un match en 24 parties )


Petiteglise, le 07/12/2011 - 14:35:24
Non il faut pas généraliser sur une partie visiblement très spéciale et donc pas représentative.
Naka l'a dit lui même, après sa défaite d'hier il s'en foutait de perdre. En d'autre terme, il a balancé all-in.

C'est ce que je disais sur ces positions à ne pas jouer avec les blancs contre moins fort.
Par exemple je serais pas mécontent d'avoir les noirs contre un top GM.
Si je joue une slave, faut un premier miracle pour que j'égalise et ensuite j'aurais une pos où je suis presque sûr de faire des imprécisions contre un jeu presque parfait en face ! Bref aucune chance de gagner et seulement des petites chances de nulles. Par exemple à la place de Kramnik contre Carlsen dans la finale, je la perds 90 ou 95% du temps et le reste de nulle.
Alors qu'à la place de Naka j'comprendrais rien à la pos mais Anand ne comprendrait pas tout non plus.
Et genre la variante avec mat des arabes ci-dessus, c'est un truc hyper facile à trouver au coup par coup mais aussi hyper facile à se prendre avec les blancs. D'ailleurs l'ordi met d'abord gain blanc genre +5 et faut rentrer les coups pourtant évidents pour qu'il change d'évaluation.
Un peu comme au poker, en heads-up avec cave importante t'as quasiment aucune chance si t'essayes de bien jouer contre un hyper fort joueur. Alors qu'en mettant boite à chaque coup ton espérance contre la meilleure stratégie passe à 33% !
Bref, quand tu t'en fous de perdre, par exemple quand tu joues contre plus fort ou que t'es taré comme Naka, avoir une pos où les deux joueurs sont dépassés, même si tu dois être mal, n'est pas une mauvaise chose, au contraire !


tovarich, le 07/12/2011 - 15:40:13
Je trouve que c'est rassurant d'avoir une partie totalement folle où l'ordinateur peut se tromper en se fiant à des critères que l'humain lui a inculqués.


Dcax, le 07/12/2011 - 18:05:54
Mouep mais Aronian à l'analyse aurait joué Txa7 avant Rh1 ou un autre coup car les noirs ne peuvent pas se permettre de jouer Txa7 et sont forcés de jouer Tb8.

Il aurait donc gagné un pion en conservant son temps de plus avant de se décider à jouer autre chose...

Rh1 d'Anand ne gâche même pas son avantage, tout est arrivé car il a joué Cc4, un super coup mais un poil trop tôt.

Cc4 qui était le coup qui tue proposé par les commentateurs, dont King... avant que Nakamura joue De8!!, et même après De8, ils ont mis du temps avant de voir que la menace Db5!! avait renversé la vapeur... il leur a juste fallu entendre quelqu'un dans le public dire qu'après De8 l'ordi donnait les noirs gagnant.




gabisubis, le 07/12/2011 - 20:25:30
Pétard entre le pote de Spirou et Julio, ça se regarde bien écrire dans le coin
C'est le "Cercle des Égotistes distendus" (de la cabèche) :-)


elkine, le 07/12/2011 - 20:57:51
@VladimirChax : je suis curieux de savoir pourquoi tu considères Stein comme un plus grand joueur d'est-indienne que Gligoric.


Petiteglise, le 07/12/2011 - 21:16:36
Ouais Gabi (ou Bisu ?) on a parlé d'échecs avec des variantes et des diagrammes, alors que ça se fait pas sur FE, je sais, je suis désolé.
Je recommencerai plus.


gabisubis, le 07/12/2011 - 21:29:51
Faut juste voir la manière dont vous en parlez....
Vous sortez jamais sans votre violon tous les deux.
Comme j'ai vu ton interview, j'imagine le ton avec lequel tu prononces le mot « pos'». Ca doit un peu ressembler aux Inconnus dans "Auteuil, Neuilly, Passy"
Cela étant, c'est pas inintéressant ce que vous racontez et en plus vous êtes distrayants...
C'est juste que le melon c'est pas un plat d'hiver ;-)


VladimirChax, le 07/12/2011 - 22:44:19
@Elkine. Je reconnais que c'est très subjectif en ce qui concerne Stein. Son imagination, la profondeur et la complexité de son calcul, et surtout sa capacité à animer la totalité de l'échiquier de l'aile-roi jusqu'à l'aile-dame (et pas seulement la première) font que j'admire plus son jeu que celui de Gligoric. Rien de plus.


Petiteglise, le 08/12/2011 - 01:09:43
Bah écoute, moi les métaphores culinaires ne sont pas ma tasse de thé et je considère les expressions néologiques comme des vautours endimanchés.
J'ai pas vu ton interview mais j'imagine que tu prononces le mot "pos'" à peu près comme moi et que ça ne ressemble pas aux Amis de ta femme dans "Cayenne".
Et comme disait Isabelle, qui n'a pourtant pas les yeux bleus, y'a pas d'heure pour les peignes.


Zorglub, le 08/12/2011 - 05:01:26
Kramnik n'a jamais dit que rien n'est clair et Naiditsh a dit que c'était facilement gagnant uniquement après 29 Fh3 mais pas pour les autres coups ou il a été plus prudent (du style looking winning).

Kramnik qui venait de sortir d'une partie éprouvante contre Carlsen ou il n'a pas du beaucoup réfléchir sur la partie d'Anand a dit un truc du genre : ce genre de position n'est jamais claire mais les Blancs doivent être gagnant quelque part.

Il semble donc qu'Anand n'ait joué qu'un seul mauvais coup (Ca5 en c4) alors qu'il était gagnant stratégiquement .

J'aime toutes les variantes ou l'on pique le Fou c8 (En partie j'aurais soit joué ta variante avec Ccd6 pour piquer le Fou ou joué comme Anand mais je ne rentrerais pas dans les variantes avec le sacrifice en h3). Bien sur il faut envisager les 2 plans mais il n'y a rien de magique .

Le Fou c8 disparait dans la Mar Del Plata = avantage décisif pour les Blancs mais bon voilà quoi...C'est d'ailleurs l'obsession des Blancs dans cette variante!

Petite église , il parait que tu as joué la partie contre un de tes amis GMI après 29 Fh3 et que tu tenais pas plus de 4 ou 5 coups à chaque fois , peux tu confirmer ?;-)

On est d'accord rien n'est clair lorsqu'il y a les variantes bordéliques avec le sacrifice en h3 mais comme les Blancs peuvent piquer le Fou c8 dans au moins 2 variantes ben c raide ( En fait Rh1 avec l'idée Ff8 Fg1 est bien aussi , ce qu'il faut c juste ne pas laisser le sacrifice en h3 mais c'est moins clair ). Dans tous les cas , éviter de jouer le coup h3 lorsque on a pas piqué le Fou de cases blanches .

Tu as donné une très belle idée avec Cavalier d6
qui gagne avec les Blancs mais je ne sais pas pourquoi tu ne veux pas analyser ce qui gagne clairement stratégiquement.

J'ai eu tort d'insister dans les variantes à sacrifices au lieu de mon concentrer sur la disparition du Fou c8.


22 Txa7 est moins fort que Rh1 mais donne un clair avantage Blanc si on joue Rh1 après Tour b8 pour garder la case g1 pour le Fou Blanc et contrer Dame h4 , 22 Rh1 est bon comme l'a joué justement Anand et 22 bxa7 est très fort aussi avec la variante que tu donnes avec 23 Cavalier d6 (pion monstrueux en a7 qui coutera la Tour des Noirs donc c'est pas vraiment un sacrifice).

La tactique , c'est pas mon truc , ce que je veux c'est tenter d'expliquer à mon modeste niveau la stratégie aux joueurs . Naka = quiche stratégique mais gros Puncheur , le comparer à George Foreman dans le style cogneur sans véritable technique de jeu de Jambes serait une insulte à ce superbe boxeur mais bon il me fait vraiment penser à une brute !

1d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 Bg7 4. e4 d6 5. Nf3 O-O 6. Be2 e5 7. O-O Nc6 8. d5
Ne7 9. b4 Ne8 10. c5 f5 11. Nd2 Nf6 12. a4 g5 13. Nc4 h6 14. f3 f4 15. Ba3 Ng6
16. b5 dxc5 17. Bxc5 Rf7 18. a5 h5 19. b6 g4 20. Nb5 cxb6 21. axb6 g3 22. Kh1
Bf8 23. d6 a6 24. Nc7 Rb8 25. Na5 Kh8 26. Bc4 Rg7 27. Ne6 Bxe6 28. Bxe6 gxh2
29. Bh3 Nd7 30. Bf2 Nxb6 31. Rb1 Na8 32. Ba7 Bxd6 33. Bxb8 Qxb8 34. Rxb7 Rxb7
35. Nxb7 1-0 aurait eu plus de gueule pour un joueur comme Anand même si rien n'est forçé.






Petiteglise, le 08/12/2011 - 11:53:18
Ouais c'est vrai.
Comme pourrait l'imaginer l'ami Gabi qui m'a si bien percé à jour, j'étais hier à la terrasse du café de Flore, à siroter un kir royal tout en analysant la partie sur un iPad 2, cherchant parfois l'inspiration en tirant une courte bouffée de mes Vogue.
Non je déconne, par contre j'ai bien analysé la pos avec un pote GM, sur un échiquier portable, en buvant des bières dans un PMU de banlieue classée zone prioritaire.
Enfin bref, on s'en fout.
Quoi qu'il en soit nos conclusions sont que mon idée avec Cbd6!! doit gagner, tout comme Fh3! (même si comme j'ai dit à mon pote qu'on a visiblement en commun, Naka aurait ptet mieux tenu que moi...)
Le reste par contre (Txa7 et bxa7 suivi de fou bouge) est catastrophique à jouer avec les blancs : attaque noire hyper facile qui mate si les blancs se trompent. Mais à vérifier avec l'ordi. Ptet y aussi avantage blanc mais j'y crois pas.


doubrrriouchkouf, le 08/12/2011 - 12:05:44
P.E., j'espère que ce n'était pas dans un PMU de Saint-Denis dans le 9.3., rapport à un autre post :)


Zorglub, le 08/12/2011 - 12:07:30
Cavalier c4 d6 gagne aussi y'a pas que Cavalier b en d6 et sinon jte fais un défi en 10 parties sur Txa7 et bxa7 en blitz et promis je bouge le Fou dans la variante bxa7 Cd7 . On pari la pinte de bière (5 parties avec Tour prend a7 et 5 avec bxa7 puis Fou bouge sur Cd7). Si c'est catastrophique à jouer je devrais me rétamer non ? Bien sur on annoncera le résultat ici héhé.

Tu prends le pari ? :-)


Zorglub, le 08/12/2011 - 12:13:55
On se fixe rendez vous ou?
Dans le Val Fourré à Mantes la Jolie ?
Dans la cité des 4000 à la Courneuve ?

Ou alors ici:http://www.maison.com/ailleurs/bar/cocktail-tres-chic-bar-park-hyatt-paris-v-270/ pour déguster un Purple Mojito autour d'un bon Havane ?


VladimirChax, le 08/12/2011 - 12:38:21
Vu le temps, un chocolat chaud dans le hall du Ritz avec accompagnement au piano devrait suffire.
En tout cas, post très très instructif.


Petiteglise, le 08/12/2011 - 12:40:54
Bah si t'avais pas tout analysé à la maison (et avec l'ordi...) je pense que je t'en aurais collé quelques unes. Voire même que t'aurais jamais pris le pari...
Mais je retiens le pari ouais, dans un an ou deux, je mettrais la pos couleurs et ailes inversées. Ptet pas sur 10 parties mais disons 5...
Après moi j'ai pas tout analysé avec Houdini paske ben... Je l'ai pas... Je veux bien te croire si tu me dis que l'ordi trouve un avantage, pourquoi pas.
Mais je m'en fous en fait, en partie c'est injouable même à 28. Je veux dire faut au moins être aussi taré que Naka pour se décider à rentrer là dedans, au milieu des variantes où tu te fais mater comme un porc et de celles où ton roi se ballade alors que t'as même pas de matos de plus...


Tantale, le 08/12/2011 - 14:12:30
-------------- Aujourd'hui 8/12 à 15h, la cinquième ronde -------------

Hikaru Nakamura (2758) - David Howell (2633) :
Nigel Short (2698) - Viswanathan Anand (2811) :
Vladimir Kramnik (2800) - Michael Adams (2734) :
Levon Aronian (2802) - Magnus Carlsen (2826) :
Luke McShane (2671) : Exempt, commentera les parties.





gabisubis, le 08/12/2011 - 14:59:14
Julio, un des postulats quand on se la joue, c'est de ne pas être susceptible ;-)
T'as répondu c'était ok, maintenant tu en rajoutes, tu perds ton statut ;-)
Tiens je viens de relire ton histoire sur les leçons de stratégie données par Carlsen à Kramnik. Je crois qu'il les a payées en nature parce qu'il lui en a filées quelques-unes aussi.


VladimirChax, le 08/12/2011 - 15:20:44
Le 9...e5 de Adams est-il théorique ?


Zorglub, le 08/12/2011 - 17:21:29
Non j'ai pas analysé comme un taré ! C'est juste que c'est plus facile à jouer pour les Blancs que tu ne le crois . Je prendrais jamais le pari inverse car après les sacrifices , ca s'essoufle vite ! J'ai même trouvé des plans très simples . Dans aucune variante les noirs ne peuvent être mieux sauf si tu me fais jouer les mauvais coups . Bon en tout cas tu t'es dégonflé mdr car tu sais très bien que l'ordi donne les Blancs gagnants tout le temps sauf qd il voit le mat ! Il n'a aucune utilité et il ne trouve aucune idée , c'est juste que j'en ai trouvé et que tu as été assez catégorique si tu revois tes posts . Bon en tout cas nous n'avons pas été grand monde à l'analyser alors que c'est surement la partie de l'année niveau émotions.


Zorglub, le 08/12/2011 - 17:27:17
D'ailleurs les idées que j'ai trouvé ne sont jamais dans les 5 premiers coups proposés . Le Roi Blanc peut se ballader ou pas d'ailleurs :-). C'est vraiment pas si difficile à jouer si t'es en forme et que tu connais les idées avec le temps de moins . Pas besoin d'avoir 2800 ou d'avoir Houdini que je n'ai jamais réussi à télécharger d'ailleurs. Naka a joué de façon immonde toute la partie même a5 est grotesque ( en fait à part De8 qu'un bon magouilleur à 2000 peut voir , il a fait quoi comme bon coup ? Anand loupe 40 Td3 au fait .) mais il continue de se la péter et c'est vraiment insoutenable :-)


Petiteglise, le 08/12/2011 - 17:54:02
Quoi qu'il en soit, mes analyses de la parties sont disponibles ici pour ceux qui le veulent.

C'est vrai par contre, j'ai pas mis les variantes amenant ce genre de positions que tu donnes totalement gagnantes et faciles à jouer pour les blancs. Paske pour moi, quand je regarde ça, j'ai envie de dire que c'est pas clair. Bon après tu comprends le jeu mieux que moi, mais quand même...
(et surtout ces variantes sont bien moins instructives je pense que celles sélectionnées)




Petiteglise, le 08/12/2011 - 18:08:06
Et Gabi, un des postulats quand on taquine des gens c'est d'accepter qu'ils vous répondent ;-)
Et je suis pas susceptible, regarde je mets des gentils smileys ;-)


dulovitch, le 08/12/2011 - 18:46:57
http://www.youtube.com/watch?v=_QnsVcVAtl4


Darkmuffin, le 08/12/2011 - 19:02:33
ça y est, dulo craque...
C'est vrai qu'il est mignon ce Gaby !

au passage, merci PE pour l'analyse sur le site de EGR.




durruti, le 08/12/2011 - 19:45:36
Oui, chouette analyse PE pour la partie Anand-Naka. Je n'ai pas trop le temps de me plonger dans la position, mais je ne vois pas de réfutation claire si les noirs jouent 12..., dc 13.bc, fe . Peut-être 14.Cde4, Cfxd5 15.Fc4, c6 16. Cd6, Fe6 17. Cce4 avec une bonne initiative. Mais après tout, peut-être que je rate quelque chose d'évident!
Et sinon, d'accord avec toi PE pour dire que même à haut niveau, c'est un peu la roulette russe cette variante! Même si, a priori, il y a une balle de plus dans le chargeur des noirs.


gabisubis, le 08/12/2011 - 20:19:34
Où as-tu vu que je n'"acceptais pas qu'on me réponde" ?
Je trouve que c'est un peu outré le Café de Flore. Tu peux mieux faire, je pense.
Et puis bon, je te taquine parce que ta pastèque éclate mon melon, pure jalousie :-(


gabisubis, le 08/12/2011 - 20:20:47
@ dulo
Je connaissais pas ! Merci :-)


Battator, le 08/12/2011 - 21:12:11
Quand même,voir des joueurs sortirent que Naka est une patate en stratégie mais tres fort en tactique.....comme si il était POSSIBLE d'être dans le top 10,ou meme dans le top 1000 en étant juste un tacticien.


elkine, le 08/12/2011 - 23:01:36
moi je trouve ça marrant l'histoire du mec à l'ipad2 au café de flore :)


Vanytchouck, le 09/12/2011 - 00:56:39
Top 10, je suis tout à fait d'accord avec toi, mais top 1000 ...

Cela fait 2493-2490.

Évidemment, le terme "patate" est exagéré, mais ce que certains veulent dire, c'est un joueur à 2950 voire 3100 elo au niveau tactique mais 2400 elo au niveau positionnel.

Certains avec ce profil arriveraient peut être à dépasser les 2700 elo et seraient de vrais "patates positionnelles" au niveau d'un 2700 moyen.


Zorglub, le 09/12/2011 - 05:36:03
Les Anglais font n'importe quoi excepté le super Mc Shane ! Ce joueur est vraiment impressionnant étant donné son côté amateur , il est en passe de gagner ce super tournoi. Trop de joueurs Anglais dans ce tournoi ? Qu'en pensez vous ?


Darkmuffin, le 09/12/2011 - 09:35:11
Pendant ce temps là; Matthieu Cornette est 32 ème de l'open FIDE avec 4/6 et une perf à 2431.
Courage Matthieu ! Tu peux te refaire !!




Tantale, le 09/12/2011 - 12:03:03
--------------------------------------------------
Aujourd'hui 9/12 à 15 heures Ronde 6 :

Michael Adams - Levon Aronian
Vishy Anand - Vladimir Kramnik
David Howell - Nigel Short
Luke McShane - Hikaru Nakamura
Magnus Carlsen (bye) – assisting commentary



dulovitch, le 09/12/2011 - 15:23:49
A quoi sert ton copier coller tantale?


VladimirChax, le 09/12/2011 - 15:51:30
Je n'aime pas vraiment la manière qu'a Nakamura de traiter l'isolani.


Petiteglise, le 09/12/2011 - 16:04:03
On dirait bien qu'il s'est pris une grosse prépa non ?
Très créatif et intéressant de la part de Shane en tous cas, mais il me semble que Naka a joué que des coups logiques et normaux.


VladimirChax, le 09/12/2011 - 16:07:21
Oui, très joli de la part de McShane. Mais laisser les blancs construire la pression sur le pion d5 (Dd1+Cc3+Fg5) est très mauvais. Un h6 intermédiaire est essentiel. De même échanger le Fc5, pour perdre des tempo en plus, n'est pas terrible.


Vanytchouck, le 09/12/2011 - 16:10:16
EE ne comprend donc pas la "logique" du 3-1-0.

" En effet ", Nakamura devance Carlsen qu'il a battu alors qu'avec le 1-0,5-0 (ou 2-1-0), ils seraient ex-aequo avec 3,5/5.

Se baser sur la logique d'un système pour critiquer l'autre est un argument fallacieux (qui est d'ailleurs évidemment parfaitement réversible).

Ensuite Nakamura s'est fait (pour mon plus grand plaisir) battre par Carlsen, mais il a aussi battu Aronian et compte de plus une victoire de plus (malgré sa défaite)!

La "logique" du 3-1-0 est simple : On postule que "1 V + 1D " > " 2 N ". Je ne vois donc pas ce qu'il y a de scandaleux (les deux systèmes me conviennent).

Ce qui me surprend, ce sont les critiques qui réagissent comme si le système " 1-0,5-0 " était dans l'essence même du jeu. Ce n'est absolument pas le cas, c'est juste une des nombreuses conventions dont l'idée principale est que l'on se partage " tout le butin".


Deauville, le 09/12/2011 - 16:14:32
@Darkmuffin
Oui mais l'autre deauvillais(e) la GMF Jovanka Houska est co-leader et joue pour sa norme de GMI. Elle a battu Matthieu, qui ainsi a fait connaissance avec un membre fondamental de sa nouvelle équipe. Jovanka est une spécialiste des Guingampais ( ou ex Guingampais ) Ses parties avec JP Leroux ont toutes été des champs de bataille terribles. Plus globalement, Jovanka est spécialiste des bons résultats contre des français et françaises (Almira en coupe du monde, Marie en championnat d'Europe, Pascal Chomet par équipe, entre autres )
Quant à matthieu, bien sur qu'il va revenir très fort, pas de soucis.


Zorglub, le 09/12/2011 - 16:54:38
@Darkmuffin
Pourquoi pointer du doigt un joueur Francais qui fait une contre perf alors qu'on en parle très peu quand ils font 100%.
Typiquement Francais et très désagréable quand on est le joueur concerné(pour l'avoir vécu).

Shuc Mc Lane a vraiment un style reconnaissable entre tous et étrangement Nak amour A joue très vite face aux coups originaux de son adversaire


DocteurPipo, le 09/12/2011 - 16:54:49
Enfin une vraie partie d'échecs aujourd'hui, avec ce combat à l'ancienne entre Adams et Aronian. Une partie à couteaux tirés, comme au bon vieux temps des glorieux Petrossian, Smyslov et tutti quanti. Tout l'art du combat de nos grand pères, et malgré l'extrême violence des débats, partie sans fautes aucunes, jouée avec un plan clair et des manoeuvres académiques.


Darkmuffin, le 09/12/2011 - 17:03:54
@zorglub : Il ne faut pas encourager les joueurs ?
typiquement français et désagréable ?
comprends pas...


Petiteglise, le 09/12/2011 - 17:06:14
J'espère qu'Anand va gagner cette partie, il remonterait dans l'estime de tous, ptet même celle de Zorglub.
En tous cas je pense que personne d'autre n'aurait joué ce sacrifice de qualité...
Ca me rappelle l'interview de Kramnik sur le site de Tkachiev où il disait d'Anand qu'il était "très fort avec les cavaliers"...


Zorglub, le 09/12/2011 - 17:08:08
Belle partie Adams Aronian qui montre l'efficacité de la règle anti nulle


Tantale, le 09/12/2011 - 17:11:15
@Dudovich
Ca sert à faire des copiés-collés par la suite.


VladimirChax, le 09/12/2011 - 17:12:04
Pourquoi ? Adams a utilisé plus de 40 min pour jouer. S'il avaient voulu annuler selon un accord implicite, ils auraient blitzé l'ensemble tous les deux.


Zorglub, le 09/12/2011 - 17:23:07
@Dark
Quand je faisais de la merde en tournoi j'aimais que cela passe inaperçu et finir mon tournoi en toute discrétion et pas qu'un faux ami pointe du doigt sur un lien facebook ou autre mes mauvais résultats. Par contre encourager les Français quand ils font un très bon tournoi , c'est plus rare. Oui à l'étranger j'ai moins vu cela .

Anand a sacrifié la qualité pour ne pas perdre son Fou f1 sans compensation , Kramnik a bien entendu envisagé le sacrifice sinon il aurait joué b4 au lieu de Cd2 avec une position tranquille . On ne gagne pas contre Kramnik avec une variante symétrique et échange des Dames rapidement.Je pense que Kramnik ne croit pas au sacrifice de qualité mais étrangement le logiciel donne un petit avantage blanc alors qu'intuitivement je pensais que les Blancs n'avaient rien . Je pense toujours que les Blancs n'ont rien et j'évite encore malgré mon age avançé de me faire influencer par la machine.

Il va y avoir 2 pions pour la qualité et on ne peut donc plus l'appeler sacrifice . 2 Tours pour les noirs qui pourront avoir des colonnes et un Roi centralisé avec aucune faiblesse de pions , c'est pour moi une nulle plus que probable.


Zorglub, le 09/12/2011 - 17:25:23
Adams bien que jouant mal dans le tournoi a encore les capacités de jouer pour la nulle quand il a les Blancs et j'allais dire :"heureusement"


Zorglub, le 09/12/2011 - 18:04:56
Anand n'a rien fait dans cette partie...Il a joué vite et joué un début sans aucun venin et Kramnik a facilement annulé (j'ai bien aimé son sacrifice en e4 pour bouffer tous les pions !). On a bien vu l'efficaté des Tours dans une position ouverte !


Petiteglise, le 09/12/2011 - 18:29:40
Pour moi la partie a été très bien joué des deux côtés, le sacrifice très intéressant (et clairement sous-estimé par Kramnik dixit himself) et ensuite Kramnik a été très fort aussi avec sa prise en e4.
Je sais pas ce que tu lui reproches à cette partie.


Petiteglise, le 09/12/2011 - 18:30:31
Et je suis certain que très peu de joueurs auraient défendu ça contre Anand.


Zorglub, le 09/12/2011 - 18:42:09
Le début sans ambition d'Anand qui saute aux yeux non ? Anand sacrifie la qualité mais n'a rien c'est juste pour bouffer les pions b et e et Kramnik retourne le compliment en bouffant avec son sacrifice les 3 pions . Je sentais la nulle très vite après l'échange de Dames . J'ai jamais vu Kramnik perdre ce genre de position ultra symétrique et donc je trouve la partie d'Anand sans intêret . T'es un peu gonflé malgré tout car tu m'interpelles sur la partie et me demande ce que j'en pense et que si Anand gagne, que tu espères que je change d'avis bla bla bla . Je te réponds sincèrement en te disant que je ne trouve pas d'intérêt à la partie mais si tu veux je peux te donner raison à chaque fois hein ;-)

J'en ai vu des tas de ce genre de parties (que je joue parfois avec les Blancs quand je n'ai aucune ambition ou alors si mon adversaire est nul en finale).Si je dois battre un vieux grand maitre expérimenté (du style Spiridonov)je ne jouerais jamais ce début.

Bref une nulle très moyenne mais aujourd'hui les parties n'étaient pas intéressantes car personne n'avait une véritable volonté de l'emporter avec les Blancs. Bon c que je sais ce que tous les forts joueurs ont surement compris ce qui allait se passer après Dame prend d1 et ont esquisser un petit sourire :-)

Oui Fou prend e4 mais easy finalement et bien entendu pas l'unique coup mais pour finir plus tôt c'est l'idéal ! Probable que Kramnik n'a pas vu qu'il perdait le pion e5 et qu'il a joué Cd2 confiant de prendre la paire de Fous ? Clair qu'en perdant le pion e5 il semble évident que les Blancs ne peuvent gagner à moins de graves erreurs du coté noir


Zorglub, le 09/12/2011 - 18:46:00
@Petite église. Je suis certain du contraire...Beliavsky , Dorfman ou peu importe ... Le plan avec Thc8 puis a6 b5 est un classique (de même que g6 controlant f5 et pousser e5 pour virer la seule pièce active). Oui ils ont bien joués mais c'était pas difficile pour Kramnik faut pas déconner.


tovarich, le 09/12/2011 - 18:46:17
On pourra noter ce commentaire amusant d'EE : "Après la ronde 5, Nakamura et Carlsen possèdent tous deux 3,5 points, mais la victoire à 3 points place Nakamura un point devant Carlsen alors que l'Américain a perdu contre le Norvégien. Où est la logique de ce pointage ?"

Où est l'intérêt de ce commentaire en sachant qu'on favorise celui qui gagne plus de parties ?

Contre-exemple : en 1988 à Belfort, Karpov bat Kasparov mais celui-ci est premier. Où est la logique de ce pointage ?


Zorglub, le 09/12/2011 - 18:53:26
Pour te donner raison et éviter les contradictions systématiques ( bien que tu emploies le mot certain , ce qui pour gabisubis pourrait démontrer que tu as le gros melon et moi la pastèque ;-) ) , je dirais ceci : Bonne partie classique ou les Noirs doivent faire attention dans ce genre de parties . C'est une partie qui montre aux amateurs comment jouer cette position avec les Blancs et avec les Noirs. Avec les Blancs , position des pièces avec le contrôle du centre par f3 et e4 et Fous en f2,f1 et avec les Noirs Tfc8 pour que la tour a garde un oeil sur la chaine de pions puis a6 b5 avec g6 e5 pour déloger le très fort Cavalier d4 . Je donne la note de 10 sur 20 à la partie ! C'est pas mal non ? Pour celle de Mc Shane , je mettrais 12 . Kramnik pouvait jouer b4 au lieu de Cavalier d2 mais il est clair que je me serais jeter sur le coup cavalier d2 en pensant que le sacrifice de qualité ne donnerait rien.


Zorglub, le 09/12/2011 - 19:02:52
Non justement le commentaire d'Europe-echecs reflète très bien ce que je pense et ce que pense la majorité des joueurs qui ont un certain niveau ! C'est un jugement morale et qui pointe l'imbécilité du système . Favoriser celui qui gagne le plus de parties c'est celui aui arnaque Anand dans une partie "cheap" avec Dame e8 alors que Magnus a défendu une énorme partie contre Aronian , qu'il a vissé Kramnik dans une partie qui semblait n'offrir rien de spécial et qu'il a battu Nakamura de façon très propre .

Je pense que le premier départage devrait être celui du résultat individuel , cela me semblerait moralement plus juste .

Europe-echecs montre son désaccord avec le système de départage qui est partagé par la majorité des joueurs! En effet il y a beaucoup de victoires car il y a un tas de Jambons Anglais. Je ne sais pas si c'est Bob Fontaine ou Reyes l'auteur de l'article mais il est très clair et juste !


Zorglub, le 09/12/2011 - 19:25:29
Bon on a tous nos chouchous pour diverses raisons et bien entendu je souhaite la victoire de Carlsen ou même de Kramnik qui malgré des ouvertures noires très annulantes essaye de jouer le meilleur coup dans la position. J'ai toujours aimé l'approche de Fischer Kasparov Kramnik etc.Je suis persuadé aussi que Carlsen cherche la vérité sur la position mais il a un côté rebelle qu'il doit dompter (il pousse parfois la provocation un peu loin comme dans sa partie contre Adams aux olympiades).Je suis toujours un peu énervé lorsqu'un joueur natif de 1e4 se mette à 1d4 ou c4. Regardez MVL ou Fressinet qui pour moi étaient de supers joueurs de 1e4 . Que dire de Anand ? C'est comme Si Vlad Tkachiev se mettait à jouer 1 e4 contre Bacrot ...Aucune chance de passer.
Anand ne reviendra plus jamais avec son style d'avant et c'est bien dommage.


dulovitch, le 09/12/2011 - 19:33:01
ben oui, 1.e4! on ne le dira jamais assez, alors que sur 1.d4 (ou autre), les blancs jouent déjà pour l'égalité (bon d'accord j'exagère, un peu, beaucoup... :p)


Zorglub, le 09/12/2011 - 19:37:33
Différence entre Kramnik et Anand :

Kramnik trouve une super ouverture contre Kasparov pour lui prendre son titre : La "Berlinoise" , une idée géniale ou les ordinateurs n'ont aucune utilité pour comprendre la position , ce qui a handicapé Garry réduisant son travail avec l'ordinateur à néant . Kramnik a joué ce début car il y croit et ne l'a jamais laissé tomber !
Quand Kramnik s'essaie a 1 e4 c'est courageux mais il laisse tomber l'idée assez rapidement sachant qu'il n'est pas natif de 1 e4 et qu'il a trop de retard a rattraper (Alors que le courageux Garry a alterné e4 d4 et c4 pendant toute sa carrière et qu'on peut donc qualifier de joueur archi complet).
Anand se décide à une ouverture piégeuse ( La Méran) contre Kramnik et obtient des positions inférieures mais ultra analysées avec une armada de nouveautés et pose de graves problèmes à Kramnik . Anand et Nakamura sont des joueurs opportunistes capables de jouer des positions inférieures pour marquer le point alors que Kramnik ne ferait jamais cela !

Je préfère celui qui cherche à jouer le meilleur coup que celui qui essaye de trouver le meilleur coup pratique et c'est encore plus vrai dans les débuts. Certains comme Erony ne supportent pas de ne pas savoir et se tournent donc naturellement vers la composition pour s'approcher le plus possible de la vérité

C'est un choix , une philosophie...
Je ne critique pas les fans de Nakamura et je comprends même la fascination de certains pour ce lutteur mais comme je l'ai dit c'est un choix et j'ai clairement choisi mon camp!


Reyes, le 09/12/2011 - 19:41:33
C'est moi le coupable Zorglub :)


VladimirChax, le 09/12/2011 - 19:42:27
Précision : la meran fait partie depuis toujours du répertoire d'Anand.

Le truc marrant, c'est que dès que Kramnik touche à une ouverture, ca devient une mode : réti, catalane, berlinoise, slave béton, Tartakover avec c6, Petrov, Sicilienne Cc6 etc.


tovarich, le 09/12/2011 - 19:43:47
Oui le commentaire est sans intérêt car il met deux éléments qui ne sont pas à mettre au même niveau d'approche :

- Le système de pointage. Qu'on soit d'accord ou pas, il est connu de tous. Aucun système n'est incontestable et il a autant ses avantages que ses inconvénients.

- Carlsen bat Nakamura qui est devant. Jusqu'à preuve du contraire, chaque partie a le même enjeu quel que soit l'adversaire. Nakamura a aussi tapé deux joueurs à 2800. La façon d'y parvenir ne plaît pas à tout le monde, certes, mais chacun a sa façon de jouer aussi respectable que l'autre.


Ce qui devrait disparaître, ce sont les départages au nombre de victoires, au nombre de parties jouées avec les Noirs (Carlsen a gagné le mémorial Tal sur ce point) ou le SB. Une confrontation directe est encore la meilleure solution... et sans blitz arme au guidon !

Et comme personne ne sait que ce pense la majorité des joueurs (qui peut le dire), l'avis d'EE est propre à l'auteur.


Vanytchouck, le 09/12/2011 - 19:51:48
Tovarich >

J'avais également pointé ce commentaire dont la pertinence échappera à tout ceux qui ont un minimum de raison.

Zorglub>

Qui sont tous ces joueurs ? Des GMI de premiers plan qui se sont exprimés sur ce sujet, je n'ai pas vu un raz de marée anti "3-1-0".

De plus, je n'ai jamais vu un vrai argument pour montrer que ce système est RÉELLEMENT absurde même si je conçois aisément qu'il ne plaise pas à certain (surtout les plus anciens).


Reyes, le 09/12/2011 - 20:11:20
Nous avons interviewé le GM Romain Edouard par téléphone. Il répond aux questions du GM Robert Fontaine. Sur les parties en cours vers 18 h 00, sur le tournoi en général, sur l'interdiction de la nulle et concernant la victoire à trois points.

www.europe-echecs.com/actualites/la-ronde-6-3939.html


gabisubis, le 09/12/2011 - 20:18:48
Je crois plutot qu'on n'a jamais un argument tendant vaguement à faire croire que ce système n'est pas complètement absurde.
Il a montré, bien que tout le monde s'en cogne, sa nocivité au football (surtout sur de courtes distances), mais bien sûr il suscite l'enthousiasme car il est dans l'air du temps...


Vanytchouck, le 09/12/2011 - 20:38:46
"Je crois plutot qu'on n'a jamais un argument tendant vaguement à faire croire que ce système n'est pas complètement absurde."

Houla!!! je me trompe peut être, mais j'ai l'impression que c'est le raisonnement foireux par excellence pour prouver que "A est vrai" :

" Il n'y a pas d'argument pour prouver que A est faux" ...

Quand à sa nocivité "démontrée" au foot ... Je serais heureux d'en entendre un argument.

le plus drôle, c'est que je suis sûr et certain que si le "3-1-0" était adopté dès le départ, les mêmes hurleraient lorsque l'on essaierait le "1-0,5-0". ;-D


Petiteglise, le 09/12/2011 - 22:52:16
L'absurdité du 3-1-0 est totalement démontrée.

Voici une preuve parmi d'autres.

3 joueurs se jouent (deux parties chacun) et finissent à égalité.
Deux scénarios possible : soit chacun à deux nulles, soit chacun à un gain et une défaite.
Faire deux nulles ou un gain et une défaite est donc équivalent contre deux adversaires. (dans les deux cas ont fait jeu égal contre les deux autres adversaires)

Imaginons que A et B aient tous deux rencontré C et D dans leurs tournois respectifs.
A a battu C et perdu D ; B a fait deux nulles contre C et D.
A et B ont donc fait deux résultats équivalents (cf plus haut) seulement A marque 3 points et B seulement 2.
A et B ont chacun fait jeu égal contre C et D, mais ils n'ont pas le même nombre de points.

Le système 3-1-0 est absurde, CQFD.


VladimirChax, le 09/12/2011 - 23:10:37
Petiteglise, tu fais dans lapalissade : le système 3-1-0 qui valorise la victoire au détriment de la nulle est absurde car tout système qui valorise la victoire au détriment de la nulle est absurde (c'est l'implicite de ta, hum, "démonstration"), or il est démontré que le système 3-1-0 valorise la victoire au détriment de la nulle (imparable avouons-le) donc le système 3-1-0 est absurde.
CQFD, certes.


erony, le 09/12/2011 - 23:20:02
Et comme un système n'a pas à valoriser la victoire au détriment de la nulle, parce que la nulle fait partie des Echecs, et n'est nullement infamante, ce système est bon pour la poubelle.

CQFD


Petiteglise, le 09/12/2011 - 23:24:31
Si Vladimir joue Pierre tel jour et fait deux nulles puis qu'il le rejoue le lendemain et fait un gain et une défaite, il se dira "hier j'ai été aussi fort que Pierre mais en 24h j'ai progressé, j'ai marqué 3 points en deux parties au lieu de 2 !"

T'as raison Vladimir, ce n'est pas absurde du tout...



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