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Ivantchuk remet le couvert avec une Française...
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Partie animée, les blancs ont une structure de pion affaiblie, mais une colonne ouverte sur le roi adverse.
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Et pour la première fois Ivanchuk est en retard à la pendule.
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Grischuk me semble mieux.
Ivantchuk n'a pas repris l'option Cf5 pour choisir Cg6 mais ça ne me semble pas forcément meilleur...
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retard rattrapée, et la position blanche m'a pas l'air géniale
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Grosse partie, la situation est extrêmement compliquée, avec les deux rois en danger.
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tu veux sans doute dire que c'est rapé ...
(tiens, le gruyère a disparu !)
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je pense qu'Alex va la gagner.
Ses pièces sont plus actives, le roi noir est un peu à l'air, le temps se raréfie pour les deux joueurs ce qui devrait avantager Grischuk...
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le roi noir me semble plutot à l'abri en h8, contrairement au roi blanc qui a 2 tours face à lui. sans compter des menaces sur la case f4, et les pions e et f qui vont avancer. reste à savoir si les noirs pourront convertir ca en quelques minutes?
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Ca devient irrationnel, peut être que ce type de position favorise Gri, mais Iv a une boussole intégrée !
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les pions noirs avancent maintenant ! mais plus qu'1min20 !!!
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Belle défense de Vassily!
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les erreurs se succèdent, ça devient un peu du poker :p
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@ Dulovitch :
alors c'est Grishuk qui sera avantagé ?
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Y-a des pointes tactiques dans tous les sens !
Comme dit Dulovitch, ça devient du poker ! Avantage Grischuk alors ;-)
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@ darkmuffin : attention j'ai utilisé le conditionnel, pas le futur! ^^
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Iv a complétement craqué o_0
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Tchuky a gaffé !
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craquage complet d'Ivanchuk ??
Le noble jeu d'échecs ne sortira pas grandi de cette fin de partie.
festival de boulettes, donc.
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Grosses gaffes d'Ivanchuk qui donne un cavalier puis une tour!
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une tour gratuite !
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Gaffe d'Ivanchuk et 1-0
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N'importe quoi, le blitz.
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c'est Txc7 la gaffe, pas Tc1 qui ne changeait plus rien.
Gaffe dans une position gagnante évidemment mais complexe et avec si peu de temps, dur.
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Tchouky a perdu ... :-[ quel était le problème de Fxh1 ? une caloche et cela enlève toute les saloperie à base de Dxg6 ...
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il me semble que Fxh1 lâche la case c8, case de promotion du bion c7
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Non, pas au 32ème coup. La tour est encore en g8.
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compliqué.
En prenant en h1, Dxh1, si tu échanges les dames tu te prends Fd8 (sur Tc8), puis Fxf5 et le noirs vont devoir sacrifier leur tour.
Attention aux mat avec Fe6 et Ff6 aussi :p
Les noirs ont surtout manqué f4 au lieu de Txc7 mais très compliqué en blitz!
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ah oui ... bon c'est reparti (une catalane on dirait)
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aîa ça sent mauvais pour Tchouky ...
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Grischuk est largement mieux,sa sent mauvais pour chucky!
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ca sent même très mauvais :(
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Grischuk donne la dame ?
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Finale russe.
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Grischuk assure la nulle, bien joué.
Ça s'est joué dans un blitz épique, Ivanchuk peut avoir des regrets...
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finale russo-russe !
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indéboulonnable Grishuk...
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Nulle et chucky est éliminé,il lui reste a disputer le match pour la troisieme place!
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Bon, après Potkin, Svidler était secondant de Grischuk lors du match des candidats. Comme cela va-t-il se dérouler ? Je mets mon billet sur Svidler, qui était dans l'ombre en train de regarder les blitz et jauger son adversaire.
Renard, ce Svidler.
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Pono n'était pas loin non plus ...
un nid de renards ...
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Et un match Ponomariov-Ivanchuk pour une place pour le prochain tournoi des candidats pour rejoindre Carlsen, Aronian, Kramnik, Svidler, Grichuk, le perdant de Anand-Gelfand et l'invité des organisateurs.
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Ivantchuk va avoir du mal à se remettre de cette demi, je le vois mal prendre la 3ème place.
Finale en 4 parties. Svidler n'a joué qu'un seul départage au 3ème tour. Grishuk va devoir défendre pendant 4 longues parties pour espérer arriver aux blitz
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C'est bête les matchs en 2 rapides, ils devraient en jouer 4 ou 6.
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Tout à fait Elkine, quand on voit la qualité des parties de blitz, comparées aux rapides, on se dit que ce n'est pas le même jeu auquel on assiste.
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Et puis déterminer en cinq minutes le gagnant d'un affrontement de plus de dix heures, quinze pour certains, sur plusieurs jours, c'est profondément affligeant et irrespectueux des efforts des joueurs.
Sans parler de la vision du jeu, dégradée, que cela connote.
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assez d'accord; comme les départages se jouent sur une journée, il y aurait sûrement le temps de faire au moins quatre rapides, d'autant plus qu'on est en demi finale.
Reste à savoir ce qu'en pensent les intéressés.
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Lors de la précédente coupe du monde il y avait 4 semi-rapides avant les blitz mais les joueurs ont dit en majorité que c'était trop fatigant.
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Cela fait au moins un fil que j'ai déploré que les demis ne soit pas un peu plus long (même en classique). Et j'ai toujours trouvé débile que le nombre des parties de départage ne soient pas plus élevé :
Au moins 6 semi-rapides et au moins 8 blitzs ce n'est pas trop élevés.
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Ils étaient obligés de jouer les 4 rapides. Ici, ils les font par paires. Finalement, 2 ou 4, ca ne change pas grand-chose.
Supprimer les blitz, départage par rapides, deux à la fois, et à l'infini. C'est le plus propre je trouve.
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Et si "à l'infini" déborde sur le jour suivant ? :p
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Et puis, ce sont des pros. Ils sont capables de subir la pression d'une partie pendant 4 heures sans interruption aucune, et ils ne pourraient pas faire au moins 4 rapides avec des pauses entre-temps pour se reprendre, retrouver ses secondants et se relaxer ?
Vive le tennis et le tie-break infini.
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Sérieusement, on voit qu'avec deux rapides déjà, on fait très vite la différence. Alors la probabilité que cela déborde le jour suivant : il faudrait une quinzaine de parties au moins sans faute aucune, sans qu'aucun ne craque. C'est le bras de fer. Mais au moins, ce ne sera pas une bourde répondant à une bourde en écho à une bourde de mazette comme en blitz, une ridicule affaire de mains en sorte.
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Hum, du 25+10 ça fait des parties de 1h-1h20. Avec les pauses pour 4 il faut compter 6 heures. Et s'il y a égalité ils font quoi déjà, des blocs de 4 blitz ?
Un autre souci est l'enchaînement des matchs. Dans n'importe quel tournoi lent moyen il y a entre 1 et 3 jours de repos et là les mecs jouent depuis le 28 août, certains pratiquement tous les jours, et ils ont enfin droit au jour de repos officiel, on marche sur la tête et ça n'aide pas à la qualité des parties...
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ben ils jouent les quatre et une douzaine de blitz le lendemain
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Ou match en 6 sur trois jours (genre 30 min / 20 cps) et départage le quatrième jour.
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le jour de repos, c'est leur problème, si ils gagnent en parties longues, ils ont un jour de repos tout les 3 jours (comme Svidler, en fait)
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Mais cela crée des inégalités entre les joueurs. Et qu'on ne vienne pas me dire que ceux qui ont été obligés de jouer souvent des départages l'ont bien cherché !
D'ailleurs ce n'est pas tout à fait un hasard si Svidler est en finale, étant donné le nombre de jours de repos qu'il a eu ! Même si ce n'est pas tout à fait un touriste, certes. Grischuk est l'exemple opposé mais lui ça compte pas, c'est une machine ;-)
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Oui mais tout de même, plus tu joues de départages, plus tu as de chances d'aller loin.
Blague à part, les règles sont les mêmes pour tous.
Elle privilégient le "sport" (l'endurance) au détriment du niveau de jeu mais elles sont les mêmes pour tous, elles ne sont donc pas injustes.
Cela dit, le niveau des départages d'aujourd'hui était grotesque pour des 27, ils ont joué en dessous de 24 je pense.
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Non mais les règles sont les mêmes mais le type qui a un jour de repos tous les 3 jours n'est pas vraiment à la même enseigne que celui qui n'en a pas pendant 15 jours...
Or il serait profondément injuste de prétendre que celui qui a eu les jours de repos les a bien mérité et que celui qui n'en a pas eu l'a bien cherché.
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C'est vrai, celui qui gagne a un avantage sur celui qui fait nulle et aussi un avantage sur celui qui perd..
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Non mais je comparerais ça où un tournoi du Grand Chelem (tennis) où les joueurs devraient jouer tous les jours plutôt que tous les 2 jours.
Evidemment ceux qui gagnent en 3 sets sont avantagés par rapport à ceux qui jouent sans cesse 4 ou 5 sets, mais la présence des jours de repos nivelle tout ça. Et ils ne sont pas là pour faire joli.
Franchement, ça coûterait quoi de mettre un jour de repos tous les 2 tours ? Ca rajouterait 2 malheureux jours aux 24 déjà existants tout en laissant les joueurs souffler un minimum.
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Question calendrier je trouve celui-là encore plus crevant mais il est vrai que ce n'est pas le même sport...
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C'est drôle, à la veille de la finale, Svidler et Grischuk ont exactement le même élo (2754.6 selon 2700chess.com)
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Détail moins amusant; je ne vois plus Étienne Bacrot dans les 2700+ .
Voilà où ça mène de ne pas avoir bossé l'italienne.
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Allez, Une Kan pour la finale (choix intéressant de Svidler), Anglaise pour la 3e place (prévisible, Chuck avec les blancs)
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Oui malin Svidler il est trés copain avec Gritshuk et doit savoir le niveau de préparation adverse sur telle et telle ouverture. D'ailleurs G joue plutôt d4 actuellement, donc il n'a pas souhaité se frotter à la Grunfeld adverse...
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...c'est d'ailleurs avec de tels raisonnements au xème degré, que les meilleurs joueurs actuels se retrouvent souvent hors théorie (hors de leurs connaissances) trés tôt dans l'ouverture, et doivent alors, simplement "jouer aux échecs", ce qu'ils font admirablement.
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8... Qb8, c'est théorique?
Qc7 semble plus naturel
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G-S: 8... Db8, c'est pour prendre en e5?
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Aussi pour contrôler f4 (empêcher Ff4) et ne pas avoir à perdre de temps sur Fe3.
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Ça évite aussi de se prendre des trucs genre Te1 et Cd5.
Et aussi permet de jouer b4 sur a3 avec axb4 Dxb4 et la dame est bien placée.
En contre partie évidemment la tour a8 n'a pas de bonne case, pour le moment.
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d'ailleurs, Db8 est le coup principal, sur lequel les blancs peuvent sacrifier par e5, ou préparer par Te1.
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Mais la question de nadji est logique aussi, maintenant les noirs ne peuvent pas jouer Ta-c8 ?
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tu n'as pas tout lu salvador...
J'ai dit que Dc7 possède un défaut, à savoir une manœuvre tactique comme Te1 et Cd5...
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Oui, je comprends cette menace tactique à cause de la Te1 en face du roi noir, merci.
Mais cela n'empêche pas l'inconvénient que les noirs ne peuvent développer la tour "a" ?
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Je me doute bien que les manoeuvres des deux joueurs se situent à niveau "lunaire" (je me méfie de l'orthographe et de la grammaire maintenant sur F-E) que ne ne comprendrai jamais.
Mais je trouve le jeu blanc plus "sain" et je serai donc pour Alex dans cette partie.
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j'ajouterai que la manœuvre que j'ai donnée marche dans très peu de cas mais c'est une menace à laquelle les noirs doivent faire attention.
Sur Dc7, Te1 force plus ou moins d6, et ici le mieux je pense pour les blancs est de jouer a4, provoquant b4, s'en suit Ca2 (voire Cb1 pour aller en d2 puis c4) et c3 (précédé de Fd2 forçant a5 donnant une belle case en b5 pour la suite), ouvrant la colonne c, on va ensuite jouer Tc1 et la dame noire va être mal placée.
Cette dernière manœuvre est assez récurrente lorsque les noirs jouent rapidement a6-b5 puis leur dame en c7.
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Une autre hypothèse qui n'exclut pas ce que tu dis.
S joue aussi " le bonhomme" et S joue une variante qui implique que les blancs attaquent, ce que G ne peut faire qu'avec un conflit intérieur.
Par exemple, mon programme propose comme meilleur coup 10.e5 avec un sacrifice de pion. Une tempête sous le crâne de G?
G vient de jouer 10.e5.
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Comme G vient de démontrer qu'il était capable de surmonter son penchant naturel de "bétonneur" en jouant 10.e5!, je suis résolument pour G. La partie sera nulle ou gagnée par les blancs.
Vas-y Alex!
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En quoi 10.e5 n'est pas bétonneur ? (Je ne connais pas la Kan, mais ca m'a l'air bien théorique ou archi-thématique, non ?)
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10.e5 donnait le pion.
10... Cxe5 11.Cxe5 Fxe5 12.Dh5. Mais les blancs pouvaient jouer 11.Fe4 et les noirs sont en retard de développement, mais après, c'est trop compliqué pour moi.
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25 mins pour 25 coups côté Grischuk.
Ca n'étonne plus personne :)
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et 15 minutes pour 25 coups pour Ivantchuk.
Il est vraiment abattu par sa défaite en demi
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@Salvador
12.Fxe5 Dxe5 13.Df3!! (...De1+ 14.Ff1 Ta7 15.Dg3 par exemple)
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Gri gri doit calculer le mat.
Cfg5 h6 Dg4 a l'air très fort par exemple.
J'suis presque sûr Cfg5 gagne, somehow.
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9 minutes pour 23 coups, Grishuk, il compte finir comment ?
sachant qu'il est imbattable en rapide, il a peut être décidé de jouer ses parties longues en rapide, pas con ca.
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Mais G prend beaucoup de temps, après 17.Nd5. Une position très compliquée.
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Ca va être dur pour Gris, je pense...
La position est bien compliquée et les coups pas si facile à trouver...
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Comprends Cd6, gaffe ? Cb6 Txf7 Fxd6!
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Petit hors sujet.
5 minutes pour 20 coups pour Grishuk. Ce qui va probablement soit le pousser à tout échanger pour finalement faire nulle, soit le faire commettre une faute et perdre bêtement. Avec un peu de chance il pourra peut être garder son avantage jusqu'au contrôle de temps.
Je trouve qu'1h30 pour la profondeur de calcul de ces joueurs c'est vraiment trop peu.
Par comparaison, au go ou au shogi, c'est 8h par personne pour les grands match, et il peut arriver que les joueurs passent + d'une heure sur un coup. Le résultat c'est des parties de grande qualité.
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salvador, je ne nie pas qu'elle soit compliquée, elle l'est énormément. Mais se retrouver avec 10 minutes pour plus de 20 coups alors qu'on a pas atteint les complications, c'est pas sérieux
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En finale, Ivanchuk va s'amuser pour activer son roi...
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Il doit filer la qualité mais bon ça a pas l'air si génial, plus ou moins égal.
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Il veut peut-être jouer, Cb6 Txf7 Fxd6 Txg7 puis exd6, mais évidemment ça parait très risqué
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Txf7...
Une tour de moins, 3 min a la pendule...
Je pense qu'il va gagner. Pas perdre en tous cas...
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D' ailleurs Txf7 parait quand même plus solide que Fxd6
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(je comprends rien à la pos et je vois pas vraiment les compens, mais comme Txc7 paraissait donner des compens raisonnables sans trop de risque et qu'il l'a pas joué, je pense qu'il a vu mieux)
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Pas clair, G peut gagner e6 avec 4 pions en plus (dont le dangereux d6) et il est exceptionnellement rapide. Et la faiblesse du roi noir et tjs cette tour a8 non développée.
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L'idée de Txf7 c'est des combines avec Cg5+ et Df3 ?
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Parenthèse : arrêtez vos commentaires sur le zeitnot de Grischuk. Evidemment on peut gaffer en zeitnot, mais si le mec est en zeitnot à chaque fois c'est que c''est le mieux pour lui.
Vraiment le mec sait mieux gérer son temps que vous le sien...
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Svidler ne tente pas Fxd6, finalement.
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Svidler a jugé que la position après prise de la pièce était défendable :)
Allez Svid !!!
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ou que celle après la prise de la tour était indéfendable...
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Grischuk - Svidler après 23.Dg4
Les Blancs ont 3 pions pour un cavalier.
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Ta7 joué.
Je commence à bien aimer les noirs là
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Ivanchuk - Ponomariov après 31.h3
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Sincèrement, si Svidler la gagne, c'est uniquement grâce à l'horrible gestion du temps de Grischuk....
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oui j'avais souligné il y a quelques jours que à très haut niveau ça lui jouerait des tours et je m'étais fait rembarré par petiteglise. Depuis qu'il a moins d'une minute, il ne joue plus que des coups imprécis. Du reste, impossible de s'en sortir dans ce genre de position contre un adversaire qui a du temps. A contrario, s'il se débarrasse de cette mauvaise habitude, il peut devenir encore plus impressionnant.
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Gain de Svidler annoncé sur Playchess.
Ivanchuk - Ponomariov = (2 Tours, un Fou et 6 pions de chaque coté).
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gain de Svidler après 30...Cf8
Salvador, tu ne va pas dire que Grishuk a bétonné, là ?
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je dois reconnaitre qu'après cette partie, nous n'avons effectivement plus aucune raison de critiquer la gestion du temps de Grischuk :)
si lui même pense que c'est mieux pour lui de perdre parce qu'il manque de temps, il doit avoir ses raisons secrètes
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S'il est arrivé en finale, c'est grâce à sa gestion du temps...
A part quand il finit en 20 coups, Grischuk est toujours en zeitnot.
Le mec est 2760, finaliste des candidats, finaliste de la CM, s'il vous plait, ne prétendez pas pouvoir lui apprendre à gérer son temps.
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Pour moi c'est les cadences qui sont trop courtes. Ici Grishuk à obtenu une très belle position à la sortie de l'ouverture sans que l'on sache vraiment ou est la faute de Svilder. Sans doute grâce à une extraordinaire profondeur de réflexion.
Evidemment, réfléchir ca prend du temps. Et comme on a 1h30 pour toute la partie...
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@PE
Tu ne peux pas dire que le zeitnot n'a pas été la raison de sa défaite. Avec quelques minutes pour une quinzaine de coups, il a enchainé les mauvais coups.
C'était peut-être sa stratégie de consommer beaucoup de temps pour les 15 premiers coups, mais cette fois-ci, c'est clairement la raison de sa défaite.
Ca arrive aussi à Ivantchuk parfois, pourquoi Grischuk serait épargné?
@Sebj
Oui les cadences sont trop courtes, mais les règles sont fixées, il faut donc s'adapter à ces dernières
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je dis juste que s'il a perdu cette partie, il ne doit s'en prendre qu'à lui même et à son zeinot.
Voyons le bon côté des choses, il est mené après la 1ere partie, on verra peut être de belles parties par la suite, il ne pourra pas bétonner (pour reprendre l'expression consacrée le concernant ici) durant les 3 parties restantes
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Les Dieux ont toujours raison, surtout dans les petites églises...
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Faut dire aussi que Svidler l'a bien joué, en jouant une Kan avec des coups plutôt lents et défensifs, entrainant Grischuk dans un faux rythme où attaquer n'était pas évident même en ayant un avantage durable.
Grischuk a certainement cherché la faille sans vraiment la trouver.
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C'est vrai, il y a des règles et il faut s'y plier. Je regrette juste l'impact de ces règles sur le niveau de jeu.
Sinon, des avis sur la position Ivanchuk-Ponomariov ?
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Sacrements, Exorcisme, Prières en ligne - Petite Église Apostolique ... :)
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@ Darkmuffin: non.
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Je suis plutôt d'accord avec PE; Grishuk dit lui-même que cette manière de jouer lui convient.
Et sa place au plus haut niveau démontre l'efficience de sa méthode.
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Non vous jugez a posteriori sur une partie...
Comparez plutôt toutes les parties où il a bien joué en zeitnot, vous verrez qu'il n'a pas de problème de zeitnot de manière générale.
Certains joueurs ont un problème de zeitnot, que l'entraîneur est là pour corriger : manque de confiance ? réflexion trop importante à des moments non critiques ? incapacité à prendre choisir entre des coups équivalents, etc.
Mais Grisckuk n'a pas de problème de zeitnot, c'est son style de jeu.
La réflexion supplément qu'il s’octroie au début et aussi l'adrénaline du zeitnot compensent plus que le manque de temps.
Grischuk serait moins fort s'il s'imposait à chaque partie de conserver toujours au moins une min plus les trente secondes par coup.
Mais encore une fois, c'est votre manque d'objectivité qui me sidère : comment des amateurs peuvent croire qu'ils pourraient coacher un 2760 ?!
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@Petiteglise: Attention à ce que tu dis quand même, tu parles à des 1000 équipés de houdini ou autre stokfisch! Ils apprennent à jouer à la terre entière - Grischuck inclu - si ils veulent , non mais !
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Je pige pas comment un mec comme Landa accepte de continuer de commenter avec une GMF qui ne se souvient plus contre qui Fischer a joué en 72, ni s'il a gagné le match ou non...
Il doit avoir un sacré bon cachet... !
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bah selon moi contre des très forts joueurs (le top 10 ou 20) ça me semble problématique pour lui. Évidemment il joue très bien avec peu de temps et on n'a plus de vrai zeitnot avec la cadence Fischer. Mais le jour où il a une position très calculatoire à gérer sur l'incrément au 25e coup contre un 2750 et plus, ça peut le desservir. Dire le contraire serait de la mauvaise foi.
Par contre, c'est vrai que c'est pas facile d'évaluer ce qu'il y gagne en général dans tous les autres cas. Il désarçonne l'adversaire psychologiquement aussi, il ne faut pas le négliger.
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Ivanchuk-Ponomariov : 1/2-1/2
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Pour ma part, je ne critique pas la gestion du temps de Grischuk, qui est, je crois assez intelligent (et assez doué) pour savoir à quels moments de la partie il a besoin de temps.
Non, je constate juste que, sur cette partie, sa défaite est entièrement dûe au zeinot
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@Flychess : et pas du tout à sa prise de risque ? même pas un peu ?
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@Oroy :
Après ton intervention sur un autre fil ( où tu parlais de Monaco, 1967, le championnat sénior 30 ans + tard etc ) je me suis amusé à chercher qui tu étais.
Mais je suis peut-être le seul à ne pas le savoir ici ...
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D'ailleurs Nakamura, lui-même, s'est rendu compte que pour aller au top du top, cela ne requérait pas les mêmes capacités que pour être 2700. Le top, c'est un autre monde où le moindre défaut se paie cash. Pour Nakamura : l'hyper-agressivité et la gestion du temps. Le bullet ne fait pas tout.
Alors Grischuk est un formidable 2700 qui sans aucun doute (et personne ici le conteste) largement le niveau pour entrer et s'installer dans le top. Mais sa gestion du temps, même si elle lui fait du bien par certains aspects, est un défaut sérieux que les tout meilleurs ne se priveront pas d'exploiter.
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où as tu vu une prise de risque ? Txf7 ? s'il avait eut le temps d'étudier la position correctement, je doute qu'il aurait joué un sacrifice après lequel il doit abandonner quelques coups plus tard.
Mais Svidler n'a pas sorti de nouveauté hallucinante, ni joué de coup extravagant dans l'ouverture, alors pourquoi Grishuk a t'il passé plus d'une heure pour sortir de l'ouverture, et se retrouver avec 10 minutes pour 20 coups ?
Soit il n'était pas préparé, ce qui est une faute professionnelle à ce niveau (et pour une finale), soit il ne sait pas gérer son temps.
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Tu le sais toujours pas, qu'Oroy est Christian Caminade, ou tu le sais déjà ? j'ai pas bien compris ta phrase.
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Svidler a fait un pari qui s'est avéré extrêmement payant. Il a joué une ouverture assez dangereuse pour les noirs, qui laisse espace et temps aux blancs, "obligeant" son adversaire à monter une attaque sur le roi,, mais aussi à calculer beaucoup, lui qui aime prendre son temps en milieu de jeu. C'était risqué parce qu'il aurait pu se faire mater, ou obtenir une position désastreuse. Comme cela a réussi, le voilà grand favori pour gagner la coupe du monde, juste après un autre pépé, Gelfand.
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@Darkmuffin
Le plus important, c'est que tu saches qui est petiteglise car c'est le meilleur !
Si, si ! même qu'il a appris en Russie, peut-être même en URSS !
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@DocteurPipo
Tu devrais le savoir que les pépés sont éternels : passé un certain âge, ils ne vieillissent plus... Fischer, Petrossian, Botvinnik, Smyslov, Tal, etc...
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@PE :
non, d'après la database 2010 et en se basant sur les infos qu'il a donné récemment; Oroy n'existe pas.
Il sera sûrement surpris de l'apprendre, d'ailleurs.
A moins que la base ne soit fausse, ou incomplète...mmmmmhhhh
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@ Oroy :C'est vrai - dés l'instant où ils ne jouent plus. Regarde Gary, il a (sagement) pris sa retraite à 40 ans, et maintenant il explique la vie aux ptits jeunes!
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Oroy==>on appelle sa "la mort"
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@ Darkmuffin : Bizarre, j'ai pas vérifié, mais Oroy doit avoir des parties dans la base.
C'était un bon joueur de club quand même.
Certes un cran en dessous de Letzelter mais d'un niveau quand même respectable à l'époque, pour l'époque.
Maintenant bein... disons qu'il est toujours moins fort que Letzelter qui lui même a beaucoup perdu...
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La vache j'espère qu'il reste autre chose de sa belle époque que ces parties tardives: http://www.chessgames.com/perl/chessplayer?pid=63169
N'importe quoi ces bases !
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T'abuses Dcax, de mettre un lien chessgames avec uniquement les parties qu'Oroy a perdues, ok je t'apprécie beaucoup et j'aime taquiner Oroy mais c'eut été plus respectueux de linker l'intégralité de ses parties chessgames.
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Euh je sais pas si c'est un troll de ta part mais je pense que mon lien donne toutes les parties qu'ils ont justement...
Bon même si il a eu la chance d'avoir pu jouer contre une des soeurs Polgar (je suis jaloux), euh faudrait chercher ailleurs pour en avoir plus... et là je sèche...
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@PE :
non non, on s'est mal compris !
Oroy a donné des informations telles que " a joué en 67 à Monaco; a battu Letzelter; a joué 30 ans + tard au championnat sénior" etc...
J'ai donc essayé de résoudre l'équation avec la base chessbase qui est assez énorme.
En recoupant les infos qu'Oroy donne; il n'y a aucun résultat, d'où ma boutade: il n'existe pas.
En revanche, Christian Caminade a de nombreuses parties répertoriées dans cette base, mais par exemple aucun gain contre Letzelter...
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ah mince..
J'pensais que Oroy était à un peu plus de 0% dans la base, du coup j'm'étais dit que tu avais trié, désolé.
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J'ose quand même m'interroger sur le style d'attaque de Gri-Gri.
Contre Peter, l'attaque n'a pas été concluante et contre Ivanchuk, le 0-0-0 (peut-être son premier) était un peu fragile.
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Ah ok Darkmuffin.
Décidément j'enchaine...
A croire que je trolle, effectivement.
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Vous me faîtes marrer...
@Darkmuffin
J'ai disparu de quoi, à part des tournois ?
J'ai environ 150 parties dans la Mégabase ; la base en ligne, je n'y ai pas accès car je n'ai pas enregistré mes dernières acquisitions Chessbase ; je ne suis pas licencié FFE depuis environ 6 ans mais j'ai toujours mon classement FIDE et mon N° ; et j'ai 3 photos moches dans Playbase.
@Dcax
Je ne peux pas empêcher Szusza Polgar de publier une partie dont elle est fière, à juste titre. J'en ai aussi perdu une contre Judit le lendemain de sa victoire contre Spiridonov à Royan, je ne sais plus en quelle année.
Quant aux deux autres parties de cette publication bizarre, il y avait à boire et à manger...
@Petiteglise
Je te remercie de ta modération inattendue, ce qui la rend un peu suspecte à mes yeux, tellement c'est peu habituel de ta part à mon égard. Excuse-moi d'y voir comme une pointe d'ironie...
Mais puisque tu sembles si averti, il ne t'as pas échappé que mon score global est positif (comme contre d'autres champions de France : Boutteville, Mazzoni, Thiellement, Muffang mais, curieusement, Letzelter est le plus jeune d'entre-eux.)
Mais la question n'est pas là : pourquoi alors que j'ai terminé 1er Français du Tournoi de Maîtres A à Monaco 1967, ex-aequo avec Zinser, devant Letzelter que j'avais battu, pourquoi c'est lui qui a été qualifié pour le tournoi de GM de 1968, ou d'ailleurs il a battu Portisch ?
Tu dois avoir une idée puisque c'est justement lui que tu choisis pour ta comparaison qui n'engage que toi et qui est infirmée par les résultats. A vrai dire, cela ne me surprend guère car c'est bien dans ta manière...
Quant à l'intégralité de mes parties de Chessgames, je n'en connais que 3, toutes perdues. Si je comprends bien, je vais devoir envoyer mon florilège à ce site pour donner un peu plus de lustre à ma réputation, c'est ça ?
Puisque j'en ai l'occasion, je te conseille de renoncer à la partie pour te consacrer à la composition où tu me sembles plus près de la consécration...
@DocteurPipo
Toi, au moins tu es un vrai copain. Merci de ta comparaison, je n'y avais pas songé même dans mes pires moments de délire !
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Houla, je n'y suis pour rien dans les invitations de Monaco 68, perso j'aurais préféré être à Paris ou LA, enfin bref...
Mais à part si le règlement précisait une qualification d'une année à l'autre, à la place des organisateurs j'aurais sélectionné le meilleur.
Merci du conseil sinon, mais j'ai renoncé au 2, j'entraine paske j'aime ça et qu'il faut gagner de quoi dépenser, et le reste du temps je préfère ne pas toucher un échiquier. Juste regarder les parties du top et batailler sur FE, ça me fait marrer.
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Oroy, je ne t'ai pas dis que tu avais disparu, relis mes interventions.
Comme tu as donné des éléments de ta "bio", j'ai pensé que ce serait sympa de trouver ton identité.
En cherchant, je n'ai pas trouvé ( voir plus haut ) donc j'en déduis que :
1 - soit tu nous a roulés dans la farine ( je n'y crois pas )
2 - soit la base de données est fausse ou incomplète ( déjà dit )
3 - soit tu as été victime d'une injustice grave.
dans tous les cas je ne cherchais pas à te vexer.
Je n'ai pas le millième de ton palmarès ou de ton expérience mais ça n'empêche pas d’échanger sur F-E, non ?
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@Darkmuffin
Je me marre de plus en plus car je ne sais pas de quoi tu parles.
Tu cherches mon identité ? Comment ? D'après ce que je dis ? Je ne parle pas pour aider à deviner qui je suis, je parle pour dire ce que je pense, ce qui me parait parfois plus important...
Continue à chercher !
Excuse-moi de continuer à rire...
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Donne nous plutôt ton score contre Villeneuve (aux échecs) ! ;o)
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OK, je vois qu'on ne se comprends pas.
Au moins je t'ai fait rire, ce n'est pas si mal.
Autant arrêter de polluer ce fil sur la coupe du monde.
Parlons échecs plutôt que de toi.
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@Darkmuffin
C'est bien ce que je fais, parler d'échecs.
Mais tu as besoin de savoir qui je suis pour te déterminer sur ce que je dis.
Et le plus drôle, c'est que mon nom a été révélé maintes fois, y compris cette semaine...
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@Oroy :
"Mais tu as besoin de savoir qui je suis pour te déterminer sur ce que je dis."
Faux, mais libre à toi de le penser.
ps: j'ai mis mon mail dans mon profil; arrêtons d'emm... les autres avec cette "discussion" .
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@Badisse
C'est qui ce monsieur ? Si tu le connais, tu peux lui demander... à moins que ça soit déjà fait.
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@Darkmuffin
Excuse-moi de polluer ta guirlande (j'utilise ce terme parce que c'est moi qui l'ai introduit sur FE) mais il m'a semblé qu'elle est au point mort depuis que la ronde d'aujourd'hui est terminée.
Me voilà rasséréné de ne pas être le loup blanc qui dévore à pleins crocs les frêles chérubins et les vierges ingénues...
Ceci me permet de rire sans retenue, sachant que tu trouveras bientôt une âme charitable pour te renseigner. Je te suggère Badisse dont la profession et les convictions prédisposent à l'assistance matérielle et spirituelle de l'Humanité souffrant de son ignorance. En plus, il/elle est de mes concitoyen(/ne)s, enfin... presque !
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Je n'ai pas compté mais j'ai l'impression que Svidler a gagné un nombre de parties impressionnant avec les Noirs ! 4 ou 5 non ?
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au moins les 3 dernières en tous les cas, contre Polgar et Ponomariov (parties paires), et Grischuk
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Pour ceux qui s'intéressent encore aux échecs, sur chessbase se trouve une analyse de ce qui se serait passé sur 10...Cxe5 (au lieu de 10...Fc7) dans la partie Grishuk-Svilder. Je pense que Salvador n'en serait pas revenu !
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@ Sebj: j'avais écrit que l'inconvénient de Db8 était la tour a8, là je suis ravi. Mais, le reste était plus dur ...
Svidler l'avait vu!
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C'était juste une boutade pour dire que ce n'était pas vraiment une ligne de "Bétonneur" ! Même après Fc7 les noirs ne sont vraiment pas biens, 10.e5 était vraiment un bon coup.
Je n'ai pas de base de données, quelqu'un à vérifié si cela a déjà été joué ou pas ?
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Ceci dit, Ta7!! était le meilleur coup de la partie, probablement sous estimé par Sasha. Les idées Fb8 suivi de Te7 voire Cf8 maintenant que g7 est protégé étaient trop fortes, comme l'a souligné un ami gm.
Ptite parenthèse, les joueurs n'ont pas à publier les parties sur chessgames. Paske bon, le coup de la Polgar fière d'avoir miniaturisé un 21, qui se ferait chier à rentrer les coups et les envoyer des années après, comme si c'etait la partie de sa vie et non un gain facile parmi des dizaines et des dizaines d'autres victoires anonymisées dès le lendemain... J'y crois pas.
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@Sebj: j'ai bien compris, mais dans cette partie, j'avais soutenu le GMI Grischuk, A. dès le départ en disant que le jeu blanc était plus sain. :-)
Je pense que Svidler n'aurait pas joué Db8 contre Kasparov.
Au vu de la partie, le coup blanc douteux est certainement 14.Td1, mon programme joue 14.h4! et les noirs sont embarrassés, car après 14... 0-0, ils ne peuvent plus jouer Cc6-e7 sinon h4-h5. Et sans Cc6-e7, les noirs ne peuvent pas exploiter le Fb7.
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Qui a dit que le zeitot ne posait pas problème ?
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S-G: 14.h4! 0-0 15.h5 Cge7 16.Tad1
Que jouent les noirs et Grischuk était dans son élément.
Par ex 16... f5 17.exf ep gxf 18.Ce4 et le pion d7 reste faible. Ou 16... Cb4 17.h6.
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C'est évident que le zeitnot est un problème.
Grishuk ou pas Grishuk.
Hier il perd clairement à cause de cela.
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@ Vladimir : rarement une analyse aussi mal faite, je connais pas son niveau mais il s'est pas foulé le fondateur de TWIC.
Il propose 3 alternatives au 18ème mais pas Cfg5, ne parle même pas de Fxd6 sur Txf7, ne considère pas Dg4 comme une imprécision alors que ce coup s'autoclouant mérite ?!, ne juge pas Ta7 alors que ce coup mérite !!
...
Et encore une fois, faites le bilan des fois où Grischuk a scoré malgré le zeitnot et des fois où il a perdu à cause du zeitnot.
Dire que Grischuk perd à cause du Zeitnot c'est aussi con que de dire que Capablanca perdait car il jouait trop vite.
Je comprends pas que vous ne compreniez pas que le zeitnot n'est pas une mauvaise chose en soit.
Un zeitnot n'est mauvais que si on y est pour de mauvaises raisons.
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Il y a des limites: 23.Dg4 est joué avec 35 secondes contre 23 minutes pour Svidler ! C'est ensuite avec 7 secondes que Grischuk joua 25.h3? qui laisse le pion b2 en prise et la partie a basculé en faveur de Svidler. 26.Td5? est aussi une faute et Peter Svidler l'emporte au 30e coup ! Même si jusque-là cela ne lui avait pas porté préjudice, la défaite de Grischuk est en grande partie due à sa mauvaise gestion du temps.
www.europe-echecs.com/actualites/coupe-du-monde-finale-3701.html
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Hypothèse: peut-être qu'il s'en fout? Il et sélectionné pour les championnats du monde et copain avec Svidler, paraît-il?
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Où Grischuk aurait-il dû moins réfléchir ?
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@PE, je ne critiquerai pas trop l'analyse de TWIC de façon pointilleuse, parce qu'il l'a faite à chaud rapidement. N'est pas Hubner qui veut, qui a des jours et des mois à sa disposition pour évaluer un coup potentiellement meilleur.
Quant au zeitnot, oui, il y a de l'adrénaline, mais contre le top du top, à force, les joueurs s'adaptent, mettent à jour une faille et l'exploitent. Grischuk s'en est bien tiré jusqu'à présent, mais je ne crois pas que les Kramnik, Carlsen, Anand, Aronian, vont laisser passer ça dorénavant.
Parce que le zeitnot, ca a ses avantages (concentration) mais aussi de terribles désavantages. Demandez à Spassky et Karpov, les spécialistes pour exploiter un zeitnot adverse : ne pas essayer de faire tomber l'adversaire, prendre son temps pour réfléchir et choisir les lignes les moins forcées et qui donnent le plus d'options à évaluer pour l'adversaire. Exactement ce qu'a fait Svidler (un peu malgré lui, mais il a su s'adapter).
C'est un défaut malgré tout, et un grave défaut.
Un zeitnot n'est mauvais que si on ne sait pas le gérer ET si l'adversaire ne sait pas en profiter.
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La nulle rapide entre G et S confirme mon impression ...
Sur un plan sportif ..., il vaut mieux suivre la partie Ponomariov - Ivanchuk.
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@ Salvador : contre Kasparov il aurait joué également Db8 car je le rappelle, c'est le meilleur coup dans la position (même si tu n'aimes pas la Ta8 mais on ne peut pas tout avoir).
J'ai déjà expliqué les soucis de Dc7, je ne vais pas revenir dessus.
Quant à e5, j'en avais aussi parlé, coup thématique, afin d'empêcher le noirs de sortir, archi théorique.
Pour aujourd'hui, Svidler a choisi la variante Kamsky, et Grischuk connaissant bien cette super nouveauté (6.a4 avec l'idée 6...Cc6 7.a5 Cxa5 8.Cd5! et ça peut paraitre curieux mais en fait les noirs sont en difficulté, ligne imaginée par Kamsky et son équipe il y a quelques semaines), a joué le solide e5, laissant le problème de la case d5 mais a joué précis et a égalisé, comme l'a précisé Svidler lors de la conférence suivant la partie, nulle logique.
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@ dulovitch:
Désolé pour toi, que tu répètes ce que tu as appris par coeur. Dans cette partie, après 16.h4! les noirs sont perdus. Cette partie était "bidon".
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Il a l'air pas mal Ivanchuk.
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Ah ouais, géniale cette technique, dommage que les Ivanchuk, Navara, Kramnik et tous ceux que Grischuk a éliminés récemment n'y aient pas pensé...
Pourquoi les joueurs se retrouvent en zeitnot ?
J'vais essayer d'être bref.
Il y a le zeinot ponctuel, sur une ou plusieurs parties :
La position est complexe et l'adversaire réfléchit beaucoup, on fait de même. On manque de confiance suite à une mauvaise passe et on vérifie encore et encore les variantes. On a envie de perdre pour x raisons (exemple typique : l'amateur qui se retrouve mieux contre le mi et se met en zeitnot juste pour avoir une excuse pour perdre et effectivement, il perd) On réfléchit trop à de mauvais moments. Ces problèmes sont ponctuels et un bon entraineur saura les corriger. Perso j'ai mes solutions adaptées.
À l'opposé il y a le zeitnoteur chronique. Tel le prodigue qui se retrouve à découvert au milieu de chaque mois qu'il gagne un smic ou un salaire de trader, le zeitnoteur chronique ne joue plus qu'avec le rajout à partir du 20eme.
Que ça soit du 2h30/40 ou du 1h30/40.
Vouloir le faire changer est vain. Imposez lui de garder au moins 20min plus le rajout au 20ème, soit il ne le fera pas soit il réfléchira 19min sur son 21ème coup.
Pourquoi ? Moult raisons si on détaille mais le résumé est qu'il aime ça. Plus précisémment il aime l'image du mec en zeitnot. Certains aiment adopter la poker face, d'autres mimer à la kaspy, d'autres encore répondre à tempo à leur adversaire. Le zeitnoteur aime le zeitnot.
De plus cette image lui rappelle - à tort ou à raison - plus de bons moments (victoires) que de mauvais. Et c'est dans ces conditions, quand on rejoue dans la situation de victoires heureuses passées que l'on joue le mieux (pensez au stylo magique par exemple...)
Bref, si un entraineur essaye de changer un zeitnoteur chronique, c'est qu'il a rien compris.
Alors quand des amateurs conseillent un zeitnoteur chronique classé 2760...
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Je suis désolé, mais Grischuk fait une partie contre Anand, en lui allouant 20 min contre 2h, je ne pense pas qu'il ira bien loin. Pourquoi ? Parce qu'Anand va faire exprès de choisir un jeu lent, demandant une profondeur de jeu extrême et le moins de lignes forcées et d'arnaques possibles. D'imprécisions en imprécisions, il perdra.
Alors pourquoi les autres n'y pensent pas ? D'une part parce que Grischuk est très fort. D'autre part, parce que le comportement de Grischuk est novateur (dans ce type de tournoi et de cadence), et les joueurs d'échecs ont besoin de temps pour s'adapter. Surtout les plus anciens. Par exemple : les tournois avec la victoire à 3 points, ca a pris du temps à Kramnik, mais maintenant, il a assimilé ce mode de jeu et il fait des ravages.
Quand Topalov raflait tout avec un jeu et une gestion de tournoi atypiques (contre-nature), les joueurs ont pris leur temps et maintenant, le ratissent systématiquement. Fini les remontées fantastiques en deuxième partie, ou les scores pleins en première partie.
Pareil pour le jeu flamboyant de Shirov, Kramnik a appris à exploiter ses trous dans le labyrinthe de variantes. Comment Anand a-t-il adapté son jeu pour briser Kramnik ? Comment Kasparov s'est-il retrouvé démuni ? Pourquoi Lasker s'est effondré devant Capablanca et ce dernier face à Alekhine, Fischer broyé ses adversaires ?
etc. etc. Les joueurs de haut niveau s'adaptent aux infimes (j'insiste) défauts de l'adversaire. D'accord, ce n'est pas catastrophique pour Grischuk et loin de moi de faire lui faire la leçon. Mais c'est une faille, que les meilleurs (et eux-seuls) pourront exploiter quand ils auront la clé (et ils ne tarderont pas à l'avoir).
Quand à dire qu'il y a de bons et de mauvais zeitnots, c'est de la rhétorique. Il n'y a pas de bon zeitnot. Il y en a qui se surpassent sous pression quand d'autres s'effondrent. Mais cela ne les rend pas plus sublimes : cela les rend à double-tranchant, instables pour l'adversaire et pour eux-mêmes.
Pourquoi Tkachiev n'a jamais percé au top ?
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Ponomariov a du mal à développer sa tour h1 contre l'artiste Ivanchuk.
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Pourquoi après la fin de partie met-on les 2 rois au centre de l'échiquier ?
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Mais être en zeitnot n'a rien à voir avec commencer la partie avec moins de temps !
Et bien sûr, tous les amateurs de France Echecs ont compris instantanément la méthode anti Grischuk mais ça demande du temps aux 27...
Sinon, je vois pas le rapport entre l'alcool et le zeitnot.
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je répète ce que j'ai appris par cœur?
Je répète surtout pour toi qui ne comprend jamais rien à ce qu'on raconte, à qui il faut répéter sans cesse les idées car tu restes borné.
Db8 est considéré comme le meilleur coup, mais laisse un avantage blanc d'après la théorie, comme dans pratiquement tous les débuts dès que les blancs jouent précis.
Alors la faute serait dès a6 puis b5, et Db6 rapidement??
Je me fais un plaisir de venir sur ce forum pour expliquer, faire partager des idées, recevoir aussi les idées des autres, leur avis, bref...
Mais toi tu t'en balances ou tu ignores plus ou moins ce qu'on raconte, en restant campé sur les analyses d'un ordi ou je ne sais quelle idée préconçue que tu as sur telle position, alors que ton niveau devrait t'indiquer le contraire.
Jveux bien être gentil, d'ailleurs je suis quelqu'un de gentil, mais y a des limites Salvador...
Remets toi un peu en question!
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Dans la partie G-S, je rectifie pour toi, dulovitch, après 14.h4! (et non 16.h4), les noirs sont perdus.
J'ai l'habitude de me remettre en question, puisque je suis compositeur! Je ne répète pas.
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@ Vladimir chax : le comportement de Grishuk n'a rien de novateur, il s'est sans doute inspiré de Santo Roman :p
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Ben Dulovitch, t'es MI et propose des idées sans ordi, Salvador aka Sambali et autres, nommé Daniel Keith si ma mémoire est bonne, est non classé et ne peut analyser sans ses modules.
Je comprends même pas comment dans ces conditions tu peux être auss patient...
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@ Petiteglise: il est exact que le coup 14.h4! dans la partie G-S a été trouvé par le programme. Mais, sans être MI, on peut aussi regarder l'évolution de la partie G-S, puis comprendre l'importance de la défense noire par le coup Cc6-e7, or 14.h4! empêche cette défense.
Puis, regarder la position sur l'échiquier et enfin, avec l'aide d'un programme s'apercevoir que 14.h4! est un excellent coup.
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Ruslan Ponomariov - Vassily Ivanchk après 24.Cd4
Rien de meilleur pour assainir les moeurs qu'un petit diagramme. Les petites bêtes (les modules) s'accordent pour dire que la postion est =
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Position égale ? Ça m'étonnerait.
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les noirs ont de meilleures chances à cause de leur majorité de pions à l'aile dame.
Peut être que c'est égal mais les noirs possèdent un certain avantage et les blancs vont devoir bosser pour annuler.
Le temps aussi de faire participer la tour h1...
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@Reyes
Houdini -> -0.22 (Oui je sais, je sais que je suis une mazette).
La structure de pions est plus saine du côté des Blancs.
Les Noirs sont plus actifs en compensation.
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avantage noir
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Ponomariov est grotesque depuis son 13 Cavalier prend e6 rarement joué et faible ! 13 Tc1 ou 13 h4 sont les seuls coups pour espérer un micro avantage (même 13 Cf5 est supérieur à l'idiot 13 Cxe6)
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@dulovitch:
Je te propose de jouer la partie G-S par correspondance, par E-mail à partir de 14.h4. Et je prends les blancs.
Je pense que dans la situation la plus défavorable pour les blancs, les noirs auront de sérieuses difficultés.
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A module contre cerveau, tu ne prends pas trop de risque.
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Le Cc6 de Pono est idéalement placé pour bloquer la majorité noire. Ca va être difficile de passer.
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@PE, je te trouve un tantinet présomptueux, même si j'admire ton travail et tes analyses, de sans cesse renvoyer les gens à leur rang de mazette : "Et voilà encore des 1000 qui se permettent de contredire un Mi ou GM ! Que ne te la ferme-tu, petit cafard de l'échiquier !"
Sans spectateur et sans passion, il n'y a plus de jeu. L'adoration béate et la soumission devant les puissants ne fait pas vivre ce que l'on adore.
Allez Tchuky ! Davaï !
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Little church se contente de donner des variantes concrètes contrairement à d'autres.
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@ salvador : je n'ai jamais dit que les noirs étaient bien, bien sûr que les blancs sont mieux!
Arrête d'être grotesque, je perds déjà assez de temps alors jouer en correspondance un truc dont j'en ai rien à battre.
Je n'ai rien à prouver.
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@Zorglub :
Oui, mais la Grande Chapelle te demanderait aussi de quel niveau échiquéen te permets tu de traiter le coup d'un + 2750 de "coup idiot" ?
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c'est très difficile d'échanger des idées quand un joueur a 2400 élo et un autre 1400 . C'est un peu une discussion de matheux entre un mec qui peut de tête résoudre une EDP et d'un mec qui a besoin d'une calculette pour une addition ou sa table de multiplication .
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Sauf que là on parle d'un problème que ni le matheux, ni l'autre ne comprennent correctement. Il ne faut pas que le matheux se croit plus avancé que l'autre, parce qu'avec une calculette, on peut aussi être utile.
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