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| Bobby Fischer 2 par Ny***at***e*1463 le
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pour continuer ce fil, ce sujet et ses digressions toujours éclairantes, même si elles ne clarifient pas toutes le débat.
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Il y a cette citation d'Horace :
Que ton amour d’une servante ne te soit pas une honte, Xanthias le Phocéen !
Avant toi, par sa blancheur de neige, l’esclave Briséis a touché l’orgueilleux Achillès,
et la beauté de la captive Tecmessa, son maître Ajax, fils de Télamon.
Je suis quasi certain d'avoir entendu parler d'"amours ancillaires" dans un film dialogué par Audiard. Mais lequel ?
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Merci Google :
Pour une fois que je tiens un artiste de la Renaissance, j'ai pas envie de le paumer à cause d'une bévue ancillaire !
(El cave, euh non, le Cave se rebiffe)
C'est encore plus beau hors contexte.
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Quant à moi , il faudra que je relise Antigone .
Je croyais qu'elle pardonnait à ses frères , quelles qu'aient été leurs fautes.
Cela est si loin ...
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Bravo pessoa, qui a dégainé plus vite.
Mais la suite du dialogue n'est pas inutile :
- Une quoi ?
- Une connerie de ta bonniche...
En tout cas, j'aurais juré que Blier était dans le coup.
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La complète:
- Pour une fois que je tiens un artiste de la Renaissance, j'ai pas envie de le paumer à cause d'une bévue ancillaire!
- Une quoi ?
- Une connerie de ta bonniche...
J.Gabin/B.Blier
et bravo aux lucky luke du net!
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on dirait un peu une définition elliptique de mot croisée:
" Amours en six lettres" ::: Bévues
oui ancillaire... en six lettres...
ok! tiré par les cheveux: je sors!
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Relation en une lettre:
épistolaire
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Bon ben puisqu'on peut continuer ;)
Speedypierre, NTM ne prétend ni à la poésie, ni à l'anticonformisme convenu et confortable, c'est un groupe qui exprime la révolte d'une époque, avec des membres qui ont un discours construit et bâti sur la réalité que certains auraient mieux fait d'entendre pour ne pas se prendre 3 claques en attendant la 4ème en 2012.
Si tu préfères un message plus reconnu dans le monde des petits bobos, je peux te proposer un Cesar via Mathieu Kassovitz et "la Haine".
Jusque là tout va bien...
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Ancilla, ae, la servante en latin, plus précisément la servante désignée pour toutes les tâches dites féminines : on traduirait par la bonne aujourd'hui.
Usage fréquent dans les textes latins à toutes les époques.
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À noter que Vincent Cassel est le frère de Rockin' Squat.
Au début, NTM exprimait la révolte. Ce groupe est malheureusement devenu au fil du temps une caricature. Les dissensions à répétition entre Kool Shen et Joey Starr n'en sont qu'un exemple.
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Kool Shen est devenu beaucoup plus fataliste depuis le décès de sa compagne ("un ange dans le ciel"), mais son dernier album "crise de conscience" est loin d'être une caricature, il est au contraire encore une fois d'époque : désespéré et résigné, "grandeur et décadence"..
Au début, en parallèle, il y avait le rock ALTERNATIF, aujourd'hui il n'y a plus d'alternatifs, juste des consommateurs, "KOOL SHEN - J'reviens feat Joey Starr" établit ce triste constat, il n'y a pas eu de relève malgré leurs efforts pour essayer de produire de nouveaux groupes.
Si tu veux des caricatures, tu te fades ce qu'écoutent tous les mômes : sexion d'assaut.
Tu réapprendras à savourer NTM :)
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Déjà Alliance Ethnik ou la rave, quand le message devient positif à l'extrême voire inexistant, euhm...
Pour se réconcilier avec le King, trois petites combinaisons "faciles" et connues, mais tout de même:
Les blancs vont abandonner trois coups plus tard. Comment?
Ici, les blancs s'assurent un avantage grâce à une combinaison peu visible des patates dont j'en suis
Tout le monde, avec les blancs, voit bien l'idée de la troisième combinaison, mais il y a une ressource noire. Faut-il voir plus loin ou préparer cette combinaison?
À vous de jouer!
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C'est pénible ça : je suis sûr d'avoir vu sur ce forum le premier diagramme, et pourtant j'ai déjà oublié la suite... limpide pourtant une fois qu'on l'a vue, comme d'habitude chez Fischer.
Tellement limpide qu'on se dit toujours que ses parties sont "faciles". Eh bien, c'est la preuve que non, tout n'est pas simple, tout paraît simple chez un génie, mais son art est de nous le laisser croire.
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La dame se retrouve en prise à la fin de la combinaison ?
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@ liamborough : effectivement ce n'est pas trés dur. Il faut regarder les possibles faiblesses blanches, ce que l'on appelle les motifs de la combinaison- ici il n'y a pas de combinaison d'ailleurs, juste une suite tactique forcée sans sacrifice. Une fois identifiés les motifs (pour moi il y en a trois- donc trois faiblesses potentielles des blancs à découvrir), il y a un gain en deux coups.
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Instant détente, pour ceux qui se chauffent et s'échauffent.
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voyez cette anecdote de Portisch :
"Portisch partagea une anecdote relatant une analyse d'une partie de Botvinnik qu'il avait faite avec Bobby Fischer en Hongrie. Fischer, qui comme l'a souligné Portisch n'aimait pas beaucoup les russes s'exclama: "Regarde comment il a joué précisément à partir de ce moment. Malheureusement, je n'aurais jamais été capable d'en faire de même".
(vu sur Whychess)
Il fallait vraiment que certains juifs lui aient fait du mal pour qu'une personne aussi honnête que Fischer puissent les haïr ainsi et malheureusement mettre tous les juifs dans le même panier de crabes au vue du comportement d'une minorité.
Récemment Jean-Michel Larqué en a fait les frais aussi et pour une phrase autrement moins agressive que celles de Fischer.
Y aurait-il des intouchables dans les pays démocratiques ?
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Et pourquoi a-t-il décidé qu'il fallait les haïr parce qu'ils étaient juifs : je suis sûr qu'ils avaient des points communs autres, ces "certains juifs qui lui ont fait du mal" (le pauvre homme). Peut-être qu'ils étaient bruns, ou myopes, ou qu'ils avaient les yeux bleus. Et pourtant, cette personne si honnête se met à haïr les juifs - et non pas les bruns, ou les myopes, ou whatever. Et ça marche si bien que notre brave Davout, sans coup férir, suppose que "certains juifs" sont responsables des délires de Fischer.
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Ou peut-être que "certains juifs" ne lui ont rien fait, tandis que Fischer pensait subir un outrage. Qui sait de quoi peut naître un sentiment de paranoïa ?
Parfois, il est justifié, mais le fait que personne ne nous croie nourrit la paranoïa dans un cercle vicieux sans fin (Hemingway par exemple). Parfois, il ne l'est pas et c'est notre propre vision déformante qui nourrit la paranoïa à mesure que grandit l'isolement dans la solitude et la folie.
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drôle de discours Davout.
ton seul argument pour expliquer la haine que Fischer portait aux juifs est que certains d'entre eux seulement lui auraient fait du mal ?
dans ce cas, toi, qui es très honnète j'en suis sûr, si un Chinois ou 1 Arabe t'emmerde, tu vas espérer l'élimination d'une petite moitié de la population mondiale, et même pire, tu vas l'encourager ?
Non, Fischer n'était certainement pas méchant, il avait juste perdu la raison, et tous ceux qui défendent ses propos ici sont des inconscients.
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Ben oui, M. speedypierre, Fischer était un type honnête qui, par exemple, refusait de mirifiques contrats publicitaires parce qu'il ne voulait pas vanter des produits qu'il n'utilisait pas !
Ben oui, M. speedypierre, il existe aussi des Juifs malveillants et même des mafias juives comme il en existe d'autres minorités !
Ben oui, M. speedypierre, Fischer a disjoncté mais il a été beaucoup aidé !
Ben oui, M. speedypierre, le politiquement correct est une des multiples facettes de la langue de bois, qui fait partie de la catégorie plus générale du mensonge, lequel peut prendre bien des formes, j'en conviens !
Ben oui, M. speedypierre, quand on ne peut plus rien dire sans être ipso facto honni, même pas qu'on n'aime pas Rimbaud, c'est qu'on n'est plus en République !
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@ speeddypierre :
Comment expliquer son comportement ? Regarde l'aventure qui est arrivé à Jean Michel Larqué et ses propos sur certains intérêts dans le foot anglais de certaines personnes. Pas la peine de te faire un dessin...
@ doubrrriouchkouf :
La vérité : je ne suis pas Fischer. Si une personne m'emmerde je ne m'en prendrais seulement qu'à cette personne.
Toi qui est très honnête, j'en suis sûr, ferais la même chose, non ?
Dernière chose : Fischer n'a pas perdu la raison, sa vision du monde est différente de la grande majorité. C'est bien trop facile de dire qu'une personne est folle parce que ses pensées ne sont pas comme les miennes.
J'essaye simplement de comprendre une personne et pas de balancer des jugements hâtifs et épidermiques sur les personnes qui postent sur ce forum.
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@ speedypierre :
Mafia sur Wikipédia (j'en avais parlé sur un post précédent) :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mafia_isra%C3%A9lienne
Activités criminelles de la Mafia Israélienne (comme les autres Mafias)
Trafic de stupéfiants (ecstasy)
Racket et extorsion de fonds auprès des boites de nuit, restaurants
Usure
Contrats d'assassinat
Vente d'armes
Proxénétisme
Vols de voiture
Trafic d'antiquités
Casinos clandestins
Corruption de fonctionnaires de police
Racket sur les nouveaux émigrants
Infiltration de l'économie légale (recyclage de bouteilles en plastique et marché des fleurs)
Évasion fiscale
Menace sur témoins
Assassinats
Il n'y a pas de peuple au-dessus ou au-dessous d'autres peuples. Chaque peuple a ses mauvais sujets comme ses bons sujets.
Aller courage regarde cette vidéo :
http://www.youtube.com/watch?v=iRJpd9Q_1DY
...
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C'est très beau tout ça Oroy, et je te féliciterais chaleureusement du souffle indigné et exclamatif et ruyblasien qui t'anime - si seulement tout ce que tu racontes avait le moindre rapport avec le schmilblick (j'ai un doute sur l'orthographe).
Je passe également sur le pathétique appel à wikipedia pour me prouver qu'il y a une mafia israélienne. Heureusement que vous êtes là pour m'éduquer, si on me pressait le nez il en sortirait du lait comme disait l'autre, et j'étais sincèrement persuadé qu'il n'existait de mafia qu'en pays napolitain. Et en Corse aussi, mais seulement quand c'est pas l'heure de la sieste ma bonne dame.
Ce que j'essayais de dire, mais visiblement maladroitement puisqu'Oroy "bon appétit messieurs" me fait passer pour un chantre du politiquement correct, c'est que présenter le problème en disant "fischer est antisémite parce que des juifs ont été méchants avec lui" c'est peut-être politiquement incorrect, mais c'est surtout intellectuellement malhonnête. Ce qu'on peut reprocher à Fischer, c'est d'avoir pensé que les très méchants qui le persécutaient le faisaient précisément parce qu'ils étaient juifs.
Ah oui, et c'est très mignon de ne pas faire de publicité pour des produits qu'on n'utilise pas. Félicitations. Vraiment c'est très bien. Je ne vois pas trop le rapport avec la choucroute (que j'orthographie plus facilement que schmilblick), mais c'est très estimable.
Et pour finir, tu peux me rappeler ce que j'ai dit comme bêtise sur Rimbaud. Cela fait cinq ans, je ne me souviens plus du tout.
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Fischer était-il paranoïaque ?
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Complètement- c'est un défaut qui affecte pas mal de bons joueurs, mais lui était complètement maboul. A partir de là, ses opinions, déclarations concernant la plupart des domaines (y compris, hélas, les échecs)n'ont aucune valeur, ce qui ne les excuse pas pour autant.
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Sur Fischer on peut lire les deux ouvrages de Brady, son biographe (le dernier "Endgame" est super), ainsi que pas mal d'anecdotes issues du fameux "The King" de Donner.
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Il y a ce qui relève de la liberté de pensée et d'expression, et ce qui est intolérable et inacceptable. J'admets bien volontiers que la limite entre les 2 est subjective et dépend des opinions de chacun, et que la dictature du politiquement correct est une plaie, mais comment peut-on nier que les propos de Fisher cités plus haut appartiennent sans ambiguïté à la 2e catégorie ?.
Il n'y a que 2 arguments entendables en "défense" :
1) théorie du complot : tous ses écrits et propos ont été inventés de toute pièce
c'est possible, mais improbable, il me semble qu'il y a eu beaucoup de déclarations et beaucoup de témoins
2) théorie de l'irresponsabilité : il était "maboul", comme l'écrit DrPipo : c'est possible, voire plausible ; mais même dans cette hypothèse faut-il pour autant faire comme si ces propos n'avaient jamais existé ?
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Davout, je crois que tu mélanges tout.
Quel rapport entre les propos antisémites avérés de Ficher, et le fait qu'Israël (je le rappelle le seul état démocratique de la région) a une Mafia ?
Je connais assez bien ce pays, et je sais que bien sûr, là-bas comme ailleurs, il y a des bons et des cons, des pauvres et des nantis.
Il n'est évidemment pas non plus au dessus des autres, mais il faut avouer qu'il se débrouille quand-même pas mal, le bougre : travail, volonté de survie, recherche scientifique (technologie, médecine, biologie, ...)
Bref, sous prétexte que ce pays a des travers -dont la mafia et certainement une propension, un peu trop forte (certains diront légitime) à se défendre - , alors on est autorisés à comprendre ou minimiser les appels au meurtre contre une carégorie de personnes plus affectivement et économiquement liées à ce pays ?
Pas pour moi.
Sinon, pour Jean-Mimi Larqué, que s'est-il passé au juste ?
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@ doubrrriouchkouf :
Israël a parfaitement le droit de se défendre contre des agressions, comme tous les autres Etats dans le monde.
Les propos de Fischer sont anti-juifs, pas antisémites ; il n'avait rien contres les Arabes (voir EE de 1992).
Les Juifs ne sont pas au-dessus des autres peuples ni en-dessous. Or si quelqu'un critique ne serait-ce qu'un juif, toute la communauté lui tombe dessus et le traite d'antisémite, exige des excuses publiques pendant des semaines. (voir l'histoire de Jean-Michel Larqué : Google existe)
Un escroc, un mafieux qu'il soit blanc, noire, jaune, rouge ...Français, Juif, Russe, Anglais ... reste avant tout un escroc et un mafieux : sa nationalité on s'en fout.
Le plus important chez l'Homme n'est pas ce qu'il est mais ce qu'il fait et ce qu'il pense.
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Davout, je suis d'accord avec l'essentiel de ce que tu as dit dans ton dernier post.
Ce que tu perçois comme une défense communautaire 'automatique' peut s'expliquer par ce qui s'est passé lors de la 2ème guerre mondiale.
Toutefois, je pense que d'autres communautés (noire et arabe notamment), réagissent sensiblement de la même manière.
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Arrêtez avec la paranoïa !
Vous semblez en parler comme d'un trait de caractère, une singularité.
Techniquement, la paranoïa est une psychose. Ce qui signifie en clair que la personne diagnostiquée paranoïaque est en fait, au sens commun, un fou/une folle, à savoir quelqu'un en proie à des délires/hallucinations.
Les interviews de Fischer qui ont fait scandale (surtout celle à une radio philippine, peu après les attentats de NY) laissent à penser "qu'il en tient une solide couche". Son refus de soigner une simple insuffisance rénale est un autre indice. Son refus de remettre son titre en jeu en est un autre : le paranoïaque décompense typiquement après avoir atteint un poste prestigieux.
Ce qui m'amène à ceci : il existe de nombreux paranoïaques non décompensés (ou pas encore) dans le monde de l'entreprise, des médias, partout où il peut être question de pouvoir, réel ou fantasmé. Certains psys évoquent même un problème de santé publique au vu de la prévalence croissante.
Beaucoup de paranoïaques ne dépassent guère le stade très irritant pour l'entourage d'une agressivité morbide, d'une susceptibilité maladive. Mais ceux qui décompensent peuvent le faire très gravement, à savoir avec des risques pour eux-mêmes et autrui.
On dirait que Fischer en était au stade délirant depuis son titre. Et son arrestation au Japon n'a rien arrangé. Voir son interview très étrange dans l'avion qui le ramenait en Islande.
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@speedypierre égal à lui-même :
si seulement tout ce que tu racontes avait le moindre rapport avec le schmilblick (j'ai un doute sur l'orthographe).
Cela fait cinq ans, je ne me souviens plus du tout.
Tu vieillis prématurément ou quoi ?
Pourtant j'ai dit les choses aussi simplement que possible afin qu'il n'y ait pas d'ambiguïté. Si c'est trop compliqué à comprendre pour toi, c'est surtout que tu refuses d'admettre ces choses simples : oui, il a pété les plombs mais parce qu'il a été exploité par des gens peu scrupuleux qui ont profité de lui. Qu'il ait attribué leur comportement à leur judéïté est sans doute lié à son histoire familiale, aggravée par la détresse dans laquelle il s'est retrouvé après avoir été adulé et sur-médiatisé, et ceci dans une grande solitude.
Il y en a bien d'autres qui n'ont pas eu besoin de telles conditions pour faire pire.
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@Oroy merci du compliment,
Le pire est que je ne me rappelle véritablement plus ce que j'ai bien pu dire. J'ai la flemme de chercher via le moteur de recherche. Mais je suis prêt à m'en excuser d'avance :-) je n'ai pas de vanité d'auteur.
Je ne doute pas que Fischer ait été victime de tas de gens et qu'il ait été très malheureux. Je ne suis pas sûr que ça excuse les propos qu'il a tenus. Et je maintiens que poser le pb comme l'a fait Davout n'est pas honnête.
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@Oroy merci du compliment,
Le pire est que je ne me rappelle véritablement plus ce que j'ai bien pu dire. J'ai la flemme de chercher via le moteur de recherche. Mais je suis prêt à m'en excuser d'avance :-) je n'ai pas de vanité d'auteur.
Je ne doute pas que Fischer ait été victime de tas de gens et qu'il ait été très malheureux. Je ne suis pas sûr que ça excuse les propos qu'il a tenus. Et je maintiens que poser le pb comme l'a fait Davout n'est pas honnête.
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@ Oroy: Notre tolérance (je parle de la France en général, de FE en particulier) envers le "politiquement incorrect" me semble infinie actuellement. Nos ministres montrent la voie, les instances du foot nous enseignent que certaines minorités n'ont pas assez de technique (uniquement du physique), Larqué explique - comme en énonçant une évidence - qu'une autre s'intéresse principalement à l'argent . Et quant au post sur les "tontons flingueurs", c'est assez impressionnant.
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On le sait, j'aime pas Dylan, déjà sa voix nasillarde, au secours ! J'estime en plus sa musique creuse et prétentieuse. Même en se restreignant au folk, il y a bien mieux, comme le légendaire Pete Seeger. Il n'a ni renié ses origines musicales ni abandonné la lutte politique, lui. A plus de 90 ans, il est toujours encarté au PC, il me semble. Bon c'est un peu vieillot mais on peut (que dis-je on doit !) écouter les reprises par "le boss" Springsteen dans le formidable album "The Seeger sessions", il y a un excellent DVD live aussi (in Dublin). Je laisse la parole à Emmanuel Chirache, critique à "Inside Rock" :
Tout, absolument tout, est à se damner et certains morceaux tutoient carrément le divin. Il faut être inhumain pour ne pas chialer à l’écoute de Mrs. McGrath, poignante ballade irlandaise datant des guerres napoléoniennes que les Clancy Brothers ou les Dubliners avaient eux aussi repris en leur temps. A lui tout seul, Eyes On The Prize justifie l’achat du disque et son passage en boucles frénétiques des heures durant sur la platine, ne serait-ce que pour ce bridge où le saxophone, la trompette et le trombone copulent dans une joie extatique. En passant, Springsteen nous livre aussi ce qui restera probablement la plus belle version connue de O Mary Don’t You Weep, un gospel plein d’entrain et d’espoir. On en chante encore. Enfin, comment ne pas frémir de bonheur lorsque résonne Erie Canal et son refrain mélancolique à entonner en chœurs ? Et merde, écoutez-le si vous ne me croyez pas, vous en tomberez amoureux.
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Pourtant Bruce Springsteen était un grand fan de Dylan il me semble.
Point Blank est un chef d'oeuvre.
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ref ND : si tu trouves que garder une carte du PC à 90 ans, je comprends que certaines de tes positions réactionnaires datent du XIXème siècle ;)
Perso, tant qu'à partir du Folk, je préfère les artistes qui ont évolués comme joni mitchell^^
Une voix cristalline et une évolution musicale impossible à écouter en boucle tant elle est riche, mais à savourer progressivement comme on entre dans l'univers d'un artiste qu'il écrive, peigne, fasse du cinéma ou écrive des chansons.
Définitivement, on ne regarde pas le monde tel qu'il est (ou pire tel qu'il était), mais tel qu'il évolue :)
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"Il n'a ni renié ses origines musicales (...), lui."
Oui comme Picasso a renié le cubisme et Lino Ventura a renié le catch, je trouve ça nul de leur part.
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@ Kaktus : mes positions "réactionnaires" comme tu dis, si elles concernent un récent débat, sont au contraire le fruit des recherches les plus récentes. Les "réactionnaires" sont plutôt à chercher dans le camp de ceux qui ignorent les progrès scientifiques et s'attachent à une conception anthropocentrique du monde, qui pour le coup date des siècles passés.
En ce qui concerne la musique, la notion de progrès est beaucoup plus floue, et l'évolution n'est pas toujours gage de qualité. Parfois c'est vraiment bon, comme par exemple Jason Mraz, un folk très "moderne" qui tire sur le rap, comme dans "The Remedy".
De quel Point Blank parles-tu JMC ? Je connais le groupe de blues-rock sudiste du même nom. Le premier album est super (la bouche du canon de fusil comme pochette) mais ensuite ça part plus ou moins en sucette...
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Point Blank by The Boss
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Ah oui, dans l'album "The River", je l'avais oubliée celle-là... Plus récemment, l'hommage du boss aux victimes du 11 septembre, "The Rising", contient des titres poignants, comme "Worlds Apart".
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:-)
Que l'on n'aime pas la voix de Dylan, c'est très compréhensible et même très excusable, je vis depuis sept ans avec quelqu'un qui menace de sauter par la fenêtre dès que je passe un disque de ce brave homme.
Dylan n'a pas grand chose à voir avec Pete Seeger, que j'aime par ailleurs beaucoup. Certaines de ses chansons engagées sont très réussies, mais il n'a jamais cherché à être le porte-drapeau d'une lutte sociale ou politique (le seul cas où il s'est vraiment "engagé", et la réussite a été médiocre, c'était pour la libération d'Hurricane Carter). Cela dit, si vous cherchez un chanteur folk, à la voix extraordinaire, toujours engagée (il suffit de la voir en concert aujourd'hui), il y a Joan Baez. Mais elle a toujours chanté, et chante encore beaucoup de Dylan, et elle l'admire visiblement énormément (Diamonds and Rust est une chanson formidable).
La grandeur de Dylan, ce sont ses textes, évidemment, et le fait que personne ne les chante aussi bien que lui. Certaines de ses chansons (cf. celles que j'ai citées plus haut, et particulièrement desolation row) sont de grands poèmes. Et je ne connais pas de chanteur qui soit capable de les interpréter, de les habiter comme lui, avec cette diction lancinante et cet air prophétique. Il n'est vraiment pas mélodieux ou harmonieux (il a essayé, c'est assez grotesque, cf. la première chanson de Nashville Skyline avec Johnny Cash il me semble), mais à mon sens c'est à la fois un grand auteur et un grand chanteur, parce qu'il est seul capable de donner leur pleine mesure à des textes d'une force rare.
Mais j'aime beaucoup Springsteen aussi. C'est un très grand chanteur également. Probablement pas un aussi grand poète.
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Je veux bien te croire sur la poésie des textes de Dylan. Seulement il y a un hic, il faut être totalement bilingue pour en saisir toutes les subtilités, ce qui n'est pas mon cas.
On peut disserter sans fin sur ce qui constitue une bonne chanson, mais il est évident que le texte n'est pas suffisant. Je suis personnellement sensible à la richesse et à la cohérence de l'accompagnement musical, et Dylan me laisse sur ma faim.
Je comprends qu'on puisse préférer une certaine apreté, un côté prophétique comme tu dis avec justesse, mais j'y vois plutôt une forme d'affectation, d'éloignement par rapport au sujet, qui me dérange à l'écoute. Comme si Dylan lui-même n'était pas convaincu de la portée de son message.
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Oh, mais l'accompagnement musical de certains de ses disques est pas mal, tout de même :-) : en fait, de ces grands disques, c'est-à-dire de ceux de la moitié des années 60 (Blonde on Blonde et Highway 61). Tous les concerts où il est accompagné par le Band aussi ; et ces quelque derniers disques. Musicalement c'est très original et très réussi !
Je comprends très bien que ce n'est pas une poésie accessible, parce qu'en langue étrangère (je le reconnais d'autant plus que j'ai souvent eu besoin de lire ses textes pour les comprendre, l'écoute ne suffisant pas toujours). Mais ça en vaut tout de même la peine.
Cela dit, tous les chanteurs / groupes que tu cites me paraissent très intéressants, pas de pb, je ne suis pas (complètement) sectaire :-)
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Dylan est un poète et un chanteur selon mon coeur :-).
Pour ceux qui veulent avoir une idée assez proche de ses oeuvres qui ne sont effectivement pas faciles pour les non-bilingues (euh...mais aussi pour les bilingues !), il peut être bon de savoir que, dès 1963, Hugues Aufray s'est attaché à les traduire en français avec l'accord et l'appui de l'auteur.
C'est vrai que Joan Baez, Bruce Springsteen, et bien d'autres (dont Youssou N'Dour, dont j'aime particulièrement l'interprétation en Wolof de "Chimes of freedom") se sont frottés à son immense répertoire, mais Dylan par Dylan, c'est pour moi le must.
D'autant que certains interprètes (comme les Byrds)ont, pour des raisons commerciales, raccourci certains textes en faisant sauter des strophes entières...
D'accord avec speedypierre : pas grand'chose à voir avec Pete Seeger! C'est plutôt du côté de Woody Guthrie, et de la Grande Dépression, qu'il faut chercher les racines de Dylan.
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Mouais, les accompagnements musicaux de Dylan sont quand même pas renversants. Il n'est pas un guitariste spécialement reconnu, le Band est une bonne formation, je n'en disconviens pas, mais pas forcément transcendante non plus.
Les traductions françaises de Aufray frisent parfois le grotesque (la version passablement ridicule de "The times there are a changin'" par exemple), je préfère encore "Elle descend de la montagne" ou "Stewball" que je chantais en colo il y a 40 ans... Sans même parler de "Santiano", mais évitons d'évoquer ce sujet sensible !
J'ai cherché dans ma discothèque (plus de 30 mille titres, je collectionne la musique pop depuis tout petit) ce que je trouve de meilleur en "folk" (puisqu'on évoque ce genre musical).
Ma préférence va peut-être au final sur Mark Knopfler, qui s'est mis au folk depuis la fin de Dire Straits, en témoigne son excellent album en duo avec Emmylou Harris "All The Roadrunning". Lui est un musicien d'exception, ses splendides riffs de guitare, souvent très travaillés, originaux et inspirés, ajoutent un énorme bonus à la qualité générale de ses compositions, je trouve.
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Et si on parle de country, le meilleur morceau de country est de Randy Hanzlick "I'd rather have a bottle in front of me than a frontal lobotomy"
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d'accord avec ND sur les traductions de Hughes Aufray.
mais au fait.....il n'était pas question de Fischer?
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Ah oui, Hugues Aufray a ce petit côté "scout des années 60'" qui tranche avec le style de Dylan, et ses traductions sont naïves, mais elles ont le mérite de faire comprendre le sens des chansons de Dylan aux francophones purs et durs.
C'était juste une info pour ceux qui, ne comprenant pas le sens des paroles, n'ont plus que la voix et l'accompagnement pour juger de l'oeuvre (la coque sans la noix, en quelque sorte....).
Perso, je n'ai pas de goût pour les chansons de Hugues Aufray, qui sentent effectivement le patronage à plein nez :-)
côté chanteurs de cette époque, Bob Dylan, oui, Janis Joplin (celle de l'époque de Big Brother and the Holding Company), oui, Aretha Franklin, oui, Lou reed, et tant d'autres...
Pour en revenir au débat :
@Oroy : chacun pense ce qu'il veut, mais dès le moment où il choisit de l'exprimer en public, il doit s'attendre à des réactions. Fischer a dit des horreurs, pourquoi chercher à l'en excuser ("il a pété les plombs mais parce qu'il a été exploité par des gens peu scrupuleux qui ont profité de lui") ? Chacun de nous a été victime un jour ou l'autre de "gens peu scrupuleux", avons-nous appelé pour cela au massacre de tout un peuple ?
Et qu'il existe des Juifs malhonnêtes, personne n'en doute, comme il existe des gens malhonnêtes dans toutes les catégories de population.
Appeler au meurtre n'est jamais justifié.
C'est juste inexcusable.
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Fisher a dit des horreurs , c'est un fait . Ce qui n'enlève rien à son "génie" échiquéen.
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ça fait toujours drôle de voir que, finalement, ça pouvait tenir en une phrase.
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@Mik : ce que tu dis est cohérent avec ton affirmation sur l'autre post "tu jouerais contre n'importe qui", au moins, c'est clair.
Décidément, j'ai beaucoup de mal avec cette communauté.
On a l'impression que les joueurs d'échecs se complaisent à "se sentir au-dessus de tout ça". Réfléchir, oui, mais uniquement à propos des 64 cases. En dehors de ça, pas la peine de débattre, et tout joueur d'échec est excusé à l'avance de ses actes et de ses déclarations, pour peu qu'il joue bien.
Désolée, sans moi.
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Reconnaissons toutefois que la formule de Mik ( dont je ne connais pas les antécédents honte à moi...),
"Fisher a dit des horreurs , c'est un fait . Ce qui n'enlève rien à son "génie" échiquéen."
n'élude rien. C'est enn cela qu'elle me plait.
Vu que je considère (comme toi Chouia) que (globalement) la communauté échquéenne est véritablement et fréquemment coincé sur cette question, je m'en satisfait comme d'une première étape.
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Ce n'est pas parce qu'humainement, une personne n'a pas notre adhésion que l'on jette son oeuvre avec . Tout n'est pas noir ou blanc ; il y a des nuances et toute une gamme de gris. De la même manière , nier le fait que Fisher a prononcé des propos immondes sous prétexte qu'il est un génie aux échecs me semble très nauséabond . D'où ma formule que Krusti a appréciée ...
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Ça pose tout le problème de l'interprétation d'un article de la charte:
- Ce forum est consacré à tout ce qui a trait au jeu d’échecs. D'autres forums existent sur Internet pour aborder les autres sujets.
Les opinions d'un joueur d'échecs ont-ils trait au jeu d'échecs? Je pose la question de manière très franche, attendant une réponse.
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Bien vu Nyarlathotep,
La réponse pourrait-être (outre l'interprétation personelle que tu évoques) dans la formule :
"Dans tout il y a la lettre et il y a l'esprit"
La lettre ce serait en gros la charte, l'esprit c'est ce qui se passerait sur le terrain, l'ambiance, la manière dont les intervenants interviennent, la prise en main + ou - souple de l'équipe de modération etc etc...
La lettre c'est parfois un peu trop épais, l'esprit c'est parfois un peu trop subtil, à nous peut-être de séparer habilement le subtil de l'épais.
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@ Mik "Fisher a dit des horreurs , c'est un fait . Ce qui n'enlève rien à son "génie" échiquéen."
Mon avocat va prendre contact avec le tien pour "plagiat caractérisé" ;-)
@ Chouia : à coté de toi, Alceste fait figure d'un hypocrite éhonté... sujet de Philo : où s'arrête la conviction, où commence l'intolérance ?
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@chouia: Je fais un appel au meurtre quand même : Mort au cons ! :-))))
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@Rando2
Du calme, sinon on va tous y passer!
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C'est vrai qu'on est toujours le con de quelqu'un ! :-)))
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Il paraît qu'Alékhine n'était pas toujours recommandable.
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Pour revenir à Dylan, Graema Allwright a me semble-t-il traduit certaines de ses chansons en français, et nettement mieux qu'Hugues Aufrau (même si à mon avis ce n'était pas Hugues Aufray mais Pierre Delanoé qui faisait les traductions)
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Dsl Clarxel,-)
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En ce qui concerne la Charte, c'est effectivement sujet à interprétation : "tout ce qui a trait aux échecs" comprend à mon sens aussi ce qui touche à la déontologie (nous y sommes), aux arts picturaux (les tableaux de Tantale), à la littérature ("le joueur d'échecs" de Zweig...), le cinéma ("la défense Loujine"...), l'organisation et la politique (les fédérations, les ligues...et les élections qui vont avec), la politique (fédération délégataire ou non...), l'éducation (les échecs à l'école...), la communication (l'image des échecs dans les médias), et bien d'autres domaines encore...
Réduire ce forum à de simples interventions purement techniques (les ouvertures, etc....) serait dommage.
Mais ça peut être un choix. Dans ce cas, il faudrait supprimer tout simplement la rubrique "actualités".
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Dans la pratique, ça se passe un peu différemment, ais-je cru remarquer. Par exemple la "tolérance" vis-à-vis des posts extra-échiquéens est plus grande pour les habitués, ceux qui "dérapent" parfois, mais apportent aussi du contenu échiquéen solide.
Je me souviens en effet d'une remarque de Reyes allant dans ce sens, et je pense qu'il a raison. Supposons que A et B commettent le même nombre de posts hors sujets, mais que ça ne présente qu'une infime partie des interventions de A, alors que ça représente la quasi-totalité des interventions de B. La "tolérance" envers A sera plus grande, et je trouve ça logique.
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Bon bon bon... si on parlait échecs...?
Et comment juge-t-on actuellement cette position?
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je suis un peu leger, mais si trait aux blancs je jouerai G2G3, le roi devrait bouffer le fou après..., non ?
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le risque c'est de se prendre après la déferlante de pions noirs.....
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Je pense que Bobby fischer voyait la nulle à ce niveau... si ça n'est pas une bourde c'est un pied de nez!
si c'est une Bourde Fischer est Humain tout simplement.
mais quel célèbre coup que ce Fxh2?!
un coup de tonnerre dans le ciel de Reykjavík!
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Était-ce une tentative de gain? Et quelle est l'évaluation moderne de la position?
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"C'est une partie sacrifiée... !" c'est du moins ce que le secondant de Bobby à l'époque, William Lombardy, avait osé avancer lors d'une conversation avec le journaliste-joueur Larry Evans.
Avant tout chose, William Lombardy s'est toujours refusé à livrer la moindre informations quant aux coulisses de ce championnat du monde par respect pour son ami Bobby.
Mais ce jour-là, lors d'une conversation qu'Evans avait entamé sur les bourdes des grands maîtres et le fameux "syndrôme Keres", Lombardy aurait confié que Bobby, qui souffrait de plus en plus de problème nerveux avait décidé de "lâcher" une partie en début de match, afin de relâcher une pression qui était devenu intenable (il n'en dormait plus la nuit et disait voir des suites ou des variantes dans la géométrie du papier couvrant les murs de son salon...).
Son choix se porta un peu par hasard sur cette fameuse première partie du 11-12 juillet 1972, bien évidemment la suite 29....Re7; 30.h3,e5 puis 31...Re6 menait à la nulle
Il précisa que ce "coup psychologique" lui fut conseiller par le grand maître yougoslave Gligoric.
Cependant le doute persiste toujours car Lombardy précisa que Fischer aurait précisé de manière très égnimatique que "... puisqu'il en fallait une, celle-çi s'était imposé..."
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Extrait de Spassky - Fischer Partie une
Dans la première partie, après des échanges habituels dans une défense nimzo-indienne pacifique, la position du diagramme est atteinte après 29.b5. Fischer semble avoir une partie confortable avec les Noirs.
Dans cette position plutôt inerte, Fischer commet une gaffe avec 29...Fxh2??, ne voyant pas 30.g3 h5 31.Re2 h4 32.Rf3 h3 33.Rg4 Fg1 34.Rxh3 Fxf2 35.Fd2, piégeant le fou.
Anatoli Karpov a suggéré que la cause de la bévue est un excès de confiance.
Selon Garry Kasparov, Fischer avait probablement calculé 32...h3 33.Rg4 Fg1 34.Rxh3 Fxf2 mais n'a pas vu 35.Fd2 et le fou piégé (Kasparov 2004, p. 434).
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le joueur d'échecs de Zweig n'a rien à voir avec les échecs, il est évident à la lecture de cet ouvrage que l'auteur n'y connait rien et s'en fout, ce n'est pas son propos.
Sinon je ne suis pas surpris que vienne le tour de Lombardy, c'est de saison.
Et je ne crois pas trop à la thèse kaspienne de l'erreur de calcul, c'est assez simple pour un Fischer comme variante et ce n'est pas dans son caractère d'être négligent s'agissant d'échecs.
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Pour moi, le champion du Monde balourd qui se trouve sur le paquebot symbolise le nazisme triomphant encore (pour peu de temps) qui hantait alors l'esprit de Zweig déraciné (il était autrichien).
C'est son dernier livre avant qu'il ne se suicide avec sa femme au Brésil en février 1942.
Il y a une très bonne biographie : Stefan Zweig : l'ami blessé / Dominique Bona.
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Si mes souvenirs sont exacts, il s'appelle bien Cszentovic, non ? Il doit être polonais ou quelque chose comme cela, or pour Zweig, ca veut dire quelque chose d'appartenir à un pays oppressé de part et d'autres depuis des siècles.
Qu'est-ce qui le caractérise ? Son illetrisme qui contraste avec son génie des échecs et sa cupidité qui le fait jouer pour de l'argent.
Je le vois différemment, Tantale, comme un avatar du monde moderne dont Zweig perçoit les prémices. Un monde où l'on peut exprimer son génie pleinement sans pour autant être un homme complet, équilibré, social, ce qui caractérisait l'homme d'avant - relisez son autobiographie "Le Monde d'Hier". Un monde désormais où l'on ne vit plus selon des idées progressistes, selon un idéal d'homme civilisé (par la culture et l'Art) mais où les passions égoïstes s'expriment et où chacun pense à son unique profit : à une époque où l'on pratique encore les sports en amateur, Cszentovic joue pour de l'argent au jeu le plus noble qui soit.
Zweig voit donc deux possibilités pour ce nouveau monde en guerre : le nazisme (l'écrasement de la personnalité) ou les sociétés égoïstes (l'abandon de la sociabilité).
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Czentovic = ZEN TO VIC(E)
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@VladimirChax
Je suis en accord avec toi.
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Nul doute que Fischer aurait horrifié Zweig.
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Fischer,un juif honteux,s'auto-haïssant?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Daniel_Burros
@VladimirChax: Pas si sûr...Il ne faut pas toujours prendre les gens "au premier degré" si j'ose dire...Fischer est un personnage complexe,avec ses contradictions...donc intéressant à analyser pour un fin psychologue de l'ame humaine qu'était Zweig.
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Sûr, mais Fischer, c'est une sorte de Czentovic dont l'agressivité outrageuse remplacerait le dédain méprisant.
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Il existe des exemples plus connus, comme Françoise Giroud. Elle a écrit des lettres anonymes antisémites, comme l'indique Laure Adler dans sa biographie.
Que des juifs puissent critiquer d'autres juifs est, paradoxalement, plutôt une bonne chose, du moins on peut le voir comme ça il me semble. Ca montre qu'ils sont "comme les autres", que la diaspora, le côté ultra-communautaire sur lequel ils sont souvent critiqués, a ses limites.
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Au moins, Fischer meuble les conversations, pas les appartements!
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@WladimirChax
En 1967, Fischer n'étais pas agressif et plutôt sur la défensive, m'a-t-il semblé. Et nerveux, méfiant, fuyant les autres, avec quelques accès de colère, plus ou moins justifiés, excessifs certes, mais sans violence à part verbale...
@Orouet
Oui, je crois que tu vas devoir relire Antigone.
Pardonner quoi à ses frères, de s'être entretués ? Ils sont morts tous les deux, l'un honoré, l'autre honni.
La problématique de la pièce n'est pas dans le pardon mais dans le conflit avec Créon : la raison politique contre la raison morale, voire même sentimentale ou compassionnelle comme on dirait aujourd'hui...
D'ailleurs, la peine qui lui est infligée est assez révélatrice de ce que j'ai compris : enterrée vivante, telle qu'elle est, en lieu et place de Polynice dont le cadavre pourrissant continuera à nourrir les corbeaux...
Pour être plus précis, il me faudrait aussi relire !
S'il y a un rapport avec Fischer - je n'ai pas lu toute la guirlande - il est ténu, mais on peut le voir plutôt dans son mépris compréhensible de l'autoritarisme d'état américain, que dans son antisémitisme que la morale US réprouve et non pas la loi comme en France.
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A vrai dire, je n'ai pas connu Fischer personnellement !
Quand je parle de son agressivité, je veux dire pendant les tournois, comme celui de Sousse, qu'il met sens dessus-dessous au mépris de la courtoisie la plus élémentaire envers les autres joueurs. Je veux bien croire qu'il était différent en privé, mais dans le jeu, il n'est pas un modèle de comportement. Génial mais irrespectueux.
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@Nicolas
Largement d'accord avec ton dernier post, à une restriction près :
Moins publics que les anathèmes de Fischer, j'ai oui dire que ceux d'Anne Giroud n'étaient pas moins violents et tout aussi fondés sur des idiosyncrasies psychologiques où évenementielles de ces deux personnalités.
De sorte que leur portée sur le plan politique s'en trouve fortement amoindrie, à la différence de l'attitude antisionniste de certains juifs : par exemple, dans les années 70, le représentant de l'OLP en France était juif.
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http://www.echecs.asso.fr/ListeJoueurs.aspx?Action=JOUEURCLUBREF&JrTri=Elo&ClubRef=815
Ca a fait marrer certains, choqué d'autres...
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Le pauvre Créon a mauvaise presse. Imaginez un monde peuplé d'Antigones, ça fait froid dans le dos.
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Je n'en ai pas fini d'attirer les foudres sur moi, mais je ne peux pas me dispenser de vous donner mon opinion sur le Nabokov de La Défense Loujine.
C'est un grand écrivain, j'en conviens et il l'a prouvé par ailleurs : le premier tabellion venu n'est pas capable, comme lui, de faire parler l'eau qui court dans le caniveau ou le dressoir de la salle à manger.
Ceci étant, son personnage est aussi caritural et faux que celui de S. Zweig et, à mon humble avis, la compétence que certains lui prêtent en matière de jeu d'échecs et complètement bidon.
On lui attribue des problèmes comme on l'a fait pour Karol Wojtyla. Vous savez ce qu'il en était de ces derniers...
Rien dans le comportement échiquéen de Loujine ne ressemble à quoi que soit que j'aie croisé près d'un échiquier où dont j'aie entendu parler dans notre petit monde...
A moins de considérer Rubinstein sur ses vieux jours comme un parangon de joueur d'échecs. Et encore !
Car Loujine petit garçon me semble déjà incapable de devenir 1ère catégorie !
C'est mon opinion et je la partage !
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Deux réactions.
Mais non. Fischer n'a pas davantage "mis sens dessus-dessous au mépris de la courtoisie la plus élémentaire" le tournoi de Sousse 1967 qu'il ne l'avait fait à Los Angeles 1961. Simplement, il s'est trouvé, une fois de plus, face à des gens qui ne savaient pas tenir leur parole. Qui avaient promis, puis trahi. Et il ne supportait pas plus que moi ce genre d'individu.
Je ne dirai rien sur Loujine, mais il me semble (sous réserves bien sûr, j'aurais pu être désinformé) que Nabokov a réellement composé quelques problèmes. Rien à voir avec la mystification papale, canular d'origine rouennaise.
On m'a présenté notamment celui-ci comme composé à l'âge de 24 ans (j'en ai 3 autres dans ma collection, faits plus tard). Il ne devrait embarrasser ni PE, ni Oroy. Mais peut-être quelques autres.
Mat en 2.
3bQ1Nq/2PpppPp/P1k3p1/KpPnPP2/3RBp2/3P1P2/8/8
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Diagramme
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Au fait Oroy, l'auteur de "l'analyse d'une spoliation", Claude Brz..., est-il le même que celui qui fréquentait la rue Vivienne à une époque que seul Oroy a pu connaître ?
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Loujine / Rubinstein
bien sûr !
(comment n'ai-je jamais fait le lien ...?)
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@WladimirChax
Je n'étais pas à Sousse, je ne peux en parler.
Mais il n'était généralement pas hostile envers les autres joueurs, les professionnels se réjouissant au contraire de ses exigences envers les organisateurs car ils en espéraient une amélioration des conditions de jeu et de rémunération de leur talent.
Ce qui ne l'empéchait pas d'avoir des litiges avec certains adversaires, comme nous tous.
De plus, il voulait s'isoler d'eux, ne pas être dans le même hôtel, sans doute pour fortifier son fighting spirit.
Je suis bien placé pour en parler car j'ai failli profiter de son abandon du Balmoral au profit de l'Hermitage (à moins que ce soit l'inverse, j'ai oublié), pour s'écarter des autres GMIs. Et bien sûr, la piaule, pardon, la suite à sa charge !
Il faut quand même ne pas minimiser l'ampleur de la mission qu'il s'était fixée : devenir Champion du Monde face à l'armada soviétique, ce n'était pas rien !
Il n'avait pas à faire à des manchots.
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@erony
Concernant le problème, rien ne prouve qu'il ait été composé par Nabokov.
Comme il n'y a pas d'énoncé je suppose qu'il s'agit d'un mat en 2.
Le Brz... dont je me souviens pourrait bien être le même, auquel cas la spoliation dont il parle dans son livre ne serait pas celle à laquelle on pense de prime abord. Mais j'ai oublié son prénom, ben oui !
Si ce n'est lui, ce pourrait être son fils car il doit commencer à sucrer les fraises. Mais je ne suis pas sûr qu'il ait été marié.
Quelqu'un qui pourrait peut-être te renseigner, c'est le baron...
Une autre méthode consiste à lire son livre pour voir si ce qu'il y raconte recoupe les récits de celui que nous connaissons.
N'est-ce pas ?
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C'est correct, cette dernière phrase ?
J'aurais plutôt écrit "il n'avait pas affaire à des manchots".
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@nicolas
J'aurais pu.
- D'après mon dico en ligne, les deux se disent.
- D'après le Grand Larousse Universel, il existe :
1° avoir affaire à
2° avoir à faire avec
- D'après le Grand Robert, c'est pareil (9 méga-pages sur faire) mais avec les précisions suivantes :
On a confondu par homonymie avoir à faire avec quelqu'un et avoir affaire à quelqu'un mais... l'usage normal veut qu'on écrive avoir affaire à quelqu'un, ce qui correspond à ta suggestion.
Mais ils ajoutent un exemple de Voltaire qui me paraît correspondre davantage à ce que j'ai voulu exprimer de conflictuel :
Les Suédois crurent avoir à faire à quarante mille combattants
Je ne vois donc pas de raison de corriger, ni en mettant affaire ni en utilisant avec car dans les deux cas, l'idée de conflit disparait...
Mon ancêtre, Marc Alexandre du même nom, dit le Citoyen du même nom, fut abondamment pillé par tous les grammairiens du 19ème siècle. Je lui devais bien ce petit éclaircissement !
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C'est un des problèmes orthographiques que j'ai l'impression de me poser à peu près tous les trois mois, avec toujours la même hésitation :-).
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En ce qui me concerne, ce n'est pas le seul. La fibre grammaticale n'est sans doute pas héréditaire mais ça ne changerait rien qu'elle le soit car Marc Alexandre Caminade n'est pas de mes ancêtres !
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