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Merci pour l'info. Bon je vais peut être pas qd même sortir le DVD
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Oui C'est ce film-là :
Bobby Fischer against the world
Comme quoi il suffisait de patienter un mois pour le voir en France - légalement.
Mais peut-être que les dirigeants d'Arte furètent sur ce forum et on perçu l'enthousiasme de la communauté francophone pour ce film !
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Merci jrb !
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ah sympa ! sur arte HD en plus
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une très bonne chaîne Arte ! ça change des jeux débiles, ou énième bêtisiers de victoria sur d'autres chaînes
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Je l'ai vu au cinéma ce week-end à Londres, ce documentaire est bien sympathique! Des images d'archives, des interviews de Kasparov, Larry Evans, P0olgar et d'autres personnalités du monde des 64 cases...
Jamais content, j'aurais tout de même aimé une présentation (même rapide) des matchs des candidats contre Taïmanov (6-0), Larsen (6-0) et Petrossians car ça fait partie de la Légende!
Ce documentaire intéressera aussi les non-passionnés des échecs car la vie de Fischer a été haute en couleurs...
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up !!!
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C'est ce soir !!
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Cela ne sent pas bon, peut être que je me trompe mais il va pas être diffusé ce soir, à voir ...
sur le site de Arte
Je crois que la plupart des programmes ne sont pas à jour sauf 1 sur Internet
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Pas de panique ! apparemment c'est à 22h25
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justement, c'est ce que j'ai expliqué Zidie tu as du regardé un programme pas à jour
Sur le site arte le programme a été remplacé, et sur programme-tv aussi, on verra
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Remplacé par un documentaire sur les néonazis, "white terror". Certainement en réaction aux évènements récents... C'est sûr que les échecs, c'est moins vendeur.
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Allez, on écrit tous à la direction des programmes d'ARTE. Si on est plus de 15 ça peut les faire réfléchir.
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Zut, c'est nul de balayer ce programme comme ça !
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Allez, on écrit tous à la direction des programmes d'ARTE. Si on est plus de 15 ça peut les faire réfléchir.
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oui mais 15 personnes qui regardent Arte c'est pas crédible, ils ont les chiffres médiamétriques :P
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Grave! ils font ch*** Arte si c'est annulé. Il y a déjà trop peu de couverture médiatique sur le noble jeu, c'est affligeant
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Avec moi ça fera 16 ! Leur fond de commerce à Arte, c'est la guerre !
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Grave! ils font ch*** Arte si c'est annulé. Il y a déjà trop peu de couverture médiatique sur le noble jeu, c'est affligeant
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Ecrivons quand même.. 15 téléspéctateurs en plus pour les chiffres d'Arte, ca doit compter ;).
http://www.arte.tv/fr/a-propos/Contacts/2153474.html
En tout cas, j'envoie un mail (ca prend 1 min) pour dire qu'ils auront un téléspectateur de moins..
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voici leur mail teletexte@arte.tv
ou ça : http://acc.arte-tv.com/artetv_reaction/fr/loginForm.do
j'envoie aux deux adresses, la seconde est tirée du post précédent
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J'ai envoyé ce mail (évidemment avec une certaine mauvaise foi):
"
L'émission sur Bobby auparavant programmé a été remplacé par un documentaire sur le néo nazi, évidemment pour coller à l'actualités..
Décu de voir cette chaine culturelle vouloir essayer de "faire de l'audience" (on verra les résultats) en profitant (récupérant) les évements passés au lieu de se tenir à son programme culturel.
Espérant une réprogrammation rapide du programme sur Bobby Fisher initialement prévu."
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Bien dommage en effet, on regardera "Voyage au bout de l'enfer"
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Bien dommage en effet, on regardera "Voyage au bout de l'enfer"
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le bon lien c'est bien celui-ci : http://acc.arte-tv.com/artetv_reaction/fr/loginForm.do
J'ai demandé qu'ils reprogramment l'émission.
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Bonjour,
Voici la réponse d'Arte au mail furibard que je leur ai envoyé hier:
Monsieur,
Nous vous remercions de l'intérêt que vous portez à notre chaîne.
Nous comprenons votre déception au sujet de la déprogrammation à court terme de l'émission "64 CASES POUR UN GENIE: BOBBY FISCHER" et nous l'avons transmise à la Direction des Programmes ainsi qu'à la rédaction concernée qui en ont pris bonne note et vous en remercient.
Aucune prochaine date de diffusion de cette émission n'est prévue à ce jour. Nous en sommes navrés.
Nous nous permettons toutefois de conserver vos coordonnées et ne manquerons pas de vous tenir informé dès que nous aurons connaissance de la nouvelle programmation.
Nous restons à votre disposition pour tout renseignement complémentaire et vous souhaitons d'agréables moments en notre compagnie.
Service Téléspectateurs
Ils ne savent même pas quand ils le passeront ce foutu film!
Font vraiment c...r ces fachos....et ceux qui sont fascinés par eux!!
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Reçu exactement la même réponse navrante. Il faut continuer le bombing sur leur formulaire pour demander une re-programmation. A défaut de connaître quelqu'un qui bosse pour ARTE..
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J'ai envoyé un mail aussi .
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ref dubitatif
oui, d'ailleurs c'était très chiant, j'ai pas tenu jusqu'au bout : j'aurais préféré un documentaire sur des tribus de chimpanzés...
Quant à écrire à une chaine de télé de façon épidermique, bravo pour la révolte, moi j'ai monté l'escalier en claquant des pieds et j'ai claqué la porte de ma chambre :)
Bon, maintenant, on doit bien pouvoir le télécharger, non ?
(en cherchant bien...)
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j'avais envoyé aussi de mon côté juste pour savoir quand ils sera diffusé et j'ai reçu aussi exactement la même demande
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L'EMISSION SUR FISCHER RISQUE DE NE PAS ETRE DIFFUSEE SUR ARTE.
Je m'explique : au début de l'émission de remplacement (visible sur le site d'ARTE), il est indiquée en haut :" L'émission initialement prévue NE PEUT ETRE diffusée. nous vous proposons un programme de remplacement. Merci de votre compréhension".
Pour moi ce n'est pas à cause des évènements dramatique en Norvège qui ont eu lieu le 22 juillet. Si une chaine TV veut coller à l'actualité elle déprogramme à chaud. Dans le cas qui nous occupe l'intervalle est de 15 jours.
La cause réelle de la non-diffusion est l'antisémitisme de Fischer et pas à cause de l'actualité. Si cela avait été le cas Arte aurait écrit :"suite à la tuerie en Norgève nous vous proposons etc ..." MAIS ils écrivent "NE PEUT ETRE DIFFUSEE". Cette expression est très ambiguë. Qui peut les empêcher de le faire ?
Pourquoi pas Bernard Henri-Levy qui est président du conseil de surveillance d'Arte. Il est aussi un ardent défenseur d'Israël. Or tout ce qui est antisémite est contre Israël.
Voilà pourquoi les réponses reçues par certains ici sont si évasives.
Que les personnes qui ont vu ce reportage, à l'étranger, nous dise s'il y est question aussi de l'antisémitisme de Fischer ou que le corps principal du documentaire est les Echecs et la politique d'alors.
Je souhaite que mon hypothèse soit fausse. Mais l'avenir nous le dira.
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Effectivement le message n'est pas clair.
Mais je ne me vois pas souscrire à l'hypothèse d'une censure de ce documentaire par ARTE au prétexte que le principal protagoniste était violemment antisémite. Parce que dans le genre, les White Power sont quand même pas mal non plus et pourtant on les diffuse au même titre que des dizaines de reportages où une tribune est donnée à des antisémites.
La seule ligne possible reviendrait à dire que l'on censure ce programme parce qu'il met en scène un joueur d'échecs de génie qui suscite la fascination et qui donc insidieusement serait vecteur d'une certaine apologie de l'antisémitisme (à considérer qu'ils en fassent état dans le documentaire).
C'est quand même tiré de loin donc ça me parait vraiment peu plausible.
Quoi qu'il en soit, je ne vais pas les lâcher tant qu'ils ne l'auront pas diffusé.
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@Davout : Je confirme le fait qu'avant l'emission de remplacement Arte a dit un message que je n'ai pas clairement entendu mais c'etait du genre qu'ils ne peuvent passer le programme prévu
Ce n'est donc pas pour coller a l'actualité mais supprimer le reportage sur Fischer
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et en plus le documentaire sur les neo-nazis a déja été diffusé par arte en novembre dernier.Très bien fait au demeurant mais j'aurais 1000 fois préféré revoir bobby sur mon écran!
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bah tant pis pour revoir des images de Bobby et de Spassky, il vous reste l'excellent film : A la recherche de Bobby Fischer...
Pour le reste euh...
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Un génie des échecs devenu dingue, franchement, ça intéresse quoi ? 0,1 % du public ? Faut pas rêver, les échecs resteront un jeu très confidentiel, loin des grands media et je m'en réjouis : pas envie de voir débarquer des joueurs sandwiches - déjà que Carlsen semble sur cette pente...
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Ils ne m'ont même pas répondu. Je renvois le mail sur l'adresse directe.
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@Davout. Oui, il en est question dans le documentaire.
Attention: spoiler.
Mais quand on le voit en parler, il est, comme aurait dit Jospin, vieilli, usé, fatigué. Pas franchement fascinant en somme.
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Navré, je crois que j'ai appuyé sur F5 avant de sortir du mode édition.
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@ Davout : "La cause réelle de la non-diffusion est l'antisémitisme de Fischer et pas à cause de l'actualité. Si cela avait été le cas Arte aurait écrit :"suite à la tuerie en Norgève nous vous proposons etc ..." MAIS ils écrivent "NE PEUT ETRE DIFFUSEE". Cette expression est très ambiguë."
J'avais programmé l'enregistrement du documentaire sur Fischer, voici ce qu'une voix off annonce avant le lancement :
"En raison du drame survenu en Norvège, le programme initialement prévu est remplacé par une enquête dans les milieux d'extrême droite"
C'est diffusé quelques minutes avant le début de l'émission, avant une bande annonce.
Juste après, ils annoncent de nouveau : "À présent, suite au drame survenu en Norvège, voici White Terror, une enquête sur les milieux d'extrême droite."
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@Zogzog
Je n'ai pas regardé l'émission en direct, seulement sur le site d'Arte.
Donc tu as du voir le bandeau défilant haut de l'écran avec la "fameuse phrase" (...ne peut pas être diffusée...).
15 jours pour réagir, 8 jours aurait été plus réactif. Ceci dit, je préfère cette explication à une censure sur le personnage Fischer.
@Ofkrad
Avec une insuffisance rénale, on est vieilli, usé, fatigué quoique l'on dise.
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@Davout : Pour info, voila comment ils présentent les choses :
http://dl.free.fr/oRJgdQ567
=> deux courts extraits où ils expliquent le changement de programme (désolé pour le décalage du son)
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@Zogzog
Je n'ai pas regardé l'émission en direct, seulement sur le site d'Arte.
Donc tu as du voir le bandeau défilant haut de l'écran avec la "fameuse phrase" (...ne peut pas être diffusée...).
15 jours pour réagir, 8 jours aurait été plus réactif. Ceci dit, je préfère cette explication à une censure sur le personnage Fischer.
@Ofkrad
Avec une insuffisance rénale, on est vieilli, usé, fatigué quoique l'on dise.
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esperons une sortie en DVD......
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@ Kaktus
On ne peut pas citer des sites de téléchargements + ou - légaux, mais le fait est qu'on trouve ce film en 3 secondes quelque part... Et puisque Arte refuse de le diffuser, la morale est sauve !
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ND.
Tu me pretes des suggestions qui ne m'avaient même pas effleurees l'esprit ;)
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J'ai bien aimé ce documentaire, à part une musique d'accompagnement un peu pénible (sauf un extrait d'une chanson de Yes). Il est focalisé sur quelques points précis, comme le génie précoce de Fischer (ça plaira à erony !) ou son match contre Spassky. On le voit en particulier un matin, encore tout gosse, mal réveillé devant une bouteille de lait et... un échiquier !
Enfin bon j'en dis pas plus, vous verrez par vous-même lorsque Arte se décidera...
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tu peux très bien citer des sites de téléchargement , tout comme t'as le droit d'aller acheter un couteau dans un magasin , par contre t'as pas le droit de tuer ton voisin , depuis plusieurs années , et en particulier à cause du flou qu'il y a sur les lois internet des rumeurs circulent , et les modos y contribuent largement .
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Non, on ne cite pas les sites de téléchargement sur France-Echecs. Par contre, tu peux ouvrir ton blog et citer tout ce que tu veux.
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Une fois j'ai indiqué un tel site et Conchita est passée par là. Que les modos aient eu tord ou raison, à la limite je m'en fiche, je ne vais pas amorcer une croisade sur un tel sujet. De toutes manières c'est pas sorcier de trouver par soi-même comment télécharger ce film. Et l'obstacle moral, chacun le gère à sa façon.
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Conchita Hystérique, j'y tiens :)
Plus sérieusement, nous refusons les liens vers les sites de téléchargement, comme nous refusons les images. Nous ne savons jamais vers quoi ils pointent. Un jour ça ne pose pas de problème et le lendemain ça mène vers un truc bien pourri.
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Voici la réponse que j'ai obtenu auprès du service téléspectateurs d'Arte :
"L'émission "64 CASES POUR UN GÉNIE: BOBBY FISCHER" a effectivement été déprogrammée à court terme en raison des évènements qui se sont produits en Norvège et nous en sommes désolés.
Aucune prochaine date de diffusion de cette émission n'est prévue à ce jour. Nous en sommes navrés.
"
Va falloir patienter pour voir l'émission ...
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Moi, je n'ai même pas eu de réponse , snif ...
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J'ai vu récemment "Jouer sa vie", le document de Gilles Carles avec Karpov, Kortchnoi... où il est longuement question de Fischer.
C'est très bien. Ca date un peu certes (1982). On peut voir Kortchnoi fumer en jouant... Impensable de nos jours.
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@STardif
Je suis à la recherche de ce documentaire (qui était passé au début des années 80 à la TV).
Tu dit l'avoir vu récemment, peux tu me dire où on peut se le procurer ?
Merci
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Pour ne pas subir les foudres de Conchita, je dirais simplement que le film sus-mentionné est trouvable sur le net sous le titre 'The best chess movie' (en anglais, c'est mieux que rien...)
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@karkas
Je l'ai en mpeg4 mais en version anglaise ("the great chess movie"). Ca se trouve sur Internet.
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En revanche je cherche toujours à avoir l'échiquier de la passion avec Bruno Ganz. Le meilleur film sur les échecs que j'ai pu voir jusqu'ici.
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J'ai relancé ARTE sur le motif de déprogrammation.
Réponse :
« L'émission "64 cases pour un génie : Bobby Fischer" a été déprogrammée, car ARTE a obtenu en dernière minute les droits de rediffusion pour "White Terror". Nous en sommes navrés. Cette enquête de très haute qualité, au sein des réseaux d'extrême droite, dont les ramifications internationales font apparaître une inquiétante communauté de la haine, a été programmée en raison des événements récents ayant eu lieu en Norvège. »
Et toujours aucune date de programmation.
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Il y a un truc que je ne comprends pas...
Dans son excellente histoire des champions d'échecs ( Guide des échecs, collection bouquins), N.Giffard précise que Fischer a été exclu du tournoi de sousse en Tunisie pour avoir voulu respecter un jour de repos en rapport avec la secte des advantistes du septième jour, étant à l'instar de Reshevsky de confession juive.
Aujourd'hui Fischer est considéré comme un antisémite après ses déclarations post-11 septembre.
Alors juif ou antisémite ?
Si quelqu'un peut m'éclairer parceque là je ne comprends pas...
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C'est simple, la mère de Fisher était juive, mais lui a toujours nié l'être, il a en revanche pratiqué au sein d'une église adventiste (qui avait prédit l'apocalypse) avant de la rejeter...
Sur le 2e point, Fischer a fait preuve au cours de sa vie, à compter des années 60, d'un antisémitisme pathologique d'une invraisemblable violence (verbale)
je n'ai d'ailleurs toujours pas compris comment le numéro special d'Europe Echecs suite à son décès a pu ne pas consacrer une seule ligne à ce côté obscur mais incontournable de ce génie des Echecs...
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merci
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@clarxel
Non, il ne me semble pas que Fischer ait été accusé d'antisémitisme dans les années 60 quand il était régulièrement soutenu par l'opinion américaine, voire le pouvoir, dans sa lutte solitaire contre le grand Satan bolchevik.
C'est après sa conquête du titre mondial en 1972, bien après, que les choses ont commencé...
Mais tout s'est envenimé lors des préliminaires du match de Sveti Stefan, quand Fischer à craché sur le passeport américain. C'est cela qui a fait de lui un paria, pas ses propos antisémites.
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Larry Evans raconta qu'il avait eu une discussion avec Fischer dans les années 1960. Celui-ci lui confia qu'il admirait Hitler car il avait imposé sa volonté au monde. C'est en 1992 effectivement que le monde découvre son antisémitisme ou plutôt, comme il l'a précisé, son antijudaïsme car les sémites comprennent aussi les arabes en théorie.
Fischer n'a pas adhéré aux adventistes du septième jour mais à l'Eglise mondiale de Dieu (World Church of GOd) qui était aussi largement anticommuniste. Cette église impose le respect du Sabbat parce que la Bible (hébraïque) a défini ce jour comme jour de repos. De nombreuses communautés religieuses aux Etats-Unis en font autant.
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Et je précise que l'exclusion de l'interzonal de Sousse n'est pas liée au refus des organisateurs d'observer le sabbat (puisque Reshevsky le fit aussi) mais parce que Fischer refusa les appariements tels qu'ils ont été fixés en conséquence et en respectant son souhait d'observer ce jour de repos. Il y a plein d'erreurs historiques dans le bouquin de Giffard.
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@Oroy : Fischer n'a pas été accusé d'antisemistisme dans les années 60, probablement parce qu'à l'époque ça ne troublait pas grand monde, mais comme l'écrit Tovarich (et la version angalise de Wikipedia), il l'était déjà ouvertement
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Bobby Fischer était juif non seulement par sa mère, Regina Wender, mais par son père biologique Paul Nemenyi, d'origine hongroise. Après avoir été volé par quelques-uns de ses coreligionnaires, il décida de ne plus se reconnaître comme tel.
En cela, il commettait la même erreur que certains habitués de FE. Juger une communauté par quelques-uns de ses membres. Ou l'erreur voisine, juger un homme par quelques-uns de ses propos.
Il admirait Hitler à 18 ans ? La belle affaire. J'ai un ami qui collectionnait au même âge tous les livres sur le IIIe Reich. Il a fini haut-dignitaire socialo dans une ville de province.
Beaucoup d'étudiants de l'âge de Bobby arboraient dans leur chambre une affiche de John Wayne en Temudjin, alias Gengis Khan, qui n'est pas précisément un "humaniste" tendance bobo-saumon-caviar.
En 1992, Bobby crache en public sur la lettre de Kissinger. Il fait remarquer que la Serbie n'est pas le seul pays à ignorer les dispositions de l'ONU. Un petit pays du Proche-Orient est dans le même cas, mais bizarrement les Etatsuniens restent muets. Si tous ceux qui ont fait la même remarque sont "antijudaïstes", cela fait un paquet de gens, y compris parmi les Juifs.
Quand il a dû s'enfuir des USA, revenant en somme à son pays d'origine, il se réfugia auprès de la famille Polgar, connue bien sûr pour son antijudaïsme forcené.
Concernant Sousse 67, il semble que des problèmes sentimentaux se soient ajoutés aux questions d'horaire. Et Bobby n'aurait pas été mécontent d'appliquer la fameuse phrase : "En amour, la seule victoire, c'est la fuite".
Clarxel, spécialiste de la zizanie sur FE, est de retour. Vous remarquerez qu'il n'intervient jamais pour parler d'Echecs. Ou plus exactement, un seul coup d'échecs l'intéresse : Fou prend Tours du 11-9-01. Etonnant qu'il soit resté silencieux devant les récents propos d'Alexandre Gristchouk. Propos de simple bon sens, est-il besoin de le préciser.
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Je suis en vacances, avec donc en effet un peu plus de temps qu'en temps normal.
Je constate que rien ne change, Erony continue à distribuer bons et mauvais points, selon le degré d'allegeance à sa vérité, et il fait semblant de confondre Zizanie et Débat.
Sur le fond, J'ai toujours zéro tolérance envers le racisme et l'antisémitisme et toute complaisance envers les auteurs de tels actes, fussent-ils de grands champions d'Échecs, me hérisse le poil...
Je n''ai pas connaissance des propos récents de Grishuk...
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Toujours à côté de la plaque. Jugez sur les faits, cher ami, non sur vos obsessions et vos commodes catégories, comme par hasard dans le sens du poil.
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Que viens faire Grishuk dans cette histoire ?
C'est par rapport à ses propos sur les buts ?
(entrevue de whychess.org)
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Erratum : Kissinger, c'était en 72. Remplaçons par : son homologue. Je n'ai pas le livre de Seirawan sous le main. Et j'avoue ma tendance à considérer ces politiciens comme interchangeables.
Toujours est-il qu'on lui léchait les bottes en 72, pour l'incendier en 92. La raison d'Etat prétendit interdire à Bobby... précisément ce qu'elle le suppliait de faire vingt ans plus tôt : jouer contre Spassky.
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ok, erony, disons que Fischer et Spassky ne sont (n'étaient) pas antisémites.
Alors, s'il te plait, puisque tu sembles expert sur le sujet, peux tu au juste donner un exemple de "faits" et d'une personne antisémite ?
Pour illuminer un abruti de la lumière incomparable de l'auteur du meilleur (seul ??) livre, depuis Ecce homo.
Merci d'avance.
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Ce n'est nullement mon rôle. Je ne reçois aucun salaire de la "LICRA".
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"Sur le fond, J'ai toujours zéro tolérance envers le racisme et l'antisémitisme et toute complaisance envers les auteurs de tels actes, fussent-ils de grands champions d'Échecs, me hérisse le poil..." +1
Des actes et/ou des paroles qui seraient sanctionnés si venant du citoyen lambda sont parfois tolérés si provenant des VIP...ou du moins, considérés différemment.
Cf. le débat récent sur Céline ("faut-il différencier l'oeuvre et l'auteur en tant qu'homme", etc...).
Je dis que c'est bien dommage !
Fisher a dit pas mal de conneries, pourquoi faudrait-il les lui pardonner (voire, les "oublier" opportunément ?) parce qu'il pousse mieux du bois sur l'échiquier que le joueur de base ?
Petit point Godwin personnel : Leni Riefenstahl étaient une cinéaste de génie, une sportive accomplie, une excellente photographe, etc... mais bon, on ne peut se retenir de grincer des dents (et c'est un doux euphémisme...) à la vue de Triumph des Willens, hein....
Après, le coup d'écrire à Arte pour la déprogrammation du docu sur Fisher, euh...franchement, y a pas des causes plus importantes que ça, en ce moment ?
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@chouia on peut détester un individu pour ses actes et ses propos mais on ne peut renier une œuvre, un art...Je distingue toujours les deux. Et pas parce qu’il est raciste/antisémite que je vais dire d'un GMI qu'il joue mal et qu'il ne mérite pas une place au panthéon des joueurs d'échecs. Cependant je pense que les Fédérations doivent prendre des sanctions (avec exclusion à vie en cas de récidive) contre ce type de comportement. Une maxime : un raciste qui se tait, reste un raciste.
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Ce qu'il faudrait considérer aussi, c'est le terrible déficit d'image que le milieu des échecs subit quand un champion se comporte mal.
le grand public adore ce genre d'évènement "croustillant", et fait rapidement l'amalgame.
Quant Tkachiev participe fin bourré à une compétition, quand Ivanchuk refuse en hurlant de participer à un contrôle anti-dopage, quand Aronian tient des propos sexistes, quand Fisher tient des propos racistes, c'est malheureusement là qu'on parle des échecs ailleurs que dans les publications spécialisées.
Franchement, j'ai beaucoup de mal à dissocier l'oeuvre de son auteur, c'est justement là tout le débat.
Un champion, plus qu'un autre, ne devrait pas oublier qu'il représente aussi une discipline. Galliano a été viré suite à ses propos inqualifiables, et je trouve ça très bien. Etre doué n'excuse pas tout.
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@en fait Chouia : faudrait virer la quasi totalité des champions du monde : Alekhine/Fisher : racisme - Botvinik : dénonciation et purge Tal : alcoolisme et tabagisme Kasparov : révisioniste Karpov agent du kgb....Steiniz pour asociabilité.
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Merci Erony, tu n'as aucun exemple factuel à me donner, cela confirme ce que je pensais, pour toi l'antisémitisme n'existe pas.
Ca confirme ce qu'on m'avait laissé entendre.
Ref Chouia : c'est juste stupide de ne pas dissocier l'œuvre d'un artiste, ou même d'un simple individu lambda, des côtés sombres d'une vie (mais je t'accorde que chercher à nier envers et contre tout ceux ci relève de au delà de la bêtise, de la névrose).
Commence par te regarder dans une glace, et visionne donc le film dont le titre (génial) dit tout :
"les gens normaux n'ont rien d'exceptionnel".
Amicalement.
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Je ne trouve pas très fairplay, kaktus, que tu asticotes erony dès que le sujet de l'antisémitisme apparait dans un fil. Simplement parce qu'il ne peut pas te répondre et que tu le sais très bien. Tu es du bon côté du manche, celui de la vertu et de la morale, ton discours bien rodé passe facilement, tant mieux pour toi.
Mais dès qu'on quitte les sentiers bien balisés de la pensée confortable (je ne sais d'ailleurs pas si c'est le cas d'erony, et je m'en fiche totalement tant que ça n'influe pas sur la qualité de son apport échiquéen), il faut inlassablement se justifier, on n'en sort plus, et on finit par prendre un bon coup de balai par Conchita hystérique !
Alors je te dis ça très amicalement, appréciant en général tes autres interventions, tu devrais laisser tomber ce genre d'insinuation répétitive qui ne mène nulle part.
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Emprisonnez Celine chère Chouia, mais considérez-vous qu'il faille brûler "Le voyage au bout de la nuit","Mort à Crédit", bref l'ensemble de ses oeuvres ?
Faut-il interdire la lecture du "Feu follet" parce que Drieu la Rochelle a été condamné ?
Détestez l'auteur, condamnez-le, mais l'oeuvre, je dis bien l'oeuvre littéraire, ne se soumet pas à la justice pénale, civile ou autre. Elle se soumet au jugement des lecteurs : c'est un bon ou un mauvais roman.
S'il est mauvais : à la poubelle.
S'il est bon : on le garde dans les bibliothèques - fût-il immoral.
On peut censurer une oeuvre parce qu'elle est immorale, outrageante, que sais-je encore. Mais on ne peut lui retirer sa valeur littéraire si elle est bonne.
Condamnez Celine, mais il reste un génie littéraire, ses oeuvres restent quelque chose d'incroyable et de terrible à la fois. Et elle n'excusent pas, au yeux de la justice civile, les actes de l'homme. Mais les actes de l'homme ne stigmatisent pas l'oeuvre.
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Oui je penche aussi pour une séparation de l'auteur et de son oeuvre. Mais c'est quand même parfois une question morale délicate. Si par exemple demain DSK écrit l'essai politique du siècle, je ne l'achète pas, c'est clair. Qu'on le veuille ou non, une oeuvre ne se crée pas ex nihilo, un fil plus ou moins invisible la relie à son créateur.
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Arrêtez de vous distribuer les points Godwin, messieurs! J'aime beaucoup Céline mais son "Bagatelle pour un Massacre" est, apparemment à juste titre, interdit. Fischer a pu être admirable et détestable, souvent en même temps, mais jamais manipulable de son vivant.
Certains sont en train de le manipuler une fois le King mort. Contentons-nous de jouer une partie dans notre vie comme lui en a joué plus d'une centaine.
Il a tenu des propos antisémites. Soit. Est-ce une raison de le traîner intégralement dans la boue?
Tout blanc ou tout noir? C'est une polarisation de bon ton depuis ce fatal début de 21ème siècle.
La réalité, et même l'histoire, quand elle n'est pas écrite que par les vainqueurs, est bien plus contrastée. Certains échéphiles érudits se rappelleront peut-être de l'amitié extraordinaire régnant entre Ado Kraemer et Erich Zepler, qui prouve que l'amour du jeu d'échecs permet de traverser des barrières impensables à renverser autrement.
Je ne dis pas, et je ne dirai jamais qu'il faille blanchir tout ce que Fischer a fait juste parce qu'il a été génial dans un domaine précis. Mais ici, le propos dérape.
Il faut juste signaler que
1) La décision d'Arte de déprogrammer ce film sans en afficher les raisons nous frustre.
2) Un appel très proche à ce qui s'appelle du piratage a été lancé sur ce fil, contrairement à la charte. (Un des films cités est disponible en streaming, mais sur Netflix, indisponible dans certains pays francophones)
Bref... J'aime Lovecraft, qui était pourtant un raciste de première. Même s'il a un style améliorable, son oeuvre est dans son genre insurpassable.
Et qu'on le veuille ou non, Fischer est un génie, et je défie quiconque ici de réfuter sans analyse en main et de manière convaincante son ...Fxh2 dans les conditions de jeu de l'époque qui était tout de même une sacrée tentative de gain!
Si on se mettait à parler échecs, pour une fois?
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Bah, je ne dis pas qu'il faille jeter l'oeuvre aux oubliettes parce que l'auteur professe des théories iniques. Bien sûr que, comme tout le monde ici, j'ai lu Céline (et admiré l'oeuvre !), vu les films et les photos de Riefenstahl, et que je serais stupide d'ignorer ce que Fisher a apporté aux échecs.
Je dis simplement que j'ai du mal à dissocier les auteurs de leurs oeuvres, et que c'est tout de même dommage que certains nient carrément (ou doutent, simplement...) le côté sombre de Fisher.
ne parler que de l'oeuvre, c'est mentir par omission.
Une question : sachant ses opinions, auriez-vous serré la main de Fisher avant de jouer contre lui, si vous en aviez eu l'occasion ? auriez-vous même joué contre lui ?
Ben moi non, parce que c'est viscéral (un peu comme jouer avec Kadhafi, quoi...sans comparer les deux hommes, hein, parce que ce dernier a tout de même du sang sur les mains, mais bon, il y en a que ça ne gêne pas, à la FIDE !) ...mais je vous rassure, j'aurais fait de même avec Céline ou Riefenstahl.
J'aime pas les petits (ou grands) arrangements avec la morale (ah oui, je sais, ce mot est mal vu dans certains milieux, mais je m'en tape ! alors, disons, "avec mes valeurs", que je pense être bonnes, forcément, ce sont les miennes !), entre compromis et compromission, il n'y a qu'un pas, un tout petit pas.
Ne pas réagir à des propos racistes, faire comme si on ne les avais pas entendus, c'est déjà les encourager (tacitement). Mais nier qu'ils aient existé, c'est déjà plus dangereux.
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Juste en passant, un avis "personnel":
Bobby Fischer (et non pas Fisher, Chouia), était un génie du jeu d'échecs et c'est la seule chose qui m'intéresse en lui. Si j'en avais eu l'occasion, j'aurais foncé sur Fischer et je l'aurais supplié pour obtenir le seul autographe que je n'ai jamais demandé de ma vie.
Il faut avoir vu et entendu Fischer s'exprimer pour comprendre que son antisémitisme est plus bête que méchant. Cet homme n'a fait que jouer aux échecs, il n'était pas instruit.
On se souvient de cette réponse débile, à la question de savoir s'il était juif, Fischer a répondu (de mémoire): «Non, je ne suis même pas circoncis.»
Ma chère Chouia, ce sont les enfants qui ont une vision des choses en noir et blanc, les adultes savent que tout n'est que nuance. Le contexte et l'époque aussi a son importance. Aux USA, la ségrégation raciale existait encore même à la fin des années 60.
Il faudra attendre juillet 2003, pour que le président George W. Bush parle de l'esclavage comme « l'un des plus grands crimes de l'Histoire », au cours d'une visite sur l'île de Gorée au Sénégal. Cinq ans plus tard, la Chambre des représentants présente des excuses pour l'esclavage et la ségrégation raciale envers les Noirs. Puis c'est au tour du Sénat des États-Unis le 18 juin 2009, sous la forme d'une résolution symbolique.
C'est en effet assez confortable de juger les hommes du passé.
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Dans la partie droite du jeu de cadres on peut effectivement voir Bobby Fisher Chamion du Monde titre de l'article d'André Chéron paru dans le journal de Genève. En cliquant sur l'article, on obtient la totalité et là on ne voit plus que Bobby Fischer.
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"...n'existe pas".
Ce n'est pas la première fois que "kaktus" est pris en flagrant délit de malhonnêté intellectuelle.
Laissons donc les pires idéologues français se vautrer dans leur tare : se fixer sur les mots en ignorant les actes.
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Reyes : personne ici ne connaît Fischer. Je suis sans doute le seul, avec peut-être Oroy, à l'avoir rencontré.
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Merci pour ta leçon d"adulte", Reyes, ah, ça faisait longtemps qu'on ne me l'avait pas servi, le ton condescendant, la fine allusion à une immaturité supposée, ma prétendue méconnaissance des faits, etc...
Bon, c'est OK, donc, tu serais prêt à jouer avec, à demander un autographe (et même à supplier de pouvoir le faire...), face à un antisémite, pourvu qu'il soit célèbre et doué pour les échecs. Ben c'est ton choix, pas le mien. Poutant, je ne te traite pas d'"enfant", je tente de comprendre comment on peut envisager de le faire.
Juste pour un autographe, un bout de papier qui deviendrait "sacré" à tes yeux (et à ceux de nombreux joueurs, certainement) parce que revêtu du paraphe d'un champion...certes, mais d'un champion antisémite...ouais, bon, que veux-tu que je te dises, j'ai beau tenter, je ne comprends pas.
"plus bête que méchant" : ah ben oui, sans doute, les racistes sont d'abord bêtes. Certains s'arrêtent simplement là. D'autres deviennent méchants....parfois ceux qui sont bêtes les suivent, par bêtise, justement, ou par facilité, ou par lâcheté, on sait ce que ça peut donner au final.
Que Bush ait été un peu lent à reconnaître l'esclavage, euh...ça ne m'étonne pas plus que ça, c'est Bush...tu pourrais mieux choisir tes références, il n'a jamais été un pro de la transparence (l'Irak, tout ça...).
L'exemple même que tu donnes prouve que, justement, ce n'est pas si confortable que ça de "juger" (je trouve le terme un peu fort, mais c'est le tien) les hommes du passé.
Non, ce n'est pas confortable : le gouvernement turc nie toujours le génocide arménien. Et même en France, les négationnistes, ça existe.
Le confort, ça ne serait pas au contraire de s'arranger avec ce qui dérange ? de le minimiser ? parce que quand on a un "héros" (des échecs, en l'occurence, mais aussi du "monde libre contre le monde soviétique"), on le voudrait sans taches ?
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L'individu et son oeuvre forment un tout, qu'il est difficile de séparer d'une façon ou d'une autre. On trouvera toujours ce qu'on veut trouver. Ca me fait penser à l'affaire du bandeau sur "Tintin au Congo". Une oeuvre doit s'étudier sous le prisme de la personnalité de son auteur. Les Echecs n'y échappent pas forcément même s'il est bien difficile de trouver dans une partie, l'expression d'une opinion politique.
Ce qui est étonnant chez Fischer, comme cela l'a été pour d'autres, c'est le contraste saisissant entre sa façon de jouer et son approche du monde extérieur. Et puis il y a antisémitisme et antisémitisme. Tout dépend de ce qu'on définit par antisémite : anti-juif et anti-arabe (donc contre les sémites dans le sens initial), antisioniste, antijudaïque...
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Imaginons que Fischer,au lieu d'être 2785,ne soit que 1785.Ce qui sous le prisme du élo,n'en ferait qu'un joueur lambda...
Maintenant,imaginons que ce Fischer la se raméne dans des opens en europe,et même pourquoi pas en France...Et bien,vous savez quoi?Il se ferait lyncher:on n'aime pas la différence.
Fischer a sans doute été violent dans certains de ses dires,mais je doute qu'il n'eut pu faire de mal à une mouche.
Ce que je percois chez Fischer,c'est une grande solitude.
Et si la vie est une lutte,une lutte constante,Fischer a combattu seul.
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L'individu et son oeuvre forment un tout, qu'il est difficile de séparer d'une façon ou d'une autre. On trouvera toujours ce qu'on veut trouver. Ca me fait penser à l'affaire du bandeau sur "Tintin au Congo". Une oeuvre doit s'étudier sous le prisme de la personnalité de son auteur. Les Echecs n'y échappent pas forcément même s'il est bien difficile de trouver dans une partie, l'expression d'une opinion politique.
Ce qui est étonnant chez Fischer, comme cela l'a été pour d'autres, c'est le contraste saisissant entre sa façon de jouer et son approche du monde extérieur. Et puis il y a antisémitisme et antisémitisme. Tout dépend de ce qu'on définit par antisémite : anti-juif et anti-arabe (donc contre les sémites dans le sens initial), antisioniste, antijudaïque...
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Dommage Chouia, il n'y avait aucune condescendance dans mes propos, je suis juste étonné par ta vision 1-0.
Pour toi Fischer n'est qu'un antisémite et pour moi c'est avant tout un joueur d'échecs. Comme Alekhine et comme d'autres...
Doit-on refuser de jouer le gambit Blackmar-Diemer à cause des idées de Diemer ? Doit-on refuser de jouer si notre adversaire joue la défense Alekhine ?
Oui, j'aurais aimé un autographe de Fischer sur son livre "mes 60 meilleures parties" et non pas sur le livre qu'il n'a jamais écrit sur ses idées en dehors de l'échiquier.
Quant à Bush et le reste, c'était juste pour mettre en avant les dates des excuses. Mais là encore tu ne vois que ce qui sert ta vision des choses. Donc oui, c'est confortable de distribuer les bons et les mauvais points en 2011 sur des faits qui remontent loin, sans tenir compte du contexte et de l'époque.
Tu choisis de ne voir que le mauvais côté des gens Mais pire encore, à te lire, ceux qui apprécient Fischer partageraient forcément ses idées antisémites. Et ça c'est grave, voire insultant.
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En effet tovarich, l'oeuvre ne tombe pas du ciel : elle est produite par quelqu'un qui possède une personnalité, des qualités et des tares qui lui sont propres.
Mais une fois produite, l'oeuvre s'autonomise. Elle ne demande pas l'autorisation de l'auteur pour s'offrir au lecteur, elle ne demande pas d'autorisation pour dévoiler ses merveilles ou ses gaucheries.
Imagine ne rien connaître de Celine alors qu'un samedi pluvieux tu furètes dans les rayons poussiéreux de ton libraire favori. Ton regard s'arrête sur "Voyage au bout de la nuit", tu ouvres, feuillette, est intéressé. Tu l'achètes et commence de le lire le soir. Tu es enthousiasmé, tu viens de tomber sur un chef d'oeuvre tant par le style, que par l'intensité de l'écriture. Bien sûr quelques passages sur les "nègres" sont perturbants, mais quel style ! Tu décides alors de te renseigner sur wikipedia sur la vie de ce Céline, et tu y apprends son antisémitisme.
Que faire ? Jeter le livre parce que l'auteur te répugne (tu ne veux pas avoir un tel nom qui trônerait dans ta maison) ? Libre à toi de le faire. Renier ton impression de lecture et clamer que Céline écrit mal, que c'est un mauvais écrivain ? Que rien ne t'a touché dans l'écriture célinienne ? Bien hypocrite tout cela.
Le hommes font la littérature, mais la littérature vit sans les hommes.
Pareil pour les échecs. Tu découvres les parties d'Alekhine, Fischer, Veresov, à 12 ans. Vas-tu pour autant nier leur talent et la richesse de leurs parties ?
On peut être fasciné par l'intelligence échiquéenne de Fischer, sans cerveau et sa vision incomparables, sans l'être par son intelligence politique. De même pour Kasparov, ou Karpov. On peut être fasciné par le génie scientifique d'Einstein sans pour autant adhérer à sa vision sociale (et plus particulièrement, son regard sur les joueurs d'échecs, cf Lasker).
Tant que l'on n'est pas hypocrite dans un sens ou dans l'autre...
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Dans cette position, Fischer avec les noirs joue le coup tout simplement magnifique Ca4 !!
Ce coup devient-il mauvais en raison de l'antisémitisme de son auteur ?
Et que penser du coup Fe6, joué un peu plus tard dans la partie.
Lors de cette partie, il avait 13 ans !
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NB: si Bush a été "lent", c'est aussi parce qu'il est arrivé bien après les autres présidents. Clinton, Bush père, Reagan, Carter, Ford, Nixon, Eisenhower, Roosevelt etc., bref, tout ceux qui sont venus après Lincoln, ont-ils été plus rapides que Bush ? Les choses ne sont pas si simples chère Chouia que "Bush euh, ca ne m'étonne pas", Bush-gros-méchant-Irak-corruption-Texas-Bretzel. C'est le crétin qui cache la forêt.
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En plus,d'aprés le magazine "Ca m'interesse",George W Bush aurait 120 de QI...moins que Fischer,d'accord,mais tout de même.
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Israël a intedit qu'on écoute "Wagner", parce que la musique (et non l'homme mort 70 ans plus tôt)était aimée des Nazis...dois je m'interdire de lire, écouter toute chose qu'un abruti de nazi ou de raciste écoutes/lis ? absurde !
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@Nyarlathotep : (précision) Bagatelle pour un massacre n'est pas interdit. La veuve de Céline ne souhaite tout simplement pas que ses pamphlets soient réédités.
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Surtout que le compositeur préféré de Hitler n'était pas Wagner, mais Beethoven (les légendes sont tenaces).
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@wladimirchax : je parlais des nazis pas d'hitler en particulier. Cependant hitler aimait bcp Wagner
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Je suis un peu étonné du manichéisme de certaines déclarations : Fischer est selon moi un génie des Echecs, et je ne tiens pas compte de son antisémitisme pour apprécier ses chefs d'oeuvre, (comme l'ont écrit certains, le génie créatif est souvent indissociable d'un profond déséquilibre) et il a fait preuve, factuellement, d'un antisémitisme qui lui aurait valu de multiples condamnations s'il avait été français, et je ne tiens pas compte de son génie échiquéen pour en penser du mal.
et je ne vois pas en quoi les évolutions des positions du gouvernement américain ou le contexte de l'époque permettraient de relativiser ses déclarations, dont j'invite les sceptiques à prendre connaissance pour se faire leur propre opinion
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C'est un débat vraiment intéressant, donc complexe. On peux le resituer dans un cadre actuel : "Doit-on accepter, dans un open, de jouer contre n'importe qui ?".
Ce qui est rigolo, c'est qu'on peut, il me semble, trouver de bons arguments dans un sens puis dans l'autre. On peut par exemple raisonner "à la Reyes", en disant que c'est juste un joueur d'échecs qu'on a en face, qu'on a pas à se prononcer sur l'individu qui se cache derrière, qu'en acceptant de s'inscrire au tournoi on a tacitement accepté de jouer contre l'adversaire que le hasard nous désigne, quel qu'il soit. Mais on peut aussi bien raisonner "à la Chouia", en disant que le joueur c'est d'abord un homme (ou une femme) et qu'une certaine éthique nous empêche de jouer contre un individu qu'on trouve par ailleurs détestable, car accepter de jouer c'est briser la glace, c'est reconnaître quelque part un statut d'adversaire valeureux, se mettre au même niveau.
J'ai demandé à ma femme si elle accepterait de jouer contre DSK. La réponse a été instantanée, c'est niet ! Moi j'en sais fichtre rien, ça dépendrait probablement de mon humeur du moment...
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Nicolasdupont, je crois qu'il faudrait demander son avis à Kérès sur la question. L'homme (la politique) ou le jeu (le sport) ? Il me semble qu'il a bien dû y réfléchir en connaissance de cause.
Par ailleurs, demande son avis à ta compagne dans six mois (avant les élections quand même) et dans un an. Aura-t-elle la même réponse à froid, dans une actualité qui ne la harcèle plus avec les derniers rebondissements scabreux de l'enquête ?
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Bien sûr tu as raison, l'éventuel sentiment d'impossibilité de jouer contre untel ou untel fluctue certainement selon les circonstances, ça fait partie de la complexité de la question !
En fait il est probable que chacun possède sa propre limite, un refus de tout simplement s'assoir devant une personne dont on estime le comportement passé intolérable, au point d'envahir le présent et d'empêcher toute forme de relation sociale.
Car qu'on le veuille ou non, jouer aux échecs contre quelqu'un c'est entretenir un rapport social avec lui, on n'est pas de simples machines qu'il suffit de brancher pour commencer à jouer dans n'importe quelle circonstance.
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Je vous invite à reprendre la maxime de la FIDE, c'est une réponse.
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ref ND,
sache que lorsqu'il y a de près ou de loin de la religion ou de la morale, je ne suis jamais du "bon côté du manche", comme tu dis :)
Je ne cherche pas non plus à juger Erony, j'essaye de le comprendre (il rétorquera sans doute que je suis trop con pour ça^^)
Je n'interviens pas CHAQUE fois qu'on évoque l'antisémitisme présumé de Fisher, mais il se trouve que chaque fois Erony procède de la même façon :
il t'explique que toi tu raisonnes avec ta sensibilité, et te réclame des "faits", je lui demande quel sens il attribue à ce mot et des exemples pour l'illustrer.
Clairement, Fisher comme Spassky ont tenu des discours antisémites gravés dans le marbre, ce sont des faits.
Manifestement, ce ne sont pas ces "faits" qu'Erony attend.
Alors je voudrais savoir s'il nie l'existence de ces discours, ou bien si ce qu'il nie c'est que ces discours sous l'apparence d'antisémitisme cachent des trucs comme des blessures intimes ou je ne sais quoi.
Je vais prendre un exemple moins acrobatique : ce n'est pas parce que Kasparov soutient une théorie à mes yeux délirante de la construction des pyramides, que j'en fais un abruti fini.
Par contre, je trouverais stupide d'écrire un biographie de Kaspi en éludant cet aspect.
De même que dans l'histoire de la physique tu trouveras bon nombre de personnages qui ont bouleversé le monde par leur génie, mais qui dérangent la sphère rationaliste parce qu'en piochant dans leurs recherches, on y trouve de l'alchimie, de l'astrologie et un tas de bricoles qui heurtent les certitudes culturelles.
Il y a toujours des erreurs dans le parcours d'un génie, parce que par définition,le génie s'épanouit en ne suivant le chemin tracé par la masse.
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J'ajoute que la meilleur manière de défendre quelqu'un n'est pas de l'idolâtrer en gommant ses conneries, mais de mettre en évidence celles ci, voire en jouant avec comme savait le faire Tal.
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@guilaine13 :"Je vous invite à reprendre la maxime de la FIDE, c'est une réponse" : Bah, la FIDE, avec son président prêt à s'asseoir devant Kadhafi...le monde des échecs est une jungle, pas une famille. Dans la jungle, il y a des "gentils", des "méchants", et puis des joueurs lambda, "gentils" ou "méchants" selon l'humeur du moment où les circonstances.
@ ND :"qu'on le veuille ou non, jouer aux échecs contre quelqu'un c'est entretenir un rapport social avec lui, on n'est pas de simples machines qu'il suffit de brancher pour commencer à jouer dans n'importe quelle circonstance." +1
Oui, ça m'est déjà arrivé de me demander si je devais m'asseoir ou non devant un joueur dont je connaissais le comportement inqualifiable. Plusieurs fois, je me suis juste assise, j'ai joué un coup, puis j'ai quitté la table en disant "je ne veux pas jouer avec vous, vous savez pourquoi". Certains joueurs n'ont pas compris, m'ont même reproché mon attitude. D'autres m'ont dit qu'il était préférable de tenter de gagner "histoire de lui donner une bonne leçon", mais désolée, jouer contre des gougnafiers, dont on se demande comment il se fait qu'ils ont toujours leur licence, merci bien.
Pire : ceux qui me connaissent savent que je suis même capable de quitter un club juste parce qu'il tolère parmi ses membres ce genre de joueur. C'est comme ça, serrer la main, sourire, parler, toucher les mêmes pièces, partager le même échiquier et la même pendule pendant plusieurs heures, ce n'est pas anodin.
Après, c'est sûr que c'est pas terrible pour mon classement ;-), mais j'ai d'autres choses dans ma vie que de chercher à gagner des points Elo :-).
Donc, contre DSK, non, contre Kadhafi non plus, mais contre tout joueur tenant des propos racistes, sexistes, homophobes, néo-nazis (si, j'en ai croisé un une fois !) ou ayant simplement un comportement violent, ou trichant, non plus...mine de rien, ça en fait du monde.
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"Il est normal de dire que la punition est une nécessité dans notre monde, parce que ce qui est une nécessité dans l'autre monde l'est nécessairement sur terre. Mais la punition dans l'autre monde est équitable et juste, et les prophètes et messagers de Dieu définissent les punitions en justice, non sur la base de soupçons et de fantasmes. Par conséquent, toute punition décidée par l'homme doit être juste et convaincante.
Ceux que vous critiquez en vue de les affaiblir, vous les critiquez souvent en disant qu'ils usent de lois d'exception, et que la loi d'exception, selon les normes occidentales, ne peut être une règle générale. Mais maintenant, en dépit de ce que vous avez l'habitude de dire à propos de ceux que vous accusez d'être des dictateurs et des despotes, nous voyons vos gouvernements occidentaux, à commencer par les Etats-Unis, adopter des douzaines de lois et de mesures d'exception après avoir été confrontés à un seul événement douloureux. Savez-vous combien d'événements douloureux, plus importants et plus dangereux que ceux du 11 septembre, ont été infligés aux pays et aux peuples que vous avez l'habitude d'accuser de ne pas être démocratiques ? Ce fait, à lui seul, est un exemple qui devrait être considéré par les gouvernements et peuples de l'Occident..."
(lettre de Saddam Hussein aux nations occidentales et à leurs gouvernements, 29-10-2001).
C'est probablement ce que ressentait confusément Bobby, qui choisit de l'exprimer autrement.
Bizarre, mais quand je compare ces propos avec certains qui précèdent (venant heureusement d'une infime minorité de gens), je me demande qui est le plus civilisé.
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NicolasDupont,
J'ai du mal à croire qui quiconque ici aurait refuser de jouer contre Fischer si l'occasion s'était présentée.
En relation avec notre passion commune, c'est un mec à part, une légende.
Et ceci se place devant toute autre chose, ce qui est naturel.
Oui, je pense que personne ici aurait refusé de jouer contre Fischer en raison de ce qu'il représente pour nous dans notre passion.
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Personnellement, quand je rejoue une partie de Fischer, je ne pense pas une seconde aux états d'esprits politiques qui l'animaient.
Fischer était un individu torturé par un certain nombre de contradictions. Ce qui est ressorti à son propos date de bien après sa retraite en 1972. D'ailleurs, s'il a exprimé ouvertement sa haine, c'est parce qu'il savait très bien qu'il ne reviendrait pas. Il s'est marginalisé définitivement. Pour lui, la légende importe peu car il l'aurait construite autrement.
Par contre je ne savais pas que Spassky avait tenu des propos antisémites, lui qui a des ascendances juives. Je n'ai jamais entendu parler de cela peut-être parce que je ne me suis jamais intéressé à son passé.
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Ou parce que vous n'aviez pas écouté les diffamateurs.
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ref tovaritch : tape "spassky antisemitism" sur gogole, ou retrouve "New in Chess Magazine 5/2004", vraiment, je ne sais pas ce qu'il faut dire pour considérer un discours comme antisémite.
Erony m'injurie, mais ne répond pas, je pensais qu'il avait une "pensée" plus étayée.
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Je me demande si, en tapant "kaktus" sur Google, on lit "ment comme il respire".
La conclusion de "NIC" :
I have been able to read the complete interview in 'New in Chess' (5/2004), and, while I would concur with [X] that Spassky evidently has made some objectionable anti-Jewish comments, *after reading the complete context* [...] *some* of Spassky's statements seem like they *could* have some more innocent *potential explanations* than [X] may have concluded about them. I do *not* condone everything that Boris Spassky said in that interview, but it seems to me that knowing its complete context would be helpful to understanding better what Spassky really meant by his statements.
Désolé Reyes, mais je n'ai pas le temps de traduire, et ce gugusse m'échauffe de plus en plus.
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rien ne t'interdit de m'écrire pour me donner une leçon, j'ai un mail, moi.
Par ailleurs je ne demande qu'à être instruit, surtout par un grand pédagogue, surtout que j'avoue avoir jusqu'à présent considéré la pédagogie à l'inverse de l'injure et du mépris, mais j'ai un esprit très ouvert, j'attends tes leçons.
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Pour ce qui est des "injures", celui qui traitait Reyes de "lâche et servile" est en effet un spécialiste.
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Bel exemple en effet de "pédagogie à l'inverse de l'injure et du mépris" !
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Ben moi, je reconnais mes erreurs...
Que je sache, je ne suis pas le seul à avoir eu des excès d'humeur avec Reyes, je m'en suis toujours excusé sincèrement (entre parenthèses, je ne vois le rapport avec la choucroute) , moi je ne me considère pas comme un Dieu, j'ai toujours conscience que je peux me tromper, je respecte TOUS les autres, y compris toi, parce que je considère que personne n'est ni bon, ni mauvais, et que la rancune et la haine sont deux sentiments qui ont été exclus de mon environnement.
C'est pour cela que, lorsque tu seras calme, auras pris du recul et réfléchi, c'est avec bonheur et humilité que je lirai tes leçons dans ma boîte mail.
En attendant, je te laisse te reposer.
Cordialement.
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@kaktus,
Je viens de lire et c'est assez étonnant bien que pas tout à fait clair. En gros Spassky serait antisémite par anti-communisme d'abord (Ben oui Marx, Trotsky et d'autres sont juifs). Mais c'est un peu Jaurès envers Dreyfus au début de l'affaire (qui n'en était pas une) car les juifs étaient le symbole du capitalisme, avant qu'il ne change d'avis.
Je suis dubitatif mais Spassky ne m'étonne plus, surtout après l'échange avec Karpov l'année dernière.
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@erony : nan mais attends, ça sert à quoi, ces querelles, là ? on a compris que tu n'aimes pas kaktus, pas la peine d'insister à longueur de post...
Bon, alors, moi aussi, j'ai googlé, et j'ai trouvé : il semblerait notamment que Spassky se soit décrit lui-même dans un de ses bouquins "Grand Strategy", comme "an honorable anti-semite", et qu'il aurait eu une longue conversation avec (justement!) Fischer, durant la quelle il avait approuvé les théories de ce dernier sur la "World Jewish conspiracy". Il aurait aussi eu une grande admiration pour Dostoievsky, et notamment à propos de ses attaques contre le "yiddishism".
Ca, plus les propos de 2004, ça fait pas mal...
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Il aurait, il aurait...
"Je n'aime pas kaktus". je n'aime pas les sycophantes, surtout les sycophantes menteurs. Sur d'autres sujets, comme Nicolas l'a dit aussi, on peut être en accord avec lui.
Propos de 2004, dont on parle, comme toujours, sans les connaître.
Et justement, qu'y a-t-il dans ce fameux article (sur ce qu'on m'a raconté, je ne suis pas abonné à NIC) ?
Un raccourci audacieux : "Jewish Gulag" au lieu de "SOVIET Gulag on the Jewish community".
Une affirmation "The first revolutionary government [in Russia] was 100 per cent Jewish" partagée par plusieurs historiens. J'ai un ami qui m'avait raconté un jour qu'en mai 68 à la Sorbonne, on plaisantait "en yiddish" et que "tout le monde comprenait". Est-ce lui aussi un néo-nazi ?
Suit une remarque sur les braderies d'usines en Russie, et quelques plaisanteries sur le "Jewish problem", qui me font penser à la fameuse histoire sur "les éléphants et le problème juif" qui m'avait été racontée par... un Juif !
Si la "Jewish community" n'est pas davantage inquiétée dans les siècles à venir, elle peut dormir sur ses deux oreilles, comme on dit (personnellement je n'ai jamais réussi à dormir sur deux oreilles).
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Une petite précision. Le gouvernement soviétique avait prévu de créer une sorte de république juive dans les années 1930. Est-ce que ce n'est pas ça dont parle Spassky ?
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@Tovarich,
La question de l'anti-sémitisme avant le seconde guerre mondiale est excessivement ardue et dangereuse. Il n'y a pas plus horrible que de faire une lecture rétrospective de cette époque et que de considérer que tous étaient racistes. C'est comme le colonialisme. Les gens, de droite, de gauche, militants, pacifistes ou anti-politiques, baignaient dans un milieu culturel où la figure du Juif, ainsi que les concepts de progrès, de civilisation (rapport au colonialisme) étaient centraux. On pouvait être dreyfusard et anti-sémite.
De fait, le mythe du Juif banquier s'est trouvé mêlé en France, en Allemagne et en Russie, avec la vision d'une élite politique corrompue (l'instabilité parlementaire, les scandales politico-financiers à répétition). A savoir : les juifs avaient l'argent, ce sont eux qui corrompent avec leur or. Vision simpliste mais reposant sur un cliché pluriséculaire (remontant au moyen-Age : le juif et l'or) et réactualisé dans une période de troubles politiques graves.
Aujourd'hui, on n'est pas loin de ce genre de représentation, ne serait-ce que par l'amalgame "culturel" qui s'impose dans notre esprit : arabe-délinquance-banlieues.
Puis, des groupes politiques viennent exploiter ces préjugés et ces peurs. Ils ne les créent pas, ils les récupèrent.
Pour revenir à Spassky, le régime soviétique a constamment, même après la seconde guerre, nourri sa propagande du mythe du juif : la discours anti-capitaliste se trouvait renforcé par le discours anti-sioniste. Quoi d'étonnant alors que de voir Spassky encore imprégné de cela, même légèrement, quand il a grandi dans cet univers totalitaire.
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Bon écoute erony, cette discussion est ridicule, on ne regarde pas au même endroit.
Au final, une fois de plus on parle plus de "l'image" de Fisher que du joueur (et même de l'individu en fait).
On n'a pas le même regard ou la même lecture de certains propos, ce n'est pas un drame, au fond il y a un point sur lequel j'espère on pourra se rassembler : c'est notre admiration pour le joueur !
Personnellement, j'ai découvert ses parties en travaillant la variante d'échange de l'espagnole, j'ai été ébouriffé par son imagination et sa détermination du début à la fin de ses parties.
Pour le reste, je crois que nous avons fait le tour, et vu que nous ne progressons pas tellement, essayons chacun d'envoyer les petites pépites qui nous font admirer ce joueur d'échecs.
Tu as beaucoup de connaissances et de mémoire, je crois que je ne vaux pas tout ce tintamarre, contrairement à Fisher :)
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Pour ceux que ça intéressent: naissance du cliché antisémite les Juifs et l'argent.
Après l'expulsion des Juifs d'Angleterre et de France au XIVe siècle, les Juifs se replient dans des cités ou provinces. Les professions liées à la terre (qu'ils n'ont pas le droit de posséder) leur sont interdites, de même que les fonctions politiques et la plupart des professions libérales. Restent le commerce et la finance...
Mais bon, tout ça n'a rien à voir les échecs...
Ce sera tout pour moi.
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En allant dans la foulée : Juda et les 30 deniers. Les Juifs étaient souvent artisans, médecins, banquiers (au Moyen Âge, il était interdit de prêter à des taux d'usure), commerçants. La révolution industrielle a changé le rapport des forces économiques et sociales...
Maintenant, je ne trouve pas honteux qu'on essaie de s'interroger sur le rôle des Juifs dans l'histoire des Échecs, en particulier de la pensée échiquéenne. Sans aller jusqu'aux articles d'Alekhine bien sûr.
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D'autant plus qu'en Allemagne et en Autriche, durant l'entre-deux-guerres, une grande partie de l'activité culturelle était due à des artistes juifs (qui ne s'identifiaient pas tous ainsi d'ailleurs). Ce qui a alimenté le concept d'"art décadent" pendant le nazisme.
De même aux USA, et plus principalement à New York durant les années 50 et 60 (immigration massive après la guerre). C'est une période où l'on mélange "peur de l'immigré" (juif) et "peur du rouge" (les immigrés polonais faisant office de bouc émissaire par exemple) dans une ville en pleine mutation. Et Fischer vivait à Brooklyn, au coeur de tout cela.
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Où fixer la limite ?
@Chouia : Fischer, Diemer, à priori Alekhine et peut-être Spassky ( je ne le savais pas ) et sûrement d'autres encore...
Refuser de leur serrer la main ?
pourquoi pas.
Refuser de leur rendre gloire ?
pas simple.
Refuser d'analyser leurs parties; de reconnaitre leur apport aux échecs...
hmmmm...
Vous prenez un cours avec un GMI; il prend une partie de l'un de ces joueurs comme support de cours; claquer la porte ?
supprimer dans les bases de données les parties de ces joueurs ( et combien d'autres, antisémites, racistes, homophobes, misogynes etc )?
Tout cela me semble bien arbitraire...
et si on voulait supprimer les parties des cons, qui trancherait ?
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Un autre con, c'est évident
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Chacun fixe ses propres limites, en fonction de sa conscience, de son éthique. Pour prendre un exemple caricatural, qui jouerait contre un serial killer, même s'il a purgé sa peine ? Pas moi en tous cas, j'aurais bien trop peur d'être sa prochaine victime si jamais je le bas !
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Que pensez de cela ?
http://www.youtube.com/watch?v=iRJpd9Q_1DY&feature=related
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elle m'a bien fait rire la grand-mère, et elle a plus d'humour que les "sérieux" de ce site ;)
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@nicolasdupont: et qu'est-ce que tu penses si tu avais joué contre Bloodgood? Il aurait bénéficié d'un classement plus proche de la réalité que ce qu'il avait pu faire, à savoir jouer contre d'autres personnes en captivité.
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Etrange question... Tu veux dire que des joueurs d'échecs devraient se transformer en visiteur de prison, pour que des tueurs puissent avoir un Elo reflétant bien leur niveau ? Je suis sensible à l'égalité des chances, mais je crains d'être passablement overbooké en ce moment !
Plus sérieusement, est-ce qu'un prisonnier a déjà obtenu une permission pour jouer en championnat par équipes ou en open ?
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Bloodgood oui, et il en a profité pour essayer de s'évader. Mais cela ne veut absolument pas dire qu'il faille interdire à des personnes en train d'essayer de racheter la dette qu'ils ont envers la société ce genre de droits. Le droit de vote, oui. La privation de liberté, oui. Mais sinon?
J'avoue que la question est difficile.
Pour en revenir à votre première question, si le serial killer a purgé sa peine, il est un citoyen comme un autre au sens même de la loi. Il a déjà purgé 20 ans de taule, alors lui faire porter ça tout le restant de sa vie?
Ça ne m'empêchera pas de surveiller mes arrières, certes, mais pas plus que quand j'apprends qu'un GMI est capable de fracasser une chaise contre le sol, deux autres de se battre et un champion du monde de jeter son roi à l'autre bout de la salle...
La capacité de fondre un fusible est en chacun de nous.
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Pourquoi ne pas payer un medium qui fera une lecture d'aura à l'entrée des compétitions , cela nous permettrait de savoir à qui on a affaire , si cela vaudrait le coup de lui serrer la main ou pas ...
Bref , tout dépend de la perception de chacun : pensez un instant qu'il a très bien pu vous arriver de jouer avec une personne ignoble sans même vous en rendre compte ... Combien d'adversaires suffisants vous toisent du regard ? Aimez vous jouer dans ces conditions?
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L'idée est plaisante, j'imagine assez bien le duo médium à la Sar Ravindratha Duval - videur qui présente bien à la Lorenzo Lamas interrogeant le faciès de chacun.
On ne m'avait pas dit qu'il fallait être deux pour une partie d'échecs...
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Eh oui... il faut être deux. Et accepter de confronter sa stratégie à celle d'un autre, différent.
De plus, il faut une propension à accepter de jouer contre un être différent de chair et de pensée, sinon on joue contre sa propre image, son propre ego et ça fait nulle (en principe, à moins d'être Dr Jekill).
Et une nulle rapide qui plus est. Et ça, c'est nul...
Les points de suspension sont de moi...
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@ Nyar
Je suis globalement d'accord (ne pas continuer d'enfoncer ceux qui ont purgé leurs peines), n'empêche que c'est un raisonnement théorique. Dans la pratique c'est une autre affaire. Par exemple aux states les tueurs libérés restent "fichés", on sait où ils habitent et le prix des maisons du voisinage s'effondre...
Attention je ne dis pas que j'approuve une telle mesure, mais juste qu'il existe un principe de réalité, que c'est assez commode de dire "j'accepte de jouer contre n'importe qui" tant qu'on n'est pas confronté directement au problème...
Suppose que ton gamin doit être conduit pour jouer un open, et que celui qui se propose pour le transport est un multi récidiviste de la conduite en état d'ivresse. Tu lui confis ton gosse ? Moi pas, même s'il a purgé ses peines.
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C'est un peu le principe appliqué à une époque par la Fédération de Rugby envers L'Afrique du Sud : "on ne jouera plus avec vous tant que vous appliquerez l'apartheid".
Le même genre de débat a eu lieu à maintes reprises dans le milieu sportif (exclusion des J.O. pour raisons politiques, par exemple).
Je ne trouve pas choquant de refuser de jouer contre quelqu'un qui professe qu'une partie de l'humanité n'est pas égale à l'autre.
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Il y a une différence entre la politique d'une nation et le joueur de chair et de pensée que tu as en face de toi.
Si tu veux jouer aux échecs, tu ne vas pas remonter dans le temps pour savoir quelles sont les qualités et défauts de chacun. Et je ne souhaiterais pas que tu me demandes quelles sont mes idées avant de commencer une partie. Cela voudrait dire que nous sommes dans une dictature, tout simplement.
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Il y a quelque chose d'étrange lorsque l'on parle de "l'antisémitisme" de Fischer.
Je vous rappelle que l'interview retranscrit dans EE lors de son match en 1992 une question lui ait posée s'il est antisémite. Il a répondu qu'il n'avait rien contre les Arabes qui sont aussi des Sémites. Cette vérité : Juifs et Arabes = Sémites échappent beaucoup aux donneurs de leçon qui étiquettent les dires de certains comme antisémite.
Les GM ont loué et loue le style de Fischer aux Echecs qu'ils ont même caractérisé de style "simple", limpide, sans fioritures, Fischer jouait comme un ordinateur.
Souvenez-vous qu'il préférait jouer le meilleur coup dans l'absolu et quelque soit l'adversaire : point de psychologie pour lui.
Peut-on penser une seconde que celui qui recherchait la vérité sur l'Echiquier puisse manquer d'objectivité dans sa relation personnelle avec certaines personnes de la communauté Juive ?
Mon hypothèse serait qu'il a été exploité, trahis ou diffamé par quelques personnes, que Fischer ait demandé un droit de réponse ou réparation pour rétablir la vérité mais que cela lui a été refusé car n'ayant aucun pouvoir médiatique et politique. Il a voulu comprendre pourquoi il n'a pas pu se défendre comme il le faisait sur l'échiquier.
Ces recherches montrèrent que ces personnes étaient juives. Il a voulu approfondir la question et il en a tiré les conclusions que nous connaissons. Du comportement de certains, il a mis tous les Juifs dans le même sac, à l'instar de celui qui dit que tous les Allemands sont nazis.
A cause de son isolement et de sa façon de voir le monde, Fischer n'a pas compris ou n'a pas voulu comprendre qu'il existe des personnes mauvaises ou bonnes dans toutes les familles, les communautés etc...
Qu'il existe autant de mafia que de pays (taper mafia sur Wikipedia), il est même indiqué une mafia israélienne donc juive avec leurs sources de richesses :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mafia_isra%C3%A9lienne
Est-ce que l'auteur de l'article devrait être taxé "d'antisémite" ou d'anti-juif ?
Il est bien regrettable que Fischer ne se soit pas expliqué sur sa haine des Juifs par exemple dans la rédaction d'un livre. Nous aurions pu ainsi nous faire une idée plus claire de cette haine.
Condamner une personne sans lui permettre de changer d'idée, s'il a tord, c'est manquer à la charité. Quel système condamnerai une personne sans l'avoir entendu justifier ses propos, si ignobles soient-ils ? Une démocratie ? Non, une dictature même si elle a pour nom Démocratie.
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:-)
Il ne s'agit pas de faire passer un entretien préalable à chaque partie...tu ne crois pas que tu caricatures légèrement mes propos, liamborough ??? juste un peu ???
Il s'agit d'adopter une attitude face à un adversaire dont on connaît déjà le comportement et les opinions, soit pour les avoir constatés précédemment (sur d'autres tournois, par exemple), soit parce que cet adversaire t'a annoncé d'emblée la couleur.
Exemples vécus il y a quelques années : des remarques racistes à l'encontre d'un des joueurs de mon équipe (j'étais capitaine). Faites discrètement, et dans son dos, naturellement, mais que j'avais clairement entendues.
Pour le joueur néonazi, c'était du temps d'Antiblitz (sur le net), un gars dont le pseudo se terminait par "SS" (en majuscules), et qui, dans son profil, citait comme film favori "Triump des Willens", et bouquin favori "mein kampf". Bon, là, ça au moins le mérite d'être clair.
Quant aux joueurs sexistes, j'en ai rencontrés plus qu'à mon tour, et qui affichaient ouvertement leurs opinions.
On ne fait pas dans la dentelle, là, on est juste face à des gens avec qui on n'a juste pas envie de jouer.
Aux échecs, ce qui est bien, c'est qu'on peut toujours dire non. Ca fait perdre des points (ce qui est toujours délicat en cas de jeu par équipe, j'ai eu le cas récemment...), mais au moins, on est en accord avec ses valeurs, ce qui est tout de même super-important.
Maintenant, le joueur lambda que je ne connais pas, qui ne manifeste aucune agressivité, et dont rien ne laisse soupçonner qu'il puisse être raciste, homophobe, tricheur, sexiste, etc, je ne vois pas pourquoi je ne jouerais pas avec lui :-)
C'est heureusement la majorité des cas ! :-)
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Je redis que lorsque je joue... Je joue face à une personne unique, qui pense ce qu'elle veut. Je n'ai pas envie de jouer face à quelqu'un qui pense forcément comme moi. C'est une richesse de voir les choses ainsi.
Et même si tu connais déjà mes opinions, ce qui n'est pas interdit, je ne vois pas ce qui modifie ta vision du jeu, face à l'adversaire que je suis.
Que tu n'aies pas envie de discuter avec moi, autour d'une table, parce que mes opinions sont trop radicalement éloignées de tiennes, ça se conçoit. Mais si tu décides de jouer, et d'affronter une technique, une stratégie, une vision des échecs, alors il vaut mieux avoir affaire à quelqu'un qui soit différent de toi et qui t'apprenne des choses sur toi même. Cette personne est comme elle est. Et en principe, elle a des défauts. Qui n'en a pas ?
Tu ne choisis pas la caissière du super marché, ni ton boucher, ni les profs de tes enfants pour leurs idées.
Si le chirurgien qui va t'opérer du coeur est raciste, c'est certes dommage, mais il te reste à souhaiter qu'il soit au moins "bon chirurgien"...
Encore une fois c'est notre richesse. Et rien ne dit que tous ces gens n'ont pas des choses à t'apprendre, et toi à leur apprendre.
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Disons qu'il y a un principe général "on joue contre tout le monde" mais qu'il y a aussi un principe supérieur, "l'objection de conscience". Après chacun est libre de placer la barre où il veut.
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@liamborough : il ne s'agit pas de jouer uniquement avec les adversaires qui "pensent forcément comme moi", ce serait ridicule, et de toutes façon impossible : il n'y a pas 2 personnes au monde qui pensent exactement de la même façon sur tous les sujets.
Il s'agit de refuser de jouer contre ceux qui professent ouvertement des théories inacceptables au regard des droits de l'homme, ou de la morale.
Apprendre de la différence, oui, mais accepter n'importe quel discours au nom de la différence, non.
Si la caissière de supermarché traite de "négro" l'africain qui est devant moi dans la file, bien sûr que je réagis. De même pour mon boucher, s'il refuse de servir les juifs, et si un des profs de mes enfants fait ouvertement l'apologie du nazisme, je ne resterai certainement pas sans protester vigoureusement auprès de l'établissement, voire plus haut si ça n'est pas suffisant.
Entre "avoir des défauts", et se comporter carrément de manière inadmissible, il y a une marge.
Et sincèrement, quoi que tu en dises, je ne vois pas ce qu'un néo-nazi ou un raciste pourrait m'apprendre, que je ne pourrais pas apprendre d'une autre personne aux opinions plus acceptables.
On a toujours le choix de dire "non", c'est parfois une sacrée source d'ennuis, mais si certains l'avaient dit à temps, beaucoup de catastrophes auraient pu être évitées.
Certaines paroles qui paraissent anodines peuvent tuer. "les juifs sont tous riches", disait Fofana du "gang des barbares", certains en ont sans doute ri, mais un juif est mort (et il n'était même pas riche"....).
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Donc, jouer non pas "contre ceux qui pensent contre toi", mais "contre ceux qui ne pensent pas contre toi".
Par contre, quand je lis "Et sincèrement, quoi que tu en dises, je ne vois pas ce qu'un néo-nazi ou un raciste pourrait m'apprendre, que je ne pourrais pas apprendre d'une autre personne aux opinions plus acceptables." Je me dis que la notion de tolérance ou du moins d'intelligence au sens large (comprendre, assimiler, connaître) est un concept bien ténu.
Que faire de tous ces universitaires qui penchent leur vie durant sur les années les plus sombres de l'Histoire ? Quelle perte de temps, il n'y a rien à apprendre.
Et puis, Céline, on s'en fiche. Un autre dira les mêmes choses, plus "proprement" que lui. Raciste et con : joli amalgame. Dangereux aussi.
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@VladimirChax : je crains que ce soit toi qui ne fasse un amalgame, en interprétant à ta sauce mes propos.
Tout comme liamborough.
Je vais donc quitter ce fil, et vous laisser jouer à loisir avec les racistes, les néonazis, les sexistes, les homophobes (la liste n'est pas close), puisqu'apparemment, du moment qu'ils sont intelligents et qu'ils ont un niveau leur permettant de vous apprendre quelques chose aux échecs, peu importe.
C'est une attitude très confortable, surtout quand on est un homme blanc, hétéro, pas juif, et qu'on vit dans un pays démocratique, c'est à dire quand on a au fond très peu de risque d'être confronté à la haine, voire, de mourir après plusieurs jours de torture juste parce qu'on est pas né du "bon" côté de l'humanité selon Fischer, Céline, et tant d'autres.
Céline, je l'ai lu, et je ne m'en fiche pas, il se trouve qu'à l'époque, je ne connaissais pas ses opinions. Mais si ça t'arrange de me prendre pour une conne parce que je ne les supporte pas, et que je n'aurais jamais pu supporter non plus de lui serrer la main, parce qu'il me dégoûte, tout simplement, à ton aise.
Face à la barbarie, il y a toujours eu des Créon pour se taire, des Antigone pour résister.
Apparemment, il y a beaucoup de Créon dans le milieu des échecs, je suis plutôt du genre Antigone, désolée.
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Je me demande où j'ai pu faire une erreur d'interprétation. Quelqu'un peut m'aider ?
NB: je te prierai de ne pas me prêter de tels propos injurieux que j'aurais tenus à ton égard (citation : "Mais si ca t'arrange de me prendre pour une conne" etc.). Soit tu m'as mal lu et tu t'es reconnue dans le doublet "raciste et con" (qui ne te concernait, mais je crois que personne ne ferait une lecture pareille), soit tu lis de travers et de façon parcellaire mon intervention (mauvaise foi semi-volontaire), soit tu est délibérément de mauvaise foi et préfères me taxer de "sexiste" ou de "Créon" (dont je ne rejoins pas ton interprétation, non plus; mais c'est l'objet d'un autre fil).
A moins que ce soit le mot "intelligence" qui t'aies faite tiquer ? Je suppose que tu as aussi lu la parenthèse où j'invoquais le sens étymologique et non familier du terme ? Je te renvoie alors aux trois points précédemment évoqués sur ton attitude.
Merci d'éclairer ces points, par honnêteté intellectuelle.
PS: quand on se plaint de la mauvaise foi de quelqu'un, à savoir de moi et de liamborough, on prend la peine de l'expliquer afin de la démonter, au lieu de dédaigner d'un grand revers de main "de toutes façons, vous êtes pas honnêtes, et vous êtes toujours contre moi" ou "vous ne valez rien : vous dites n'importe quoi".
Voilà une manière bien "autoritaire" de faire (aux sens étymologique et familier cette fois).
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Pour le coup, accepter de jouer contre un néo nazi parce qu'il peut nous apprendre des choses, comme si nous étions tous des historiens des années sombres, cela me semble un argument étrange, Vlad...
Je ne vois pas au nom de quoi je devrais accepter de jouer contre quelqu'un qui me répugne. La tolérance, il y a des maisons pour ça, disait je ne sais plus trop qui.
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Jouer, à la limite, mais être obligé de serrer la main d'une ordure, par exemple un tricheur ou un président de club voleur et diffamateur, jamais !
Même si ça doit me valoir une suspensions d'abrutis d'arbitres qui n'ont jamais su jouer aux échecs..
(Spéciale dédicace à DD le menteur^^)
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Pas plus étrange que son inverse, nicolasdupont.
- Ledit néo-nazi peut nous en apprendre sur l'attaque de minorité (didactique directe et ciblée).
- Se confronter au "mal" permet de mieux connaître ses propres limites (didactique inverse).
- Connaître les arguments et la Raison (majuscule volontaire), qu'elle soit bien ou mal-fondée, qui incite cet homme à agir ainsi, est toujours instructif (dispute didactique).
- Il y a le super-méchant, les moutons de Panurge et tout un tas de gradations, dans le mal et la bêtise : les caricatures simplifient la vie mais ne nous rendent pas plus fins ni plus intelligents (didactique pragmatique).
Etc.
Je suppose que le paradoxe Fischer-juif ne choque personne ? Comment arriver à telles contradictions ? Je trouve cela toujours instructif de se confronter à ces gens-là. Ne serait-ce que parce que je ne me crois pas à l'abri de l'erreur, de l'aveuglement, de la bêtise ou que sais-je encore. Je ne suis pas un saint et ne me prétends pas comme tel.
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Ok pour participer à un débat sur les néo nazis à Jussieu, mais là on parle d'une partie d'échecs, pas d'un colloquium ! Tu transformes une réaction épidermique en débat sociologique !
Toutes proportions gardées c'est comme si, devant une tentative d'agression, tu commençais à discourir sur l'état des prisons plutôt que d'envoyer un bon swing au bouc !
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Merci Vladimir d'exprimer ce que je ressens d'une façon plus cohérente et raisonnée que je n'aurais pu le faire.
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Oui kaktus, l'exemple du tricheur patenté est bon : il y a des moments pour philosopher sur ce qui pousse les gens à tricher, et d'autres moments où il faut marquer sa réprobation par des actes. Sinon c'est quelque part se montrer complice, tolérer la triche.
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Un tricheur a porté atteinte à l'intégrité du jeu. Un néo-nazi, pas nécessairement. Je refuserais donc de jouer contre un tricheur (avéré et prouvé, sauf s'il a déjà payé sa dette) et pas nécessairement contre un néo-nazi. Comme tu le dis nicolasdupont, c'est une partie d'échecs, pas un débat idéologique.
Je peux être moralement supérieur à quelqu'un, cela ne veut pas dire que je le surpasse sur l'échiquier ou dans tous les domaines de la vie.
J'ai un ami, excellent, qui serait qualifié par tous de raciste. Il vit à Saint-Denis (non pas de la Réunion mais de Paris), et à chaque fois ne cesse de m'exprimer son ressentiment envers les différents groupes de couleur qui pourrissent la ville.
La première fois, cela m'a choqué que l'on puisse tenir de tels propos.
La seconde fois, je me suis rendu compte que cette personne est un excellent ami et que, dans d'autres domaines, c'est un homme d'une gentillesse, d'une humanité et d'un culture considérables.
La troisième fois, je me suis rendu compte que son racisme n'était pas l'expression d'une idéologie (comme un néo-nazi) mais l'expression d'un sentiment personnel, le reflet d'une situation essentiellement personnelle et amère (le lieu où il vit, les frustrations de sa vie, les expériences amères etc.). J'ai essayé d'argumenter avec lui: il était très fort, très logique et pourvu de véritables arguments personnels (j'insiste et non pas idéologiques) qui exprimaient autant sa personnalité que ses réflexions sur l'art ou la musique.
J'ai appris et j'apprends toujours beaucoup de choses de lui, parce qu'il possède une vision personnelle et originale des choses (bien que je n'y adhère jamais). C'est un homme qui a vécu, beaucoup, et qu'il est toujours intéressant d'écouter - à condition de ne pas verser dans l'intolérance outrée.
Il a des cons finis, diverses sortes de cons, des gens intelligents qui disent parfois ou souvent des conneries, des gens qui disent des conneries mais qui se révèlent extrêmement fins etc.
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J'ai retrouvé une citation à laquelle je souscris, à l'usage du terme près : "antijudaïsme (-que)", comme déjà signalé, eût été plus approprié. D'un homme qui doit savoir de quoi il parle. Et qui apparemment ne confond pas, lui, les mots et les actes . Quelques francéchéquistes pourraient en prendre de la graine.
"Il faut arrêter de crier à l'antisémitisme pour un oui ou un non. D'ailleurs, qu'est-ce qu'une blague antisémite ? Ce n'est jamais qu'une histoire juive racontée par un goy" (Théo Klein, ancien président du CRIF, le 3-12-2001).
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Le Pen est un type intelligent, qu'il est toujours intéressant d'écouter, tant il est fin bretteur. J'adorerais débattre avec lui, mais je refuserais de jouer aux échecs contre lui. La différence est que, dans le débat, les cartes ne sont pas brouillées, on peut même supposer que les deux débatteurs ont des positions opposées. Par contre s'assoir à la même table pour jouer aux échecs (ou à n'importe quel autre jeu) gomme les perspectives, donne du relief à son adversaire.
Je joue donc tu es.
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Joueriez-vous aux échecs...
contre Feller / Christoph Natsidis ?
contre Topalov / Mamedyarov (calomniateurs) ?
contre Le Pen / Strauss-Kahn (pour faire plaisir à chouia) ?
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D'ailleurs lorsque Ilyumzhinov a joué contre Khadafi, personne n'a suggéré qu'il s'agissait de débattre sur les horreurs du régime lybien ! Tout le monde a vu ce qu'il y avait à voir, à savoir un soutien évident, une forme de complicité, de proximité idéologique.
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Certes, Erony, on doit pouvoir se moquer des Juifs, comme de toute autre religion, mais quand Fischer écrit, par exemple, : "Death to the Jews. Just kill the Motherfuckers!" ou "It's time to start randomly killing Jews", il me semble qu'on n'est plus du tout dans le registre de la "blague anti-sémite"...
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"Ecrit" ?
Bizarre, je ne trouve pas ces phrases dans les "60 parties mémorables". Où donc est-ce écrit ? Sur du papier-toilette ?
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C'est de la haine de soi , venant de quelqu'un qui était plus juif que Salomon ( en effet il n'est pas établi que Bethsabée était juive : c'était la veuve d'un officier hittite )
En tout cas , c'est un signe évident de psychose
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Un gamin juif demande à son rabbin:
- Dis moi, rabbin, pourquoi ma tartine tombe toujours sur le schmurr quand je la laisse tomber?
- C'est normal, c'est comme ça.
Un jour, le gamin laisse tomber sa tartine et elle ne tombe pas sur le schmurr. - Rabbin! Ma tartine n'est pas tombée sur le schmurr! Comment expliques-tu cela?
Le rabbin réfléchit longtemps en grattant sa barbe, puis il répond:
- Tu as mis le schmurr du mauvais côté.
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Je rajouterais à la liste de ValdimirChax, en m'adressant notamment à Chouia : joueriez-vous aux échecs contre Victor Hugo / Voltaire (et beaucoup d'autres qui se réclament des Lumières). Même la grande majorité des abolitionnistes exprimaient ouvertement des thèses racistes.
Ou bien contre les multitudes de vénérables grecs anciens dont on connait le nom.
Ces gens-là (comme dirait l'autre) ont tous défendu des propos racistes, et pas juste sur un coin de table au diner. Je rejoins totalement les thèses exprimées plus haut par erony et Reyes sur la prise en compte du contexte historique dans la pensée d'un homme. Ce devait être un sacré effort intellectuel que de se sortir de ce carcan. Regardez encore aujourd'hui comme certains préjugés ont la vie dure, tout simplement car nous les avons appris de nos parents. Sachant de plus qu'ils peuvent parfois s'appuyer des réalités historiques (les juifs et l'argent comme écrit plus haut, au même titre que les métèques et l'argent dans la Grèce antique).
Ajouter à cela l'évidence énoncée par Photophore juste au-dessus, et pour moi c'est vite vu.
PS : peut-être quand la technologie nous permettra de passer outre l'obligation de génocider veaux, boeufs, cochons, ... nos descendants évoqueront les horreurs que nous commettons actuellement avec condescendance. Seule une poignée éclairée décidait de devenir végétarienne, les autres, parmi les plus grands, mangeaient de la viande.
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@ Sisyphus:
Votre point de vue est trop culturellement français et pour preuve, votre argument concernant les vénérables grecs anciens. Les grecs anciens avaient des esclaves et tout comme les Etats-Unis d'aujourd'hui, étaient en avance pour la fabrication des armes, aussi.
Par exemple, le philosophe et inventeur Archytas est très méconnu, même par nos plus illustres spécialistes de la Grèce antique. Or, non seulement Archytas était un phylosophe et un inventeur, mais en plus, il a exercé une influence sur Platon. Je crois que Archytas a également inventé la catapulte.
"L'influence d'Archytas sur la pensée de Platon est sans doute considérable, bien qu'il soit difficile d'en mesurer toute l'étendue. Les sources anciennes, en effet, en font soit un disciple de Platon, "
Source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Archytas_de_Tarente.
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Salvador, pardonnez-moi mais j'ai mal compris votre réponse et votre désaccord. Vous semblez dire la même chose que moi à première vue (les grecs anciens avaient des esclaves...).
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Oui! Les deux premières lignes de votre réponse étaient cachées par le haut de l'écran.
Je suis donc ravi de partager votre point de vue.
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S'il fallait n'accepter de jouer qu'avec des joueurs moralement irréprochables , avec qui accepterions-nous de jouer?
Surtout parmi les célébrités du passé
Je cite en désordre Rabelais , Maimonide etc
Pour Rabelais on sait qu'il était fort joueur , et la partie décrite dans Pantagruel est étrangement moderne
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Que je sois sûr de bien comprendre : sur le plan du racisme / de l'antisémitisme, vous ne voyez pas de différence (je veux dire, vraiment pas) entre Fischer et Hugo par exemple ?
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En effet, je vois une différence.
Fischer pousse des cris de rage, suite à tout ce que certains lui ont fait en 40 ans. Comme déjà dit, il a le tort de généraliser. Mais je l'imagine mal écrire de sang-froid :
Boursier qui tonds le peuple, usurier qui le triches,
Gais soupeurs de Chevet, ventrus, coquins et riches,
Amis de Fould le juif et de Maupas le grec,
Laissez le pauvre en pleurs sous la porte cochère,
Engraissez-vous, vivez, et faites bonne chère... -
ou bien
C'est l'honneur, c’est la foi, la pitié, le serment,
Voilà ce que le juif a vendu lâchement!
Marche, autre juif errant! Marche vers l'or qu'on voit
Luire à travers les doigts de tes mains mal fermées!
Judas qui vend son Dieu, Leclerc qui vend sa ville...
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De Voltaire à présent.
L'homme des "lumières", gratifié d'un boulevard à Paris, inspirateur de la "révolution française", qui fut comme on sait, la source d'un ineffable bonheur pour tous les Français :
"On ne voit, dans leurs annales, aucune action généreuse. Ils ne connaissent ni hospitalité, ni libéralité, ni clémence. Leur bonheur est d'exercer l'usure, principe de toute lâcheté. Leur gloire, de mettre à feu et à sang les villages dont ils peuvent s'emparer.
Ils égorgent vieillards et enfants, assassinent leurs maîtres quand ils sont esclaves, ne savent jamais pardonner quand ils sont vainqueurs : ils sont ennemis du genre humain. Vous ne trouverez en eux qu'un peuple ignorant et barbare, qui joint depuis longtemps la plus sordide avarice à la plus détestable superstition et à la plus invincible haine pour ces peuples qui les tolèrent et qui les enrichissent.
Ils sont ennemis du genre humain. Nulle politesse, nulle science, nul art ne perfectionne dans aucun temps chez cette nation atroce"
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Speedy ; je vous préfère quand vous nous parlez de Bob Dylan.
Mon Dieu ! Un Juif aussi. On ne s'en sort pas...
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Je vous dédie tout de même la chanson que je m'en vais écouter de ce pas.
It's not dark yet, but it's gettin' there.
Laku noć.
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Une autre différence de taille : entre Voltaire et Hugo, qui reprennent les poncifs de leur époque (avec cependant pour Hugo d'autres écrits où il prend la défense des Juifs, cf le site Juif.org), et Fischer, il y a eu l'Holocauste, dont Fisher a d'ailleurs nié l'existence...On ne peut pas excuser ou relativiser ses multiples propos de haine anti-juive, sauf s'il était malade au moment où il les a écrits
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En tout cas, il y a une personne contre qui je ne voudrais jamais jouer aux échecs, Alexandru Crisan. Les autres (Fischer, Bloodgood, Feller, Rybka 4) n'ont pas commis à mon sens de faits aussi violemment répréhensibles.
Il a joué avec les échecs, érigé la triche au rang de système, embarrassant sa fédération au plus haut degré.
Feller, lui, sait jouer même sans assistance et son ELO n'est qu'au pire très peu surévalué. Rien à voir avec les 300 points de Crisan.
Oui, ses ouvertures étaient correctes, mais par exemple, regardez ce qu'il a fait contre Mohr en finale au mémorial Vidmar:
Mohr-Crisan, Mémorial Vidmar, 11.7.2011, Portoroz
Mohr vient de jouer 57. Txe3. Devinez le prochain coup de Crisan...
57... Ta5?! (les noirs disposaient évidemment du moyen d'assurer une nulle passeport vacances 4ème jour avec 57... Txe3+ suivi d'une finale qu'un 1700 annule à l'aveugle contre Carlsen)
58. Te4 Rf5 59. Rf2 Ta8 60. Te7 Ta2+ 61. Rg3 Ta3 62. Th7 Tb3 63. Th5+ Rg6 64. Ta5 Tc3 65. Rg4 Tc4+ 66. f4 Tc6 67. Tg5+ Rf6 68. Th5 Rg7 69. Rg5 Tg6+ 70. Rf5 Ta6 71. Th1 Ta5+ 72. Rg4 Ta4 73. Rg5 Ta2 74. Tb1 Ta5+ 75. f5 Ta7 76. Tb6 Tc7 77. Tg6+ Rf7 78. Th6 Tc5 79. Th7+ Rg8 (coup unique)
80. Te7 Rf8 81. Te6 Rf7 82. Ta6 Tc7 83. Th6 Tc5 84. Th7+ Rg8 85. Td7 Rf8 86. Rg6 Tc1 87. Tf7+ (Mohr continue une finale nulle mais il tente de progresser, le 10.2 ne s'applique dans ce cas. Son dernier échec est une tentative de gagner... Où joueriez vous votre Roi? demanderait erony)
87... Re8?? (Nope sir! Et la tentative passe!! 87... Rg8 tenait encore la nulle: 86. Ta7 Tg1+)
88. Ta7 Rf8 89. Ta8+ Re7 90. f6+ Re6 91. Te8+ Rd7 92. f7 Tg1+ 93. Rh5 Th1+ 94. Rg4 Tg1+ 95. Rh3 et les noirs abandonnent.
France-échecs parlait déjà de Crisan sur ce fil: http://www.france-echecs.com/article.php?art=20010706071053284, mais n'a pas mentionné la finale atroce ci-dessus, parue ensuite sur Wikipedia dans la rubrique "Tricherie aux échecs"
Et Crisan? Il a enchaîné après sa casquette à Portoroz deux tournois où il a terminé premier pour ne plus rejouer depuis (en tout cas pas répertorié dans les bases), et ce GMI a toujours 2588, en toute impunité.
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Pour ce qui est "poncifs de [son] époque", Clarxel est orfèvre. Question conformisme moutonnier, il est imbattable. Tout juste talonné par deux ou trois féistes.
Question logique, c'est différent. Il y a trois ans, il s'était trouvé, sur quasiment le même sujet (il n'intervient que là-dessus) en pleine absurdité, défendant d'une part l'interdiction légale de certains propos, se faisant par ailleurs le chantre de la liberté d'expression. On le lui avait fait remarquer. Un intervenant se déclarait pour l'interdiction, parlant de renard et de poulailler (quoique, à mon sens, confondant les renards et les poules). Un autre se disait résolument pour la conception voltairienne (tiens ! comme on se retrouve...) de laisser tout dire, même si l'on n'adhère pas le moins du monde à ces thèses. Tous deux lui donnaient une leçon de logique, tentant de lui faire comprendre qu'il fallait choisir entre le beurre et l'argent du beurre.
Par sa dernière intervention, il risque de se placer devant un semblable embarras. J'ai déjà, trop souvent, entendu l'argument qu'il nous sort, qui m'a toujours ébahi. Il confère à Hitler une importance supérieure ou égale à celle de Jésus-Christ, distinguant l'avant-Hitler et l'après-Hitler. Mais surtout, il fait de lui, si l'on excepte la décennie où il officia et en considérant le long terme, le plus grand bienfaiteur du peuple juif ayant existé dans l'Histoire.
Résumons. Avant lui, il y a un siècle ou deux, on pouvait parler d'"usurier tricheur" et de "lâche" et se retrouver plus tard avec une avenue parisienne à son nom. Parler de "sordide avarice" et d'"ennemi du genre humain" et se retrouver avec un boulevard parisien à son nom. Après lui, la moindre injure ou ferme critique envers les Juifs est passible des tribunaux, stigmatisée par les télévisions et l'"intelligentsia". Pour un oui ou un non, pourrait dire Théo Klein. On ne peut plus rien dire. Quoi qu'ils fassent, en Palestine ou ailleurs, ils sont assurés d'une impunité complète, jusqu'à la nuit des temps. Protégés ad vitam aeternam par les tribunaux et les médias, par la cécité volontaire des instances internationales.
Bigre. On est conduit à dire : "Merci, oncle Adolf". Usant certes de la manière forte, mais génial stratège pour l'avenir. A se demander s'il n'était pas Juif lui-même.
C'est du moins ce qu'implique la philosophie clarxellienne. A son insu, je suppose...
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Merci Erony, de ce bain de jouvence, ce condensé de mauvaise foi et de malhonnêteté intellectuelle me rappelle les débats avec le regretté Georges Marchais. 1) Dans un registre moins drôle, je suis sidéré qu'être choqué par les propos de Fischer tels que "Morts aux Juifs, morts à ces fils de putes" ou "il est grands temps de commencer à tuer les juifs au Hasard" (Bobby Fischer Uncensored by David and Alessandra DeLucia, page 290 et 292) puisse être assimilé à du "conformisme moutonnier"
2) de même, l'amalgame entre l'anti-sémitime et l'anti-sionisme est honteux ; L'Holocauste n'interdit en aucune manière d'être scandalisé, ce qui est mon cas, par la politique d'Israël dans les territoires occupés, au mépris des accords internationaux et des résolutions de l'ONU, tout cela parce que le congrès américain est toujours du coté d'Israël. Mais l'Holocauste interdit à mon sens de dire impunément "Mort aux Juifs", parce que l'Histoire récente a justement démontré que ces mots-là tuent ; (la même phrase avec Chrétiens, Musulmans ou toute autre religion me choquerait autant)
3) Une simple utilisation du moteur de recherche montre que je n'interviens pas que ce sur "ce" sujet ; j'interviens certes beaucoup plus rarement que toi, parce que j'ai probablement moins de temps, indéniablement un talent échiquéen très sensiblement inférieur au tien, et absolument aucune velléité de m'ériger en détenteur de la vérité suprême du forum.
PS : je te laisse le dernier mot dans ce débat stérile auquel je ne contribuerai plus...jusqu'à la prochaine fois
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Une remarque de forme : impossible d'ajouter des balises HTML en mode édition
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C'est une des plus belles chansons de ces derniers albums, "Not dark yet". Mais sur le même disque il y a aussi "Tryin' to get to heaven". Et plus récemment, sur Modern Times, "Ain't talkin'" et un autre long morceau dont le nom m'échappe mais qui finit par "blues" :-) Toutes dans le même genre - "Desolation Row".
Sinon, quand bien même on aimerait le paradoxe, faut quand même pas exagérer, hein, erony, "bienfaiteur" etc.
Globalement je suis d'accord avec ce qu'écrit clarxel (mouton mouton).
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Je suis la logique où vous mène votre propos, en prenant soin de préciser que vous n'avez pas voulu dire cela. La "malhonnêteté" consisterait à affirmer que vous avez sous-entendu lesdits "bienfaits de l'hitlérisme".
Combien de fois faudra-t-il répéter que ce sont les actes qui comptent. Vous croyez vraiment, même en supposant que Bobby ait dit cela (mais je me méfie depuis que j'ai appris que Louis XIV n'avait jamais dit "l'Etat, c'est moi"), qu'un malade va charger son fusil et sortir dessouder un Juif ? Le risque existe, mais il est faible. On en entend bien d'autres dans la banlieue parisienne.
Et non seulement Bobby n'a évidemment tué personne, mais il n'a attaqué aucune synagogue. Permettez-moi d'ajouter qu'il n'a détruit aucune orangeraie, aucune oliveraie, n'a comblé aucun puits, n'a bulldozéré aucune maison. You know what I mean ?
A propos de "mots qui tuent" et de "Motherfuckers", aviez-vous protesté (ailleurs que sur FE, certes) quand, il y a vingt ans, de doux garçons se prétendant musiciens se sont auto-intitulés "Nique ta mère", prestement édulcoré en "NTM" par les larbins de service, plus faux-culs que jamais ?
Et que pensez-vous des abrutis qui, les écouteurs vissés, s'immergent dans leur "rap" (je vous rappelle que RAP = Rage Against Police) mais ne manqueront pas, si on leur fauche leur caisse, d'aller pleurnicher au commissariat du coin ?
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En attendant que les habituels complimenteurs d'AV se manifestent, n'auriez-vous pas un couplet sur la "racaille cégétiste" à nous servir, histoire d'étoffer un peu ?
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Speedy : n'est-ce pas "Working Man's Blues" ?
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ça y est, ça dérape (il fallait qd-même s'y attendre).
allez donc vous défouler sur le forum de Libé. ou Minute.
et oui, il arrive que les extrêmes se rejoignent , surtout quand on aborde ce sujet marronnier.
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Oui !
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Erony, je puis vous annoncer que pour une fois, vous ne vous êtes de loin pas assez documenté sur vos dires...
En ce qui concerne la naissance du gangsta rap (à ne pas confondre avec le rap tout court, (rythm and poetry), il est arrivé lors des incidents de Watts. De la DEUXIÈME émeute de Watts.
Un gars, Rodney King, s'est fait tabasser à mort.
Or, Rodney King était noir.
Or, les tabasseurs étaient des policiers. Qui ont été dans un premier temps acquittés.
Et un groupe s'est emparé de ce sentiment, il est vrai, pour s'exprimer. Ou pour se faire de l'argent. Ou les deux. Son nom: NWA (Niggers with Attitude). Son premier album: Straight Outta Compton, Compton étant aussi un quartier marqué par la violence.
Mais le rap n'est pas que le gangsta rap, il a existé bien avant et existe bien après.
Avant par des groupes genre Last poets ou Afrika Bambaataa. Après par des mouvements appartenant au rap conscient.
NTM? Le nom est de la provocation, d'accord, et maintenant, ils ne font rien de bon. mais en 1992, c'était une toute autre histoire.
Avec des paroles comme
"Ne prônant pas l'anarchie, je réclame l'Égalité, celle-la même dont on vante les mérites sous la bannière française" (Le Pouvoir), ou
"Depuis trop longtemps
Des gens tournent le dos
Aux problèmes cruciaux
Aux problèmes sociaux
Qui asphyxient la jeunesse
Qui résident aux abords, au sud, à l'est, à l'ouest, au nord
Ne vous étonnez pas
Si quotidiennement l'expansion de la violence est telle
Car certains se sentent seulement concernés
Lorsque leurs proches se font assassiner
Est-ce ceci la Liberté-Egalité-Fraternité ?
J'en ai bien peur"
(Le monde de demain)
deux textes qui sont parus dans l'album "Authentik" de 1992, on n'est pas dans la provoc, mais dans l'expression de problèmes que certains gouvernements ne peuvent (ou ne veulent?) résoudre.
Et oui, ne vous en déplaise, le rap est de la musique, qui, par nature même, est une musique d'intégration, car reprend et développe des techniques comme la citation d'autres morceaux (que faisaient déjà des musiciens de jazz comme Charly Parker ou des groupes comme les Beatles, voire des compositeurs classiques comme Beethoven, Brahms...), le scratching (Herbie Hancock l'avait déjà fait dans RockIt)...
Ils ont aussi déterré de l'oubli certains artistes soul ou funk. Par exemple, qui se rappelle aujourd'hui des Winstons? Pourtant, leur batteur a probablement joué dans "Amen Brother" les 5 secondes les plus utilisées de la musique contemporaine, et ce moment s'appelle maintenant le "Amen Break" (Le fait qu'il n'ait pas reçu un seul sou pour ça n'est pas la faute aux rappeurs, mais aux industries du disque...)
Mais j'apporterai une immense nuance à la diabolisation de Bobby Fischer en remettant ça en contexte.
En effet, se faire interdire l'accès sur sol américain pour des prises de positions antisémites alors que le gouvernement n'avait toujours pas présenté des excuses officielles sur l'étude de Tuskegee, étude sur la syphilis faite en refusant des soins appropriés et existant à l'époque à des malades noirs souffrant de cette maladie (excuses faites en 1997) ou sur l'expérimentation, toujours sur la syphilis, toujours sur une minorité défavorisée, mais cette fois-ci en inoculant sciemment la syphilis et autres MST à une population du Guatemala (les excuses vinrent en 2010, mais pas encore de réparations financières ou morales), ça peut paraître un peu léger.
Fischer n'a tué personne.
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Il se peut, cher Nyar, que j'aie sous-estimé les apports musicaux de certains groupes de rap, avec emprunts à Parker ou Beethoven, mais vous aurez du mal à me faire apprécier les "Nique ta mère".
Comment puis-je oublier ces réunions (je n'ose dire "concerts") où les doux garçons en question chauffaient la salle, devant quelques policiers chargés du "maintien de l'ordre" qui regrettaient d'avoir été désignés pour cette corvée, aux cris de :
"Police machine matrice d'écervelés mandatés par la justice sur laquelle je pisse".
"Regarde je passe à côté d'eux. Tronche de con devient nerveux" ("Fuck the police"... tout un programme)
Et autres douceurs.
Sur les crimes états-uniens contre l'humanité, en revanche, je vous suis entièrement, voire vous précède !
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J'adore ce forum ! On y apprend toujours des tas de choses ! Merci à tous !
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Ref Erony, si je résume par exemple "le gorille" de Brassens, grosso modo, je dirais : nique la justice...
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Mais en termes plus galants...
Et les juges assistant aux concerts de Jojo ne craignaient pas pour leur vie.
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Peut-être aussi un peu moins sexiste, les paroles de la non demande en mariage :
Ma mie, de grâce, ne mettons
Pas sous la gorge à Cupidon
Sa propre flèche
Tant d'amoureux l'ont essayé
Qui, de leur bonheur, ont payé
Ce sacrilège...
Refrain :
J'ai l'honneur de
Ne pas te de-
mander ta main
Ne gravons pas
Nos noms au bas
D'un parchemin
Laissons le champs libre à l'oiseau
Nous seront tous les deux priso-
nniers sur parole
Au diable les maîtresses queux
Qui attachent les cœurs aux queues
Des casseroles!
J'ai l'honneur de...
Vénus se fait vielle souvent
Elle perd son latin devant
La lèchefrite
A aucun prix, moi je ne veux
Effeuiller dans le pot-au-feu
La marguerite
J'ai l'honneur de...
On leur ôte bien des attraits
En dévoilant trop les secrets
De Mélusine
L'encre des billets doux pâlit
Vite entre les feuillets des li-
vres de cuisine.
J'ai l'honneur de...
Il peut sembler de tout repos
De mettre à l'ombre, au fond d'un pot
De confiture
La jolie pomme défendue
Mais elle est cuite, elle a perdu
Son goût "nature"
J'ai l'honneur de...
De servante n'ai pas besoin
Et du ménage et de ses soins
Je te dispense
Qu'en éternelle fiancée
A la dame de mes pensées
Toujours je pense
Et au moins on apprend des mots comme lèchefrite qui n'est pas un gros mot, et dans une autre chanson "les amours ancilaires" (rien à voir avec conchitta histérique ni DSK) ou la Vénus Callipyge (Ceux qui connaissent le grec peuvent nous confirmer que ce n'est pas non plus un gros mot)...
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En effet, liam.
Et les "amours ancillaires" nous ramènent à Hugo...
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Je n'ai rien compris à l'intervention de Doub. S'il passe par là avant le couperet des 200, pourrait-il nous dire où sont les "extrêmes" et qui au juste "se rejoint". Et, accessoirement, qui "dérape". Merci.
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Le problème du langage de NTM est qu'ils s'adressaient aussi aux gens de la rue. Ce n'est pas une catégorie de personnes qui utilisent le point-virgule comme Descartes, si je puis me permettre cet euphémisme.
Quant à "Fuck the police"... Faut en blâmer (ou presque) NWA, car ce morceau est le deuxième du premier album "Straight outta Compton". Les personnes reprenant "Fuck the Police" ignorent très souvent les références aux émeutes de Watts et aux exactions régulières que commettait la police.
C'est ce manque de références, là encore, la non-volonté de remonter à sa source et faire bêtement du copier-coller (l'un des fléaux de la fin du 20ème siècle et du début de celui-ci) qui est inexcusable.
Comme l'a fait dire Shakespeare à l'un de ses personnages, "The devil can cite Scripture for his purpose." (Le Marchand de Venise, acte 1 scène 3)
Le Marchand de Venise, qui, soit dit en passant, n'est pas sans susciter des questions dans les communautés religieuses chrétiennes et juives.
(En même temps, êtes vous tranquille à côté de quelqu'un qui a un pistolet à la ceinture? Et de manière plus générale, à quelqu'un qui a du pouvoir mais qui est susceptible de mal l'utiliser?)
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Si j'étais taquin, Erony, je dirais que cette attitude envers NTM et consorts, qui comme disait Brassens, indisposent les braves gens parce qu'ils n'aiment pas que l'on suive une autre route qu'eux, relève d'un "conformisme moutonnier" ;-)
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Corrections, précisions...
Conchita Hystérique pour l'orthographe.
Et concernant les "amours ancillaires", j'ai longtemps pensé qu'une chanson évoquait ce couple de mots, et nombre de références à Brassens lui associent l'adjectif... mais je n'ai jamais retrouvé les paroles en question. S'agit-il seulement de la non demande en mariage et de son dernier couplet, ou d'une autre ? C'est peut-être beaucoup demander sur un forum d'échecs, quoique à relire ce post tout paraît possible.
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Soyez, soyez, Clarxel. J'ai apprécié à une époque Janis Joplin ou Nico qui n'étaient pas d'une tendresse excessive envers la police. Pour Lenny Bruce, j'étais partagé. Mais le style c'est l'homme (ou la femme) et décidément non : ces nique machin ne sont pas pour moi.
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Je veux pas avoir l'air monomaniaque, mais si vous voulez de la poésie chez un chanteur anticonformiste, erony et moi vous en avons indiqué un d'un autre niveau...
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Oui Nyar, des exactions policières aux USA. Et même en France, où la proximité avec la population s'est perdue. Il n'empêche. Les nique truc ont beaucoup de choses à se reprocher, croyez-moi. Des tabassages notamment (ceux qu'ils prétendaient dénoncer auraient déteint sur eux ?). Je n'ai guère le temps de fouiller dans mes archives.
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Un bref survol éclairé me fait dire que "amours ancillaires" si c'est une expression connue, n'est ni dans un poème célèbre, ni dans une chanson célèbre.
Autrement dit, les amours ancillaires sont en même temps un des plus anciens topoi et un hapax qui reste encore à supprimer, comme les terra incognita des mappemondes de jadis.
EDIT pour erony: les rappeurs qui ont mal tourné, il y en a plein, plein plein. Ils étaient déjà du mauvais côté quand ils essayaient vaguement de s'en sortir.
Les gens font les crimes qu'ils peuvent faire. Je n'ai jamais vu un banquier participer à une ratonnade ni un garagiste faire un délit d'initié.
Évidence mise à part, oui pour NTM. Leurs textes étaient intelligents, tout comme les parties de Fischer étaient géniales. Gardons ceci en mémoire... et le reste aussi!
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