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| Pourquoi ne sommes-nous pas tous champion d'échecs ? par ni***as***o*1240 le
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Ce fil est en quelque sorte une suite à celui de Darkmuffin.
Il était centré sur les qualités nécessaires à être champion (et sur la question de savoir si ces qualités requises sont également partagées par les deux sexes). Je vous propose de discuter maintenant le problème inverse : les défauts qui nous empêchent d'être un champion. Avec éventuellement en ligne de mire la question de savoir si ses défauts sont les mêmes ou pas chez les deux sexes. Rendons à Chouia ce qui appartient à Chouia, le thème de cette guirlande est inspiré par son dernier post chez Darkmuffin.
J'amorce la pompe avec mon cas personnel : depuis tout petit, je me suis rendu compte que je me sentais à l'aise dans certains domaines, mais particulièrement nul dans d'autres, mêmes proches. On m'a expliqué aux "trois jours" (l'étape jadis nécessaire avant le service militaire), que j'étais extrêmement mal latéralisé, un gaucher pur et dur. Mon cerveau est comme un phare qui éclaire correctement devant, mais laisse les côtés dans l'ombre.
Lorsque j'ai commencé la compétition, j'ai eu un premier classement assez élevé (1860 dans mon souvenir) après seulement quelques mois de pratique. Mais ensuite j'ai stagné, ne pouvant qu'à peine dépasser les 2000, alors que j'avais beaucoup investi en temps. Je "voyais" des variantes complexes plusieurs coups à l'avance, mais pas l'échec intermédiaire qui mettait tout par terre...
Ce qui m'empêche d'être champion ce n'est donc ni l'envie, ni la motivation, ni le travail acharné qu'il faut produire, c'est un profil intellectuel mal adapté. Je suis très bon en composition, je l'aurais probablement été aussi en jeu par correspondance. Une sorte de tortue qui peut battre un lapin, si on lui laisse suffisamment de temps...
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@ nicolasdupont : Une question Tu dis que tu as beaucoup travaillé mais es tu sûr d'avoir utilisé de bonnes méthodes ? Je pense que pour les échecs, c'est comme dans beaucoup de domaines, il faut de la quantité d'entrainement mais aussi de la qualité.
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Peut-être as tu un manque d'attention aux echecs Ayant eu tendance dans ta façon de faire à "négliger les approximations" comme en Physique pour aller voir plus loin, sauf qu'aux echecs le cerveau ne peut se permettre d'oublier un "petit" echecs intermédiaire qui fou tout en l'air dans le calcul si puissant soit il d'une longue variante
Alors Nicolas est-ce dû à une mauvaise habitude de négliger les approximations ou alors est-ce un réel problème d'attention, concentration ?
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Le but de ce fil n'est pas de me psychanalyser ! (déjà j'aime pas trop parler de moi-même, je le fais pour faire plaisir à Chouia !). Je préférerais que chacun expose, de la façon la plus transparente et honnête possible (ce que j'ai tenté de faire), ce qu'il considère comme ses propres "barrières" l'empêchant d'être un champion.
Mais je vais tenter de répondre quand même. Mes méthodes d'apprentissage ne devaient pas être spécialement mauvaises, j'ai passé une bonne partie de ma vie à apprendre, et à faire apprendre aux autres, c'est mon métier (enseignant-chercheur)...
Ce n'est pas un problème d'attention ni de concentration non plus il me semble, mais plutôt "d'aveuglement". Un peu comme un pilote de rallye qui rate son créneau en rentrant chez lui... Franchement je ne sais pas exactement moi-même, il me manque des cases probablement... C'est le comble pour un joueur d'échecs !
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Un peu pareil que nicolas dupont... Atteint très vite 1850, puis la stagne depuis 5-6 ans en progressant légerement (je suis 1957 (je crois :D) ) et en valant un petit peu + quand je suis motivé (quand je fais un championnat de france par exemple).
Dans mon cas, je pense que mon problème, c'est la concentration. J'ai beaucoup, beaucoup, beaucoup de mal a arreter de penser a plusieurs choses a la foi. Les échecs, que je considère comme ma passion principale, bien que je n'y consacre aucun travail, n'arrivent pas a me faire lacher prise. J'ai pas encore trouvé ce qui peut me faire lacher prise. J'estime n'etre jamais arrivé a etre a 100% dans une partie d'échecs, ni a 100% dans rien.
Et, pour poursuivre la psychanalise de nicolasdupont (:D) *mode psychanaliste de comtpoir on* ,
je pense que t'aimes les maths, t'aimes les problèmes, t'aimes créer, t'aimes trouver du beau, et donc t'aimes vouloir que des longues suites belles puissent marcher, et ton cerveau ne veut pas voir les réfutations simples. Bref. T'es pas un compétiteur, t'es un chercheur.
(mode psychanaliste de comptoir off)
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@profil intellectuel mal adapté... comme à la FFE lol ?
en tout cas jolie expression pour dire qu'on n'a pas le talent suffisant...comme la plupart d'entre nous... enfin quand tu parle de chamion je pense au minimum GMI
dis toi qu'en travaillant dur tu pourras te rapprocher d'un niveau qui te satisfira peut-être... moi c'est fait... 1666
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C'est pas idiot ça ! "mode psy on" : Je suis un idéaliste probablement. Cette recherche de l'idéal pourrait faire bugger mon cerveau (te fais pas chier avec cet échec intermédiaire, nico, poursuit comme si de rien n'était ta variante sublime !). C'est intéressant, merci Adrct !
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"pour faire plaisir à Chouia"...passons ! ND, je crois que tu n'as pas vraiement compris qu'en disant "tu" dans mon dernier post, je ne parlais à nicolasdupont en tant que personne, mais en tant "qu'homme moyen".
J'aurais sans doute dû dire (mais mon poste était déjà très long...), comme en maths "Soit un homme, avec l'équipement de base, etc....).
Mais puisque tu as choisi d'évoquer ton cas personnel, voici mon hypothèse : contrairement à toi, je ne pense pas que tu ne sois pas outillé pour réussir. Tu t'es identifié (sans doute à tort) comme "nul" dans certains domaines, et, malheureusement, le diagnostic posé lors des 3 jours (par qui, au fait ? un médecin ? après combien de temps d'examen ? avec quels outils ? "la médecine militaire est à la médecine ce que la musique militaire st à la musique"...) t'a donné une explication que tu n'as pas interrogée (ça aussi, il faudrait savoir pourquoi...parce qu'au fond, elle "t'excusait" d'être "nul" dans certains domaines ?).
A partir du moment où ce verdict est tombé, et où il a été accepté puis intériorisé (peut-être parce qu'il reposait sur, justement, un "défaut" physique clairement identifié, ce qui colle bien avec ta vision des choses, et t'a donc "rassuré"), il a été un prétexte à l'acceptation de certaines de tes faiblesses ("l'oubli").
En acceptant ce "handicap", en le considérant comme définitif et non "curable", il est logique que tu aies renoncé à trouver des solutions, ou même des stratégies de contournement ou de compensation : tu t'es accepté comme tel. Ayant constaté que tu avais investi beaucoup de temps en vain, plutôt que d'interroger le diagnostic ou tes méthodes d'apprentissage, tu t'es tourné vers des activités qui te réussissaient mieux.
Mon avis : tu n'es pas super-champion parce que tu acceptes comme irréfutable toute explication "clinique" d'un phénomène, sans en chercher d'autres. Peut-être aussi par manque d'optimisme et de confiance en toi. Tu as un petit côté fataliste : je suis comme ça, on n'y peut rien...alors j vais me tourner vers ce que je sais bien faire, plutôt que de tenter de me changer.
Bon, ça, c'est mon regard sur le peu d'éléments que tu as donnés.
Sur le sujet du post : je ne suis pas championne parce que je ne travaille pas les échecs. Les échecs sont pour moi avant tout un jeu super (et si ça vous intéresse de savoir ce qui me plaît, vous pouvez lire ça http://chouia-au-pays-des-echecs.over-blog.fr/article-33170610.html ), qui me vide la tête. J'aime bien gagner, et je ne crache pas sur les prix quand j'ai le bonheur d'en remporter, mais c'est au fond accessoire. Je n'aime pas réfléchir, je joue beaucoup d'instinct, et j'adore ce sentiment de "lâcher-prise" que j'éprouve pendant les parties (contrairement à Adrct, je lâche très facilement prise), les échecs, c'est ma drogue à moi, et je ne veux pas en faire un objet d'étude, parce que, justement, ça gâcherait tout. Bien sûr, à force de jouer et de rencontrer plein d'adversaires, de suivre des cours, et d'analyser post-mortem, j'ai fini par m'améliorer par une espèce de "méthode globale", mais je ne bosse pas. C'est mon loisir, pas une voie de réussite.
Je ne sais pas si on peut considérer ça comme une "faiblesse" ?
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Par des tests psychologiques le diagnostic de mauvaise latéralisation (qui n'est pas un défaut physique, juste une particularité de l'organisation cérébrale). Confirmé par les tests psychomoteurs que j'ai dû passer 2 fois pour récupérer mon permis de conduire.
Fataliste ? Oui probablement un peu, en accord avec mes convictions que l'inné l'emporte, et de loin, sur l'acquis. Mais j'ai confiance en moi, j'ai jamais hésité à attaquer des problèmes vraiment durs, en composition comme en maths (ce qui a effrayé mon directeur de thèse, avant que je n'obtienne des premiers résultats encourageants). Je pense vraiment qu'il faut des qualités intellectuelles extrêmement précises, pointues, pour être un champion d'échecs (lesquelles, je l'ignore, je sais juste que je ne les possède pas !), si on dévie d'un pouce, on devient à la rigueur un champion dans un domaine annexe comme le JPC ou la composition.
Pour en venir à ton cas, je trouve surprenant que tu ne bosses pas, dans ce qui semble être ton principal loisir, et qui manifestement t'accroche bien. Je ne conçois pas de pouvoir vraiment s'amuser sans travailler, c'est consubstantiel à mon caractère. Par exemple je joue un peu au poker (juste en famille), la première chose que j'ai faîte est d'acheter des bouquins et de me plonger dedans.
On ne peut évidemment pas déduire une généralité sur nos seuls 2 cas, mais on pourrait tenter l'hypothèse que les hommes, par rapport aux femmes, ont une tendance plus marquée à "prendre au sérieux leurs activités ludiques". Qu'en penses-tu ?
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en deux lignes j'aime à penser qu'en travaillant je serai fort, et j'éprouve un réel plaisir de m'en sortir dans certaines parties avec le peu de connaissances que j'ai!!!! ça me donne l'illusion d'être intelligent !!! Parce que si je bossais soit je serai un champion soit je serai dégoûté :-)
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Champion ? vanité ! vanité ! je n'ai aucun désir d'etre un champion en quoi que ce soit, les echecs y compris.
de toute facon , les cimmetieres sont pleins de champions morts , que ce soit des joueurs d'echecs, ou des champions du lancer de nains.
il y a sans doute autre chose à faire dans la vie que de chercher à etre champion de quelque chose, et d'y consacrer les plus belles années de sa vie ?
le jour où je serais immortel, peut etre vaisje consacrer beaucoup d'efforts, de travail, d'intelligence, de temps, en devenant le champion du monde des trolls.
et pour cela je serais pret à écraser à la hache ou à la cognée, tous les trolls, gobelins et orcs, humains qui se mettront sur mon chemin ...
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Chmpion ? folie ? tout le monde n'a pas envie de devenir aussi fou et malheureux que Bobby Fischer .
(la censure a effacé mon compte rendu sur le film de bobby against the world) sur le forum.
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"prendre au sérieux leurs activités ludiques" Euh....justement, ne cessent-elles pas d'être ludiques au moment même où on commence à les prendre au sérieux ?
Par contre, dans d'autres domaines (boulot, études), j'ai une gnaque considérable : J'ai passé toute mon enfance (de la 1ère année de maternelle au CM2) à rafler le prix d'excellence (avec un sommet en CM1, où j'ai cumulé prix d'excellence, prix d'honneur et prix de chant l'année même de mon "saut de classe"). De la 6ème à la 3ème, les prix avaient disparu, c'était moins drôle, mais j'ai été tête de classe dans toutes les matières (sauf la gym, mais on ne peut pas grand'chose contre une malformation cardiaque).
A partir de la seconde, je me suis lancé un autre défi : viser le bac scientifique sans travailler du tout. Comem ça a marché, j'ai décidé de ne plus envisager le travail que sous l'angle d'un ratio "temps et énergie investis"/"résultats suffisants" équilibré. J'ai donc quitté les premières places, mais été une élève de prépa "suffisament bonne" pour arrivéer 22ème au concours. J'ai décrocher sans "bourriner" mon diplôme avec mention Bien, et donc, j'en ai fait ma "politique" : bosser quand ça en vaut la peine, briller si j'en ai envie, mais pas risquer de rater des "choses importantes" (notamment ma vie affective) pour autant.
Par contre, ma capacité à "prendre au sérieux" certaines choses est restée intacte, ainsi que le goût d'être la meilleure : pour obtenir le poste que je visais il y a 4 ans, j'ai par exemple laissé tomber les échecs (que j'adore) pendant un temps pour préparer un concours. je voulais être première, j'ai été première.
De même il y a 1 an et demie, pour mon poste actuel, j'ai "tué" mes 7 concurrents.
Et je viens d'obtenir mon prochain poste (pour septembre) "à l'arrache".
le seuls échecs que j'aie connus sont justement d'ordre culturel : ayant fait partie des premières femmes ingénieur dans un domaine réputé "très masculin", je n'ai jamais réussi à trouver un poste. Et c'est le cas de l'ensemble de mes consoeurs de l'époque, nous avons toutes dû nous "reconvertir". Pourtant, nous étions très battantes (il le faut pour essuyer les plâtres !). L'une d'entre nous a même bataillé pendant 2 ans avant de renoncer (elle disait : "incroyable ! ils préfèrent embaucher un mec moins diplômé ou moins brillant plutôt qu'une femme !)...5 ans après, ça a commencé à changer, heureusement.
C'est ce qui me fait penser que beaucoup de choix de vie sont dus autant à l'environnement qu'au potentiel que nous avons toutes et tous à la naissance.
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pourquoi je ne suis pas devenu champion? Tout bêtement que j'ai consacré mon temps à mes études et ensuite à mon job pour gagner ma vie proprement, à ma famille, et les échecs sont une activité passionante comme les voyages, etc...
les échecs ont une place, mais secondaire, et la priorité saute si c'est nécessaire
donc je ne l'ai jamais vu avec un objectif devenir champion, ni un moyen de gagner ma vie
aucune idée de savoir si j'ai le profil ou pas, la question ne s'est pas posée
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Un champion est une personne très au dessus des autres dans son domaine donc tout le monde ne peut pas être champion par définition
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Une anecdote, j'ai pratiqué la pétanque en compétition, mais aussi comme un loisir en camping pendant les vacances. J'ai remarqué qu'en général un homme, même complet débutant, pratiquant juste à l'occasion, va "sentir" que les joueurs plus capés ont besoin de concentration pour leur pointe ou leur tir. A moins q'il soit éméché (ce qui arrive assez souvent il faut bien le reconnaître), il comprendra instinctivement qu'il faut qu'il cesse de parler et de bouger au moment où son adversaire ou son partenaire joue.
Je n'ai pas remarqué la même attitude chez les femmes, non pas qu'elles soient irrespectueuses ou plus futiles que nous, mais peut-être qu'elles ne "sentent pas" ce besoin de sérieux qu'on les pétanqueurs, même en vacances. Lors de tournois mixtes, j'ai assisté à des engueulades homériques, lorsque le mec fait "3 trous" et accuse sa femme de l'avoir déconcentré ! (avec parfois un peu de mauvaise foi, c'est clair).
Une activité ludique est une activité qui procure du plaisir. Prendre les choses au sérieux est une façon pour certaines personnes (dont moi) de tirer ce plaisir. Plaisir de sentir que, dans une certaine mesure, on maîtrise son sujet par exemple. Plaisir de "rentrer dans le dur" plutôt que rester superficiel.
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là tu es en pleine crise de provoc!! l'effet vacances, tu te laches?
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Tu devrais sortir un peu Paco C'est les vacances, profite-en pour voir le monde tel qu'il est, et pas tel que tu voudrais qu'il soit.
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Zeimmour sort de ce corps :)
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Qu'il était dur de lire, même en diagonale, tout ce verbiage sur l'innéité toute puissante en se forçant de ne pas y répondre !
De l'infériorité des femmes aux échecs à la latéralisation des cerveaux en passant par l'homosexualité et le "politiquement incorrect", tant de propos qui m'ont mis hors de moi !
Alors voilà, j'ai craqué, tel Chouia, I'm back…
Commençons par le politiquement incorrect…
Des chrétiens qui croient que Dieu après avoir puni Lilith a créé la femme à partir de l'homme dans un soucis de complémentarité et de soumission, à John Gray qui écrit Vénus et Mars ou Lady Gaga qui chante Born This Way, l'innéité, le déterminisme biologique, le destin sont les croyances les plus répandues.
Alors s'il te plait Nicolas, n'utilise pas cet argument à la mode "ce que je dis est politiquement incorrect donc j'ai raison"…
Bon, je reprends la question initiale : comment expliquer la sous représentation des femmes au haut niveau ?
Les explications sont multiples et toutes celles que l'on peut prouver sont… culturelles :
La sous représentation des femmes aux échecs de manière générale est la plus évidente mais il y en a tant d'autres…
Les effets pervers du système "des échecs féminins" : chez les jeunes on voit régulièrement des filles plus fortes que la majorité voire la totalité des garçons du même âge.
Elles arrivent souvent à un niveau de 2100/2200, presque sans travailler.
Et c'est là que le système pose problème : avec ce niveau elles enchaînent les titres de championnes de France, jouent les championnats d'Europe et du monde, sont traitées en stars et souvent payées pour jouer en club…
Si elles avaient été logées à la même enseigne que les mecs, elles auraient dû suer, progresser pour obtenir tout ça.
On leur offre tout ou presque et ça les rend enclines à stagner.
Sans ce système de prix féminins, combien d'entre celles qui étaient +2100 en pupillettes ou benjamines seraient passées +2400 au lieu de se faire doubler par des mecs moins talentueux ?
Il faut aussi savoir que la très grande majorité des entraîneurs, quand ils ont une fille talentueuse, privilégient les résultats à court terme car il est facile d'obtenir un titre chez les filles, au travail à long terme. Il arrive donc un moment ou pour progresser il faut tout désapprendre, ce qu'il y a de plus dur.
Revenons sur la motivation… dire que la motivation est innée, c'est juste de l'aveuglement.
Mon métier d'entraîneur et de coach est de motiver les élèves et les joueurs. Je ne manipule leurs gènes pas plus que je ne leur administre de la testostérone…
Quand un élève a un bon entraîneur ou un bon professeur, il aura envie de travailler et de progresser. Quand un joueur a un bon coach il sera motivé au possible pour sa partie.
Notre amour, nos amis, nos parents, nos enfants, notre humeur du moment, les aléas de la vie peuvent être des moteurs ou des freins à notre motivation.
Et ça n'a absolument rien d'inné !
Or, la culture pèse énormément sur la motivation des filles.
J'ai déjà parlé du système catastrophique des prix féminins, mais il y a tellement d'autres explications…
Les parents qui trouvent normal que leur fils se consacre corps et âme à sa passion mais vont brider leur fille par exemple.
Mais je voudrais insister sur un autre : le poids des préjugés.
Dire "les filles ont moins de potentiel aux échecs que les garçons" est un frein… culturel !
Phénomène parfois ironique, l'étiquetage fait donner raison aux préjugés infondés.
Voici le résumé d'une étude de Ambady, Shih, Kim, & Pittinsky, en 2001 :
avant un test de mathématiques, on fait colorier à des filles asiatiques des dessins d'asiatiques mangeant avec des baguettes (pour leur faire prendre conscience de leur origine) : les résultats s'améliorent, conformément au préjugé "les asiatiques sont forts en maths" ; mais si on leur fait prendre conscience de leur genre, en leur faisant colorier une fillette jouant à la poupée, alors leur rendement mathématique devient plus mauvais…
Et il y a eu bien d'autres études du même genre, menant au concept de "menace du stéréotype".
Ainsi, si on ne rabâchait pas aux joueuses "les filles sont nuls aux échecs, woman chess, tout ça", elles seraient de facto plus fortes !
Sinon Nicolas, dis moi :
Si tu avais été polyglotte, par exemple né au Luxembourg, élevé par un américain et une chinoise, n'aurais-tu pas utilisé les deux cerveaux pour le langage comme les autres polyglottes ?
Si tu avais passé toute ton enfance à jouer à la poupée en restant chez toi, à inventer et raconter des histoires, si tes parents t'avaient inscrit à la danse aurais-tu développé (et non pas eu !) les mêmes capacités ?
Et si tu étais né à Athènes dans l'antiquité, aurais-tu été le seul hétérosexuel de la Cité ?
Certes non, nous ne naissons pas tous avec les mêmes cerveaux.
Mais n'oublions jamais que le point commun de tous les cerveaux est leur extraordinaire plasticité.
Ni qu'à tout âge, a fortiori à la naissance, il peut y avoir bien plus de différences entre deux cerveaux de femmes ou deux cerveaux d'hommes qu'entre le cerveau d'un homme et d'une femme.
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Complément : chez les filles françaises qui se sont entraînées en France (désolé pour les naturalisées que je ne connais pas) seules deux ont fait le travail nécessaire, mais pas suffisant, pour passer GM.
Une est GM, l'autre est MI.
Combien d'hommes ont passé leur vie à essayer de progresser sans jamais atteindre un tel niveau ?
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Il est re des nooooootreeeeuuuussss allez champomy au nutella pour toi :D
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j'ajouterais modestement à l'excellente argumentation de petiteglise, que, Nicolas, il ne faut pas regarder le monde tel qu'il est, mais tel qu'il évolue.
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Quelle étrange question ! Réponses :
1. Nous ne sommes pas tous capables d'être champions .
2. Nous n'en avons pas tous l'envie . (Choix de vie , esprit de compétition etc...)
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Bizarre l'étude que cite PetiteEglise. Un lien pour vérifier tout ca ?
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http://www.reducingstereotypethreat.org/bibliography_ambady_shih_kim_pittinsky.html
Tu peux surfer sur le site pour lire d'autres études.
Merci Dcax c'est avec plaisir, mais je tiens à ma ligne... mais si par contre t'as du champagne et des crêpes salées... ;)
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hummm j'ai ça à la place la pression sociale
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@VladimirChax http://www.reducingstereotypethreat.org/bibliography_ambady_shih_kim_pittinsky.html .
Heueruse de te retrouver, Petitéglise :-)
@nd : "ludique" = "qui a trait au jeu"...et non pas "qui procure du plaisir". On peut avoir du plaisir à bosser à fond (il paraît que c'est dû à l'endorphine secrétée à cette occasion), et ça peut même devenir une drogue.
Prendre au sérieux une activité ludique n'a pas de sens.
Ta description des femmes qui "ne "sentent pas" ce besoin de sérieux qu'on les pétanqueurs, même en vacances montre combien tu es victime de stéréotypes. Amusons-nous à interpréter différemment la scène que tu décris : on est en vacances, les joueurs de pétanques jouent en loisir, pour se détendre, les femmes discutent et rient, les hommes voudraient un peu de silence pour pouvoir jouer "sérieusement".
Et si, au lieu d'en déduire que ce sont les femmes qui n'ont pas la bonne attitude, on disait que ce sont les hommes qui ne "sentent pas" ce besoin de se détendre qu'ont les femmes, même en vacances ? (euh, je dirais même, surtout en vacances...).
Ton observation part du principe que ce sont les hommes qui ont raison, qu'il "faut" cesser de bouger et de parler...en compétition, ça peut se comprendre, mais nous sommes là en vacances...il y a deux groupes, un qui veut se détendre en jouant, l'autre qui veut intéresser la partie, et c'est forcément le deuxième qui est dans le vrai ?
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Dans ce cas Cela montre que les femmes s'adaptent "à loisir" aux situations, tandis que les hommes ont un besoin impérieux de prendre les choses au sérieux.
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Ca veut surtout dire combien nd part toujours du principe que "it's a man's world", et que c'est aux femmes de s'adapter.
En passant, citant cet exemple de quelques parties de pétanques amicales dans un camping, il sort complètement du domaine scientifique qui lui est si cher en tirant des conclusions de quelques expériences personnelles (ce qu'il interdit strictement aux autres de faire...).
J'apprécie particulièrement le coup du mec débutant qui "comprendra instinctivement qu'il faut qu'il cesse de parler et de bouger au moment où son adversaire ou son partenaire joue". L'instinct de la pétanque, c'est vrai que ça m'était totalement étranger, comme notion (mais c'est vrai que je suis une femme...).
Donc, si je comprends bien, ce n'est pas parce qu'ils prennent au sérieux la partie que les hommes cessent de "bouger et de parler" au moment crucial, c'est parce qu'ils vont "sentir" le besoin de concentration de leur adversaire ?
Je dis bravo, ça veut dire que le monde des joueurs de pétanque est très différent de celui des échecs...parce que quand je vois, même en compétition, tout ce que certains joueurs sont capables de faire pour déconcentrer leur adversaire, je me dis qu'ils ne "sentent" pas grand'chose, les joueurs d'échecs....
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Ce qu'il y a de génial avec les préjugés c'est qu'ils expliquent tout... et son contraire..
Nicolas nous parle d'une incapacité à sentir ce que l'autre attend.
Mais la compassion et l'empathie, ne sont-elles pas des qualités étiquetées "féminines" ?
Le cliché ne dit-il pas que les femmes sont meilleures psychologues ? (tandis que les hommes auraient besoin d'un discours franc, clair, sans non-dit, pour ne pas dire "viril", pour comprendre et être compris ?)
Et surtout, si jamais un de ces poncifs contenait une part de vérité, en quoi son explication serait innée ?
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ce fil a au moins le mérite d'avoir fait revenir deux LEGENDES de FE : Chouia et Petiteglise !!! Il en manque encore d'autres (Simonski, par exemple, où es-tu?....)
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les préjugés, pas uniquement une vision limitée suffit aussi pour ne pas voir l'ensemble des choses telles qu'elles sont et croire que ce qu'on voit est la réalité
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ça s'appelle manque de discernement!
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@ esoxlucius tu as oublié Gaffeuse parmi ces légendes, à moins que Gaffeuse = Chouia? (ce qui m'étonnerait fort mais bon tout est possible :p)
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Marylin Monroe : "Peu m'importe de vivre dans un monde d'hommes tant que je peux y être une femme".
Elle ne connaissait pas le petit monde des échecs ...
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Merci d'avoir lancé ce débat ! On se croirait revenu aux glorieux débuts de France-Echecs !
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Oh oui Orouet, elle se sentait tellement bien dans ce man's world qu'elle est devenue alcoolique et droguée avant de se suicider.
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+1 Chouia -1 nicolasdupont Après on va se demander pourquoi il y a peu de femmes dans les clubs.
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Quand on marque "anecdote" dans un titre, ça indique déjà qu'on ne cherche pas à présenter quelque chose de général, mais plutôt qu'on fait part d'une expérience et qu'on cherche à savoir si elle est corroborée par d'autres ou pas.
Je sais ce que j'ai vécu, mais je sais aussi que le contexte est peut-être particulier, que j'ai peut-être sur-interprété ou mal-interprété, que des préjugés ont pu brouiller mon ressenti, pourquoi pas.
Je n'ai jamais affirmé que les hommes avaient plus tendance que les femmes à "prendre au sérieux leurs loisirs", j'ai juste indiqué que j'avais cru le remarquer en une circonstance. Si maintenant personne n'a d'autres éléments qui vont dans le même sens, j'abandonne l'idée, on va pas s'exciter pour si peu...
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hélas, trois fois hélas le père noël n'est finalement qu'un vieux barbu bedonnant avec une cape rouge.
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Oui Nicolas, ce n'était qu'une anecdote. Alors pourquoi revenir encore dessus alors que j'ai soulevé d'autres points et t'ai posé quelques questions ?
Le concept d'innéité toute puissante ou juste prépondérante est indéfendable s'il s'agit d'expliquer les différences hommes/femmes ou la sexualité de gens.
La majorité des homos se croit born this way, on lit souvent des études buzzesques mais sans aucune rigueur allant dans ce sens, mais personne ne peut tenir un débat.
Il en va de même pour les femmes aux échecs.
Bien amicalement.
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@dulovitch : contente de te retrouver ici :-) Ben non, Gaffeuse, ce n'est pas moi...J'ai un seul peudo dans ce milieu.
Pour en revenir au fil présent (et aussi à l'autre fil, puisque les deux thèmes s'entremêlent), j'ai du mal à croire qu'il puisse exister une "bosse des échecs"...de même que pour la "bosse des maths", tout ça, outre que rien n'a jamais été démontré, a un petit côté "destin", "karma", ou "prédestination" qui me met mal à l'aise. Si j'avais à choisir parmi les grands courants philosophiques, ce serait sans hésiter l'existentialisme qui l'emporterait : chacun est responsable de son destin.
C'est un chemin difficile et peu rassurant, puisqu'il ne donne aucune excuse à l'être humain : il est responsable de ses échecs. Mais le corollaire, c'est qu'il est responsable aussi de ses réussites.
C'est aussi porteur d'espoir et de progrès, puisque rien n'est jamais figé, et qu'avec un peu de volonté, on peut changer l'ordre des choses.
Je pense que ceux qui "vont" naturellement vers les "théories" de l'innéité veulent à la fois se rassurer (tout est défini d'avance, donc, on sait où on va, les femmes d'un côté, les hommes de l'autre, et les petits cochons seront bien gardés), et pouvoir, en cas d'échec, brandir l'excuse physiologique.
A moi d'illustrer mon propo pas une anecdote :
Quand j'étais prof de maths, j'aimais bien, en début d'année, demander à ceux qui se considéraient "nuls en maths" de lever la main. Pas de problème, il y en avait toujours...et je leur disais : "je vous donne rendez-vous à la fin de l'année, et on verra si vous êtes toujours aussi nombreux !". J'ai toujours préféré enseigner à ceux qui se considèrent comme nuls. Une de mes élèves m'avait demandé pourquoi je m'intéressais à elle, et je lui avais répondu que, pour moi, c'était un défi passionnant de faire aimer les maths à quelqu'un qui se croit nul, que de faire progresser un kador... comme le dit Woody Allen dans Annie Hall : "quel mérite à faire rire celui qui rit déjà ?". J'ai toujours pensé qu'il n'y avait pas de "mauvais élève" (dans le sens inné du terme). Par contre, il y a de très mauvais profs, des circonstances défavorables, un manque de motivation (mais ça aussi, ça se travaille), et, souvent des parents qui disent "c'est normal qu'il soit nul en mats, moi-même...." (comme si c'était héréditaire !)
En maths comme aux échecs, je pense vraiment qu'avec du travail, tout le monde peut y arriver, homme ou femme.
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Je suis revenu dessus parce qu'on m'accuse de mélanger à loisir arguments scientifiques et vécu personnel. Maintenant j'en viens à toi, Petiteglise je ne t'oublie pas...
D'abord sur "l'inné/l'acquis" et le "biologique/culturel". On sait prouver que de plus en plus de causes aux choses ont une prépondérance innée ou biologique, alors qu'on croyait il y a seulement 10 ou 20 ans que c'était uniquement acquis/culturel. Un seul exemple, la schizophrénie. Par contre, qu'on me donne un seul exemple de quelque chose qu'on croyait inné/biologique, et qui s'avère en fait acquis/culturel et je mange mon chapeau ! Alors qu'on ne me dise pas que j'ignore le sens du vent...
Je te reproche, dans tes arguments, ce que je reproche à beaucoup d'autres : voir midi à leur porte sans examiner, à froid, les progrès scientifiques, et examiner sans à-priori des phénomènes troublants qui, en aucun cas (ou alors qu'on m'explique par quel miracle), ne peuvent avoir le culturel comme principale source.
Je vais prendre un autre exemple, les collectionneurs, soufflé par mon épouse, avec qui j'ai eu de longues discussions sur ce sujet, et qui ne rejette pas, ELLE, les différences de "nature" entre hommes et femmes. Je n'ai pas trouvé de chiffres précis sur internet, mais il me semble qu'on peut partir du principe qu'il y a plus de collectionneurs que de collectionneuses. Alors plutôt que de dire que les hommes sont plus "sérieux"
dans leurs pratiques ludiques que les femmes, ce qui pourrait paraître péjoratif, je vais émettre l'hypothèse que les hommes sont plus "obnubilés", jusqu'à collectionner des milliers de boîtes de camembert !
Je pourrais citer des paquets d'exemples dans ce genre, en voici un dernier. Que ceux qui font un peu de jogging dans les parcs regardent les pratiquants et les pratiquantes. Ils verront plein plus d'hommes que de femmes les yeux rivés sur leur chronomètre, même s'ils courent à 5 à l'heure (c'est d'ailleurs souvent risible !).
Alors je le redis une fois de plus, en aucun cas je ne cherche à montrer une quelconque supériorité de l'homme sur la femme (ça serait grotesque), mes exemples sont parfois à l'avantage des hommes mais aussi parfois à l'avantage des femmes (elles trouvent surement ridicule, et avec raison, qu'on puisse passer sa vie à collectionner des trucs fantaisistes).
Il y a une seule chose qui me motive c'est d'établir objectivement les différences (on parle ici des hommes et des femmes, on pourrait parler de l'espèce humaine et des autres espèces animales, ou des gens des villes et des gens de la campagne, etc), puis de chercher les raisons profondes de ses différences.
Et il y a au moins une chose sur laquelle on peut être d'accord : chez toutes les autres espèces animales, il existe des différences marquées entre mâles et femelles, qui ne peuvent être culturelles (ils n'ont pas ou peu de culture) et rarement acquises. Alors qu'on m'explique comment, à part via un anthropocentrisme débridé, quelques siècles de "culture" pourraient prendre le pas sur 3 milliards d'années d'évolution ?
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@ Chouia, Ton anecdote a le mérite d'être claire, et de souligner une différence d'approche marquée entre toi et moi : tu penses qu'on peut faire d'un âne un cheval de course, si on le fait bien bosser, alors que je pense qu'un âne restera un âne, quoi qu'on fasse. S'il bosse dur, il deviendra champion des ânes, pas champion toutes catégories...
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@nd : j'avais bien identifié notre différence d'approche Ne t'inquiètes pas ! :-)))
mais ici, il ne s'agit pas de comparer un âne et un cheval de course, mais deux chevaux de course : l'un a été repéré très tôt, entraîné, bien nourri, bichonné, on l'a encouragé et flatté tout au long de sa vie en lui promettant les plus beau prix, . L'autre a été destiné dès sa naissance à l'attelage "parce que c'est la tradition familiale", il n'a jamais été monté, pas entraîné, pourquoi l'aurait-il été ? "il n'est pas fait pour ça".
mes "nuls en maths" ont rattrapé leurs lacunes, et sont passés dans la classe supérieure sans problème. Ce n'était pas des "ânes", ils en étaient persuadés, mais c'était faux. Personne ne naît "nul en maths", les maths, c'est facile parce que c'est logique, ça s'apprend et ça se consolide en bossant, comme toutes les sciences dites "dures".
On a interdit l'accès aux prépas et aux écoles d'ingé aux filles jusqu'en 1972 (et je dis merci à Giscard de nous avoir ouvert les portes !), parce que nous n'étions pas "faites pour ça", bizarre, dès qu'elles se sont entrouvertes, les femmes, Anne Chopinet en tête, s'y sont engouffrées et y ont réussi, parfois mieux que les garçons.
Heureusement qu'elles n'ont pas gobé la théorie "des ânes et des chevaux de course".
Tu divise l'humanité en catégories à la "brave new world", en t'empressant de te positionner (bien sûr...) chez les "Alphas", mais as-tu conscience que ce n'est qu'une croyance de ta part ? que rien n'est prouvé dans ce que tu dis ?
"Je vais prendre un autre exemple, les collectionneurs, soufflé par mon épouse, avec qui j'ai eu de longues discussions sur ce sujet, et qui ne rejette pas, ELLE, les différences de "nature" entre hommes et femmes" : oui, je suppose bien qu'elles ne serait pas ta femme si elle n'adhérait pas à tes théories...:-), comment vivre au côtés d'un homme qui vous considère comme physiologiquement incapable de jouer correctement aux échecs, si on n'en est pas profondément persuadée soi-même ? (en passant, pourquoi ne participerait-elle pas elle-même à ce débat ? pourquoi passer par toi pour s'exprimer ? étrange...), notes bien que je ne nie pas l'évidence : bien sûr qu'il y a des différences physiologiques entre hommes et femmes, mais pas quant à la structure du cerveau (ça a été amplement prouvé dans le 1er fil). Existe-t-il des différences de "nature" entre les organes non liés à la reproduction des hommes et des femmes ? par exemple entre le coeur d'un homme et celui d'une femme ? entre les poumons, les reins, l'intestin, l'estomac, le nez, les oreilles (et la tête ? et la tête ! alouette ? alouette !) d'un homme et d'une femme ?
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explication: le père noël du 21è siècle c'est tout ce qui est biochimie, analyse matérielle de l'être humain via DNA, modification génétique, etc... qui prétend apporter ce dont on rêve, mais qui quand on le regarde de près n'est pas ce qu'on croît, même si il a quelques cadeaux dans sa hotte (pour expliquer mes propos ci avant).
c'est aussi de savantes élucubrations sur les stats qui se terminent par un : je fais part d'une expérience que je partage pour savoir si elle est corroborée.
rien n'est inscrit, chacun est responsable de soi même, et a un certain pouvoir sur son destin (tout en étant contraint dans un environnement personnel, familial, et sociétal qui ne lui laisse pas sa pleine liberté, c'est le moins qu'on puisse dire!).
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J'ai une expérience de prof probablement moins longue que la tienne, chouia, mais je suis quand même perplexe quand tu affirmes ne pas penser qu'"il n'y a pas de mauvais élèves" ?!
Evidemment que, parmi les élèves en échec, il y en a qui peuvent (et heureusement !!) progresser, et même considérablement progresser... Mais j'enseigne une matière aussi logique et méthodique qu'une science (le latin :-)), et je peux t'assurer que, de fait, et même si c'est politiquement incorrect, pour reprendre la métaphore animalière de ndupont, il y a, c'est difficilement discutable, des chevaux de course et des ânes.
Cela ne veut pas dire :
1) qu'il n'y a pas des chevaux de course déguisés en âne ou, plus rarement, mais cela arrive ;-), des ânes déguisés en chevaux de course
2) qu'il faut moins s'occuper des moins bons que des meilleurs. Mais nier qu'il y a une différence de départ, parfois considérable, c'est peut-être très généreux, c'est certainement très naïf, et c'est encore plus certainement ne rendre service ni aux uns ni aux autres...
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pardon, dans ma première phrase, il y a un "ne pas" de trop :-) Visiblement je tiens plus de l'âne que du cheval de course.
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C'est Mozart qu'on assassine. Je connais cette théorie... Mais explique-moi donc pourquoi tu savais "à l'avance" qu'il s'agissait d'un cheval de course ? Pour moi les choses sont plus prosaïques, tu l'as probablement su seulement après qu'il ait progressé en maths, sous ta férule intransigeante ! Mais probablement aussi que ça a moins bien marché avec d'autres, les ânes...
Tu ne peux pas ignorer que le QI reste quasi stable tout au long de la vie. Tu ne peux pas ignorer non plus qu'il n'existe aucune théorie pédagogique qui puisse assurer des progrès fort et identiques chez tous les élèves d'une même classe, ou alors tu révolutionnes les sciences sociales !
Et tu te trompes, ma femme n'adhère pas à toutes mes théories, loin s'en faut (d'ailleurs ce ne sont pas mes théories mais celles d'auteurs qui me semblent dignes de confiance). C'est exact que les différences hommes/femmes sont principalement d'origine sexuelle, mais ça n'implique pas qu'elles soient minimes ! L'hormonologie spécifique, c'est quand même pas rien... Voici quelques phrases tirées de "1001 différences homme-femme", par Yvon Dallaire.
D’où nous vient donc cette différence de 2,17 %. De la culture ? À cause de notre conditionnement éducatif, comme le croit la psychologie dite « culturaliste », toujours prête à tout « psychologiser » ? Non, la source de cette différence réside dans notre nature humaine, dans notre code génétique, dans nos atavismes.
Plusieurs espèces vivantes sont unisexuées, chaque individu remplissant les mêmes tâches que tous les autres membres de l’espèce. D’autres espèces sont bisexuées en ce sens que les deux membres de ces espèces se sont partagé certaines tâches ; quelques-unes de ces tâches sont interchangeables, d’autres sont immuables (la grossesse, par exemple). D’autres formes de vie possèdent trois, quatre ou même cinq formes sexués ; dans ces cas-là, la répartition des tâches est très spécialisée et quelque peu rigide : la reine abeille ne peut que se reproduire, le faux-bourdon qu’ensemencer la reine et les ouvrières et les soldates que travailler ou défendre la ruche.
Il existe encore quelques irréductibles (3) qui nient ou réfutent (sans jamais vraiment y parvenir) les différences homme – femme en présentant l’androgyne, ou la gynandre, comme le sexe supérieur et l’idéal à atteindre. N’oublions pas qu’androgyne et gynandre sont synonymes d’hermaphrodite ; or, qu’on le veuille ou non, l’être humain est bisexué et cette bisexualité s’exprime par tous les pores de sa peau et dans tous les domaines de sa vie, puisque chaque X ou Y se retrouve dans chaque cellule humaine.
La source de nos différences résident aussi dans nos trois (ou six) millions d’années d’évolution. L’homme toujours à la chasse, sur ses gardes, concentré sur sa survie physique et celle des siens, déployant son ingéniosité à traquer ses proies, en silence, se coupant de ses sensations pour résister au froid, à la chaleur et à l’inconfort, ravalant ses peurs d’être dévoré par les autres prédateurs, devant se repérer pour ne pas se perdre, stimulant avec les autres hommes son esprit de combativité, scrutant l’horizon, développant ainsi sa force physique et ses réflexes… Tout ça, ça conditionne un homme et ça s’inscrit dans sa nature.
La femme souvent enceinte, vivant dans la caverne avec les autres femmes et enfants, devant apprendre à cohabiter dans un espace restreint, anticipant tout danger potentiel, surveillant le feu, nourrissant ses enfants à même ses réserves corporelles, attendant les chasseurs pour refaire ses forces, paniquant au moindre bruit suspect, cueillant tout ce qui est comestible, goûtant à tout, se réconfortant l’une l’autre, attendant impatiemment le retour de l’homme, développant ainsi sa force émotive et ses sens… Tout ça, ça conditionne une femme et ça s’inscrit dans sa nature.
Nos conditions de vie ont certes grandement évolué depuis vingt mille ans, moment où nous sommes passés du nomadisme à la sédentarité, et surtout depuis cent ans, moment où nous sommes passés, du moins dans les pays développés, de sociétés agricoles et industrielles à des sociétés post-technologiques basées sur l’échange d’information. Mais, pour la plupart d’entre-nous, nous réagissons encore par des atavismes datant de l’âge des cavernes. Ces cavernes ont été remplacées par des maisons, mais nos comportements ont peu évolué. On ne change pas l’hérédité humaine (son code génétique et son code ADN) comme ça, en 30 ans de féminisme, même radical.
Nos différences sexuelles prennent aussi leur source dans la sexualisation du cerveau, laquelle s’effectue avant même la naissance des petits humains. Le cerveau des garçons est imprégné de testostérone, celui des filles d’œstrogène. Cette sexualisation hormonale est confirmée à l’adolescence lors de la poussée pubertaire. Il serait peut-être exagéré de dire que tous nos comportements masculins ou féminins adultes sont prédéterminés, mais on peut certes croire qu’ils sont canalisés dans une certaine direction.
Alors s'il te plaît, Chouia (et d'autres), arrêtez de parler de "mes théories" comme si j'étais une sorte d'hurluberlu racontant n'importe quoi, au gré de mes fantasmes mal assumés de toute puissance alpha ou oméga ! Ceux qui fantasment sont ceux qui prêchent un égalitarisme à toute force, qui refusent de voir la réalité en face, au nom d'une sorte "d'anti-machisme" à la mode. Des gens qui font le beau, des courbettes devant les femmes, comme les laquais jadis devant leur seigneur ! Bon j'exagère, je force volontairement le trait et ne veux viser personne, mais cette tendance (culturelle pour le coup) existe bel et bien, il me semble.
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Croisement avec speedy Son post et le début du mien vont dans le même sens.
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le discours de nicoladupont fait peur ça me rappelle une anecdote de ma scolarité. J'y ai croisé un prof d'allemand qui pensait que seul les "bons" élèves devaient suivre ses cours. Il a tout fait pour écoeurer les autres même ceux qui étaient prêts à bosser pour rattraper leur retard. La comparaison est peut être un peu extrême mais le discours de nicolasdupont s'en rapproche. C'est quand même assez fort de nier que la société ne donne pas les mêmes chances aux femmes. Les femmes ont les mêmes capacités intellectuelles que les hommes puisqu'il s'agit de cela pour les échecs ou les maths.
L'anecdote sur les joueurs de boules montre qu'il y a encore du chemin à parcourir pour certains.
Désolé mais je me range du côté de Chouia.
NB : le QI peut fortement baisser au cours de la vie, je connais quelques exemples.
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@lamateur Tu racontes des bêtises. Il y a une différence majeure entre :
1) dire que tous les élèves n'ont pas les mêmes possibilités.
2) dire qu'il ne faut s'occuper que des bons élèves.
Ndupont dit 1); ton prof d'allemand dit 2). Ce n'est pas très difficile de voir où se fait la séparation entre les deux.
Si tu ne la vois pas, c'est qu'il faut s'occuper de toi ;-)
Encore une fois, prétendre que tous les élèves ont la même capacité est une supercherie. C'est très mignon et très bien-pensant, mais ça ne rend service à personne. Le boulot d'un professeur n'est pas de faire semblant qu'il n'y a pas de différence entre les élèves, ni même qu'il est possible d'amener tous les élèves à un même niveau.
C'est d'assurer à tous ses élèves * si tant est qu'ils le veuillent bien * de tirer le meilleur de leurs possibilités - qu'elles soient restreintes ou pas. C'est à mon sens la différence considérable entre l'égalitarisme et l'égalité.
Je pense que chouia est une rêveuse pleine de bonnes intentions mais très irréaliste, et que ndupont a probablement plus d'expérience et plus de bon sens.
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Oups, Avec ma dernière phrase, je m'expose à la trop célèbre réponse : "je sais, je suis une idéaliste, mais je préfère ça à être froid, insensible et très méchant". Bla bla bla, épargnez-nous ça ! ;-)
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La science n'est pas morale, mais toi tu es un idéologue, lamateur. Et en plus tellement maladroit dans tes arguments que je me demande bien pourquoi je réponds (d'ailleurs c'est la dernière fois). Tu mélanges tout, en confondant le fait qu'il existe des élèves plus ou moins doués à la base (à l'évidence ton seul cas illustre bien cette assertion), avec l'idée totalement saugrenue qu'il faudrait s'occuper que des bons. Effectivement le QI peut fortement baisser au cours de la vie, je connais maintenant un exemple, toi !
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Oups croisement à nouveau... T'as pas volé ton pseudo, speedy !
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;-)
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Bah...mon expérience de prof, elle n'est pas longue J'ai exercé plusieurs métiers dans ma vie (et j'en exercerai encore d'autres !), et jamais plus de 2 ans et demie.
L'intéressant dans mon expérience de prof, c'est qu'elle a eu un public spécifique : des élèves de seconde "en difficulté" (qui avaient obtenu de 0 à 5 sur 20 de moyenne au teste de rentrée), et des adultes handicapés en réadaptation professionnelle, dont certains avaient quitté les bancs de l'école depuis plus de 30 ans, qu'il fallait amener en 3 mois au niveau 4ème (un sacré défi).
J'ai aussi fait du soutien scolaire à des élèves en échec.
Je suis assez fan de Stella Baruk, et de la méthode Montessori, et en m'inspirant d'elles et des méthodes peu orthodoxes de mes 2 profs préférés (l'un m'a formée de la 6ème à la 4ème, l'autre pendant mes deux années de prépa), j'ai mis sur pieds des stratégies de contournement qui permettent d'enseigner les maths "différemment" (mais ça serait un peu long de développer ça ici). Ca donne des résultats étonnants. Au total, j'ai eu à peu près 300 élèves. Ce n'est pas une "longue expérience", mais c'est la mienne.
Ceci dit, les maths telles qu'elles sont enseignées en milieu scolaire ne sont pas adaptées aux élèves en difficulté. Je pense même que s'il y a tant d'élèves qui sont en difficulté en maths, c'est la méthode qu'il faut interroger, et non les élèves...mais c'est un autre débat.
@nd : le QI reste stable tout au long de la vie ??? des références, s'il te plaît....personnellement, j'ai été testée 4 fois dans ma vie (à 8 ans, à 11 ans, à 13 ans, à 23 ans), avec à chaque fois un résultat différent.
"Tout ça, ça conditionne un homme et ça s’inscrit dans sa nature." l'homme est devenu chasseur par nécessité, non parce que c'est "dans sa nature", la meilleure preuve, c'est tous les geeks qui passent leur temps devant leur ordinateur en se nourrissant de pizzas et de Coca...ils n'ont plus à sortir et se battre pour se nourrir, et bien ils restent chez eux. Où est passé leur "nature de chasseur" ?
Je trouve que tu as une vision très caricaturale des sociétés préhistoriques : les femmes participaient aux chasses, elles sortaient aussi pour la cueillette, la pêche était une activité mixte. Et de toute manière, toutes les sociétés préhistoriques ne vivaient pas dans des cavernes (tout simplement parce que c'était un abri rare), elles étaient nomades. Tout le monde se déplaçait à le recherche de nourriture.
C'est bien plus tard, avec la sédentarisation, que les hommes ont imposé aux femmes de rester à la maison.
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mode off Je viens d'éclater de rire devant mon ordinateur en constatant que je suis tranquillement assis à lire france-echecs alors que ma femme fait le ménage à la cuisine.
:-)))
Avant que Chouia ne me tombe dessus, je précise que je le dis d'autant plus librement que je pense, sans exagérer trop, que j'assure 75% des tâches ménagères dans mon couple :-)
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Juste un petit clin d'oeil en forem de provoc' Parce que franchement, Nicolas, j'ai trouvé insultante ta réponse à lamateur !
"Ces cavernes ont été remplacées par des maisons, mais nos comportements ont peu évolué."ton comportement, c'est certain...heureusement, celui des hommes que je connais a évolué, lui :-)
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C'est pas "ma vision" ! J'ai aucune vision des sociétés préhistoriques, je vois pas aussi loin en arrière... Bon je vais préparer des lasagnes, c'est moi qui fait la cuisine à la maison (ainsi que les courses, la vaisselle et le jardin), et on a une femme de ménage (pardon employée de maison) pour le reste...
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Moi j'ai trouvé insultant ses insinuations grotesques sur moi.
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Chouette, le fil va se transformer En qui fait le plus de tâches ménagères ;-) Quant à la remarque de lamateur, elle était stupide et insultante, ndupont à eu bien raison de répondre comme il l'a fait.
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On n'a jamais raison de répondre à une insulte par une insulte Mais passons. Comme toujours quand tu es en difficulté, tu bottes en touche, Nicolas : c'est bien "ta" vision, le coup des cavernes. Tu as décrit plus haut une société d'hommes courageux chassant le mammouth et de femmes terrorisées attendant leur retour.
Seulement voilà, si cette description flatte tes illusions et vient en appuis de tes théories, elle a un défaut : elle est fausse. Dommage. Il va falloir trouver autre chose.
D'autre part, j'attends toujours tes références sur le QI constant tout au long de la vie. le mien varie (mais sans baisser, rassures-toi), c'est grave Docteur ?
Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a d'insultant dans les propos de lamateur ! C'est le "le discours de nicoladupont fait peur" qui te gêne ? ce n'est pas insultant, c'est vrai. Personnellement, cela ne me rassure pas que des hommes éduqués, avec un certain bagage, de plus un enseignant, puisse encore avoir de telles certitudes.
je n'ai aucun des "atavismes" que tu décris, Nicolas, ma fille non plus, ma mère non plus, aucune de mes grand-mères non plus, ni aucune de mes arrière-grand-mères, ce sont (c'étaient, pour celles qui ne sont plus de ce monde), des femmes combatives, courageuses, intelligentes, pleines d'humour, et il aurait fait beau voir qu'elles attendent le retour du chasseur....oui, mais il faut bien dire que leurs compagnons respectifs sont (étaient) des hommes combatifs, courageux, intelligents, pleins d'humour, et respectueux de leurs choix. Aucun ne les a jamais considérées comme de pauvres petites choses terrorisées juste bonnes à se taire et à assurer leur descendance...
Petit détail en passant : toutes et tous jouent (jouaient) aux échecs...
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Marilyn
n'était pas, cher PE, dans un "man's man's man's world" à la James Brown, mais engluée dans la pire racaille politicarde. Crois-tu sérieusement que, si elle s'était bornée à fréquenter des mectons dans le style de Petiteglise, Nicolas, Ricou, Matoù, Charpentier, Elkine, voire (mais c'est la limite) erony, qu'elle en serait venue à de telles extrémités ?
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désolé mais je n'ai insulté personne. Le tort que j'ai eu sans doute est de dire que je ne suis pas d'accord avec Mr nicolasdupont mais plutôt avec Chouia. Je pense que c'est plutôt moi qui est insulté ici.
Bravo à ses messieurs qui le plus de tâches ménagères.
Le stupide grotesque avec un QI qui baisse.
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ces messieurs désolé ça doit être du à mon faible QI ...
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Erratum
sans doute compréhensible, sinon excusable : ma phrase comporte un "qu" en trop. La nature reprend ses droits.
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l'image d'épinal de la femme des cavernes proposée me fait sourire je pense qu'elles avaient un sacré boulot toute la journée, qu'elle devait aussi contribuer à la nourriture (cueillette, pêche, fumer la viande de mammouth), qu'elles devaient contribuer à la sécurité du foyer (et les grottes n'étaient certainement pas suffisantes pour tout le monde) pendant l'absence des chasseurs, et franchement elles n'avaient certainement pas le temps de passer leur temps à trembler au moindre bruit.
et les enfants devaient certainement ramer dès leur plus jeune âge, le bois, les baies, ...
un peu comme les agriculteurs du passé
j'ai vécu à la campagne dans une maison isolée loin de tout, et honnêtement on vit tout ouvert, on fait le boulot à faire, et on ne se pose pas toutes les questions métaphysiques que le citadin lambda s'imagine
très mauvais souvenir de garder épisodiquement les moutons du voisin car son chien ne me comprenait pas, et me regardait avec dans les yeux : keskidicetaré? et ces saletés de moutons ça part brutalement sans savoir pourquoi, s'arrête, repart,... la galère.
les vaches, c'est plus calme. Avec un bon bouquin c'est plutôt cool, sauf quand elles tentent lentement et subrepticement de rentrer dans le champ de mais du voisin.
c'est vrai les animaux ont des comportements innés, mais une vache dominante (sans taureau dans le troupeau) n'est pas loin du comportement du taureau, dans le principe
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qui font le plus de taches ménagères j'ai vraiment le QI qui baisse !
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Je ne décris rien, je cite des extraits d'un livre (manifestement tu lis en diagonale)... Et j'ai aucune certitude, faut-il le répéter une fois de plus ? Les certitudes sont de ton coté, le sempiternel "c'est culturel" "tout le monde il est pareil à la base" qui, bien que amplement contredit par des paquets d'expériences, reste ton discours unique.
Quand au QI, c'est un ratio entre ton âge mesuré et ton âge réel. Si un enfant de 10 ans à un âge mesuré de 12 ans, il a un QI de 120. Ca n'a donc aucun sens de mesurer le QI d'un adulte, tu t'es fait arnaquer ! Ou alors si tu as 50 ans et que ton QI est de 120, ça veut dire que ton âge mesuré est de 60 ans ! Remarque ça pourrait expliquer des choses, lol !
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Je ne me suis pas fait arnaquer. J'ai juste été "étudiée" par des "scientifiques" qui s'amusaient à faire passer des tests aux enfants dans les écoles et les collèges avant de les orienter C'était dans les années 60/70, d'ailleurs, j'aimerais bien savoir qui avait mis ce truc sur pieds, et ce qu'on a fait des résultats.
C'était assez zarbi : à ceux qui avaient les résultats les "plus bas", ils faisaient passer des tests d'habileté (que j'aurais bien voulu passer, parce que ça semblait amusant, j'ai demandé, on m'a répondu que c'était pas pour moi, un point c'est tout). Moi, on m'a fait chier avec des séries. Puis on m'a collé une étiquette qui a eu un résultat désastreux du point de vue de mon intégration dans la classe. Déjà que je raflais tous les prix, bref...
Pour ce qui est de la mesure à 23 ans, c'était la boîte qui m'a embauchée (une SSII) qui testait les candidats (entre autres épreuves d'embauche), je leur laisse la responsabilité de l'initiative! j'ai décroché un job d'Ingénieur-Analyste bien payé, c'est tout ce qui m'importe :-)
Le QI, ça ne mesure que l'adaptation aux tests de QI. Pour avoir fréquenté un temps les MENSA (Mon père m'y avait traînée, c'était une erreur), j'ai pu constater que le sentiment le plus répandu est...l'ennui.
C'est ta vision, puisque tu y adhères, et le problème, c'est que tu ne semble lire que les livres qui vont dans ton sens...
le coup des cavernes, c'est faux, les sociétés primitives étaient nomades, point barre. je ne comprends pas comment tu peux t'obstiner à le nier.
A t'entendre, les êtres humains sont un amas de cellules dont le comportement est entièrement guidé par les hormones.
quelques-unes de ces tâches sont interchangeables, d’autres sont immuables (la grossesse, par exemple). Ben non, il n'y a que la grossesse et l'allaitement qui ne soit pas interchangeables (et encore, pour l'allaitement, un homme peut parfaitement nourrir un enfant au biberon !), Je ne vois aucune tâche à part celles-là, et j'attends que tu m'en cites d'autres.
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Hum la dernière remarque de Nicolas est assez limite, je trouve.
Chouïa, pour répondre à ta question sur le QI : il est normal que les mesures de ton QI varient, car tu comprends bien que le résultat du test peut dépendre de beaucoup de paramètres extérieurs, comme ta forme du jour par exemple.
Néanmoins, la grandeur mesurée est censée rester constante tout au long de ta vie : le QI est une moyenne, pas quelque chose de mesurable précisément à tout instant!
La mesure que l'on te donne a l'issue du test est donc à prendre avec une certaine incertitude dûe à l'aléatoire du test (tu as l'air d'avoir fait des maths, tu devrais le comprendre aisément).
Prenons un parallèle simple : imagine qu'un boxeur tape dans un punching ball quatre fois en un an, et que ce punching ball soit équipé d'un compteur électronique permettant de mesurer combien de newton il reçoit.On devine bien que les mesures prises vont être différentes, même si la "masse musculaire/force" du boxeur reste la même tout au long de l'année! C'est la même chose en ce qui concerne le QI.
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"les sociétés primitives étaient nomades" @Chouïa, viens chez nous, en Vendée, nous sommes quasiment tous sédentaires.
(à part les quelques touristes qui viennent de débarquer !)
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Les tests de QI, c'est vraiment une gigantesque blague :-)
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+1 speedypierre
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Non, c'est la manière dont on veut les interpréter qui est une blague. Bien utilisés (et combinés à quantité d'autres outils), ils sont des outils très puissants pour détecter certains troubles de la personnalité, par exemple.
Mais c'est beaucoup plus simple de dire que c'est une blague, je vous l'accorde.
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Mais ça sert à créer des catégories Et donc, c'est dangereux. A propos, j'ai une amie psychologue qui m'a dit que c'est devenu la mode chez les parents qui ont des petits garçons "agités" ou en difficulté scolaire de les faire tester. Tous croient qu'ils ont chez eux un petit génie incompris. Elle m'a dit qu'elle n'a jamais vu aucun parent de petite fille "agitée" la faire tester.
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Echange 30 points de QI contre le fait de ne pas avoir à passer une troisième fois mon permis de
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@Orouet tu exagères, le Jacky a généralement une 206 tunée ...
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conduire !è=
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C'était pas méchant, Maelbreizh, loin de là... Disons que j'ai pas pu résister à taquiner Chouia...
@ Chouia : C'est marrant ce que tu dis, j'ai eu exactement la même expérience, l'année précise étant 1970. On a évalué mon QI pour savoir si je pouvais sauter une classe. En entreprise il faut se méfier, j'ai lu quelque part qu'ils appellent ça "test de QI ou QE" mais en fait ils cherchent plus à cerner ta personnalité.
Encore une fois, je te mets au défi de trouver un passage indiquant que j'adhère à la vision préhistorique proposée par le texte. Je l'ai juste posé dans la balance, comme récit indiquant que je suis loin d'être le seul à croire à une forme de déterminisme par la naissance. Point barre.
Mais je ne suis pas totalement borné ni inculte au point de ne pas savoir regarder de l'autre coté de la barrière. Sur l'exemple de la schizophrénie, il semble exister des allèles spécifiques aux malades. Mais d'un autre coté, l'occurrence est "seulement" de 50/100 chez les jumeaux monozygotes. Cette maladie n'est donc probablement pas purement innée.
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Ce n'est pas parce qu'un outil est utilisé de la mauvaise manière qu'il est dangereux...pris comme le simple facteur indicatif qu'il est, il peut se révéler d'une grande aide.
Personnellement, ma pelle m'est très utile pour m'occuper de mon potager; et ce n'est pas parce que quelques-uns se mettent à taper sur leurs voisins avec que je vais la jeter aux orties.
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Tu fais quoi avec une pelle dans ton potager ??
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Je tape sur la tête de mes voisins quand ils viennent me voler mes légumes...
Ah, zut.
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@nd, ce n'était pas la peine de m'expliquer le principe du QI, c'est justement ce qui me fait douter de la pertinence du truc : qui a décidé qu'à 12 ans, on devait être capable de faire ça, et à 8 autre chose ? tu me diras que c'est basé sur les "performances moyennes" d'une classe d'âge, mais comme justement, parmi cette classe d'âge, il y a des "précoces", c'est un serpent qui se mord la queue... J'ai 52 ans, et j'assume mon âge, ceci dit, avec le plus "bas" de mes 4 résultats, j'ai le cerveau d'une respectable dame de 77 ans...cool ! ;-)
La SSII (la CGI, qui a depuis été rachetée par IBM, mais j'ai passé au même moment les mêmes tests chez UNILOG, ça devait être l'habitude à l'époque)avait toute une batterie de tests, ça durait une journée, et il y avait effectivement des tests de personnalité, mais j'ai bien reconnu le type de test de mon enfance : suites logiques, repérage spatial, etc...
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Ouf, j'ai eu peur j'ai cru que tu creusais un trou pour enterrer ton voisin :/
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Je crois que c'est une perte de temps, ces tests Et que ça rapporte beaucoup d'argent à certains, ça, c'est sûr.
Mais on s'éloigne du sujet. J'attends toujours la liste des tâches (exceptées la grossesse et l'allaitement) qui ne sont pas interchangeables entre hommes et femmes.
J'attends toujours de savoir ce qui ferait de mon cerveau un outil non adapté à la pratique des échecs, et si c'est le cas, la liste des autres activités auxquelles il n'st pas adapté (et je m'excuse d'avance si je les ai pratiquées, je ne savais pas que je n'étais pas faite pour ça, Votre Honneur...).
En passant, vous avez déjà écouté la chansons de Charlebois "moi Tarzan, toi Jane" ?
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Christine Lagarde n'est pas économiste et n'a jamais mis un pied au FMI. Agustin Carstens est économiste (docteur de l'Université de Chicago) et ancien directeur adjoint du FMI. De plus, la présidence du FMI était plus ou moins promise à un pays émergeant.
Alors je veux bien qu'on m'explique qu'on est dans un monde fait sur mesure pour les hommes, que les femmes sont spoliées, handicapées par des préjugés sexistes qui les empêchent de trouver la place qu'elles méritent, et patati et patata. Seulement, heu, ou sont les preuves ?
C’était à coup sûr vrai dans le temps, mais Chouia elle-même indique que, pour sa propre carrière, de nombreuses portes sont maintenant ouvertes, qui étaient jadis fermées. Il reste à l’évidence quelques domaines où le machisme reste très présent, en politique ou chez les P-DG. Mais les choses ont évolué, même dans des corps à priori autant masculinisés que l’armée.
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Quelqus domaines, dont les échecs. Il ne nous sont pas fernés (manquerait plus que ça !), mais on nous met dans une catégorie à part : les "publics spécifiques", avec les handicapés et les enfants. Je n'invente rien, c'est sur le site de la FFE. On nous crée des postes spécifiques (un strapontin à la Ligue, par exemple), des compétions réservées, des prix réservés...on ne nous considère pas comme les autres joueurs.
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Tu as une vision très occidentale de la condition qui est faite aux femmes dans le Monde, Nicolas : les femmes à qui on interdit de prendre le volant en Arabies Saoudite, ça existe. Celles que l'on voile, qu'on excise, qu'on marie de force, qu'on vend, Qu'on bat, ça existe aussi. Globalement, une petite fille qui naît a moins de chance d'être éduquée au même niveau qu'un petit garçon dans les pays en voie de développement. Pour le coup, c'est toi qui fait pruve d'angélisme.
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Là tu le fais exprès Chouia, c'est pas possible ! Personne n'a jamais dit que la femme n'a pas un cerveau adapté aux échecs. Juste qu'il était du domaine du possible que, par exemple, le cerveau masculin baignant dans la testostérone et le féminin dans les oestrogènes, le premier soit (un tout petit peu) plus performant pour affronter les contraintes nécessaires à être un grand champion. Contraintes comme l'esprit compétitif exacerbé, la capacité de s'adonner corps et âme à une activité unique, etc. Et encore une fois il ne s'agit là que d'une HYPOTHESE ! Mais si elle était avérée, elle expliquerait d'un seul coup un certain nombre de phénomènes observés, comme la sous-représentation féminine au très haut niveau dans certaines disciplines.
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http://www.teamstoendpoverty.org/wq_pages/fr/visages/femmesetpauvrete.php Bon, voilà, c'était mon petit quart d'heure féministe, histoire de remettre les penduls à l'heure. Maintenant, il y a un site intéressant (et drôle !) qui s'appelle "vie de meuf", où les femmes racontent les remarques sexistes qu'elles subissent à leur travail. Pour ma part, les 10 dernières années, toutes les remarques sexistes que j'ai entendues à mon égard, c'était de la part de joueurs d'échecs. La plus drôle à citer dans le contexte du présent fil vanant de la part d'un ds adversaires que j'avais battu : "vous avez un cerveau d'homme dans un corps de femme". Le monsieur pensait me faire un compliment, sans doute :-).
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C'est quand même pas le fait que les femmes conduisent pas en Arabie (le dernier pays, au demeurant, dans ce cas) qui explique qu'il y a pas autant de femmes que d'hommes dans le top des échecs !
Regarde speedy, il a pas son permis non plus, est-ce qu'il trouve cette excuse pour pas être un champion ? (je plaisante...).
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:-) Puisqu'on parle de mes limites, je vais répondre au premier sujet du fil.
De mon côté, je crois que je n'ai jamais obtenu un très bon niveau aux échecs pour une raison simple : je n'ai jamais travaillé sérieusement.
Mais je ne dis pas cela pour prétexter une excuse facile qui me rassure sur mes capavités : je trouve que c'est une véritable et grave faiblesse de ma part, et je n'en suis pas fier du tout. Je n'ai jamais été capable de jouer sérieusement aux échecs.
Quelques exemples : après avoir passé l'agrégation, je suis parti une année à l'étranger. Je me suis dit : je n'ai pas eu le temps de jouer sérieusement en prépa (j'ai appris à jouer en terminale), ni à l'ENS, je vais profiter de mon année blanche pour progresser sérieusement. Moyennant quoi, j'ai passé une année à jouer régulièrement, mais uniquement des blitz - je battais régulièrement (mais évidemment pas systématiquement, de l'ordre de 1 victoire, une nulle pour deux défaites) des 2300-2350. Mais je ne me suis jamais résolu à jouer des parties longues et sérieuses, je n'ai jamais eu la motivation. Le seul tournoi que j'ai joué, j'ai atteint la mirifique performance de 2100, mais je plafonne très vite - par manque de motivation.
Ce qui ne veut pas dire que je serais devenu très fort en travaillant. Mais je suis sûr que c'est l'absence de travailler qui m'a empêché de devenir plus fort. A vue de nez, et d'après ce que j'ai vu d'autres joueurs, je pense que j'aurais pu monter à 2250-2300. Mais ça aurait nécessité des efforts que je suis incapable de fournir dans le domaine des échecs. Je ne m'en vante pas, au contraire, je ne trouve pas que ce soit un trait de caractère très brillant que ce dilettantisme un peu médiocre.
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Tu ne l'as pas dit ? "les capacités cognitives des hommes sont mieux adaptées au "très haut niveau". Ca c'est toi dans le fil précédent.
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C'est sympa d'avoir répondu à la question, merci. Amusant comme nous avons été tous deux très bons élèves, mais pas très bon aux échecs (de compétition) pour des raisons fort différentes. Pour moi, il est vite devenu évident que j'avais plus de chances de grimper l'Everest en tongues que d'être un jour 2300 ! Par contre je sais que si je continue, j'ai de bonnes chances d'être un jour GMI pour la composition. Va comprendre, Charles !
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@nd : là, tu cits un bouquin à l'appuis de ton hypothèse : "On nous avait dit que les hommes viennent de Mars et les femmes de Vénus… Grave erreur : si les hommes et les femmes sont différents, cela n’a rien à voir avec les planètes, et tout à voir avec… notre cerveau ! Oui, le cerveau a un sexe." Après, le raisonnement va tout seul : le cerveau a un sexe, les capacités cognitives des hommes sont mieux adaptées au haut niveau, donc si les femmes ne réussissent pas aux échecs aussi bien que les hommes, une des raisons est la différence de fonctionnement de leurs cerveaux respectifs.
Ne te fais pas plus bête que tu n'es : le coup de l'Arabie Saoudite, c'est une de mes réponses à ta demande qui était : "les femmes sont spoliées, handicapées par des préjugés sexistes qui les empêchent de trouver la place qu'elles méritent, et patati et patata. Seulement, heu, ou sont les preuves ?"
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au fond, speedypierre est le parfait exemple du gars qui "ne prend pas au sérieux une activité ludique" :-)
Euh, c'était pas un trait réservé aux femmes, ça Nicolas ?
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pour ne pas faire avancer le schmilblick interlude
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Victor Lazlo C'est pas le nom du type dans Casablanca ?
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C'est pire que ça Chouia C'est l'exemple du gars qui n'arrive pas à prendre au sérieux une activité ludique qu'il aimerait être capable de prendre au sérieux. :-)
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Pas d'accord, tu interprètes à l'envers une fois de plus. Speedy note qu'il n'était pas capable de jouer sérieusement les échecs. Il considère même ça comme une grave faiblesse. J'aimerais bien mais j'peux point, chantait Annie Cordy...
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Verbatim « Les raisons (pourquoi les femmes sont moins nombreuses que les hommes au très haut niveau) sont multiples, avec des degrés d'importance divers, difficilement mesurables avec précision. (13.34)
Bref j'y vois une possible explication que les capacités cognitives des hommes sont mieux adaptées au "très haut niveau". Mais ça reste bien entendu pure spéculation. (17.49, la phrase que, avec une mauvaise foi rare, tu as tronquée)
Les critères biologiques et sociétaux ne sont pas entièrement séparés. Supposons en effet que […] les femmes n'ont pas suffisamment la "niaque" (ou l'inconscience) pour se consacrer à donf, toute leur vie, à une activité intellectuelle unique, plus ou moins futile. La question reste de savoir si c'est inscrit dans leurs gènes ou si c'est l'expérience de la vie, la pression masculine, qui les pousse à diversifier leurs activités. (22.41)
Lorsque arnackor nous dit que les femmes sont sur-représentées au scrabble, il s'agit bien d'une stat "saine", qui nous indique qu'il y a bien une question à résoudre (pourquoi les femmes passent d'une sur-représentation à une sous-représentation lorsque le niveau d'exigence augmente ?). En aucun cas la statistique ne permet de résoudre cette question, il faut rester modeste ! (16.13)
Je n'ai aucune explication, je me suis toujours contenté (contrairement à d'autres) à avancer des hypothèses, et à examiner dans quelle mesure elles collent bien avec la réalité des faits et des connaissances scientifiques. Mon hypothèse favorite (qui n'explique bien sûr pas à elle seule un phénomène à l'évidence poly-factoriel) est celle de l'hormonologie, principalement du rôle de la testostérone (21.10). »
Tu veux quoi de plus Christine ? Que je relève les inepties que tu profères à qui mieux mieux, avec un aplomb qui nous donne une idée vertigineuse de l’infini ?
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Pour ma part Le mec persuadé que l'on est tous pareil me ferait plus flipper que celui qui est persuadé que l'on est différent.
J'entends mieux un discours comme celui de Nico qui semble expliquer que les capacités cognitives entre l'homme et la femme sont différents, pas meilleur d'un côté ou de l'autre, simplement différent.
Une différence qui pourrait procurer certaines qualités meilleures chez la femme et inversement.
Et nous faire croire que l'on nait tous avec les mêmes capacités quelque soit le domaine, c'est une pure ânerie.
Cela tuerait Mozart, Hawking, Proust, Maria Mayer, Jimi Hendrix et pleins d'autres génies.
Je me souviens à l'école j'étais nul, j'ai redoublé ma 6 éme et triplé ma 5 éme.
Et en même temps, les filles me paraissaient tellement studieuses.
Mais j'aimais la compétition et j'ai tout de même réussi à obtenir un niveau correct aux échecs très vite, 2200 en moins de 5 ans.
Pourtant, depuis 2 ans j'essaye d'apprendre l'espagnol, on m'a dit que c'était super facile, je vous dis pas comment je galère.
Ah oui et les pourcentages, je comprends quedal aux pourcentages, et c'est pas faute d'avoir essayé.
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Une dernière chose pour ce soir, Christine, Je ne t'ai jamais spécialement ménagé sur ce site, c'est vrai. Mais ni plus ni moins que si tu étais un homme (si les tricheurs étaient des tricheuses, avec ce que j'ai pu dire, je serais pendu haut et court aujourd'hui, au moins excommunié par les prélats de la bien-pensance !)
Si j'estime que tu vas trop loin, que tu déconnes, je tacle, comme tu le fais en sens inverse, c'est très bien ainsi. C'est ma façon à moi de te respecter, ainsi que toutes les femmes, ne pas vous considérer comme des poupées de porcelaine, mais comme des battantes, capables de vous débrouiller comme des grandes dans le débat d'idées. Comme des mecs quoi ! (je plaisante...).
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Et alors JMC, c'est quoi qui te bloque pour aller encore plus haut ? Tu as une idée (c'est la question du fil) ? Marrant ton expérience cela dit, nul à l'école, costaud aux échecs, c'est pas banal !
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Tiens justement, la triche, curieusement, je vois mal une soeur Polgar magouiller avec un téléphone portable pendant ses parties. Encore une réaction machiste ?
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Renaud Paroles de la Chanson : Miss Maggie
Femme du monde ou bien putain
Qui bien souvent êtes les mêmes
Femme normale, star ou boudin
Femelles en tout genre je vous aime
Même à la dernière des connes
Je veux dédier ces quelques vers
Issus de mon dégoût des hommes
Et de leur morale guerrière
Car aucune femme sur la planète
Ne sera jamais plus con que son frère
Ni plus fière, ni plus malhonnête
A part peut-être Madame Thatcher
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Femme je t' aime parce que
Lorsque le sport devient la guerre
Y a pas de gonzesse ou si peu
Dans les hordes de supporters
Ces fanatiques, fous furieux
Abreuvés de haines et de bières
Défiant les crétins en bleu
Insultant les salauds en vert
Y' a pas de gonzesse hooligan
Imbécile et meurtrière
Y' en a pas même en grande Bretagne
A part bien sûr Madame Thatcher
________
Femme je t' aime parce que
Une bagnole entre les pognes
Tu n' deviens pas aussi con que
Ces pauvres tarés qui se cognent
Pour un phare un peu amoché
Ou pour un doigt tendu bien haut
Y' en a qui vont jusqu' à flinguer
Pour sauver leur autoradio
Le bras d' honneur de ces cons là
Aucune femme n' est assez vulgaire
Pour l' employer à tour de bras
A part peut être Madame Thatcher
________
Femme je t' aime parce que
Tu vas pas mourir à la guerre
Parce que la vue d' une arme à feu
Fait pas frissonner tes ovaires
Parce que dans les rangs des chasseurs
Qui dégomment la tourterelle
Et occasionnellement les Beurs,
J' ai jamais vu une femelle
Pas une femme n' est assez minable
Pour astiquer un revolver
Et se sentir invulnérable
A part bien sûr Madame Thatcher
________
C' est pas d' un cerveau féminin
Qu' est sortie la bombe atomique
Et pas une femme n' a sur les mains
Le sang des indiens d' Amérique
Palestiniens et Arméniens
Témoignent du fond de leurs tombeaux
Qu' un génocide c' est masculin
Comme un SS, un toréro
Dans cette putain d' humanité
Les assassins sont tous des frères
Pas une femme pour rivaliser
A part peut être Madame Thatcher
________
Femme je t'aime surtout enfin
Pour ta faiblesse et pour tes yeux
Quand la force de l' homme ne tient
Que dans son flingue ou dans sa queue
Et quand viendra l' heure dernière
L' enfer sera peuplé de crétins
Jouant au foot ou à la guerre
A celui qui pisse le plus loin
Moi je me changerai en chien
Si je peux rester sur la terre
Et comme réverbère quotidien
Je m' offrirai Madame Thatcher
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Grâce à Chouia Nous savons maintenant que Renaud avait tout faux. sauf bien sûr pour madame Thatcher.
Merci Chouia, et pour avoir tout lu (en diagonale moi aussi), je pense aussi que tu as un cerveau d'homme dans un corps de femme.
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@ Joachim Je reviens un peu plus en détails sur quelques points de ton premier post :
"Dire que la motivation est innée, c'est juste de l'aveuglement". Je ne vois pas en quoi ton feeling sur ce sujet serait plus légitime que des expériences scientifiques sérieuses. Mais peut-être est-ce juste une question de vocabulaire. En fait il faudrait plutôt parler de "potentiel de motivation" inné, comme il existe un "potentiel physique" inné.
Bien sûr que tu peux motiver tes élèves, comme tout entraineur peut améliorer les performances physiques de ses athlètes. Mais tu tireras beaucoup moins d'un élève à faible potentiel de motivation, de même que le meilleur entraineur ne fera jamais battre un record à quelqu'un à faible potentiel physique. N'est pas Usain Bolt qui veut.
Je connais aussi l'étude (assez célèbre) de Ambady & Co. Tu oublies de préciser 2 choses. D'abord les stéréotypes ne sont pas forcément des contre-vérités, mais plutôt des images d'Epinal couramment partagées. Ensuite les garçons peuvent être autant victimes que les filles du "syndrome Ambady". Si par exemple tu utilises l'image stéréotypée du joueur d'échecs la pipe au bec, au coin de sa cheminée, tu ne vas pas susciter trop l'émulation chez les garçons en recherche de virilité ! On peut lire ceci sur une expérience connexe :
"Des étudiants ayant subi une tâche d’amorçage avec des stéréotypes de «voyou de soccer» («soccer hooligan») vont répondre correctement à moins de questions de connaissance générale, alors que des étudiants ayant subi une tâche d’amorçage avec des stéréotypes de professeur vont démontrer un meilleur rendement (Dijksterhuis & van Knippenberg, 1998)."
"Mais n'oublions jamais que le point commun de tous les cerveaux est leur extraordinaire plasticité." Il y a souvent une mauvaise interprétation de cette fameuse plasticité du cerveau. Elle ne signifie en rien qu’un être humain puisse se modifier en profondeur tout au long de la vie. On peut lire sur wikipédia :
Les chercheurs s'accordent, désormais, sur la présence, tout d'abord, d'une période critique ou d'une fenêtre de plasticité des différents réseaux neuronaux durant l'enfance (par exemple l'aire visuelle) durant laquelle les changements majeurs interviennent en fonction de l'expérience, mais également que cette fenêtre ne se refermerait pas complétement et que certains changement mineurs peuvent encore avoir lieu tout au long de la vie.
"Et surtout, si jamais un de ces poncifs contenait une part de vérité, en quoi son explication serait innée ?".
Ca me fait penser à un raisonnement d’elkine, sur un sujet ressemblant. Il disait en substance « on offre à Noël des action men aux petits garçons et des poupées aux petites filles, rien d’étonnant qu’ensuite les garçons développent un esprit plus guerrier, et les filles un comportement plus sage, on les a culturellement influencés dans cette direction ». Tout cela semble frappé au coin du bon sens mais… c’est faux ! Chez nos cousins les chimpanzés les petits mâles utilisent les mêmes « jouets » d’une manière plus guerrière que les petites femelles. Il s’agit donc, dans le genre humain, non pas d’un comportement acquis mais bel et bien inné ! C'est par atavisme qu'on offre pas les mêmes jouets aux filles et aux garçons, pas par préjugé culturel ou idéologique !
En conclusion, je dirais qu'il faut se méfier de comportements qu'à priori on estime uniquement acquis. Une nouvelle branche des neurosciences et de la cognition, la génétique comportementale, réserve bien des surprises, au présent comme aussi certainement au futur. Le cerveau est un organe dont l'étude commence à peine. Personne ne peut savoir ce qu'à l'avenir on pourra lire du "destin" d'un futur adulte en analysant son cerveau d'enfant. Probablement bien plus que ce que l'on pense en général, c'est du moins ce que des recherches récentes tendent à indiquer.
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Sacré Renaud ! Il avait compris l'étude sur les petits chimpanzés 20 ans avant qu'elle soit publiée !
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Il a oublié un couplet ! Femme je t'aime parce que
Lorsque tu joues au jeu d'échecs
Tu t'la pètes beaucoup moins que
Tous ces enfoirés de p'tits mecs
Qui simplement pour gagner
Vendraient aussitôt père et mère
Toi tu préfères t'amuser
T'as raison ma vieille c'est clair
Si tu leur piques deux points elo
Tu vas les rendre vraiment furieux
Ca sera vraiment pas rigolo
Part en courant c'est beaucoup mieux !
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Je suis sûr que si Chouia et nicolasdupont se donnaient rendez-vous au bistro pour en discuter ils se mettraient très vite d'accord. Leurs arguments sont à mon avis les deux faces d'une même médaille : Vérité 1 : l'inné détermine notre personnalité, nos aptitudes, notre santé et notre comportement. Vérité 2 : l'acquis détermine notre personnalité, nos aptitudes, notre santé et notre comportement.
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pour la question initiale de ce fil Botvinnik , je crois que c'est lui , disait qu'il pouvait faire devenir n'importe qui un Maitre aux Echecs grâce au travail.
Il précisait par contre que pour devenir Champion du monde ( j'extrapole en disant un Fort GMI)ca dépendait aussi des aptitudes de la personne et pas que du travail.
Je pense que cale répond en partie à la question initiale. Tout le monde peut devenir un Fort joueur ( ou même très fort) à condition de travailler assez, mais faire partie de la super élite , là c'est autre chose il faut un petit plus que tout le monde n'a pas forcément !
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qu'il y ait des différences entre individus, c'est clair il y a des structures physiques différentes (faut à la base de belles cordes vocales et du souffle pour faire un bon chanteur d'opéra par exemple), des environnements familiaux différents, des goûts acquis différents, des trajectoires différentes, des sources de motivation qui se rencontrent ou pas, et au bout quand la société nous donne notre bulletin de salaire (par exemple) on voit bien la différence!
il y a du physique et du mental, et les différences du point de vue physique sont claires
cependant dire que le physique (l'inné passe forcément par du physique, à la naissance le mental acquis n'est vraiment pas un QI de 160, pour ceux qui ont eu des bébés cela se voit clairement) barre la route du mental, et ce de manière quasi définitive, me semble quand même hypergros et absolument pas démontré, qu'il s'agisse de sexes, de races ou quoi que ce soit.
car si ce que dit nd sur les différences hommes femmes est vrai, c'est forcément quelque part vrai pour tout ce qui est différent (entre la femme lapone et l'homme sioux, entre le maya et le chinois, etc...).
et là, ce n'est certainement pas la réalité du jour
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Nico, Nico... Jamais à la naissance tu ne pourras dire si tel bébé finira homo, bi, hétéro, schizophrène, s'il pourra devenir GM.
C'est le premier point et il faut être totalement clair dessus.
Ce n'est pas un problème de connaissances actuelles de la science, c'est que tout n'est pas réglé à la naissance.
Prends l'homosexualité : depuis les nazis et après eux les intégristes recherchant le gène de l'homosexualité pour montrer qu'il s'agit d'une maladie à éradiquer aux assoc' égalitaires cherchant ce même gène pour montrer qu'il faut accepter les homos car ils ne l'ont pas choisi en passant par les théories hormonales, ça en fait du monde à avoir tenté de montrer l'innéité de l'homosexualité.
En vain.
Les récentes études c'est "si on injecte plein de testostérone à une rate, elle ne se met plus en levrette devant un rat"
Wow, super... mais en conclure "donc l'homosexualité humaine est innée" est juste stupide.
Merde quoi, il suffit d'ouvrir les yeux !
Lire un peu d'anthropologie, se renseigner sur les dizaines et dizaines de sociétés, de cultures qui ont fonctionné ou fonctionnent encore avec des sexualités différentes de nos homo/hétérosexualités !
J'ai un scoop : l'homosexualité n'existe pas. Pas plus que l'hétérosexualité ou la bisexualité d'ailleurs.
Ce sont juste des étiquettes désignant des groupes de personnes totalement hétérogènes (sans jeu de mot), distinctes entre elles par leurs cerveaux, concentrations hormonales, virilité, féminité, taille, poids et... sexualité.
Le jeune ado qui tombe amoureux d'un homme "pour la vie" a une sexualité plus proche de celle d'un autre ado qui tombe amoureux d'une femme pour la vie que de celle du mec qui enchaine les histoires amoureuses avec d'autres mecs, du mec qui enchaine les plans cul avec des bears sans tomber amoureux, du père de famille qui aime sa femme et ses enfants mais va se payer des gigolos ou se masturber sur un site gay, ou de cet autre père de famille qui après 40 ans de "vie hétéro" va avoir un coup de foudre pour un mec androgyne etc, etc.
Et je ne parle même pas de ceux qui ne rentrent pas dans le moule "soit homo soit hétéro" : les bis, les flexisexuels, les éromènes, les érastes, les shudos, ceux entre 2 et 5 sur Kinsey, ceux en bromance, les adeptes du triolisme ou que sais-je encore !
Bref, croire, comme tu sembles le faire, que l'on nait soit homo soit hétéro, là aussi, je suis désolé de te le dire, c'est juste de l'aveuglement.
La schizophrénie, innée elle aussi ?
Tu crois vraiment qu'à la naissance on peut dire d'un bébé "celui là finira inéluctablement schizophrène ; celui ci ne pourra jamais le devenir ?"
Tu crois pas que la vie peut influer sur la schizophrénie ?
T'augmentes quand même vachement tes chances de finir schizo si tu vies un amour passionnel et fusionnel, que tu tues ta femme ou ton homme, t'enfermes dans une pièce durant deux mois en prenant du LSD et en fumant joint sur joint tout en regardant en boucle Lost Highway, Mulholland Drive et Shutter Island, non ?
L'innéité toute puissante n'est pas une science, non, c'est une croyance.
Je te montre du concret, ex : le problème du système de prix féminin.
Tu me réponds que les cerveaux des foetus mâles baignent dans la testostérone...
So, what ?
Est-ce qu'on peut prouver que ça un impact sur la capacité à bien jouer aux échecs ?
Tu ne pourras jamais le prouver, je ne pourrais jamais prouver le contraire, caractéristique de ce qui n'est pas scientifique.
Ton "potentiel de motivation inné" est un de ces exemples.
Je t'ai prouvé que l'on peut influer sur la motivation de quelqu'un.
Tu me sors un fantasme marqué par l'irréfutabilité...
Merci d'avoir précisé que les garçons sont aussi touchés par la menace du stéréotype, c'est à dire la culture, que les filles.
Et que les changements majeurs dans le cerveau interviennent après la naissance.
Tu abondes dans mon sens, ça fait plaisir.
Sinon, la dernière fois que ton fils t'a demandé un jouet, c'est parce qu'il a vu la pub à la télé, qu'il était jaloux d'un copain ou parce que tel gène s'est subitement exprimé ?
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Cher Erony, si nous l'avions fréquentée, n'est-ce pas nous, peut-être, qui aurions fini comme elle ?
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La dichotomie homosexualité/hétérosexualité (bien expliquée par Petiteglise) est tout aussi illusoire que celle inné/acquis.
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Je dis ça, je dis rien Mais est-ce que c'est vraiment très intéressant de savoir d'où viennent ces différences, ou juste d'assurer qu'elles ne créent pas d'inégalités de droit ?
Personnellement, je me moque de savoir pourquoi certains de mes amis sont homosexuels. Ce qui m'intéresse, c'est que leurs préférences (qui ne regardent qu'eux) ne leur portent pas préjudice...
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Justement, c'est primordial. Se coire born this way peut-être rassurant pour certains homos qui s'en servent comme regrettable excuse "mais c'est pas ma faute, je suis né ainsi !"
Mais ça créé un sentiment de différence entrainant l'homophobie.
Dire il y a d'un coté les hétéros et de l'autre, séparés par une frontière infranchissable, les homos, c'est la porte ouverte à la discrimination.
Quand on commence à comprendre qu'un hétéro peut être plus proche par sa sexualité d'un homo que d'un autre hétéro et que ce premier hétéro, soi-même, aurait pu, voire pourrait encore aimer quelqu'un(e) de son sexe, la tolérance s'impose.
Mais ça fait un peu peur alors on préfère le nier.
Et puis c'est tellement mieux les systèmes binaires homme/femme, bien/mal, homo/hétéro...
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Mais c'est bien là le problème Je n'ai pas à "tolérer" que mon voisin soit homosexuel, de même que je n'ai pas à tolérer qu'il préfère les pommes aux poires. Ce n'est juste pas mon affaire.
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Et quid du couple qui se tient main dans la main dans la rue, qui s'embrasse en terrasse à coté de toi (ou sur un banc public...), du mec qui t'invite à danser ou te donne son numéro, de ton ami d'enfance, de ton fils ?
Parfait si tu n'a pas de souci avec tout ça, si tu agis à chaque fois comme s'il s'agissait d'hétéro.
Mais tout le monde n'est pas comme toi, loin s'en faut.
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je me demande si, sur les forums de cyclotouristes amateurs, certains se demandent pourquoi ils ne gagnent pas le Tour de France.
Enfin, je dis ça, je dis rien.
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Pour être honnête, Pour les quatre premiers exemples, je sais parfaitement comment je réagirais (d'expérience :-)). Pour le dernier, de fait, je ne sais pas.
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PE
Au moins eût-ce été pour la bonne cause !
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Je rejoins Chessisfun Si chacun fait un instant abstraction de radicalisme, on se rend compte que vos opinions ne sont aucunement contradictoires.
Il y a non pas une, mais deux parts d'innées : les gènes et la physiologie (nd se concentre sur les hormones) qui font qu'inévitablement, les corps hommes/femmes fonctionnent différemment. Comme nous ne sommes pas égaux devant la génétique, ni égaux physiologiquement (certains supportent la douleur, d'autres résistent aux maladies, ou au froid etc.), il est vraisemblable de penser que nous n'avons pas les mêmes prédispositions devant des taches précises (ici, en l'occurrence, les échecs).
Mais génétique et physiologie ne font pas tout : l'éducation et le milieu sont essentiels. Mais à leur tour, ils ne déterminent pas l'enfant à 100% pas plus que la génétique ou la physiologie. Je dirais plutôt qu'ils exploitent les prédispositions de chacun ou vont à leur encontre. Entendu que l'on peut faire d'énormes progrès et opérer des changements considérables avec les bonnes méthodes, à l'âge enfant par exemple. Mais un enfant disposé à cela ira plus loin et plus vite.
L'innée dispose, l'acquis propose.
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@Musashi Par ici...
http://parisbrestparis2007.actifforum.com/
ça fait d'ailleurs longtemps que je n'y ai pas posté.
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à Musashi La différence entre le cyclisme et les échecs est que la relation entre l'entrainement (ainsi que des données physiologiques de base type VO2Max) et les résultats est assez connue. Ce n'est pas vraiment le cas aux échecs. Je refais de la pub pour "Chess for zebras" de Rowson qui explore cette question de différents points de vue (philo, socio, psycho).
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@ Joachim "Jamais à la naissance tu ne pourras dire si tel bébé finira homo, bi, hétéro, schizophrène".
Là mon ami, c'est toi qui semble pris la main dans le sac des stéréotypes ! Un livre récent, déjà cité dans l'autre fil, tend à indiquer exactement le contraire sur l'homosexualité :
"Biologie de l'homosexualité. On naît homosexuel, on ne choisit pas de l'être." par Jacques Balthazart.
Le titre est clair, et ce n'est pas un bouquin fantaisiste, mais celui d'un chercheur reconnu de l'université de Liège. Certains arguments me semblent indestructibles. Un seul au hasard : il arrive (J. Balthazart et son équipe) à "fabriquer" des animaux qui deviennent homo, juste par manipulation sur les embryons.
Alors bien sûr, il reste possible que ce chercheur se soit planté quelque part, ou qu'il soit victime de présupposés idéologiques qui influencent son travail (et toute son équipe, il n'est pas seul !). Mais à ton avis, entre le feeling de Joachim Iglesias et les expériences de Jacques Balthazart, qui a le plus de chances d'avoir raison ? Est-ce que tu peux comprendre qu'on est pas obligés de vous suivre, toi et les autres partisans du "tout culturel", surtout lorsque des travaux scientifiques sérieux vont dans l'autre sens ?
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Que ça soit clair Je ne nie pas les différences à la naissance entre les individus.
Je dis premièrement qu'il est maladroit de généraliser à partir de cas particuliers. L'induction alliée à l'inévitable et malheureuse dichotomie crée des groupes (les femmes, les hommes, les homos, les hétéros) dont les individus ont parfois plus de différences qu'avec l'autre groupe !
Je dis ensuite que la culture, l'environnement sont primordiaux. Si Mozart avait vécu dans une famille d'ouvriers, il n'aurait jamais composé.
Je dis également que chaque individu évolue sans cesse à partir de sa naissance.
Quant aux joueuses d'échecs, je dis d'elles que la société ne leur offre pas les mêmes chances qu'à leurs homologues masculins.
Au fait Nicolas je crois me rappeler que tu avais dit une fois que le petit dernier réussissait mieux que les autres enfants. Je ne dis pas que c'est vrai -ni faux d'ailleurs - mais tu avoueras, si ma mémoire ne me fait pas défaut, que c'est en totale contradiction avec ta théorie de l'innéité, non ?
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Ne me lance pas plus en avant sur les homos born this way... C'est la négation de l'anthropologie, de la sociologie, de l'identité de millions de personnes qui ne sont ni homos ni hétéros...
Et super ton argument, vraiment : il manipule une rate et cette dernière ne se met plus en position de levrette devant un rat.
On peut en effet en déduire que si une fille qui se fait draguer par une fille en boite, qu'elle admire ce que lui dit l'autre, qu'elle aime danser avec elle, qu'elle se laisse embrasser après quelques verres, qu'elle lui donne son numéro, qu'elle attend impatiemment des nouvelles pendant 24h, que son coeur vibre d'espoir à chaque sonnerie, qu'elle se fait belle pour le prochain rendez vous, qu'elle aprécie un resto, qu'elle rentre chez elle et se masturbe, qu'elle prend un air détaché au téléphone cachant sa joie quand l'autre lui dit de passer chez elle, qu'elles font l'amour, qu'elle change son putain de statut Facebook de célibataire à en couple, c'est parce qu'elle est née ainsi !
Absolument rien de culturel, d'acquis dans ce que j'ai raconté !
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@Petiteglise Tu es a l'évidence partisan de la théorie du "tous bi", mais a mon avis la vérité se situe un peu au milieu......
Comment peux tu dire qu'un jeune garcon de 12-13 ans, qui commence a peine a avoir une libido, et qui est directement attiré par les garçons, comment peut tu dire que c'est culturel ????
Je pense qu'il y a une part de "vrais homos", une part de "vrais hétéros", et une large majorité de bi, allant de 90% hétéro a 90% homo, bref, en gros il y a de TOUT, autant d'orientation sexuelle que d'individus, mais nier la responsabilité du génome me semble exagéré. Ce ne sont souvent que des prédispositions, mais ca compte quand meme....
Et je vois pas en quoi ca te dérange, d'ailleurs.
A partir de la, chercher a savoir si les hommes n'ont pas + de prédispositions pour quelque chose que les femmes, et vice versa, ca ne me choque pas.
¨Par contre, je ne vois pas ce que viennent faire les animaux la dedans. A la différence des animaux, notre amour n'est pas que reproductif ou instinctif. Quelqu'un d'ouvert d'esprit sera donc plus facilement tenté par des expériences homosexuelles.
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Ce n'est pas "ma théorie" J'aimerai qu'on cesse d'employer ce terme qui est péjoratif (il sous-entend que je serais seul dans mon coin avec des idées loufoques). C'est le résultat de recherches scientifiques sérieuses qui montrent toutes que l'inné a beaucoup plus d'importance qu'on ne le croyait jadis (aucune autre recherche, à ma connaissance, ne va dans le sens inverse).
En fait c'est ceux qui s'accrochent comme des moules à leur rocher au modèle du "tout culturel" qui devraient parler de "leur théorie", car effectivement plus personne qui connait le sujet prend ça au sérieux.
Bien sûr que la culture et l'environnement jouent un rôle, personne ne l'as jamais nié. Mais le fait est que les recherches récentes montrent que ce rôle est moins prépondérant qu'on pouvait initialement le penser.
Je te conseille fortement de lire "Des gènes au comportement" dans la collection "neurosciences et cognition", DeBoeck université. On trouve des exemples de comportement où moi même j'aurais pas parié un kopeck qu'ils étaient principalement innés. Et pourtant ils le sont...
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Le passage du modèle animal à l'humain est effectivement à prendre avec des pincettes. Mais tu penses bien que les chercheurs sont pas assez stupides pour calquer immédiatement leurs résultats...
On sait rendre homo une mouche drosophile, juste par manipulation génétique. Cela n'implique pas qu'on puisse faire pareil chez l'homme, mais ça suggère (je dis bien suggère, pas prouve) que l'homosexualité humaine n'est pas seulement culturelle, puisqu'il n'y a pas de culture chez les mouches mais qu'elles ont de l'ADN !
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Mais non, La bisexualité est elle aussi juste une étiquette que certains se collent dans notre société.
si quelqu'un dit aimer les femmes et pas les hommes je vais pas prétendre le contraire ou qu'il refoule !
Mais je dis que son amour des femmes et son desamour des hommes lui son propre, il est donc absurde de le grouper avec d'autre. Je dis aussi que cet amour dépend de son vécu. Et qu'il peut donc évoluer et qu'il aurait pu être différent.
Sinon Nico, je ne suis jamais contre me cultiver plus mais j'espère que tes références sont préférables à l'autre Belge qui fait du buzz avec rien.
A propos (j'ai lu bien des interviews et articles mais pas le bouquin) prend-il le temps de définir l'homosexualité humaine ? Je suis prêt à parier que non car s'il l'avait fait il aurait vu que sa théorie tombe à l'eau.
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Tu dis que, tu dis que, pendant ce temps là d'autres prouvent... Tu raisonnes avec tes sentiments, tes propres affects, ta culture. Pourquoi pas, mais je ne vois pas en quoi on devrait, intellectuellement, se ranger à tes côtés plutôt qu'à celui du "Belge qui fait du buzz". C'est trop facile d'insinuer que, parce que ses théories restent débattues et non conforme à un modèle qui te tient à coeur, il faudrait la mettre à la poubelle.
Demande à 1000 garçons de 12 ans s'ils bandent pour des filles à poil ou des mecs à poil, ou les 2. Ensuite tu demandes lesquels, à l'âge adulte, baisent avec des filles ou avec des mecs, ou les 2. Si tu trouves aucun lien statistique, je dirais "Iglesias a raison". En attendant, pour moi, c'est le "Belge qui fait du buzz" qui a raison.
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Petite précision L'homosexualité, contrairement au préjugé (tadaam!), est bien présente chez les animaux : singes, dauphins, reptiles etc... Ne nous égarons pas.
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Evidemment qu'elle est présente Je me souviens même d'un éleveur qui avait un bouc homo. Il était super étonné alors il l'a envoyé à des scientifiques pour analyse. Ils ont trouvé des trucs bizarres dans ses taux de je ne sais plus trop quelle hormone, il faudrait que je retrouve ce cas.
Entre parenthèses, l'homosexualité animale (autre que dans le genre humain je veux dire), montre bien qu'elle ne peut pas être strictement culturelle. A moins de penser qu'il existe une barrière infranchissable entre les hommes et les autres espèces animales. Mais là on entre dans le créationnisme, j'espère que personne ici le fera...
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si si, juste pour rire ;-) Je propose qu'on demande à 1000 garçons créés ex nihilo par Dieu s'ils bandent pour des boucs mâles ou femelles, et à 1000 garçons descendant du singe s'ils bandent pour des rattes en levrette ou des rats à poils.
On compare les statistiques et on voit quelle tête fait un belge à buzz.
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Sur wikipedia : Dans son livre Biological Exuberance: Animal Homosexuality and Natural Diversity paru en 1999, le chercheur Bruce Bagemihl affirme que des comportements homosexuels animaux ont été observés chez près de 450 espèces animales, dans chaque grande zone géographique et chaque groupe animal, et qu'ils peuvent être séparés en 5 groupes distincts : parade amoureuse, affection, relation sexuelle, vie en couple et comportement parental8. Les organisateurs de l'exposition Against Nature? affirmaient que des comportements homosexuels étaient retrouvés chez la plupart des groupes de vertébrés, mais aussi parmi les insectes, les araignées, les crustacés, les octopodes et les vers parasites, le phénomène étant reporté chez près de 1500 espèces animales et bien documenté chez 500 d'entre elles9.
Stp Joachim, tu peux nous expliquer comment, culturellement, un vers parasite peut devenir homo ? Il écoutait Klaus Nomi sur son baladeur étant jeune ?
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Je m'amuse bien ! Pour le retour de iglesias et de Chouai, on a droit à un débat qui fera date sur le forum !
je n'ai rien de spécial contre les homosexuels , mais je rale quand on veut me faire croire que c'est un comportement tout aussi " normal" (au sens ethymologique) qu'un comportement heterosexuel.
Enfin quoi la difference des sexes n'est pas une invention tout de meme ...
Pour en remettre une couche sur la tartine, je dirais que j'ai toujours trouvé les femmes plus belles et plus gracieuses que les hommes...mais aussi beaucoup plus compliquées à comprendre !
bon j'arrete là mon quart d'heure azymuté.
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c'est quoi etre normal......
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Je reviens jeter un coup d'oeil Et j'apprends qu'un vers parasite peut devenir homo :-)
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Outch Thierry ! Bonne remarque d'Adrct, je m'avancerais pas sur ce terrain à ta place... Si l'hypothèse biologique est confirmée, on pourrait juste avancer qu'être homo, c'est comme avoir les yeux bleus, une sorte de profil génétique non dominant. Que je sache, avoir les yeux bleus n'est pas "anormal".
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Normal ? conforme à la règle commune ou à la règle idéale ou à la moyenne statistique .
un phénomène normal = habituel, naturel .
( définition de mon dictionnaire)
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Ou au sens Classique (XVIe-XVIIe-XVIIIe) normal = qui correspond à la norme, i.e. qui correspond au modèle, à la règle, au code en vigueur.
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"naturel" L'homosexualité est par définition naturelle, puisqu'elle existe dans la nature. Qu'elle soit minoritaire, et alors ? les yeux bleus sont "anormaux" ?????? C'est la diversité qui permet a une espèce de survivre.
Du temps des grecs, la norme n'était pas la meme.... C'est le courant chrétien qui a décidé que le sexe non reproductif devait etre condamné.. En réalité, il a "animalisé" l'homme, en criminalisant le désir, qui est propre a l'homme.
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pas bien Adrct de reprendre de façon plus claire mais moins généralisée une de mes précédentes interventions...
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Ils ont bon dos les chrétiens :-)
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et si les gamins préfèrent les frites aux épinards, McDo n'y est pour rien, c'est juste un déficit d'épinardone couplé à un pic de fritone.
C'est une étude belge, et c'est quand même des pointures dans ce domaine.
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Thierry tu entres en terrain miné et c'est un spécialiste des sujets délicats qui te cause (rires...) !
La "norme" est un concept pour le coup culturel, qui donc évolue au fil du temps. Mieux vaut tenter d'expliquer des phénomènes immuables, c'est déjà bien assez compliqué, tu crois pas ?
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Il entre en terrain miné mais malheureusement 90 des gens ont ce genre de raisonnement ultra conformiste, moralisateur, normalisateur. Arf. Ca m'énerve.
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90%
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Je croyais avoir expliqué que raisonner à partir des rats était absurde, voilà que tu me parles de vers...
Je sais même pas ce que signifie pour un ver être homo, mais comme tu compares ça à la sexualité humaine, j'imagine que
le ver se sent valorisé par l'autre ver ?
il le trouve beau ?
il aime son parfum ses lèvres et ses yeux ?
il apprécie ses caresses et baisers ?
quand l'autre ver n'est pas là, il lui manque, ils s'écrivent ?
ils pratiquent la fellation et la sodomie ?
ils font des projets communs, essayent de se tirer vers le haut ?
dis moi, ton ver homo, il est possessif, obsessionnel, passionnel, distant, apeuré par l'engagement, libertin, fidèle ?
La sexualité humaine n'a strictement rien à voir avec la sexualité animale, admets-le !
Et si cette évidence balaye les recherches de ton Balthazart, demande à te faire rembourser.
Sinon il est plus qu'évident que la culture a déjà pesé sur un enfant de 12 ans.
Je crois pas du tout au dieu Oedipe, mais les parents ont forcément un impact.
Le cliché de l'homo au père absent et à la mère étouffante est clairement caricatural et n'explique pas tout, mais contient une part de vérité.
Et quid de tous ces contes, ces walt disney, ces dessins animés avec des amoureux et des amoureuses, ces questions auxquelles on répond des mots enfantins prononcés d'une voix gênée, ces listes des jolies filles que font les garçons et de jolis garçons que font les filles, ces insultes, ces pédés, ces enculés, ces tapettes entendues dans toutes les cours de récrée ?
Il est d'ailleurs amusant de voir à quel point la majorité des gens (pas ton cas Nicolas, visiblement) imagine l'hétérosexualité normale ou naturelle et l'homosexualité déviante, fruit d'une mauvaise éducation. (j'entends crier Boutin "c'est de la propagande, du prosélytisme !)
A ce propos, je cite Dumas fils :
« Songez que, dans nos sociétés, dans nos mœurs, tout prédestine un sexe à l’autre ; tout enseigne l’hétérosexualité, tout y invite, tout y provoque, théâtre, livre, journal, exemple affiché des aînés, parade des salons, de la rue. Si l’on ne devient pas amoureux avec tout ça, c’est qu’on a été mal élevé. Quoi ! Si l’adolescent cède enfin à tant de complicité ambiante, vous ne voulez pas supposer que le conseil ait pu guider son choix, la pression incliner, dans le sens prescrit, son désir ! Mais si, malgré conseils, invitations, provocations de toutes sortes, c’est un penchant homosexuel qu’il manifeste, aussitôt vous incriminez telle lecture, telle influence (et vous raisonnez de même pour un pays entier, pour un peuple) ; c’est un goût acquis, affirmez-vous ; on le lui a appris, c’est sûr. »
Car bien sûr l'amour hétérosexuel tel qu'on le connait (ou plutôt les connait car il y en a bien des formes) est culturel.
Il suffit de reprendre l'évolution de l'amour : polygamie (polygynie ou polyandrie) , mariage monogame et arrangé par les parents, amour divin comme seul amour, amour courtois, amour romantique, libertinage, mariage d'amour, "révolution sexuelle", etc...
Et je n'ai même pas parlé de toutes ces sociétés où des rapports amoureux et/ou sexuels entre personnes de même sexe étaient communs !
Bref, Nicolas, si tu aimes ta femme, de la manière dont tu l'as aimé et l'aimes encore, c'est culturel.
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Effectivement MacDo n'y est pour rien, il surfe sur la tendance. Le lait maternel, gras et sucré, est plus proche des frites et du coca, que de la nourriture pour lapins !
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La sexualité humaine n'a strictement rien à voir avec la sexualité animale, admets-le ! Tu plaisantes j'espère ? L'homme c'est quoi pour toi, une créature sortie de la cuisse de Jupiter ?
Je te rappelle que sur l'extrait wiki que j'ai mentionné plus haut, il est bien précisé que le comportement homosexuel animal comporte bien les 5 phases
"parade amoureuse, affection, relation sexuelle, vie en couple et comportement parental".
Mais sans doute que chez wiki, ils sont aussi con que les Belges...
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Ah désolé... Je t'imaginais marié par amour, des enfants élevés avec ta femme et peut-être quelques maitresses.
En fait tu captes les phéromones d'une femmelle, tu lui renifles le cul et quand elle se met en levrette tu la pénètres ?
(ça fait plus chien que ver, mais comme tu m'as pas dit en quoi la sexualité du ver consistait...)
Tu veux vraiment savoir à quoi ressemblerait la sexualité humaine sans culture ?
Regarde pas les rats ou les vers mais nos cousins les plus proches, les bonobos : +99% de génome commun, une vulve avancée, etc.
Et encore, même les bonobos ont une certaine "culture".
Et on sait ce qu'ils font les bonobos, ces animaux... bon, je dis pas que ça serait mal si on faisait pareil, mais on est bien différents. Et pourquoi ? La culture.
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@ Joachim Je pense que tu utilises un syllogisme. Sans t'en rendre compte d'ailleurs, je suis persuadé que tu es de bonne foi, doté d'un esprit sain, ce qui n'implique pas que tu ais toujours raison.
Que la sexualité humaine, de part la culture mais aussi de par le fait que nous soyons au sommet de l'évolution animale, soit plus riche, plus diversifiée, que chez les vers parasites, c'est presque une tautologie. Mais ensuite tu sembles en déduire que rien qui soit valable chez le vers parasite peut l'être aussi chez l'humain. Et ça c'est manifestement faux (le syllogisme en question). Beaucoup de choses nous rapprochent du vers parasite, comme l'ADN, constituant principal de la quasi-totalité des êtres vivants.
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@nicolas J'ai beaucoup de mal à intervenir depuis le début, trouvant et comprenant les différentes interventions.
Enfin presque toutes fopadec !
Mais est-ce dans la nature des Hommes de se prendre la tête pour des conneries , surtout depuis ton "Bien sûr que la culture et l'environnement jouent un rôle, personne ne l'as jamais nié. Mais le fait est que les recherches récentes montrent que ce rôle est moins prépondérant qu'on pouvait initialement le penser."
C'est moi ou vous vous faites la guerre sur ce qui semble avoir le plus d'incidence?
Sinon cela devrait être marrant de voir les expériences menées sur le pauvre ver... et les réactions de celui ci si il était le seul mâle dans une milieu exclusivement remplit de femelles, puis avec un seul autre mâle que lui parmi une centaine de femelles etc ^^
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j'comprends rien a la question de votre débat ?? enfin, on le sait quoi, que tout ce qu'on devient est du fait de notre libre arbitre, de notre environnement/culture (et de notre capacité a la remettre en question, a remettre en question le confort du conformisme), tout ceci mixé a nos indéniables prédispositions génétiques.
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Et Dcax va encore dire que je dis ce qu'il dit, mais il a qu'a pas écrire juste avant moi :D !!
Nan mais c'est vrai quoi qu'est ce qu'on s'en fout de savoir que c'est 32% l'inné 40% la culture et 28% la couleur des yeux de sa maman ?
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Au passage, Les manchots (les bestioles du sud, pas les types sans main !) se "marient" aussi par amour. Du moins ils sont fidèles et se gèlent le cul des mois sur la banquise pour retrouver leur manchotte (ou le contraire je sais plus).
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en parlant de pression sociale... l'incidence peut être renforcée Selon les lieux les époques etc etc...
D'ailleurs qui s'offusque que depuis mars 2011, la chine interdit aux moines bouddhistes du Tibet de se réincarner sans une autorisation gouvernementale...
dcax, qui dit ça qui dit rien...
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si je suis bien à quinze ans les ados mangent des frites pour retrouver le goût sucré du lait maternel.
Ben ça m'est arrivé de sucrer des frites au lieu de saler. J'ai trouvé ça très moyen mais je dois me faire vieux.
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C'est trop facile ça Nicolas. Dis plutôt comment tu expliques l'évolution de l'amour et de la sexualité à travers les âges sans passer par une prédominance culturelle.
Le système éromène/éraste, les shogus, les rites homosexuels initiatiques ou festifs en Afrique, les troisièmes sexes chez les esquimaux et indiens, la polygamie, le mariage arrangé, l'amour courtois, romantique, libertin, etc...
C'est quoi ton explication, à chaque évolution ces peuples avaient une maladie génétique et contagieuse ?
Et si ça correspond au moment d'une chute d'un Etat, de la montée en puissance d'une religion ou d'une révolution culturelle, c'est un hasard ?
Promis, si ça t'arrives à répondre à ça je me range à tes cotés. Et je veux même bien chanter born this way.
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@ Gerald Le débat à dévié c'est vrai (mais c'est dans la nature du débat). Mais ce n'est pas parce que certains phénomènes ont une explication "mixte" entre le biologique et le culturel, que c'est la même chose pour tous.
Joachim est intervenu dans ce débat en prenant l'homosexualité comme paradigme du culturel. Je dis que c'est faux, exemples à l'appui, que c'est probablement pas du 100/100 biologique, mais pas loin.
Si j'ai bien compris le "plan" de Joachim, c'était de montrer que la sous-représentation féminime au haut niveau (la question de base) c'était culturel, en prenant comme exemple similaire l'homosexualité. Il est quand même intéressant de noter que ce raisonnement est peut-être caduque, non ?
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Ah, et explique aussi les bisexuels, bi-curieux, pansexuels, altersexuels, flexisexuels, les sans étiquettes... et tous ces autres catégories qu'on s'est fait chier à inventer au lieu d'admettre que le modèle hétéro/homo est mauvais.
Et si par exemple une fille se fait violer régulièrement dans l'enfance et n'arrive à aucun désir, aucune envie de sexe à l'adolescence. Tu lui diras que si elle est asexuelle, c'est une maladie génético-hormonale ?
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A vrai dire, tu avais parlé d'homosexualité dans l'autre fil. Et j'ai rebondi là dessus.
Ce n'est cependant évidemment pas parce que l'homosexualité est culturelle que les filles ne naissent pas moins fortes aux échecs que les garçons...
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@Petiteglise Tout ce que tu dis sur les différentes formes d'amour et de sexualité au travers des ages et des cultures ne prouve pas que dans notre société actuelle avec ses codes, un facteur génétique ne peut pas expliquer des comportements homosexuels.
Dans une autre culture, ce facteur génétique aurait pu s'exprimer par tout autre chose.
Mais ca ne prouve pas qu'il existe pas, ce facteur génétique.
Et en fait, il existe. Vous vous moquez, mais les études , elle existe. on découvre des gènes qui sont plus fréquents chez les assassins, chez les homos, chez...... C'est triste a écrire, c'est sur.
Sauf que non. Et la, tu as raison. On ne trouve pas de gène de l'assassin, de gène de l'homo.
On trouve juste des gènes 100* plus présents ou 10* plus présent, qui t'explique qu'avec ce gene la tu as 1 chance sur 1000 de devenir assassin et non une chance sur 1 000 000. Mais au final, l'influence de la culture, de l'environnement, du libre arbitre existe aussi.
Bref. C'est un mix. Pourquoi le nier ?
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Pffffhhh....on est pas un peu loin des échecs, là ? @Adrct : c'est marrant, j'allais justement parler des grecs :-)
je suis ravie que tu m'aies devancée, oui, bien sûr, quoi de plus pertinent, quant on cherhe à prouver l'influence du culturel sur les comportements, que d'évoquer de civilisations différentes des nôtres ?
Avez-vous lu "XY" et "l'amour en plus" de Badinter ? Dans "XY, de l'identité masculine", Badinter décortique la construction de l'identité masculine au travers de son éducation, et montre combien "on ne naît pas homme, on le devient", de diverses manières suivant les sociétés (chacune ayant leurs propres rites de passage).
Dans "l'amour en plus", elle démonte le mythe de "l'amour maternel" soi-disant "inné". C'est passionnant et bien documenté.
Nicolas, si tu avais lu Lorenz, Morris, et les éthologues en général, tu saurais que si, chez les chimpanzés, les petits mâles utilisent les mêmes « jouets » d’une manière plus guerrière que les petites femelles, ce n'est pas parce que ce comportement est inné, mais au contraire parce qu'il est acquis par imitation.
Elèves une petite fille "comme un garçon", elle se comportera "comme un garçon". Ne l'élève pas du tout (cas des "enfants-loups"), elle ne jouera pas à la poupée, ne parlera pas, et ne marchera même pas debout....et élevée par des loups, elle grognera à ton approche, comportement peu "féminin", tu en conviendras sans doute...
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D'abord il faut pas mélanger l'amour et la sexualité A chaque fois que je vois une nana bien gaulée dans la rue, j'ai envie de la sauter (c'est normal c'est dans mes gènes). Mais je le fais pas car ma culture m'en empêche.
Si tu avais remplacé "sexualité" par "amour", je t'aurais donc beaucoup plus facilement suivi, Joachim.
Prenons un autre exemple, le sport. Là aussi il y a une culture humaine évidente, des clubs, des façons différentes selon les époques de sacraliser ou pas les athlètes, etc. Mais peut-on en déduire que c'est à cause de ça que l'homme court plus vite que le vers parasite ?
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@nicolas... j'allais continuer à écrire plus longuement quand un petit coup d'oeil m' a fait voir qu'Adrct m'avait pour une fois devancé... :o)
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Facile, globalement les recherches ont découvert que les homos mâles étaient plus féminins que les autres et inversement pour les filles.
C'est là que Balthzart s'écrit "ça prouve que j'ai raison, c'est juste une histoire d'hormones in utero".
Alors bien sûr même dans ces études il y a bien des contre exemples mais comme la moyenne est plus "féminine" chez les homos mâles, les mauvais chercheurs se permettent de généraliser.
Seulement il faut savoir que les rapports entre hommes n'ont pas toujours été étiquetés féminins, bien au contraire.
En Rome antique par exemple, c'était synonyme de virilité, de puissance, le puissant étant le pénétrant et le dominé (moins bien gradé ou esclave) le pénétré. Il n'y avait pas d'amour, il ne pratiquait pas la fellation, ça n'avait rien à voir avec l'homosexualité d'aujourd'hui mais c'était des rapports entre hommes, virils.
Il y a eu des peuples en Afrique où l'on interdisait aux adolescents de se masturber et où on encourageait soit la sodomie soit la fellation.
A chaque fois le fait de "récupérer" le sperme de l'autre était considéré comme une montée en puissance, en force.
Pour sûr si on avait fait ces études dans ces sociétés on aurait trouvé de tout autres résultats !
On peut aussi noter malicieusement que à la montée en puissance de l'amour courtois au XIème, il était d'abord considéré comme féminin d'aimer les femmes au lieu d'aduler les héros et seigneurs !
En France, les premiers hétéros étaient des "tapettes"...
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Ah bah voilà Nico, on y est presque ! Bon déjà je te fais remarqué qu'amour et sexualité sont quand même liés. Je peux dire j'aime les femmes même si par moments de déni je me demande si j'en aimé une seule. Et si on devait définir l'amour, on serait pas dans la merde...
Mais passons, parce que tu avais presque admis que sans culture on se comporterait en bonobos et que c'est la culture qui fait que l'on a notre sexualité, c'était très bien !
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mais petiteeglise PEU IMPORTE si, dans d'autre sociétés, les hommes génétiquement "plus féminin" était des hétéros alors que maintenant, dans notre société ils sont homos.....
par cette phrase la, par cette seul phrase la, tu prouves que le facteur génétique (puisque tu reconnais les différences génétiques et l'influence qu'elles ont sur le comportement) MIXé avec le contexte culturel (et j'ajouterais personnelement le libre arbitre) conditionne le comportement et ce que tu deviens.
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j'ai comme l'impression d'avoir un autre compte sur ce forum...
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"boys don't cry" :-) "real men don't eat quiche", and so on...
Savez-vous que dans mon quartier "sensible", les échecs sont considérés comme un "jeu de tapettes" ? Pourquoi, à votre avis ? parce que c'est un jeu "prise de tête", d'"intellos", et donc, de "tapettes"...j'ai connu des mamans qui cachaient aux autres mamans que leur fils jouait en club.
Dans les quartiers "sensibles", pour être un vrai mec, il faut jouer au foot, au basket, faire de la boxe ou du taekwondo, du full-contact, ou même simplement tenir les murs, mais pas réfléchir, c'est pas masculin, ça, utiliser son cerveau..., ça ne "ramène pas de la meuf" !
Preuve que les stéréotypes peuvent varier d'un quartier à l'autre
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Pour en finir (?) je crois que l'on nait non pas pervers polymorphe mais assexuel avec pour tous un potentiel pansexuel.
(physoliogiquement même le plus hétéro a une prostate et des zones érogènes autour de l'anus pour parler un peu crument)
Nos expériences nous apprennent à aimer certaines pratiques, et certain types de personnes tandis que la culture rend tabous certaines autres.
Chacun a donc sa sexualité propre, mélange de ses découvertes et de son rapport aux interdits de la société dans laquelle il vit.
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et de ses prédispositions génétiques.
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Et puis moi je trouve que Dcax il est intelligent.
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Adrct : si tu veux me faire dire que chacun est (celui qu'il était à la naissance + son vécu) ok je te l'accorde bien volontiers.
Mais je maintiens qu'il est ridicule de dire que l'homosexualité est innée, étant donné qu'un homo actuel, s'il avait vécu à une autre période ou dans un autre pays ou juste fait d'autres rencontres aurait pu devenir hétéro ou ni l'un ni l'autre d'ailleurs.
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euh nico... tu sais pas où on peut se tester pour savoir comment faire pour repérer ses tendances schyzophréno-narcissiques... et surtout s'en dépatouiller?
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Puisque ce fil fait suite à celui sur la démarche de Hou Yifan, et que je suis moins érudit que les différents intervenants; je voudrais juste dire une chose...
Dans de nombreux sports,; il y a des catégories femmes, enfants, handicapés ( et d'autres que j'oublie ) ET la catégorie homme, considérée comme la catégorie normale ( sic et re sic ).
C'est parfois justifié ( haltérophilie, par exemple ) mais aux échecs il me semble que non.
Tu sais jouer ?
Jouons, et que le meilleur gagne !
Y compris si tu as des zones érogènes autour du rectum....
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Ok petitéglise, mais on vit qu'a une époque a la fois il me semble. Donc dire que l'homosexualité est innée est autant ridicule que de dire que la sexualité de quelqu'un est uniquement un mélange de ses découvertes et du dépassement des interdits de sa culture.
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(sauf si tu es d'accord pour dire que ses découvertes et sa capacité a dépasser les interdits de sa culture sont aussi influencées par des facteurs génétiques :D)
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Petiteglise Te souviens-tu de ta puberté ? Des bouffées de chaleurs qui te prenaient subitements, du raidissement violent qui s'opérait dans ton pantalon alors que tu planchais sur un problème de mat ? Des pulsions qui te prenaient à l'improviste alors que tu regardais par la fenêtre en ne pensant à rien ? L'arrivée en masse des hormones au collège... Rien de bien asexuel derrière cela, bien au contraire : l'homme est excessivement sexualisé et sa douleur c'est de savoir canaliser ses pulsions et les diriger vers un point précis.
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un problème de math je voulais dire
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marrant ce lapsus. et oui je me souviens... ça n'a pas grand chose à voir avec l'amour ("et toi les amours, ça va ? - bah je bande sans penser à rien..." non clairement, c'est pas ça la sexualité), mais je me souviens...
par contre je suis pas sûr qu'il faille parler de douleur. Vraiment je trouve ces bonobos hyper sympas, mais je suis bien content qu'on est notre culture, même si je la changerais volontiers sur quelques points...
Adrct : on est d'accord, enfin je crois, là c'est juste de la formulation... donc si tu veux.
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@ Chouia 2 choses :
- Sur Conrad Lorentz, tu vas un peu trop vite en besogne. Au contraire il a lutté contre le behaviorisme (on apprend par mimétisme) pour privilégier l'instinct. D'ailleurs il s'amusait à élever des oisillons et à les faire voler.
- Sur ton anecdote "échecs=jeu de tapettes" dans les quartiers "sensibles", je te suis à 100/100 et j'ai même plus fort comme exemple : J'ai joué dans un superbe club de pétanque, 12 terrains couverts, 24 en extérieur, un bar, des heures d'ouverture tard le soir, bref le bonheur. Il a été construit dans une banlieue sensible, pour intéresser les d'jeuns. Le maire se disait que la pétanque c'était quand même mieux pour eux que l'Opéra ! Résultat des courses, ces d'jeuns nous ont toujours regardé de loin, appuyés sur un mur, comme tu dis. Aucun c'est inscrit au club, pourtant fabriqué à la base pour eux. Et un soir ils sont descendu à 20 et ont tout cassé. Un de mes potes est passé au travers d'une porte fenêtre...
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Pour boucler la boucle, Joachim, on peut aussi parler des différences hommes-femmes concernant la sexualité, ha ha ha !
Par exemple, on peut partir du fait connu (il faudrait quand même vérifier) que c'est plutôt la femme qui a "mal à la tête". Alors, phénomène inné ou acquis ?
Tu connais à l'avance ma réponse (comme je connais la tienne), la femme, passé l'âge de procréer, ne ressent plus autant que l'homme le besoin de baiser. Elle a fini son job biologique en quelque sorte, alors que le mec, son instinct lui dicte de continuer d'ensemencer à tous vents...
Bien sûr c'est caricatural, le culturel et l'amour s'en mêlent évidemment, mais foncièrement l'explication au dessus doit avoir une part de réalité.
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je remarque que tu n'as toujours pas répondu à ma demande de me convaincre...
sinon le mal de crâne arrive aussi chez les couples de même sexe, et même une grand mère bien draguée peut avoir envie de coucher ou simplement exprimer son amour.
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Je croyais pourtant avoir répondu... Mais je peux recommencer autrement. Que la sexualité humaine soit particulièrement riche et diversifiée, que différentes sociétés valorisent tels ou tels comportements, personne ne dira le contraire. Mais cela n'implique pas que, à la base, chacun choisisse sa sexualité en fonction de l'endroit et de l'époque où il vit.
Et là je t'administre mon revers de gaucher qui fait mal : quid de la pression sociale et culturelle, que tu brandis comme un étendard dès qu'il s'agit des femmes ? Pourquoi ne pas imaginer que les rites homo dont tu parles soient des pressions faites à des hétéros ?
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Une grand mère bien draguée ! elle est bonne celle là, lol ! Et en plus t'as raison... Mais "l'envie de coucher" a plein de degrés différents, entre le pur besoin d'un coït et le plaisir de pouvoir se balader ensuite au bras d'un beau gosse comme toi !
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Qui t'as parlé de choix ? Ce n'est pas parce que ce n'est pas inné que c'est un choix !
As-tu choisis d'aimer le vin rouge ou le fromage ? Ou de ne pas aimer les insectes grillés dont se délectent certains peuples qui eux, ne peuvent sentir du fromage sans avoir envie de vomir ?
Je ne connais pas tes goûts en musique ou autres mais il en va de même, tu ne les a pas choisis, ils ne sont pas innés non plus.
Tu aimes le vin parce que c'est ta culture et qu'aimer le vin est bon pour l'homme.
Pour certains aimer un sexe est un processus lent fait de fantasmes, rêves, lectures, questionnement, déni, masturbations, rencontres, pour d'autres il suffit d'un coup de foudre, mais personne ne le choisit.
Et je trouve que tes mots sont inappropriés ("rite"...) mais je suis totalement d'accord, bien évidemment.
Mais parler de pression, de propagande ou de prosélytisme gay, dans un monde où presque tout (les contes, les religions, le modèle familial, la loi, les films, les pubs etc) pousse à l'hétérosexualité, serait juste du foutage de gueule.
Mais si les moeurs continuent à se libérer, et je le pense, on verra de plus en plus de gens aimer leur propre sexe.
De même, le communautarisme étant une réponse à la discrimination, la communauté gay tendra à disparaître progressivement et l'on verra de moins en moins de gens aimer exclusivement leur sexe.
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quoi ,.. Marylin se serait suicidée ?? je suis de ceux qui croient que :
Marylin Monroe ne s'est pas suicidée
Elvis n'est pas mort
Un avion ne s'est pas écrasé sur le pentagone
Les Américains n'ont pas débarqué sur la lune
Le début 1.g4 est correct
que de désillusions ...
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Mais non elle s'est pas suicidée ! J'étais au concert des Doors hier, elle était en backstage avec Morrison, tout heureux qu'elle lui chante happy birthday pour les 40 ans de sa fausse mort.
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tu me rassures ! et pour 1.g4 ?
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@ Joachim J'ai repris ton expression de 22.04
"les rites homosexuels initiatiques ou festifs en Afrique".
Il me semble assez évident, dans ce cas du moins, que des hétéros aient pu se trouver "obligé" de participer à des pratiques homos, contre leur gré. Un peu comme quelqu'un qui va fumer un pétard au concert des Doors, juste pour paraitre "in".
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T'as presque compris. sauf un petit détail : dans une société où l'hétérosexualité n'existe pas, il n'y a pas d'hétéro.
Mais sur le principe c'est presque ça. Tout comme peu de monde se serait marié et resté fidèle à une seule personne -de l'autre sexe- dans sa vie si ça n'avait pas été la norme imposée par la chrétienté durant des siècles.
Et même plus généralement, comme disait Brassens, l'amour, si on ne leur en avait pas parlé, la plupart des gens n'y aurait pas pensé !
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"Une grand-mère bien draguée"....ça fait un peu Don Juan de club de bridge :D
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Bien... ça couche aussi dans les maisons de retraites, et même celles dont les ailes ne sont pas mixtes...
Je me suis souvent demandé comment des gens pourtant sensés, intelligents par ailleurs, pouvaient s'accrocher à ce point à ces absurdités telles que l'innéité toute puissante.
L'être humain déteste le sentiment de n'avoir aucun contrôle sur sa vie.
Alors quand on lui dit que sa sexualité tient du hasard de ses rencontres, de son lieu et de sa date de naissance, et pis encore, qu'elle peut changer sans qu'il ne le décide, il refuse de le croire.
On aimerait croire que notre vie soit fondée uniquement sur des choix rationnels et conscients.
Or l'on sait que l'on n'a pas choisi sa sexualité, c'est pourquoi l'on se réfugie dans l'inné : "ça pouvait pas être autrement, c'était écrit".
Certains croient leur vie écrite dans les astres, d'autres dans leur génome...
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