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| La Commission d'appel a aggravé les sanctions pour par ka***d*154 le
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"Réunie le samedi 19 mai de 14h à 19h à Paris, la Commission d'appel a aggravé les sanctions pour "tricherie avérée" à l'encontre de Sebastien Feller (5 ans de suspension), Arnaud Hauchard (3 ans de suspension et interdiction à vie d'exercer les fonctions de capitaine ou de sélectionneur) et confirmé celle contre Cyril Marzolo (5 ans de suspension)."
Il me semble que l'intitulé du jugement à changé en appel, qu'on est passé de manquement à l'éthique sportive à cette qualification de tricherie avérée. La suite au pénal ?
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meme si tous les faits sont avérés pour moi 5 ans pour un jeune de 19 ans, c'est énorme. Meme au cyclisme, ou ils sont durs, c'est pas ça les suspensions. Surtout qu'il y a l'air d'avoir un contexte de circonstances atténuants (pb de fric) qui aurait du a mon avis rendre la sanction plus pédagogique.
J'espère qu'il pourra continuer a jouer sous d'autres couleurs.
Je cautionne pas la triche, soyons bien clairs. Je cautionne le droit a l'erreur.
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J'avais en tête que la commission d'appel ne pouvait pas aggraver les peines. Faut croire que je m'étais trompé.
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Il me semblait que la peine ne pouvait être agravée en appel donc je suis surpris!
Que ce serait-il passé si Arnaud Hauchard n'avait pas fait appel d'ailleurs?Il n'aurait pas été suspendu pour trois ans?
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Même remarque que pessoa Pas de TIG, donc, pour Sébastien Feller. On passe directement à cinq ans de suspension.
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Surprenant j'attends les attendus du jugement
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Selon le principe : Reformatio in pejus.
Une cour d’appel ne peut aggraver la peine infligée par les premiers juges au prévenu, sur le seul appel de celui-ci.
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La base de l'Internet ce sont les liens www.echecs.asso.fr
www.europe-echecs.com/actualites/compte-rendu-de-la-commission-d-appel-3306.html
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Le jugement est ridicule.
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@Casepion belle argumentation Casepion
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@danideno Nous ne sommes pas devant un prétoire...
La FFE est une fédération sportive et agit en tant que telle.
Elle se doit de respecter son règlement intérieur.
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Nous avons une preuve (supplémentaire) que certains joueurs d'échecs manquent de réflexion.
J'arrête l'activité échecs dans mon lycée.
Je le remplace par un atelier de problèmes mathématiques et culture scientifique.
Après les âneries de Kasparov sur les progrès technologiques…
Je me pose des questions sur les vertus du jeu d’échecs.
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La peine pouvait être aggravée puisque la FFE elle aussi avait fait appel.
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la FFE avait fait appel contre les 3 sanctions ?
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Si c'est le cas alors le reformatio in peius ne s'applique pas.
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Pour information : un jugement en corus d'appel peut aggraver les peines, les atténuer ou confirmer un premier jugement. Le principe évoqué par Danideno n'a pas cours dans le système judiciaire français.
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faux Michel74.
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Fais une petite recherche google tu trouveras nombre de cas où ce principe est utilisé notamment
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Quelle ânerie de Kasparov ? Je sais que c'est l'anniversaire de Chessbase, mais bon, je ne vois pas de quoi tu parles.
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tiens pour une fois Arbitro a répondu ce que j'aurais répondu :) Les 2 parties avaient fait appel.
Pour détendre l'atmosphère, ils auraient pu proposer l'autorisation du port du bracelet électronique, mais bon, c'est allé trop loin, et ça va continuer de procédures en procédures, c'est sale.
Et l'autre qui se venge en dénonçant la bouche qui l'a nourri, ni remords, ni reconnaissance, sinistre comme dirait l'autre...
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@Casepion Après tes derniers jugements à l'emporte-pièce, moi aussi je me pose des questions...
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+1 Oroy le jugement à l'emporte-pièce de Casepion renforce donc son argumentation...zut.
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mais non... Casepion au contraire est cohérent, et démontre par ses propos que "certains joueurs d'échecs manquent de réflexion".
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@Adrct "Je cautionne pas la triche, soyons bien clairs. Je cautionne le droit a l'erreur."
Moi aussi je cautionne le droit à l'erreur, mais pas le droit de s'obstiner à nous prendre pour des c... une 2ème, 3ème, ... nème fois.
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Here we go again !
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Ceci dit La confirmation de la sanction n'est pas une surprise.
Le grand jury ne pouvait qu'aller dans le sens de l'accusation...
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La tentative de conciliation devant le CNOSF est-elle suspensives des sanctions prononcées ?
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le 19 Mai ,c'était hier..?
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Non, c'est demain.
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zut on est déjà demain
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Aucune Surprise. Ce jugement était dénué d'intérêt. Il fallait le faire pour la forme, mais, enfin, la voix des joueurs va pouvoir être entendue devant une juridiction hors FFE.
Vivement mardi.
Et là, cela ne sera plus pareil. Fini les pressions misent ici ou là par la FFE aux différents décideurs. Fini les argumentations qui tiennent uniquement parce qu'on plus confiance en la parole d'untel qu'en celle d'un autre. Maintenant, ca va bouger.
La FFE n'a toujours aucune preuve valable (sauf les témoignages, mais des témoignages appuyées par des preuves irrecevables...), et aucune idée de la manière dont s'est déroulée la soit disant triche. Ils vont bien se marrer au CNOSF et devant les tribunaux.
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Comment ont-ils triché ?
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c'est la question Tovarich maintenant, y'en a d'autres :
Que foutait SF avec sa médaille en petit comité, et pourquoi l'a t-il rendue ?
On aimerait entendre les accusés s'exprimer sur le sujet, plutôt que de détourner l'attention vers des pseudos complots, des trahisons d'amitié, etc...
Quelle est la version de SF et AH de cette fumeuse réunion ?
Quand ils se défendront vraiment comme de innocents, je ne demanderais qu'à les croire.
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pour moi y'a triche ça , on le flaire depuis le début, mais je n'arrive toujours pas a comprendre l'acharnement, le lynchage médiatique, l'hypermédiatisation volontaire orchestrée par la fédé de l'affaire, et la volonté de la fédé d'enfoncer les joueurs (en faisant appel elle aussi de la première décision, déja sévère, de la comission). Je ne comprends pas. Le role de la fédé était bien sur de ne pas fermer les yeux, mais quand meme, malgré tout, je ne comprends pas cet acharnement, ce plaisir qu'ils semblent prendre dans ce combat triste.
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AH avait-il cette fois-ci un avis médical pour ne se présenter à la commission d'appel?
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a Vitropo Aucun des joueurs n'a jugé utile d'être présent aux commissions orchestrées par les organes de la Fédération, ca se comprend. D'autant que pour les 3, les échéances (potentielles) sportives sont d'importance: Coupe de France pour SF et AH, Top 12 pour les 3.
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ref Lutécien J'interprète cette absence au contraire comme de la lâcheté et du refus de se confronter à une justice :
quand il s'agit de répandre des rumeurs autour d'un comptoir, pour convaincre le tout Paris, ils ont du temps libre.
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@Adrct Je trouve que c'est bien fait pour Feller. Je le trouve d'une insolence devant les caméras. C'est vraiment le genre de mec que je ne voudrais pas rencontrer en vrai. L’acharnement, il l'a cherché en se moquant de cette histoire et en faisant son kéké.
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Il ne s'est rien passé. Pour moi, depuis des semaines, il ne se passe rien.
Il est vraiment temps que cette affaire, grave, aille plus loin. Pour l'instant, on est au point mort, personne ne sait rien sur rien, et personne n'a de certitude.
Ce qui est quand même très notable, c'est le soutien absolu des clubs (enfin au moins celui d'Evry), à ses joueurs. C'est pour moi un signe fort, et il faut saluer le courage des dirigeants d'Evry d'aller "contre" MVL et la FFE. Car ils croient leur joueur. Finalement, pourquoi ne les croiraient t ils pas?
Ns en saurons plus, très vite, déjà au CNOSF, puis au tribunal.
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triche ou pas triche???..... boinsoir a tous.....
sur cette histoire c'est sur que pour l'instant on a peu d'éléments.....pas de prise sur le fait...la maniere exacte de la "triche"......
est ce que certains joueurs d'autres équipes ont ils vu des choses????comment se comportait feller
lors de ce tournoi????
pour le joueur amateur que je suis c est tres étrange et cela decridibilise un peu mon sport...mais bon..........
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C'est nico qui va être Surpris avec ce qu'on apprend sur une supposée sainte.. Ça puire messire ça puire!
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Lutecien MVL joue aussi à Evry...ton argumentation ne tient pas debout, ils avaient de toute façon un "choix" à faire.
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De plus, la frontière entre le courage et la bêtise est parfois très mince.
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@vladimirchax. Conversation de comptoir filmée entre Kasparov et Thiel (fondateur de paypal).
lien.
Je vous conseille ensuite de visionner des vidéos
sur le sujet de Michel Serre ou de tout autre
philosophe,sociologue ou scientifique....
Conclusion être expert aux échecs n'est pas une preuve d'intelligence.
L'affaire de la triche montre la fermeture d'esprit de bien des protagonistes.
Défense contre-productive de Sébastien Feller.
L'acharnement de la commission qui n'a pas pris de hauteur.
Je trouve que Fressinet et même Arnaud Hauchard,
relèvent le niveau.
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Il existe plusieurs formes d'intelligence! http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_des_intelligences_multiples
Donc oui,on peut être trés fort aux échecs et ne pas être aussi doué ailleurs...
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A MaelBreizh Oui, MVL joue aussi à Evry.
Mais il a publiquement dit hier "pour l'année prochaine, j'ai 11 possibilité de club". Ce qui sous entendait clairement pas Evry.
Evry a fait jouer SF et AH en coupe de france (à nouveau cet apres midi??)
Evry a soutenu ses joueurs, de manière discrète, certes, mais soutenu quand même. Et le divorce Evry/Mvl est désormais inéluctable. Il y a quand meme des contrats, donc les 2 joueront ensemble probablement en Top 12.
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position du club d'Evry La position du club d'Evry est simple et plutôt neutre il me semble.
Nous avons l'obligation morale et légale de respecter le contrat que nous avons signé avec chaque joueur.
Donc si les joueurs peuvent jouer : ils jouent.
Ceci n'empêche pas que chaque personne du club ait un avis.
En ce qui me concerne et pour ne donner qu'un exemple, je suis choqué qu'Arnaud prenne 3 ans alors que la commission ne le considère pas comme tricheur.
A-t on déjà vu le capitaine d'un vrai sport puni (et en plus 3 ans) pour ne pas avoir dénoncé un coéquipier ?
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Les 5 ans de Feller et les 3 ans d'Hauchard sont plus choquants que la triche elle-même ?
c'est dire !!!....
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@casepion si tu savais toutes les parties achetées (ou tentées d'acheter) que j'ai vu, les mecs qui ont les variantes sur les papiers dans les poches, les mecs qui avouent reprendre des coups, les normes achetées sur plusieurs rondes ! les tournois bidons ... tu trouverais peut-être toi aussi que tous ces mecs qui prennent rien et tout d'un coup un mec qui prend 3 ans sans tricher c'est bizarre.
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Ah ben l'ambiance continue à se dégrader et rendre une possibiité de conciliation improbable:
le TGI de nancy aurait ordonné une perquisition chez la principale témoin, suite à une plainte déposée par l'un des principaux accusés, et des éléments de preuve de falsification de documents administratifs auraient été saisis.
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Je pense que Reyes n'est pas chaud pour un LCAALS numéro x. Mais on va se marrer encore un peu dans cette histoire glauque !
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Résumé de la commission d'appel Après un peu plus d'une heure de délibéré, le Président annonça le verdict ; il a retenu les factures détaillées de téléphone comme étant une preuve valide, et a prononcé les peines suivantes :
Sébastien Feller est condamné à 5 ans de suspension
Cyril Marzolo est condamné à 5 ans de suspension
Arnaud Hauchard écope de 3 ans de suspension, avec en outre une interdiction à vie des fonctions de capitaine et d'entraineur.
La sanction a été aggravée, car la FFE avait également fait appel. Si seuls les joueurs s'étaient opposés à la décision de première instance, les peines n'auraient pas pu être alourdies.
La suite, et probablement pas la fin, le 24 mai devant le C.N.O.S.F.
Source et dossier complet : www.europe-echecs.com/actualites/dossier_triche-presumee-aux-olympiades-5.html
Après, vous pouvez en parler pendant 2000 commentaires si vous avez du temps à perdre...
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euh banlieusard tu en connais bcp de mecs qui ont fait ce que tu as dis???? Ca me choque un peu la quand meme!!
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Bah y a pas longtemps , Au championnat de Paris il y avait un Corse avec une oreillette ... Euuh ah si y a plus longtemps Kasparov contre Polgar qui touche un cavalier il voit que c perdant et joue donc un autre cavalier ... Euuuh pleins de mecs qui parlent de leurs parties en cours ( majoritairement) ... Aaah si à cappelle un type pendant son ouverture va consulter le bouquin du stand qui traite de son ouverture ( sanction= partie perdue ) et je n'ai pas le temps je dois sortir , mais j'en ajouterai d'autre plus tard :)
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@ Lutecien Vous parlez de "commissions orchestrées par les organes de la Fédération". Est-ce que vous pourriez développer? Quelle commission aurait été orchestrée par quelle organe de la FFE, et de quelle manière? Je suis membre de la Commission d'Appel et je peux vous dire que je n'ai subi aucune pression. Je n'ai pas non plus l'impression que cela était le cas pour les autres membres de la commission. Vous pouvez aussi aller sur le forum de la ligue Midi-Pyrénées pour voir qu'en général je suis plutôt très critique avec la FFE et ses dirigeants et que je n'ai pas l'habitude d'agir sur leurs ordres.
Je trouve aussi étonnant que vous critiquiez la Commission d'Appel sans avoir lu sa décision motivée (qui va être publiée en début de semaine).
Enfin, je ne pense même pas que vous ayez vu le dossier, alors je suis un peu surpris concernant vos certitudes. C'est dommage, puisque j'aimais bien vos interventions dans les divers TOMEFs. Poser de questions, avoir des doutes est toujours une bonne chose. Mais ici vous perdez toute objectivité.
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@ banlieusard, thalA On peut toujours regretter qu'il y ait des tricheurs (nombreux selon vous) qui ne sont pas sanctionnés. Mais si vous êtes au courant concernant des cas précis, vous n'avez qu'à avertir les institutions compétentes. La Commission de discipline ne peut pas se saisir elle-même. Sans plainte déposée auprès de la CADE, elle ne peut rien faire.
Etre témoin de triche et ne rien dire, puis se plaindre qu'il n'y ait pas de sanction, je ne trouve pas ça très logique.
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@ Dcax, On m'aurait donc menti ?
Question à ceitard : est-ce qu'un lien direct (concordance des timings par exemple) est avéré entre des coups envoyés par SMS et des coups réellement joués par Feller sur l'échiquier ?
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@ceitard Les triches aux échecs sont insignifiantes pour moi (mais ce n'est pas pour cela qu'il ne faut pas les punir) et puis après c'est sans fin, pourquoi ne pas aussi dénoncer les mecs qui payent pas leurs impôts, ceux qui trichent aux exams.... De plus, je n'ai pas l'âme d'un délateur. Enfin qd on accuse qq'un il faut des preuves tangibles et les discussions auxquelles on assiste en direct ne sont pas des preuves tangibles, ainsi qu'un coup qui est repris...
mais vu que tu fais partie de la commission d'appel, essaye de comprendre ma position : vous avez condamné qq'un à 3 ans, alors que vous estimez qu'il n'a pas triché ! (ou alors j'ai loupé un épisode). c'est qd même violent, non ?
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Moingt est complice aussi ceitard si je suis votre raisonnement. Il n'a rien fait pour l'empêcher !
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@Chesslov D'où tient-tu tes sources ? Les falsifications de preuves sont-elles directement en lien avec cette affaire ou n'ont-elles rien à voir ?
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mes sources sont unique donc conditionnel cela concernerai un autre front judiciaire ou l un des accuses est le plaignant.
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et j ai pas le temps de chercher une confirmation donc je reste dans le conditionnel du forumeur.
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@ceitard : Pourquoi ne pas les exclure à vie ? Parce que 5 ans c'est la même chose pour un sportif de haut niveau.
C'est ce point que je conteste.
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@ceitard: pour les 3 ans d'Hauchard c'est Incompréhensible.
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a ceitard Je me suis peut etre mal exprimé.
"Orchestrée", dans ma tête signifiait "dépendante". Ce qui n'est pas exactement pareil, je le conçois.
Méa culpa.
Selon moi (et uniquement moi ;)), les joueurs n'ont pas eu confiance dans les commissions internes à la FFE. A tort ou à raison. Mais quand on voit que le CNOSF a été saisi avant même le verdict de la commission d'appel, on comprend, enfin tout du moins, on peut interprete.
Il me parait complétement dingue de pouvoir jouer avec la vie de joueurs professionnels sans avoir de preuve formelles, incontestables, qui démontreraient LA METHODE EMPLOYEE pour tricher. Là c'est burlesque. "Ils ont triché". Comment? "ah, bah on sait pas, mais on les détruit quand même".
Sans compter sur ce que j'ai pu dire avant, à savoir que ce n'était absolument pas à la FFE de gérer cela par dessus et sans l'accord officiel la FIDE et de l'organisateur de l'évènement mis en cause qui ne bougent pas une oreille.
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Coupe de France et Top 12 Une question concrète pour tout de suite : les 3 joueurs peuvent-ils jouer en Cpe de France et Top 12 cette année ?
Sébastien Feller a joué ce jour en Cpe de France et le Top 12 débute jeudi...
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La décision est exécutoire à la date de réception du recommandé contenant la notification et les attendus du jugement.
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@simle La défense a montré que Mme Pomian avait antidaté le contrat de travail de Marzolo. Hors, si tel est le cas, et toujours selon la défense, il ne s'agissait pas d'une ligne professionnelle mais personnelle et qu'elle n'avait pas le droit de consulter les messages de Marzolo.
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@Lutecien J'étais à l'audience et je peux confirmer que ceitard a posé nombre de questions sans complaisance aucune et qu'il a même déstabilisé JCM à une reprise.
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Cela démontre que les membres actifs de la FFE lisent bien attentivement les interventions sur FE. Merci ceitard!
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merci Merci à EE pour le compte rendu (et les nombreux articles) de la commission d'appel. Je n'ai pas trouvé ailleurs d'infos aussi détaillées.
Juste un truc, le fichier à télécharger en bas de l'article est le rapport du commissaire aux comptes......Est-ce bien sa place?
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C'est corrigé Merci
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hum... 4000 commentaires, 2 commissions officielles, des suspensions de plusieurs années, mais on ne sait toujours pas comment ils auraient triché, ne marche-t-on pas un peu sur la tête quand même... ?
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@arnackor Est-ce si difficile à imaginer, comment ils auraient pu tricher ?
Moi, ce qui m'étonne, c'est que tant de joueurs d'échecs, pourtant présumés fins analystes, se posent encore cette question, notamment à la FFE semble-t-il...
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@arnackor Une autre problématique m'interpelle fortement : la dénégation de certains que la triche aux échecs existe, alors que c'est avéré, récurrent, polymorphe et peut-être même en progression avec la multiplication des cadences rapides.
Mais quand il s'agit d'obtenir un témoignage des kibits les plus observateurs, faut savoir à qui on s'adresse.
Et je ne parle pas que de cas compréhensibles, comme quand Kasparov reprend un coup dans le feu de l'action. Il a quand même fait beaucoup mieux quand il a obtenu l'annulation du résultat d'une demi-finale d'un tournoi IMMOPAR d'illustre mémoire. Ce qui m'a valu d'être traîné dans la boue par de multiples spectateurs sur un site Minitel connu parce que j'avais osé demander des éclaircissements à l'arbitre professionnel.
Et je me retiens de dire ce que je pense de l'esprit de l'arbitrage, toujours plus omniprésent donc toujours plus susceptible de faire pencher la balance...
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@oroy Peu importe l'intime conviction de chacun. Devant un tribunal où ceux qui seront amenés à prendre une décision ne seront pas des joueurs d'échecs le comment ne doit pas être hypothétique. Pour avoir assisté à la commission d'appel, je pense que les fadettes ne seront pas acceptées (Mme Pomian aurait antidaté le contrat de Marzolo). Pas de mode opératoire, pas de flagrant délit, le doute profitera aux accusés.
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Ai-je parlé d'intime conviction ? Non !
Il faut une enquête et celle-ci nécessite que l'on subodore un mode opératoire, comme l'a dit je ne sais plus qui... Et ceci devrait être à la portée d'un joueur d'échecs moyen.
Encore que, en Cour d'assises, on ne demande aux jurés que leur intime conviction...
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@Oroy Imaginer c'est facile, mais imaginer quelque chose de plausible ça l'est un peu moins... D'ailleurs en 4000 commentaires y a-t-il seulement eu une seule hypothèse plausible ?!!
La triche est possible, voire probable, il n'empêche, condamner sans savoir comment elle a été réalisée, je trouve ça fort...
- Ils ont triché ! En conséquence ils sont suspendus.
- Mais comment ont-ils triché ?
- Oh ça... on n'en sait fichtre rien, mais c'est pas très important, ce qui compte c'est qu'ils aient triché non ?
- Mais comment vous pouvez être sûrs qu'ils ont triché si vous ne savez pas comment ils ont fait ?
- On le sait, c'est tout.
- Vous le savez ? Vous voulez dire que vous le sentez plutôt ?
- Oui c'est ça, ça se sent !
- Ah alors si ça se sent, je comprends mieux pourquoi ils sont suspendus...
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Il suffira de lever le secret de la correspondance sur ces fameux SMS,lors du procés au pénal.
Tout deviendra alors plus clair.
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@TrueMadness si on veut... car on sait déjà plus ou moins ce qu'ils contiennent vu que c'est la découverte puis le décryptage qui a tout déclenché. Mais on ne sait toujours pas comment ça se passait sur place...
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Les centaines de SMS que les joueurs refusent à tout prix de dévoiler (alors qu'ils seraient innocentées s'il y avait rien dedans) et leur attitude face à l'affaire montrent bien qu'il y a eu triche.
Après, peut-être que AH a transmis seulement qq coups (quand SF en avait besoin), pour cela que le mode opératoire ne fut pas visible. Sinon qu'esct-ce que AH faisait avec le portable de SF à recevoir des dizaines de SMS pendant la partie. Le mode opératoire précis ne m'intéresse pas.
Exemple: Vous êtes en partie longue contre un joueur et vous vous apercevez que son meilleur pote à côté de lui recoit les coups de votre partie de Ribka. Je pense que 99% des joueurs arrêtent la partie, crient à la triche, que l'on voit ou non comment les coups sont transmis directement au joueur. Les protagonistes dans une salle de jeu n'ont pas à recevoir les coups de Ribka au tel sur des parties en cours.
En l'absence d'excuses et d'explications claires des intéressés aux licenciés (qui sont eux finalement qui financent les joueurs pros), je ne vois même pas comment ils oseraient se presenter en tournoi..
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@Arnackor:
Vous accepteriez vous que l'entraineur de l'équipe adverse recoive en direct les coups de Rikba de votre partie en cours en championnat?? Je crois que n'importe joueur s'offusquerait de cette situation. Après, ils ont été assez malins pour être discret et/ou savoir les coups aux moments importants
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Ils n'ont pas été si discrets que ça du moins,au championnat de Paris.Certaines parties que j'ai regardé aprés coup sont vraiment éloquentes.
Bon aprés,je ne veux pas m'acharner.
S'il y a eu triche,il faut une sanction.Ils reviendront aprés la suspension et puis voila.C'est le cours normal des choses.
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@Tous Ce que je lis est délirant.
On recommence :
1° Ce ne sont pas les coups de Rybka qui gagnent les parties, SF est capable en état normal d'en jouer 98%.
2° Les coups décisifs d'une partie sont les mauvais coups et un seul peut suffire.
3° Ce n'est pas AH qui recevait les messages de CM même s'il avait le téléphone de SF dans sa poche.
4° Je continue ou je vous laisse réfléchir ?
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J'ignore d'où tu tires le 98/100 mais ça ne tient pas la route... En regardant par exemple le match des candidats, tu remarques que Stockfish, qui analyse au fur et à mesure, donne régulièrement plusieurs coups avec des évaluations très proches. De plus sur le forum, des internautes proposent régulièrement des autres coups de Rybka, qui eux-mêmes changent en fonction de la profondeur paramétrée, etc. Les "vrais" coups joués, presque tous excellents, ne sont donc en général que des possibilités parmi plusieurs choix à peu près équivalents.
Donc s'il y a concordance parfaite entre la liste de coups trouvée dans les SMS (ou celle d'un module donné) et les coups réellement joués, il y a forcément triche, même si Feller est capable de les trouver de lui-même.
Ce qui prouverait la triche n'est pas que 100/100 des coups joués soient étalons, mais qu'ils correspondent systèmatiquement à l'évaluation +0,87 et jamais à l'évaluation +0,86.
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Je pense qu'une des choses qu'a dit Oroy,Nicolas est qu'un joueur,même trés fort,ne peut jouer 98% des coups d'un fort logiciel,ou alors il serait proche des 3400 élo.Il abonde donc dans ton sens.
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Le post n'était pas formulée de maniére extrémement claire mais c'est ce que j'en ai compris.
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Tout à fait d'accord avec Arnackor et Ofkrad Leurs propos me paraissent censés, clairs et précis.
Et je suis toujours intimement persuadé que la fédération n'ira pas au pénal, c'était une simple "menace". D'ailleurs, pas sur qu'elle le puisse vraiment légalement. A fortiori depuis les histoires de faux (que je n'ai pas vraiment suivis) ac la VP. Poursuivre ses joueurs au tribunal pénal, je ne suis pas sur que cela soit le rôle d'une fédération censée fédérer autour de son sport!
Le coût financier déjà important et qui pourrait devenir gargantuesque pour la FFE de cette affaire est totalement déplacé me semble t il. La Fédération doit, j'imagine rendre des comptes au Ministère, à ses partenaires ... Que vont ils en penser, si les pertes s'avèrent colossales?
Après, bien sur, on peut imaginer qu'il y ait eu triche. On peut faire des statistiques qui resteront toujours impossible à prouver pour étudier le % de coups potentiels joués par un 2660 similaires à ceux d'un logiciel. On peut s'étonner d'un nombre de sms (dont on aurait jamais du avoir connaissance), d'une attitude de défense "louche", de faits troublants etc... Tout comme on peut s'étonner de l'incapacité à faire un flagrant délit en connaissance de ces éléments, de l'absence totale de la FIDE ds cette histoire, de témoins qui chargent leurs anciens compagnons pour le compte de la FFE (pour laquelle ils travaillent très régulièrement) avant d'aller jouer à leurs côtés, dans la même équipe (oui, j'avoue que j'ai été surpris de voir MVL être le principal argument de la FFE dans cette histoire, s'être déplacé 2 fois pour accabler ses anciens amis, et puis, jouer aux côtés de SF 2 jours plus tard. Argent, quand tu nous tiens.). Et beaucoup d'autres choses.
Bref, on peut se poser bien des questions, et écrire des milliers de post.
Mais, dans quelques mois, on ne retiendra que le jugement du tribunal civil. Et pour corroborer les propos d'Arnackor et d'Ofkrad, j'ai du mal à imaginer la FFE s'en tirer indemne si aucun élément nouveau intervient.
Cette affaire commence à peine, en réalité. Le seul point important, était de savoir si la défense allait rester soudée (si il y a eu triche, il y avait possibilité de désolidarisation d'un des 3 accusés) dans le tourbillon des instances fédérales qui lui était promis. A priori, c'est chose faite. Ils ont mangé leur pain noir, place aux petits fours et au champagne ;)
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@Oroy: Probablement l'aide ne fut que ponctuelle, sur certains coups. Ca suffit pour être considéré de la triche. Si on savait le contenu des SMS, on y verait quand même plus clair (si ce sont des coups, on saurait ceux qui furent joué ou non).
Après qu'on dise que les coups ne l'ont pas aidé dans les momments décisifs de la partie, ce n'est pas le problème. Un seul coup soufflé suffit pour invoquer la triche.
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Non, non et non... Réfléchissez encore, peut-être que vous y arriverez à sortir autre chose que des banalités...
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@oroy Tout le monde n'a pas la chance d'être omniscient comme toi. Explique aux pauvres plébéiens intellectuels que nous sommes, oh roi, pardon Oroy.
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oui Oroy, tes éclaircissement nous seraient plus utiles que tes sarcasmes...
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Si les pieds nickelés avaient été d'une autre nationalité, on les aurait pendu haut et court sans autre forme de procès!
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Où arrive un coup de fil appelant un téléphone portable ?
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Sur le mobile qui contient la carte sim correspondant au numéro appelé.
J'aime bien jouer aux échecs, mais les devinettes avec Oroy c'est encore mieux.
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Actualisation du dossier Triche présumée Europe-Echecs a obtenu le texte complet du jugement. La commission d'appel a considéré que les factures détaillées et les conversations MSN étaient utilisables, ceci ne portait pas atteinte au secret des correspondances, jurisprudence à l'appui. Concernant le cas de la validité des conversations MSN, la commission a considéré qu'Arnaud Hauchard aurait pu aisément démontrer leur caractère falsifié en fournissant lui-même les échanges, ou aurait porté plainte pour faux témoignage.
Ces 2 éléments retenus, les juges d'appel ont de plus considéré que l'acceptation par Sébastien Feller de la mise sous séquestre de sa prime corrobore les déclarations des membres de la FFE quant à la réunion du 11 octobre 2011, et les témoignages de Laurent Fressinet et Maxime Vachier-Lagrave suffisent à démontrer la culpabilité des joueurs. Elle se réfère également au témoignage des organisateurs de Bienne et d'un responsable du site Playchess.com
www.europe-echecs.com/actualites/compte-rendu-de-la-commission-d-appel-3306.html Avec la décision de la commission d'appel à télécharger.
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sur les serveurs du projet échelon
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@puch Ben voilà ! Le mobile, ou autre chose contenant la carte SIM.
Ce qui est susceptible de ramener le rôle de AH à bien peu de chose... sauf peut-être à un silence complice.
La question principale devient : où était donc la carte SIM ?
Il y a encore du boulot pour les amateurs de parlottes stériles et de statistiques nipolaïennes...
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merveilleux, tout devient plus clair On pourrait même oser la fulgurance suivante:
Les sms étaient tapés avec les doigts et les messages vocaux envoyés à l'aide d'une bouche dont les contractions formaient une suite de mots. Ne restait plus au destinataire qu'à éviter de se tromper entre les yeux et les oreilles pour consulter le message en fonction de sa nature. Oroy,je pense que ta modestie risque d'en souffrir mais tu es un génie.
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hum Tu veux dire un sms plutôt qu'un coup de fil Oroy...
Ces 2 éléments retenus, les juges d'appel ont de plus considéré que l'acceptation par Sébastien Feller de la mise sous séquestre de sa prime corrobore les déclarations des membres de la FFE quant à la réunion du 11 octobre 2011, et les témoignages de Laurent Fressinet et Maxime Vachier-Lagrave suffisent à démontrer la culpabilité des joueurs. Elle se réfère également au témoignage des organisateurs de Bienne et d'un responsable du site Playchess.com
Ouais, donc toujours rien de nouveau ni rien de bien convaincant...
On suppose qu'il y a eu triche, certes, mais l'ensemble reste d'un flou sans nom.
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Le compte rendu me donne raison, Les coups joués par Feller correspondent en grande majorité aux premiers choix du module Firebird (le préféré des top-gmis), et pas à ceux de Rybka par exemple.
C'est une preuve "statistique" indubitable de triche. Si Feller avait joué sans aide, même quasi parfaitement, ses coups auraient été les premiers choix de différents modules, pas d'un seul.
Quand à savoir comment exactement Feller a reçu les coups, franchement c'est pas le plus important. Ce qui compte est la certitude maintenant établie qu'il les a bien reçu et utilisé.
Et ceux qui pensent que ces preuves (je parle même pas des différents aveux de Feller et Hauchard) vont faire pchittt devant la commission olympique ou au pénal prennent leurs désirs pour des réalités.
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@Ofkrad Non, le génie c'est toi, l'Etre fabuleux qui regarde le doigt qui lui montre la Lune.
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@nicolasdupont Le compte rendu par des joueurs d'échecs ne te montre qu'une chose: que tu es un joueur d'échecs.
Essayons une comparaison osée. J'ai un ennemi que je déteste, un ami m'envoie des messages m'informant de sa localisation. Le type meurt. Tu prends connaissance de ces messages et établis un lien entre sa disparition et les messages. Seulement, il n'y a ni arme du crime ni témoins. Qu'est-ce qui prouve que j'ai même consulté ces messages. Doute ou pas doute?
Je ne prétends pas que F soit coupable ou innocent même si j'ai une opinion. Si un doute subsiste, alors, il ne doit pas aller en faveur de l'accusation.
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Le problème c'est qu'ici le lien est clairement établi entre les messages et leurs utilisations par Feller...
"Le doute profite aux accusés" est un argument juridique. Il a été longuement expliqué dans les différents TOMEF qu'on est pas des juges, que notre préoccupation est donc différente de celle de la justice. Elle peut très bien ne pas condamner les accusés faute de preuve absolument indubitables, alors qu'ils sont clairement coupables dans l'absolu.
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Mais aucun doute ne subsiste sur la culpabilité, Tout au plus sur le modus operandi. Deux remarques :
La défense n'a jamais avancé le moindre début d'explications pour les échanges de sms. Elle a seulement cherché à rendre les preuves irrecevables. C'est quand même étonnant !
Pour plus de clarté, les défenseurs des accusés peuvent-ils écrire clairement que MVL, Fressinet, Moingt, Verat... sont des menteurs, coupables de faux témoignages ?
Je crois déjà lire les "Non, ce n'est pas ce que je dis...!". Ah bon ? Alors vous dites quoi ?
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Au passage, je tire mon chapeau à Vachier-Lagrave et Fressinet. Ils ne se sont pas déballonnés, ils ont clairement choisi le chemin de la vérité, alors que les pressions pour s'écraser ont dû être terribles. Ils sont l'honneur de notre sport !
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@Bellamy Je dis que la fédé s'y est prise comme un amateur. Qu'au lieu de balancer des noms elle aurait du verrouiller son dossier plutôt que de d'avancer des arguments type "j'ai quand même un cerveau..." ou "j'ai quand même un certain niveau aux échecs...".
D'abord on vérifie que les preuves sont recevables avant de pleurer, quand elles ne le sont pas, que la défense est méchante parce qu'elle refuse de prouver son innocence.
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@nicolasdupont Tellement honorables que l'un deux a accepté de jouer en coupe de France à côté d'un, d'un, d'un comment tu dis déjà?
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@Ofkrad Jusqu'à ce jour, même ceux qui croient en la réalité de la triche ne s'expliquent pas comment elle a pu se produire puisque l'implication de AH comme ultime messager semble très improbable.
Tous se sont polarisés sur le portable de SF dans la poche d'Arnaud. Mais la carte SIM pouvait être sur SF lui-même, dans un bricolage électronique simple traduisant, par exemple, les codes envoyés par CM en gratouillis numérisés autour de la taille. Bien sûr, cela demande une certaine compétence et coûte un peu d'argent... C'est pourquoi, j'aurais aimé qu'on aille un peu plus au fond des choses, dans l'intérêt même des condamnés.
Ceci ne veut pas dire que j'ai la certitude qu'ils aient triché, mais je sais depuis le début comment cela aurait pu se faire.
C'est évidemment leur mode de défense, l'écran de fumée, qui a conduit à leur condamnation. Un très mauvais système qui pousse la plupart des observateurs à penser au feu.
J'ai changé d'avis sur un point : je crois désormais que cette affaire fera au jeu d'échecs plus de bien que de mal.
En revanche, j'ai sur la langue un petit goût d'inachevé que Conchita me dissuade de faire passer et je déteste toujours autant les tricheurs et les sots persifleurs !
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Moi aussi j'ai changé d'opinion sur un point. Je croyais qu'il était impossible de dire avec certitude qu'un top gmi a triché en comparant ses coups avec les premiers choix d'un module (c'est vrai que le top gmi peut les trouver de lui-même). En fait les premiers choix de différents modules sont souvent pas les mêmes, donc un top gmi dont les coups sont les mêmes que ceux d'un MÊME module triche...
Je recommande donc aux futurs tricheurs d'affiner leurs techniques en ayant plusieurs logiciels sous la main, et de choisir leur coup en alternant ! On ne met pas ses oeufs dans le même panier, c'est bien connu...
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Quelq'un a-t-il des nouvelles du CNOSF : y avait-il une réunion aujourd'hui ou c'est demain ?
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l'eau passera sous les ponts et le monde va continuer tranquillement sa route, une fois le problème absorbé. Il finira dans l'oubli comme beaucoup d'autres scandales, réveillés de son profond sommeil de temps en temps par les érudits, les savants, les en mal de cas d'école, etc...
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@nicolas Voilà ce que tu as écrit :
Quand à savoir comment exactement Feller a reçu les coups, franchement c'est pas le plus important. Ce qui compte est la certitude maintenant établie qu'il les a bien reçu et utilisé.
Cela veut-il dire que lutter à l'avenir contre la triche ne t'intéresse pas ou, que n'y ai-je pensé plus tôt, que tu escomptes (ça fait plus mathématique que prévoies de) le faire par de savants calculs de probabilités ?
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Je ne pense pas que la lutte contre la triche passe par une connaissance précise du modus operandi. Les petits malins trouveront toujours une technique nouvelle. D'ailleurs ton hypothèse de "gratouillis" a déjà été évoquée, par moi-même, en imaginant un pocket fritz sous forme de carte à jouer cousue dans un jean, et donnant les coups par vibration codée.
L'imagination de ceux qui souhaitent tricher ne sera pas bridée par le dévoilement précis de la méthode utilisée aux olympiades. Ils trouveront autre chose, tu peux me croire...
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En ce qui concerne les probas. On a déjà remarqué, notamment avec Dcax, que pour les joueurs très fort, la comparaison avec les coups étalons ne permet pas de prouver la triche.
Mais il s'avère que le premier choix est en général différent pour plusieurs logiciels. Tu peux donc prouver statistiquement la triche en comparant une partie avec les premiers choix d'un même module.
Mais tu peux être certain que maintenant les tricheurs potentiels le savent, et qu'ils recommenceront pas la même erreur. Ils s'équiperont de plusieurs logiciels et utiliseront le premier choix de l'un, puis de l'autre, etc. Ou bien ils glisseront volontairement un deuxième ou troisième choix de temps en temps. Statistiquement parlant, il deviendra alors impossible d'établir la triche.
Il faudra alors se concentrer sur la technique de transmission, mais elle peut être très sophistiquée. En fait je pense qu'il est possible, avec une technologie adéquate, de tricher dans un tournoi d'échecs en étant certain de ne pas se faire attrapper.
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bien vu nico tu as encore amélioré l'idée...
J'ai bien peur qu'on finisse un jour par en arriver comme en cyclisme, interdire d'avoir des parties qui correspondent aux coups proposés par les ordis au delà d'un certain pourcentage avec les exceptions pour certaines prépas, qui correspondrait au seuil de triche tolérée en cyclisme pour la concentration des globules rouges par exemple.
La remarque multi-logicielle me rappelle certaines analyses que j'avais faites ( avec d'autres ) des parties de certains joueurs sur un site par correspondance, qui pour les moins malins avaient une correspondance de 100% avec un seul programme, alors que d'autres avaient recours à 2-3 programmes selon la position et on atteignait aussi 100%.
dcax, qui regrette qu'hauchard ait fait appel et doive encore endurer les turpitudes de la procédure au lieu de se reposer comme il aurait été plus sage dans sa situation
ps1: je rejoins nico sur l'inutilité de connaître le mode de transmission car , je l'avais déjà dénoncé en 2005 parmi les nombreuses absurdités , que le seul moyen de lutter contre la triche et transmission gestuelle, c'est d'enfermer les joueurs dans une salle isolée du monde avec une retransmission différée, etc... ce qui ferait perdre beaucoup d'intérêt à la convivialité ambiante de pouvoir kibbitzer tranquillement en flânant d'une partie à l'autre chez les super gm.
ps2:une équipe de tricheurs très bien organisés qui communique par un intermédiaire et de façon plus subtile peut tricher sans que le joueur n'ait besoin de tourner la tête si le communiquant rentre dans son champ de vision. Surtout les cryptages peuvent être nombreux et varier pour attirer le moins de soupçons possibles. Et comme disait anand, juste savoir qu'il est mieux dans certaines positions peut aider à être plus calme et serein devant un échiquier, et c'est pas les combinaisons + = - qui peuvent manquer en gestuelle...
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@Nipolas, Dcax Vous délirez, l'un comme l'autre. Avec vos méthodes, c'est plus difficile de tricher que de jouer. Allez donc consulter un psy !
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Au vu du rapport de la commission d'appel (Et quelque soit la foi apportée aux éléments d'accusation cités ci-dessous et retenus par la commission:)
- Il y a deux cartes Sim incriminées, l'une appartenant à AH et ayant reçu "un tiers des messages" (donc une soixantaine).
- Dans le modus operandi partiel révélé par la conversation MSN AH-MVL, un système de questions-réponses ('que faire sur Df3? - Si Df3 alors Rg8') a aussi été utilisé, ce qui suppose des messages envoyés depuis la Sibérie vers la France, et n'a de sens que si les questions sont formulées par SF lui-même.
- AH n'est condamné 'que' pour fourniture de moyens et silence 'complice', donc pas de vol du bourdon apparemment (n'était-ce pas censé faire partie des aveux du 11 octobre ?) mais le prêt du portable à SF (mais quel intérêt d'en avoir deux sur soi plutôt qu'un pendant les parties ?)...
- Oroy, il semble ressortir de tous ces échanges, notamment des 'aveux' rapportés, que se sont bien des téléphones, et non des gadgets électroniques moins communs, qui furent utilisés (ou pas?) pour lire les sms envoyés.
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Et sinon Ayant perçu la prime de 5000 euros de la fide pour la médaille d'or de SF, la F.F.E. est-elle soupçonnable de recel de tricherie ?
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@puch Dans tout ce que tu me dis, je ne vois rien qui permette de conclure comme tu le fais. Personne ne semble avoir pensé que la carte SIM de SF puisse être, pendant les parties, ailleurs que dans son téléphone.
Mon hypothèse implique un entourage de SF agissant, le même certainement que celui qui a inspiré le système de défense complètement atypique d'un joueur d'échecs, jeune de surcroît. Et comme dans la vie, les acteurs principaux sont peut-être restés en coulisses.
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comme déjà dit le "premier choix du module" n'existe pas, il dépend de la configuration logicielle et matérielle et du temps laissé au module.
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Igor Khmelnitsky Vous devez sûrement connaître ses livres. A partir de positions variés, il a déterminé ce que des joueurs de niveaux divers sont capables de voir : si tu vois le coup candidat, tu est 2000; si tu vois la pointe en fin de combinaison, tu est 2300; si tu as envisagé le contre-sacrifice des noirs, tu est 2500, etc.
Il faut plusieurs test pour déterminer l'Elo de la personne. Mais cela veut dire que, sur une position donnée, il est possible de voir ce différents niveaux de joueurs sont capables d'envisager. Ne pourrait-on pas faire de même sur une partie et estimer à divers noeuds ce qu'on 2700 est censé voir et ne pas voir etc. ?
Cela demanderait beaucoup de finesses. Peut-être qu'un comité de joueurs allant de 2600 à 2750 pourrait effectuer ce travail. L'idée n'étant pas de déterminer si le joueur n'était pas censé le trouver et s'il a triché, mais de déterminer ce qui relève d'un coup sur-humain (d'un coup d'ordinateur dirait-on qu'il faudrait distinguer d'un coup exceptionnel, type !!) et à partir de là, voir la fréquence d'apparition de ce genre de coup dans la partie en rapport avec le niveau du joueur.
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@Oroy Tu te discrédites complètement aux yeux de tous avec ton avant dernier commentaire... D'autant plus qu'il est complètement illogique, puisque tu nous reproches d'évoquer des moyens de triche sophistiqués, alors que toi-même tu patauges dans le yaourt avec des plans alambiqués de "gratouillis" ou d'acteurs masqués (Zorro est arrivé ?).
Et tu remarqueras qu'une partie de notre analyse, avec Dcax, est déjà avérée, via la concordance des coups SMS de Firebird et des coups joués. Alors que tes allégations (masquées aussi d'ailleurs) demande encore à coller à la réalité.
Alors s'il te plait arrête tes commentaires venimeux et péremptoires sur Dcax et moi, tu te ridiculises.
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@ Vlad, Oui, cettte idée a déjà été évoquée, une sorte de contrôle longitudinal des joueurs, en comparant leur niveau habituel et un éventuel "saut de qualité" brutal.
Mais plus le joueur est fort, plus cette technique perd de son efficacité. Si un top gmi triche en utilisant des premiers choix de différents modules (ou d'un même module avec des profondeurs d'analyse différentes, comme le remarque avec justesse elkine), alors il devient impossible de le détecter à coup sur, alors qu'une tanche qui d'un seul coup se met à jouer comme un logiciel est visible comme le nez au milieu de la figure.
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@nicolas C'est toi qui es ridicule avec ton scientisme sommaire et tes jugements universels proférés au nom de tous.
Pour l'instant, moi ça va tant que tu ne m'as pas envoyé ta bombe atomique.
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C'est le monde à l'envers ! Depuis le début, j'ai indiqué qu'une preuve de triche serait de faire concorder les SMS et les coups joués, et c'est exactement ce que Fressinet a fait, en prouvant que c'est Firebird qui a joué à la place de Feller.
Et toi, non seulement tu te contentes de balancer des hypothèses fantaisistes et mal formulées, tu sous-entends connaitre le modus operandi alors que tu sais rien de rien, mais en plus tu te permets d'insulter ceux qui ont vu juste.
Tu te prends pour qui ? Ca veut dire quoi de nous traiter de cinglés, Dcax et moi, alors que pour le moment ta propre vision des choses est corroborée par aucun fait ? Je vais te le dire, ça signifie que tu commences à sacrément sucrer les fraises !
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C'est ça, jeune homme... je sucre les fraises et depuis longtemps...
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c'est la saison
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Pour en revenir au Modus operandi Pour l'instant rien n'est prouvé.
Sans extrapoler sur des moyens plus ou moins farfelus ou excessivement techniques, on ne peut constater que SF n'a pas été pris sur le fait.
Si un moyen de transmission fort sophistiqué a été utilisé, rien n'empêche que SF ait pu récidiver à Aix les bains...
Ma question est donc: quels sont les moyens qui ont été mis en œuvre lors des championnats d'Europe pour mettre au jour une tricherie technique?
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Mise à jour du 25 mai Le CNOSF confirme la décision de la commission d'appel ! Plus d'informations ultérieurement.
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@Flytox Pour le modus operandi, je maintiens ce que j'ai dit plus haut, non pas que j'en ai la preuve mais parce que c'est le seul moyen possible que je vois pour que SF ait pu recevoir les coups sans se faire remarquer.
Et personne n'a rien proposé que des variantes du vol du bourdon, pittoresque mais absolument pas fiable, sauf à prendre les arbitres, les spectateurs et les joueurs adversaires pour des demeurés intellectuels aveugles.
La méthode que j'ai suggérée peut en effet continuer a être tranquillement appliquée tant que personne ne s'en avisera.
Je suis un peu admiratif de ceux qui sont persuadés de la triche grâce au calcul des probabilités et qui ne s'intéressent pas du tout au moyen de recevoir les coups. Et qui mieux encore, ont trouvé le moyen de m'agresser (Ofkrad relayé par Dcax et Dupont) grossièrement alors que je suis le seul à proposer quelque chose de sensé.
Outre le n° du téléphone une carte SIM possède de la mémoire programmable et 8 ports de communication, juste ce qu'il faut pour contrôler des vibreurs placés sur une ceinture, par exemple, à même la peau.
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@Flytox Evidemment, dans ce scénario, AH n'a plus qu'un rôle moral a jouer, ce qui rend sa peine quelque peu excessive. A moins que ce soit lui le concepteur ou le réalisateur du système mais ça m'étonnerait beaucoup : il aurait vraiment bien caché ses compétences en électronique !
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@Oroy Je ne faisais que souligner que tes petites devinettes assorties de vous ne comprenez rien, vous êtes loin de la vérité devenaient un peu lourdes. De plus, le seul à avoir agressé les autres c'est toi. Je ne suis pas d'accord avec nicolasdupont mais nos échanges restent courtois. Maintenant, si tu t'es senti agressé, grand bien t'en fasse.
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Ah, en voilà 2 qui "connaissent pas Raoul"
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cela dit Raoul brasse beaucoup d'air. Or, il me semble que c'est une discipline aquatique :-)
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Feller et Hauchard suspendus pour le top 12 ! La décision du CNOSF annule et remplace toutes les décisions précédentes, et est effective immédiatement. Par conséquent, Sébastien Feller et Arnaud Hauchard ne peuvent pas prendre part au top 12 qui commence demain à Mulhouse.
www.europe-echecs.com/actualites/feller-et-hauchard-suspendus-pour-le-top-12-3318.html
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ouais!!! génial !enfin une justice avec sanctions concrètes.
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Actualisation de l'article Cyril Marzolo non plus ne pourra pas jouer. Voir l'article.
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Encore un référé Je ne vois vraiment pas comment un juge pourrait considérer qu'il y a un caractère d'urgence dans cette affaire...
ni qu'il y ait une évidence quelconque...
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@Flytox Si tu pouvais te mettre une fois à la place de l'adversaire de Feller sachant qu'on ne connaît pas le modus operandi de sa triche(avouée)tu comprendrais le caractère d'urgence qu'il y a dans cette affaire...
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Si j'ai bien compris Aucune preuve tangible depuis le début de cette affaire n'a été incorporée au dossier. Il n'y a eu, non faisceau d'indices, ce qui pourrait encore passer, mais faisceau de soupçons.
Il y a peut-être eu triche. Il y a eu probablement triche. Mais on ne ruine pas la réputation des échecs français en tirant sur quelques uns de leurs meilleurs joueurs avec des "probablement". C'est éthiquement injustifiable et un grand retour en arrière sur cette terre qui a vu naître Pascal et Descartes.
Aucune analyse rétrograde ne s'est basée sur des probablement, et aucune justice ne le devrait.
Et ce n'est pas parce que l'affaire n'a pas été portée devant un tribunal judiciaire français, devant la justice, que l'on ne doit pas être juste.
Pas de preuves, pas de sanction.
Mes convictions personnelles n'ont rien à voir là-dedans, car c'est une question évidente de principe. Je préfère 10'000 fois une justice qui innocente à tort des coupables qu'une justice qui condamne à tort des innocents.
Et tout suspect doit être examiné avec la même rigueur intellectuelle.
Donnons le dernier mot à Blaise Pascal:
"À défaut de fortifier la justice, on a justifié la force".
Lecture recommandée: "Dei delitti e delle pene" de Cesare Beccaria Bonesana.
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Et une vraie question Des aveux sont-ils une preuve?
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Tu as mal compris La première condamnation était pour "manquement à l'éthique sportive", mais la seconde est bien pour "triche avérée". Elle a été prouvée par Fressinet, qui a remarqué que les coups de Feller étaient en grande majorité les premiers choix du logiciel Firebird, indiqués dans les SMS avec des horaires concordants.
L'argument généralement présenté, que Feller aurait pu trouver de lui-même ces coups (il est assez fort pour cela, c'est vrai) est détruit statistiquement (n'en déplaise à Oroy) par le fait que les premiers choix de différents modules sont en général différents, donc qu'il est infiniment improbable, durant plusieurs parties, de toujours jouer le premier choix du même module. Cela reviendrait, peu ou prou, à obtenir 100 fois de suite le 1 en jetant un dés.
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Alors maintenant, on peut toujours discuter à l'infini de ce qu'est une "preuve". Il a été remarqué que dans son sens le plus strict, rien ne permet de l'établir absolument formellement. Par exemple il est impossible de "prouver" que la terre tourne autour du soleil. Il faut donc utiliser un certain sens commun, il n'y a pas moyen de faire autrement. C'est ce que Dcax et moi appelons "le principe du mage noir".
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Bien sûr que si il est possible de prouver que la terre tourne autour du soleil nicolasdupont néo-humien.
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Alors désolé pour la vitupération. Stricto sensu, on peut l'accorder à Oroy, une corrélation statistique n'est pas une preuve. Mais beaucoup d'inférences dans la vie réelle se basent sur de très fortes corrélations statistiques. Le bien-fondé du port de la ceinture de sécurité (alors que, c'est vrai, des morts auraient pu être évitées par le non-port de la ceinture dans certains cas particuliers) ou le réchauffement climatique (alors que les hivers sont rudes).
Dommage pour les français impliqués dans cette affaire.
Je pense que toute activité humaine est gangrénée dès qu'il y a un classement ou de l'argent. Les échecs étaient à la base un jeu.
Qui s'en rappelle encore?
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@vitropo Je faisais référence au type de procédure engagé par la défense des 3 condamnés.
Ta remarque montre ton incompréhension de la procédure:
Les 3 larrons ne peuvent pour le moment pas jouer et souhaiteraient avant une décision "définitive", avoir le droit de jouer:
C'est ce qui est demandé au juge des référés.
Il s'agit d'un référé « suspension » prévu à l'article L.521-1 du code de justice administrative.
Il nécessite une requête en réformation ou en annulation d'un jugement. Ceci veut dire que nécessairement, il a du y avoir un recours principal qui n'est pas évoqué, et qu'en urgence, le ou les avocats des défendeurs demandent au juge de geler les décisions déjà prises en tentant de démontrer:
* un caractère d'urgence,
* l'existence « d'un moyen propre à créer, en l'état de l'instruction, un doute sérieux quant à la légalité de la décision »
Bien sur, à titre personnel, tu peux juger qu'il y a un caractère d'urgence ou pas, mais ce n'est probablement pas ce que retiendra le juge des référés.
Qui ici peut dire qu'il y a un caractère d'urgence à jouer une partie d'échecs? ;)
Le jugement en référé, c'est le jugement de l'évident.
Est-il évident qu'il y a eu une faute de procédure des commissions?
Clairement, non.
Ceci ne préjuge pas du résultat du jugement principal où les pièces seront réellement examinées.
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Non, pas formellement, Vlad ou alors il faut que tu m'expliques la base axiomatique sur laquelle tu appuies ta théorie de la preuve. D'ailleurs je suis même pas certain qu'on puisse donner une définition rigoureuse du mot "tourner". Je sais le faire dans un espace théorique comme R^n, mais dans un espace sensible, non vide, comme le notre, je vois pas. Et même j'ai un vague souvenir de cours de physique qu'en fait c'est faux (à vérifier), que c'est le couple terre-soleil qui tourne, on a l'impression que c'est seulement la terre car elle est beaucoup plus légère...
C'est clair Nyar, la corrélation statistique n'est pas une preuve formelle, mais à un moment il faut arrêter de pinailler (et laisser ça aux avocats). D'ailleurs si tu prends le problème à l'envers, tu verras qu'aucun élément dans cette affaire ne saurait constituer une véritable preuve formelle. Mais il faut bien statuer lorsque les indices sont nombreux et concordants, sinon jamais personne ne serait puni pour un délit, ça serait l'anarchie.
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@nicolasdupont Effectivement, en matière d'astronomie, un des moyens pour démontrer la présence d'une planète en orbite autour d'une étoile est d'observer ses oscillations apparentes.
Plus la planète est massive, plus les oscillations seront amples.
A partir de ces oscillations, on peut déterminer la masse des planètes, les périodes de révolution, leur distance de l'étoile, etc.
Pour ce qui est des corrélations statistiques, on ne peut qu'observer l'absence de méthode scientifique de la démarche.
Le fait que celle-ci soit portée par un fort Gmi, n'est que de la poudre aux yeux.
Le choix du matériel, de la configuration du logiciel, du temps de recherche par le moteur influent sur le résultat de cette "évaluation".
De plus, même si on arrivait à trouver une parfaite corrélation entre les coups joués et l'évaluation du moteur, on ne peut exclure la bonne préparation du joueur à l'aide de ce moteur.
Il ne s'agit clairement pas d'une preuve irréfutable.
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On est bien d'accord, je vais même plus loin en disant que, de toutes manières, il n'existera jamais de preuve irréfutable. Je suis aussi d'accord que l'adéquation remarquée entre les coups du logiciel et les coups joués ne relève pas d'un protocole scientifique bien établi.
Mais à mon sens (et, bien plus important, à celui de la commission) il n'y a plus de "doute raisonnable" sur l'existence de la triche. Ton argument sur une préparation spécifique avec Firebird est intéressant mais, sachant que l'adversaire va commettre des imprécisions (son éventail de coups est donc très large), le nombre de positions qu'il faudrait mémoriser, et donc faire jouer préalablement au moteur, atteindrait très vite des milliards, on tombe donc sur une impossibilité pratique.
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Et puis il y a aussi le fait, indubitable, que Feller a laissé ses gains en "gage" à la FFE. Est-ce vraiment la réaction logique d'un innocent, qui a en plus besoin de cet argent pour rembourser une dette de jeu, ou bien plutôt celle d'un coupable qui espère ainsi calmer le jeu ?
Bien entendu ce n'est toujours pas une preuve irréfutable, mais le mulet est bien chargé, comme on dit dans les campagnes...
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Objection votre honneur Dans la partie Feller-Howell par exemple, mise à part les séquences au sortir de l'ouverture, dés que l'avantage est réalisé les séquences de coups sont donnés également par d'autres forts logiciels (Stockfish, Rybka,Houdini,etc.) et sont naturellement accessible à un fort GMIs.
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Avec le même type de raisonnement Je suis en mesure de prouver que Capablanca a utilisé le logiciel Houdini dans un match contre Frank James Marshall en 1909
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Ben oui, la triche, c'est pas nouveau !
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C'est à Fressinet qu'il faut expliquer ça ! Je me contente de le croire, parce que je ne vois pas d'argument plausible incitant à penser qu'il puisse mentir, ou même simplement aménager ses analyses dans un sens partisan. D'ailleurs elles sont publiques (au contraire des SMS), si tu les contestes tu peux envoyer un courriel à la FFE avec ta contre expertise...
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Il a triché... Pendant 5 ans, il ne trichera plus.
Et les autres ?
Houdini faisait jouer des violons sans intervention humaine et il lui est même arrivé de sortir par une fenêtre du 2ème étage (à moins que ce soit du 3ème), de faire un petit tour en l'air et de revenir par une autre fenêtre !!
Si, si ! Il y a des témoins...
Alors à côté de ça, jouer au échecs comme lui, où est le prodige ?
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effectivement Nicolas, Laurent Fressinet ne ment jamais et à parfois trop tendance à dire ce qu'il pense...ce qui lui a valu déjà quelques déboires dans sa jeunesse échiquéenne !
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@nicolasdupont Milles excuses, j'ignorais totalement que Laurent Fressinet était un expert reconnu en informatique et fonctions heuristiques.
Aprés SF, expert en comptabilité, je suis estomaqué.
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il existe des montres... ...qui font téléphone et qui acceptent plusieurs (au moins 2) cartes SIM...
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soyons clairs l'argument de Fressinet est débile. Supposons qu'il y a dans la position 3 bons coups à peu près équivalents : Fe3, Fg5 et h3.
Il est rare qu'un module reste fixé sur un coup du début à la fin (sauf si 1 coup est clairement le meilleur, mais dans ce cas modules et GM s'accordent).
Typiquement le choix du module va osciller, préférant Fe3 à t=30s, puis Fg5 à t=1mn, puis h3 à t=3mn, pour revenir à Fg5 à t=10mn.
't' étant bien sûr le temps de réflexion.
Donc, en présence de plusieurs coups difficiles à départager, pour chacun de ces coups, il existe (au moins) un intervalle (t1, t2) pour lequel il est premier choix du module.
Réflechissez bien à ce qu'il reste de l'argument de Fressinet.
A-t-il laissé au module un temps constant ?
A-t-il attendu pour crier victoire l'instant t_fress où le module, sur le processeur de Fress et avec les hashtables de Fress, préféra momentanément le coup joué par Feller ?
Bel exemple de biais de confirmation.
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Dans le compte rendu, il est stipulé que les membres de la commission ont vérifié, je cite, "que d’autres logiciels comme RYBKA ou JUNIOR, réputés plus faibles, sélectionnent d’autres coups". Il est difficile de croire à une sorte d'allucination collective faisant tomber autant de monde dans le piège du biais de confirmation.
D'autre part, il est indiqué que Fressinet a fait tourner Firebird 2 minutes sur chaque coup, soit donc un temps constant. En général c'est un temps suffisamment long pour que le premier choix devienne relativement stable, et ces 2 minutes doivent à peu près correspondre au temps utilisé aussi par Marzolo (moins, on risque de rater le "meilleur coup", plus, on risque une sorte de zeitnot, sachant qu'il fallait à chaque fois connaître la réponse de l'adversaire avant de faire turbiner la bécane).
Mais bon je reconnais bien volontiers que cette méthode de comparaison est loin d'être parfaite, qu'il est donc légitime de la critiquer. Mais dire qu'elle est débile est une sottise, sujette à caution ou réclamant une investigation plus poussée me semble une dénomination plus adéquate.
Une remarque pour finir : maintenant qu'il est établi avec certitude que les SMS contiennent bien des coups envoyés aux heures des parties de Feller (et joués par lui), pourquoi continuer d'envoyer ces coups pendant plusieurs parties si l'intéressé ne les utilise pas ?
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@nicolasdupont Je n'ai ni Rybka ni Junior, alors j'ai fait mouliner Houdini 2 min sur chaque coup sur la partie Howell-Feller et, oh miracle, avec ma configuration, le moteur trouve systématiquement les coups joués par SF.
Cette même manipulation, je l'ai faite sur une partie entre Capablanca et Frank James Marshall. Elle donne le même résultat.
Je ne dis pas que SF n'a pas triché, je dis que la manière dont la démonstration est faite ne tiendrais pas une seconde devant un tribunal.
Je me fais juste l'avocat du diable
Quand on fait appel à un expert, on choisit quelqu'un d'impartial et surtout reconnu pour son expertise.
Un fort GM n'est pas plus expert dans ce domaine qu'en enseignement...
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Il s'agit de Stockfish J'ai vérifié,ca colle!
Regardez par exemple la partie contre Adhiban au championnat de Paris 2010 si vous voulez vous faire une idée.Le truc aussi,c'est que ça ne colle pas que sur une partie,mais sur la totalité des parties...Alors je veux bien qu'on trouve une partie de Capablanca qui sied au raisonnement de l'avocat du diable,mais ca doit bien être une des seules du génial cubain a correspondre ainsi,non?
Bon,j'espére que de fil en aiguille,on ne va pas en arriver à souhaiter que ca soit LF qui soit suspendu...
Derniére précision:pour ceux qui voudraient contempler les fameuses parties avec Stockfish,Il faut utiliser la version 1 qui était le meilleur programme mi-2010,et pas la version 2.1 sortie en mai 2011...
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Lapsus je voulais parler de Firebird,et non pas de Stockfish,désolé...
Je vais me faire descendre en flamme,je le sens! ;-)
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L'argument de Flytox n'est pas que l'on peut trouver une corrélation entre analyse informatique et coups joués sur une partie de Capablanca.
Son argument, c'est que toutes les analyses faites sont pratiquées par des amateurs, non experts en informatique. Du coup, il est facile de trouver des corrélations sur des parties pre-informatique.
La seule maniére d'avoir ici une analyse qualifiée serait de faire travailler des experts avec un protocole scientifique transparent.
Et là je ne m'y connais pas assez pour déterminer si ce genre de compétences sont disponibles et ce genre de protocole validé.
Toute autre démonstration est supputation, souvent de bonne foi, mais sans valeur d'expertise devant un tribunal autre que sportif. Et un faisceau de présomption ne fait pas encore une preuve, d'un point de vue juridique.
Donc on en revient aux deux questions politique de l'affaire: qu'est-ce qui a rendu un traitement de l'affaire le 10 Octobre et les jours suivants en interne impossible?
Comment lutter avec crédibilité contre la triche lorsque les structures de contrôle internationales sont gangrénées par des tricheurs prouvés? (Azmai, Makropoulos etc...)
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On est sur la même longueur d'onde Je ne l'aurais jamais exprimé aussi clairement.
Je passe mon tour sur les deux questions de la fin du message...
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@nicolasdupont J'espère que c'est de l'humour au 5e degré quand tu dis MVL et LF ne se sont pas déballonnés, les pressions ont dû être terribles.
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Ils ont été privés de dessert pendant deux jours !
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J'ai regardé les parties entre Kamskî et Karpov de 1996 pour des raisons sans rapport avec ce débat et très souvent mon programme préféré jouait exactement les mêmes coups que les deux joueurs cités ci-dessus.
PS: pouquoi la fille a-t-elle fouillé dans les SMS des garçons? Pouquoi la fille a-t-elle lu par accident une centaine de SMS?
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anticipant la finale de la ligue des champions.... disons, un marquage à la culotte?
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Kamski, Karpov..., tous des tricheurs !
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Tous des tricheurs... sauf bien sûr SF !!
Le dindon de la farce, c'est quand même CM qui prend 5 ans de suspension pour s'être décarcassé à envoyer des messages que personne n'a lu !
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Petite question N'y connaissant pas grand-chose en programmations échiquéenne, je me risque à exprimer peut-être un énormité.
Mais, pour obtenir les algorithmes du moteur d'analyse, il faut compiler un nombre de parties et de séquences exemplaires afin de l'obtenir, non ? Dans ce cas, ce sera obligatoirement fait à partir des anciennes parties (rien d'étonnant à ce que l'on trouve de nombreuses concordances). Rien de comparable avec des parties qui ne peuvent pas faire partie des bases de données des moteurs d'analyse: puisqu'elle viennent d'être jouée.
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Effectivement c'est une énormité La programmation d'un jeu d'échecs, c'est principalement:
Une fonction heuristique, c'est à dire qui donne une valeur à la position (+1 = avantage de 1 pion)
Une fonction de recherche élaguation: on évalue les différentes branches des arbres en éliminant certaines sous-branches. (fonction alpha-beta par exemple)
A cela on ajoute la connaissance des ouvertures et des finales.
Donc en fait, le programme ne connait pas les anciennes parties dans leur totalité.
Bien sur, ce qui est extrêmement compliqué, c'est la fonction heuristique notamment dans l'appréciation des déséquilibres positionnels.
Donc en fait les champions du passé jouaient juste très bien.
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@Flytox Dans ta description le terme d'heuristique est inapproprié, il correspondrait parfaitement à ce à quoi pense VladimirChax.
Les moteurs d'analyse développent toutes les variantes possibles de la position analysée aussi loin que possible et évaluent chaque noeud, puis détermine les meilleurs coups en appliquant un algorithme simple. Historiquement, d'abord le minimax, plus tard l'alpha-beta, complété par le fenêtrage...
Une méthode heuristique consiste à fabriquer des parties de manière quasiment aléatoire puis de pondérer chaque coup de chaque position en fonction du résultat des parties qui en ont résulté. C'est une méthode qui n'est efficace que pour des jeux beaucoup plus limités que les échecs où ça ne peut servir que dans les situations fortement simplifiés...
On peut aussi appliquer cette méthode à une collection de parties réelles mais ce n'est plus une analyse complète du jeu. C'est à cela que semble penser VladimirChax.
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errata puis déterminent
fortement simplifiées
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@oroy Le but des fonctions de recherche est de limiter le nombre de nœuds visités dans l'arbre de jeu pour augmenter la profondeur de l'arbre de recherche.
Si au rang 1 (profondeur de 1), tout les coups peuvent être envisagé, la suite de la recherche s'effectue en éliminant des coups au vu de la fonction d'évaluation et donc de ce fait, en éliminant des branches entières de l'arbre.
En agissant de cette manière, les programmes limitent le phénomène d'horizon créé par la méthode.
Il ne me semble donc pas correcte de dire que " Les moteurs d'analyse développent toutes les variantes possibles de la position analysée aussi loin que possible et évaluent chaque nœud... "
Pour ce qui est de la fonction d'évaluation de la position, il s'agit bien d'une fonction heuristique, c'est à dire un algorithme qui fournit rapidement (en temps polynomial) une solution réalisable, pas nécessairement optimale, pour un problème d'optimisation NP-difficile.
La méthode que tu présentes est certes heuristique mais n'en est pas une définition.
Les fonctions d'évaluation des programmes d'échecs sont des fonctions qui vont donner une valeur à la position en faisant une approximation selon des critères que l'on peut qualifier d'empiriques mais qui sont efficaces d'un côté pratique.
Il sont clairement liés à la pratique des forts joueurs mais ne se basent pas sur la connaissance exactes des parties réellement joués par eux.
Enfin on pourrait discuter du théorème de Cook-Levin mais d'une part, je ne crois pas se que cela pourrait intéresser l'aimable assistance, d'autre part je ne suis pas sur que cela soit en mesure de contribuer à atténuer cette céphalée qui m'empêche de dormir...
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@Flytox Grosso modo, je suis d'accord, sauf sur un point :
Dans une méthode purement heuristique, il n'y a aucune évaluation intermédiaire, seul le résultat ultime est pris en considération. D'où l'explosion de l'arborescence...
C'était ainsi toutefois qu'on voyait les choses dans les années 70-80 mais le mot est lourd d'ambiguïté. Si j'avais à le traduire, je dirais : Méthode de recherche intellectuelle à tâtons. Et ceci exclut les évaluations intermédiaires, même approximatives qu'il y a dans l'alpha-beta
Je me souviens de deux joueurs de go parisiens qui appliquaient la méthode à un automate joueur de Dames qu'ils avaient écrit, sans trop savoir y jouer me semble-t-il.
Je ne sais ce qu'ils sont devenus mais je me souviens de leurs noms et je viens de trouver un blog qui retrace l'épopée victorieuse de l'un d'eux au Championnat d'Europe de go. Mais ça ne fait pas avancer le schmilblick car il n'y est pas question d'autre activité...
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après de tels arguments notamment sortir de sa manche Cook-Levin après la pieuvre programmée depuis la carte SIM, je reste sans voix.....
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@Paco Tu restes sans voix ? J'ai plutôt l'impression que pour quelqu'un qui n'a rien à dire, tu la ramènes beaucoup.
Bien sûr, tu ne te sens pas concerné par la philosophie qu'exprime ton profil :
Lou maytil qu'èd un liou, lou sé qu'èd un coulhou...
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@oroy C'est étonnant on peut te dire la même chose! ;op
Sinon, il y en a qui ont oublié que Nicolas et moi avons posé les limites de notre idée d'analyse statistique. Que les différents raisonnements par l'absurde qui ont été faits rentrent eux aussi dedans avec les limites imposées, et que l'exemple avec Capablanca n'est qu'une confirmation a poursuivre sur l'ensemble des parties jouées pour dresser la signature de jeu de Capablanca. L'idée reste toujours la même que les signatures doivent varier d'un joueur a l'autre et baisser plus le nombre de parties augmente.
Nicolas a juste affiné la recherche de mage noir en calquant le résultat sur un seul moteur sachant que si les moteurs augmentent la recherche de triche aussi. La signature des joueurs peut être faite avec tous les moteurs, les résultats devraient différer selon leur force pour les % de correspondance mais les signatures ou empreinte des joueurs devradevrait toujours être différente. Pour le reste vos arguments et les nôtres se rejoignent mais ne sont pas sur le même plan. Bref on parle pas de la même chose ce que vous essayez de nous faire dire.
dcax, qui écrit de son téléphone et qui trouve ça pas pratique
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Flytox a émis l'hypothèse qu'un fort joueur se préparant exclusivement avec un moteur donné pourrait avoir une signature plus proche de ce moteur que des autres. En quelque sorte, que le "style" de ce joueur s'approcherait par mimétisme du "style" de la machine. J'ai du mal à y croire mais sait-on jamais ? D'abord est-ce que les machines ont un style ? Supposons que, dans une position donnée, le premier choix (après 2 minutes de réflexion sur une même bécane, disons) de Firebird, Rybka, Houdini et Stockfish soit différent. Est-ce qu'un excellent connaisseur de ces modules peut reconnaître qui a joué quoi ?
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L' ex entraîneur que j'étais Déconseillait aux jeunes de jouer contre les ordinateurs car trop forts tactiquement ils introduisaient la peupeur de jouer et le style arrêtait de se développer pour devenir défensif.
Les meilleurs mondiaux s'entraînent avec des modules depuis si longtemps que le mimétisme attendu ne s'est toujours pas fait montre sauf cas de triche à ma connaissance. J'ai plus l' impression au contraire que les ouvertures ont tellement été travaillées avec les logiciels qu'elles sont devenues fades asseptisées, et depuis une dizaine d'années regarder des parties est d'un ennui vu qu'ils se mettent parfois a jouer après uune longue série de coups. Donc trouver une correspondance avec les moteurs dans l'ouverture semble moins révélateur que après la récitation car les coups possibles a préparer sont monstrueux sauf coups candidats attendus principaux etc mais ça reste à fouiller car on pourra pas y échapper avant d'avoir vu réellement l'incidence sur la signature du jeu.
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@Dcax Non, on ne peut me dire la même chose de bonne foi car, avant d'utiliser le sarcasme comme Paco et d'autres à qui ça sert d'argument, j'analyse les choses aussi rationnellement que je peux.
Sur le fond, je considère qu'une considération mathématique aussi convainquante que vous puissiez la trouver n'a aucune valeur de preuve. AUCUNE, AUCUNE, AUCUNE.
C'est juste une présomption, une aide au raisonnement, au mieux la pierre d'achoppement d'une intime conviction. D'ailleurs, on n'en demande pas plus aux jurés d'Assises comme il me semble l'avoir déjà rappelé.
Quand, en plus, on n'est même pas foutu d'imaginer comment les SMS ont pu parvenir discrètement au suspect, et c'est votre cas, à Nicolas et toi, on devrait faire preuve d'un peu plus de prudence et de modestie dans ses propos.
Selon moi, votre attitude montre à l'évidence que vous êtes plus soucieux d'avoir raison que de chercher la vérité...
Moi, je n'en ai rien à foutre d'avoir raison : cette affaire me consterne et je voudrais qu'elle n'ait jamais existée !
Ce qui me confond également, c'est que des dizaines de joueurs d'échecs aient cherché pendant des semaines comment les SMS auraient pu arriver en se focalisant sur le téléphone de SF... Et se dédouaner de cette naïveté, comme tu tentes de le faire avec Nicolas, en déniant l'importance de la chose me paraît un faux-fuyant purement et vainement dilatoire.
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On n'a jamais cessé de répéter, Oroy, que les recoupements entre SMS et coups joués ne sauraient constituer une preuve formelle de la triche. Par contre la commission d'appel (suivi d'une confirmation par le comité olympique) a estimé qu'une coïncidence fortuite était tellement peu probable qu'elle considère cette triche comme avérée. On verra bien si un tribunal non sportif arrive à la même conclusion, ou pas.
Par contre on se demande bien où tu veux en venir en imaginant le mode de transmission. Comment espères-tu transformer en preuve irréfutable une invention de ton esprit (dont, au passage, on attend toujours les détails) ? Tu ne possèdes aucun élément tangible, il n'y aurait qu'une divulgation de ce mode opératoire par les auteurs qui pourrait confirmer le résultat de ton imagination.
Alors certes l'approche "statistique" de Dcax et moi (et de Fressinet aussi, dans une certaine mesure) ne prouve pas formellement la triche, mais ta propre approche "mode de réception des coups" ne prouvera jamais rien. Au mieux tu réussiras à émettre une hypothèse plausible.
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Les preuves? On peut prouver qu'il y a eu beaucoup de sms du numéro de portable de CM vers les portables de SF et AH durant les parties de SF.
Pour le reste...
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@nicolas Tu ne sais pas lire, ou quoi ?
Ai-je dit que je doutais de la triche ? Pas un instant. Mais ce ne sont pas vos élucubrations mathématiques qui la prouve, les SMS envoyés aux heures des parties suffisent... à condition que les sceptiques ne puissent arguer qu'ils n'ont matériellemnt pas pu parvenir à SF. C'est cette objection que je lève en proposant un modus operandi raisonnable, basé sur des technologies contemporaines que toi, Dcax et quelques autres autres comme Paco semblent ignorer ou prendre pour de la poudre aux yeux.
Mais en outre, en attirant l'attention sur ce genre de possibilité, j'espère qu'on trouvera la parade utile pour empêcher les récidives.
Enfin, j'avoue avoir été agacé d'assister pendant plusieurs semaines à ces vaines discussions où de nombreux intervenants, élites intellectuelles de la nation comprises, ont fait preuve d'un manque complet de discernement, tant technologique que psychologique en se révélant incapable de dissocier téléphone et carte SIM. Heureusement pour la réputation des échecs, que la FFE, tant décriée, ne s'en tire pas trop mal en dépit de quelques pas de clerc dans ses rangs...
Quant aux détails technologiques, tu voudrais peut-être que je propose un schéma de montage ?
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errata se révélant incapables
autres (et non pas autres autres)
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je pense qu'apres l'emotion de l'annonce et les réactions à chaud
Viens le temps de la sagesse sur le moment present et l'avenir..
On ne peut rester ainsi..
Il faut mettre en place une solution qui permettent à tous de sortir la tete haute.. (diplomatie)
La sanction est toujours proportionnelle à la faute (principe)
ici sans preuves de la triche et sur la méthode de transmission des coups
Un avertissement était suffisant.
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à Oroy Je n'ai pas ignoré ta solution, comme tu écris.
Au contraire, elle m'a laissé un peu assis. Imaginer une pieuvre (octopus, huit pattes comme les araignées) connectée au tél et à partir de la carte SIM transformer le message en vibrations sur le corps humain permettant de repérer case départ et case arrivée, c'est superfort comme idée.
fallait y penser; cela vaut bien une médaille de l'invention comme le vol du bourdon qui n'était pas mal non plus comme idée.
mais ce n'est pas prouvable non plus, dommage.
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@Paco Prouvable non, mais réalisable oui ! et discret en l'absence de détecteur sensible à son fonctionnement.
Le vol du bourdon est à la fois facile à repérer et impossible à réaliser durablement. C'est de l'ordre de la farce.
Ma suggestion à le mérite de réfuter les arguments de ceux qui mettaient en avant l'impossibilité de lire discrètement les SMS codés...
Je ne me sens pas tenu d'apporter des preuves, mais je peux réfuter des arguments spécieux
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@poker Non, un avertissement n'était pas suffisant car le système de défense adopté, comportant un dénigrement systématique de la FFE, est une circonstance très aggravante.
S'ils avaient avoué la peine aurait certainement été plus légère.
Quant à la preuve de la triche, elle est constituée par les SMS pendant les parties et leur contenu facilement décodable.
Pour le reste, il suffit de montrer que leur transmission discrète est possible ; ce que j'ai fait.
Croire qu'il n'y a pas eu de triche me semble absolument indéfendable.
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le coup de la pieuvre est amusant Je m'imagine en train de réfléchir et soudain Gzzz, un chatouillis pour me dire que le message arrive, Gzzz Gzzz Gzzz Gzzz dans des endroits différents du corps pour le coup que je dois jouer... faut s'entraîner un peu quand même pour décoder rapidement
au bout de 30 messages on ne doit plus être capable d'aligner trois idées et de se concentrer sur la partie, et j'avoue qu'au bout de 5 messages j'arrache tout
et quand on n'a qu'une chemisette c'est pas évident évident de recevoir le message
techniquement possible, très créatif comme idée, mais pas forcément très pratique non plus, un doute comme pour le vol du bourdon
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Le Morse c'est le plus simple
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là faut se concentrer dur c'était un métier en soi déchiffrer le morse
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de toute façon je ne comprends pas le débat En lisant les décisions du CNOSF je comprends que le processus de fraude a été explicité dans une certaine mesure. Donc pourquoi toutes ces discussions sur le comment du pourquoi? Pourquoi inviter Sim et Gaston avec son téléphone qui sonne?
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il est écrit Il aurait également apporté des précisions et des explications quant au procéde de fraude utilisé par les joueurs
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@Paco Ton cas est des plus clairs : ce que tu n'admets pas, c'est que ce soit un vieux crétin comme moi qui propose une réponse clairvoyante !
Sinon, tu n'irais pas chercher sans arrêt de nouvelles objections plus douteuses les unes que les autres...
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à Oroy Tu fais fausse route. Je discute d'idées, jamais de personnes ni d'âge. C'est ainsi que je comprends un Forum.
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@paco après de tels arguments, notamment sortir de sa manche les décisions du CNOSF, je reste sans voix.....
Donc tu savais précisément quel était le modus operandi et tu ne disais rien?
Eclaires nous donc de tes lumières...
...
petit cachotier, va...
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Ben quoi? tu réponds pas?
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