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| Je pense que nous sommes tous en train d'assister à l'enterrement des échecs classique. » par ins12371 le
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Alexander Grischuk. Je pense qu'il y a matière a débats.
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Et Grischuk... A endossé lui-même le costume de fossoyeur.
Qu'a t'il tenté avec les blancs contre Kramnik ? Rien. Pas plus que contre Aronian.
J'espère vraiment qu'il va se faire sortir.
Cela dit, 4 parties en classique c'est vraiment peu. Le format est certainement à revoir. Comme le disait quelqu'un, un tournoi fermé à 8 joueurs semblerait quand même plus approprié.
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On s'en fout que les ordinateurs calculent froidement de meilleurs coups, on veut voir du feu sur l'échiquier.
Contre un joueur humain le meilleur coup n'est pas celui qui aura une évaluation à +0,15 ai lieu de +0,10, ce sera peut être celui qui aura une évaluation négative mais posera des problèmes humains à l'adversaire, le coup qu'il aura du mal à calculer, le coup qui le mettra en zeitnot, le coup qui ne correspondra pas à son style, le coup qui le fera douter. l'adversaire reste humain.
Enterrement des échecs classiques ? Tant mieux si ça contribue aux échecs "roque" & roll !
Pour ce qui concerne la formule du tournoi de qualification pour défier le championnat du monde : 10 joueurs, double ronde, nulle de salon interdite et que le meilleur gagne.
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4 parties longues C'est bien sur insuffisant. Le joueur qui prend des risques et se plante n'a pas le temps de se refaire. L'attitude de Grischuk est compréhensible : il s'adapte à ce format de match, ce n'est pas lui qu'il faut blâmer mais ceux qui ont définis les règles. Il fallait au minimum 8 parties longues ou un tournoi fermé.
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+1 Uther Le format du match est certainement mauvais.
Pendant, ce temps là Invanchuk a joué au mémorial Capablanca un Giuoco Piano, une Alapine, une Ecossaise, une Caro-Kann et face à une Anglaise... Alors, les échecs sont morts?!
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Pourquoi dit-il ça ? Trop de nulles ?
C'est ce que disait déjà Capablanca ...
Et puis, les nulles on les voit aussi en rapides, alors quoi ? On ne fait que des blitz ?
Je ne comprends pas ce que cette remarque sous-entend.
Quant au débat sur la formule de ce tournoi des candidats ... si une solution miracle existait, on s'y tiendrait. Ce format me semble sportivement adapté, pas trop épuisant pour les joueurs et bon pour le suspens. Oui, les matches en 24 parties ou en 6 victoires c'était bien, mais avec des inconvénients tout de même. Je ne dis pas que tout doit être réglé en 90 minutes, mais là, on enchaîne, et même si les parties sont moyennes, on n'a pas le temps de s'ennuyer.
Et le tournoi fermé, en deux mots ce que j'en pense :
- on a déjà assez de tournois au sommet dans la saison,
(quoi? machin est champion du monde après son +2 à Trifouillislesoiesgrad ? Mais il s'est ramassé à Dortmund et Wijk aan Zee, alors est-il légitime ?)
- pas sûr que ça favorise le spectacle.
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Grischuk ne tente rien?? c'es tsans doute parmi les 4 derniers joueurs qui restent celui qui tente le plus, avec Kamski.
Regardez es parties, et s'il a du mal à passer, c'est que :
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arf désolé tout n'est pas passé et j'avoue j'ai la flemme de réécrire... modernisez ce forum bon sang!
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@atms Il ne s'agit pas d'attribuer le titre dans un tournoi fermé mais seulement de désigner le challenger, pour le titre il doit bien sûr battre le champion en titre.
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Six feet under.. Curieux cette obsession chez les joueurs d'échecs .. après " Les échecs doivent changer ou mourir" de Danailov, nous voila face à "l'enterrement des échecs classique" d'Alexander...
Thanatos gagnerait toujours ?
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Je réponds à JLuc ici pour ne pas polluer l'autre post "Il faut laisser les talents s'exprimer" dis-tu. Mais quels talents ?
Prenons le Live Rating (j'enlève Anand le Champion du Monde), pendant des périodes de gros tournois (Corus, Tal etc.):
En Mai 2011,
Top4: Carlsen,Aronian,Kramnik,Ivanchuk,Karjakin ;
top10: Nakamura,Topalov,Mamedyarov,Gashimov,Ponomariov ;
top20:Grischuk,Radjabov,Kamsky,Gelfand,Svidler,Vitiugov,Jakovenko,Vachier-Lagrave,Wang Hao.
En Janvier 2011,
Top4: Carlsen,Aronian,Kramnik ,Karjakin ;
top10: Topalov,Nakamura,Mamedyarov,Ivanchuk,Grischuk ;
top20 : Gashimov,Radjabov,Ponomariov,Wang Yue,Gelfand,Adams,Kamsky,Svidler,Nepomniachtchi,Wang Hao,Vachier-Lagrave, Bacrot.
En Novembre 2010,
Carlsen,Aronian,Kramnik,Topalov ;
top10: Grischuk,Ivanchuk,Mamedyarov,Karjakin,Ponomariov ,Radjabov ;
top20: Eljanov,Wang Yue,Gelfand,Nakamura,Gashimov,Shirov,Wang Hao,Wojtaszek,Kamsky,Jakovenko.
En Septembre 2010,
top4: Carlsen,Topalov,Aronian,Kramnik ;
top10:Ivanchuk,Grischuk,Wang Yue,Karjakin,Mamedyarov ;
top20: Shirov,Radjabov,Nakamura,Gelfand,Ponomariov,Eljanov,Gashimov,Svidler,Movsesian ,Nepomniachtchi,Leko.
En Aout 2010,
top4: Carlsen,Topalov,Aronian,Kramnik ;
top10: Eljanov,Grischuk,Mamedyarov,Ivanchuk,Shirov,Ponomariov ;
top20 : Radjabov,Karjakin,Gelfand,Svidler,Wang Yue,Nakamura,Adams,Jakovenko,Wang Hao,Malakhov.
Bref, on pourrait continuer longtemps ainsi. Que remarque-t-on ? A l'exception de Topalov, tous les joueurs du top4 sont hyper-actifs en tournois et pourtant conservent leur place au sommet, alors qu'il est très facile de perdre beaucoup de point dès lors que l'on fait nulle contre un joueur moins bien classé. Le top10 et top20 sont chaotiques, tous les joueurs oscillent de l'un à l'autre au gré d'une performance ou d'une contre-performance unique : un bon tournoi en Chine et Wang Yue bondit dans le top10, un mauvais tournoi et Eljanov chute de la 5e place en dehors du top20.
Dans ce cas, comment accorder sa confiance à un joueur qui aura fait UN bon tournoi ?
Au contraire, on voit très nettement le déclin progressif de Topalov, qui joue peu, et peine à être efficace quand il joue : il sort peu à peu du top4 ce qui démontre qu'il n'est plus véritablement au niveau pour prétendre à être au côté des meilleurs des meilleurs.
Dernier point que je n'ai pas montré ici. Les joueurs du top10 et du top30 se tiennent en une poignée de points ELO (une quinzaine tout au plus). J'ai arrêté arbitrairementau top20, mais derrière, on trouve très souvent Bacrot, Navara, Dominguez etc. à peine 2 ou 3 points du 20e du classement, qui lui n'est qu'à 15 points du 10e.
Désolé, pour moi le top20 ou le top10 est trop hasardeux comme sélection.
En plus ca inciterait les joueurs à se ruer sur les tournois inférieurs pour grappiller une dizaine de points en vitesse et entrer dans le top20 in extremis.
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@JLuc74 Oui d'accord pardon. Mais autant qualifier un challenger qui soit bon joueur de match, non ?
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De toute façon, on ne peut pas oublier le Elo.
Si le champion du monde est Khalifman ou Kasimdzhanov, on ne dit pas "Ce type a réalisé un exploit hors du commun." mais "Ce championnat était pourri, regardez le vainqueur."
On est un peu obligés d'avoir deux maîtres du monde : le numéro 1 à l'Elo (sportivement le plus légitime) et le "champion" (historiquement le seul à compter).
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@VladimirChax Ton système a le mérite d'exclure les irréguliers, ok, mais il exclue aussi les "papys" qui jouent peu et qui ne sont pas des joueurs de tournois (cad qui ne font pas 75% contre les 2650 quoi).
Mais qui sont quand meme très solides et difficilement passables en match.
Bref, il exclue les joueurs a 2730-2740 élo, qui font peut etre "que" =16 +4 contre les 2680 (et non pas +12 =7 -1 comme pourrait le faire un carlsen), mais qui sont très solides et très durs a passer en match meme contre les +2800.
Bref, Gelfand par exemple.
Tout dépend de ce qu'on veut en fait, mais je pense que le champion du monde doit continuer a récompenser le meilleurs "duelliste" et non pas la meilleure terreur des tournois (pour cela, la place de numéro un a l'élo est très bien)
C'est pourquoi je pense qu'il faut qualifier pour les candidats ok les 4 premiers élo, mais aussi le vainqueur de la coupe du monde, le challenger sortant... Bref.. Un peu ce qui se fait actuellement en fait.
En fait je pense pas que le format soit tant en cause, c'est plutot le fait qu'aujourd'hui, en match, avec les préparations toujours plus poussées, il est très difficile de surprendre son adversaire.
Les joueurs arrivent trop facilement a serrer le jeu avec les noirs et a trouver des lignes annulantes, aujourd'hui e4 e5 est quasiment nulle théorique a très très haut niveau (j'exagère volontairement mais....)..
C'est pourquoi a mon avis seul un changement dans les règles peut sauver les échecs classiques.
Soit véritablement dans les règles comme le propose kramnik (prise en passant avec les pièces, pas de roques avant le 10eme coup...on peut aussi penser a pas de roques tant que cela ne lie pas les tours..), ou, l'idée a laquelle j'ai pensé meme si apparament dvoretsky l'a fait avant moi : "forcer" les joueurs (comme on le fait avec les ordinateurs en fait) a changer d'ouvertures. Cela nous éviterait les matchs ou on voit toujours les memes ouvertures avec des variations au 17eme coup qui ne changent pas grand chose...
Un exemple, pour le match de championnat du monde par exemple.
Match en 18 parties lentes avec 3 premiers coups différents blancs pour chacun, joués dans 3 parties avec 3 réponses noires différentes a chaque fois.
Par exemple anand choisit 1)e4 2)d4 3)Cf3, et challenger doit choisir 3 réponses contre e4, 3 réponses contre d4 et 3 réponses contre Cf3. Ca fait 9 parties, fois 2 = 18.
Ce n'est qu'une idée sans doute imparfaite, mais je pense qu'il est urgent de "forcer la main" aux joueurs.
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En fait de "Papy", on peut y ranger Kramnik, non ? Et j'y mettrais Aronian aussi qui contrairement à ce que l'on pense, gagne beaucoup de tournois, en gagnant peu de parties. Mais les parties qu'il faut. Donc, mon système n'exclue pas le style papy. Il faut reconnaître que Gelfand joue très très peu pendant l'année, ce qui rend difficile de voir s'il peu progresser au classement.
Mon système a le mérite d'exclure les opportunistes sur-classés. Ok, Mamedyarov et Eljanov font un super-tournoi et bondissent dans le top10. On les fait rencontrer enfin, les joueurs du top4 au Mémorial Tal et ils font bulles sur bulles. Conclusion : ils ont pas le niveau pour prétendre être comparés à eux.
Cette sélection restreinte, au contraire, valorise les joueurs stables qu'ils soient hyper-solides (Kramnik, Anand) ou audacieux (Carlsen).
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@VladimirChax Tu n'as pas lu ce que j'ai écris dans l'autre discussion et qui était très important : "Et il ne faut surtout pas baser la qualification sur le classement mais sur un cycle de qualification, ils doivent gagner des tournois pour se qualifier."
Tu écris : "Dans ce cas, comment accorder sa confiance à un joueur qui aura fait UN bon tournoi ?" Ce n'est pas une question de confiance à accorder (c'est quoi cette histoire de confiance ?), il s'agit d'un cycle de sélection permettant aux joueurs de se qualifier pour le tournoi des candidats, comme c'est le cas actuellement, et non de les sélectionner sur le classement. De toute façon les joueurs trop faibles vont se font éliminer dans le cycle de sélection, il n'y a aucun risque qu'un joueur qui n'a pas fait ses preuves se retrouve à jouer le titre mondial, ni même le tournoi des candidats.
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Sinon, je suis d'accord avec Adrct, une réforme des règles (moins révolutionnaire que changement) est nécessaire pour redynamiser le jeu. D'ailleurs, c'est ce qui s'est passé tout au long de l'histoire des échecs : le pion qui avance de deux cases au début (pour accélérer l'ouverture), la promotion des pions (pour rendre la finale intéressante), la prise en passant (pour éviter les positions hermétiques). Pour croie-t-on que l'on a forcément la version parfaite du jeu ? Continuons à l'améliorer s'il y a des imperfections!
Et à ce moment, je suggère de nouveau la règle du Ko: Go's Ko to Chess! Ca vaut le coup de faire un petit tournoi sur cette idée, non ?
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@ VladimirChax "c'est ce qui s'est passé tout au long de l'histoire des échecs", oui mais l'histoire de la compétition s'est faite avec les mêmes règles.
On risquerait de briser cette continuité historique.
Argument peut-être insuffisant mais à ne pas oublier.
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Oui bien sûr Jluc L'idéal c'est de retrouver le bon vieux cycle de qualifications avec zonaux, interzonaux et toute la matrioschka, où joueraient Kramnik, Topalov, Ivanchuk, Carlsen et consorts (comme cela, on n'aurait pas Radjabov dans les candidats sélectionnés, lequel est le type du joueur opportuniste).
Mais vois-tu, personne n'est prêt à financer des tournois longs et entièrement dédiés à ce cycle, ni la FIDE, ni un sponsor privé. Et l'idée de faire des gros tournois comme le Corus, Tal, Aeroflot etc. des tournois du cycle, va à l'encontre de la volonté des organisateurs qui est de choisir les joueurs selon leur bon plaisir et leur envie : tout sauf démocratique donc.
S'il avait les moyens, on pourrait faire un beau cycle à l'ancienne. Mais non. Alors il faut réfléchir à une formule "tout en 1".
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d'accord avec Grichuk augmenter la cadence privilégie l'intuition.
L'autre sens de "classique" est de qualifier le champion pour la finale. Carlsen est contre.
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@atms Je ne suis pas d'accord sur la continuité de la compétition. S'il n'y avait pas eu les ajournements, Bronstein aurait gagné contre Botvinnik et l'histoire du jeu aurait pris un tour radicalement différent.
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@VladimirChax Qui parle de tournois longs et particulièrement couteux ? Comment ça se passe dans les autres sports ? Ce sont les compétitions ordinaires qui qualifient les joueurs pour participer aux championnats du monde. Quand je parle de cycle de qualification il ne s'agit pas forcément de compétitions spécifiquement organisées mais des championnats continentaux, des grands opens, etc. qui attribuent des places.
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?? Je comprends pas.. C'est absolument ce qui se passe. Y'a les meilleurs a l'élo, le vainqueur de la coupe du monde, le vainqueur du circuit FIDE... Le mode de sélection a été tout a fait logique non ?
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@Adrct Oui, tout à fait, il n'y a rien à changer de ce côté là.
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Les meilleurs à l'Elo (quelle période ?) + le vainqueur de la coupe du monde + le vainqueur du circuit FIDE... + un repêché des qualifications (Kamsky) sur une négociation douteuse + l'ancien challenger (ca se discute) + une "wildcard" pour le pays organisateur d'origine (Mamedyarov) + le second du cycle de qualification FIDE (Radjabov).
Quelle lisibilité!
Deux sélectionnnés lors d'un cycle où étaient absents les meilleurs joueurs (Aronian aurait presque pu s'en dispenser) parce qu'ils étaient qualifiés à l'Elo. En gros, ca donne quoi ? On prend les deux premiers du cycle FIDE : il reste 6 places. Le vainqueur de la coupe : 5 places. Le challenger précédent : 4 places. En espérant s'arrêter là (pas de wildcard ou autres candidats imposés), on prendrait alors les 4 premiers Elo ensuite.
Donc : Topalov (challenger précédent) + les meilleurs joueurs sur plusieurs années Carlsen, Aronian, Kramnik, et ? (ca dépends de la date du classement à une semaine près) + Gelfand + 3 joueurs qui ont remporté un série de tournois dans lesquels n'auraient pas besoin de jouer les meilleurs (donc les meilleurs à l'exception des meilleurs = joueurs de deuxième niveau), ici ce serait Radjabov, Grischuk et Jakovenko avec Wang Yue à moins de 6 points, soit quatre joueurs qui n'ont gagné aucun tournoi ces dernières années, qui ont bétonné à mort dans le cycle, et pris des bulles à répétition dans les gros tournois contre les meilleurs.
Le principe de cycle FIDE comporte un défaut énorme : il incite les joueurs à ne plus jouer ailleurs (pas besoin) et bétonner à mort pour assurer des points au tableau final. Un joueur comme Karjakin, voire Nakamura, qui se confronte depuis des années aux meilleurs et grimpe dans le hiérarchie et améliore son jeu, est infiniment plus méritant. Il faut valoriser les joueurs qui jouent beaucoup et non pas ceux qui sélectionnent leur apparitions.
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Sinon, dans les autres sports En athlétisme, natation et autre compétitions individuelles: il faut réaliser un minima dans une compétition homologuée. Pas besoin d'aller affronter Bolt, il faut assurer un temps en championnat de France. Pas transposable aux échecs.
Football et autres sports co': cycle de qualification par poules avec têtes de série. Les grosses équipes sont déjà séparées autant que faire se peut. La coupe du monde est donc un championnat faussement démocratique puisqu'il est organisé pour faciliter le parcours des grosses équipes jusqu'en demi-finales où elles se retrouvent entre elles. On fait des poules avec Carlsen, Aronian, Kramnik en têtes de séries ? Un peu hypocrite, non ?
Boxe ? On retourne à l'ère pré-Fide alors et le challenger se débrouille pour trouver un sponsor et mettre de l'argent sur la table. Je prédis un affrontement Anand-Radjabov alors.
Tennis et football national ? Classement ATP, saison = Elo.
Rugby ? Une phase de championnat puis une phase finale type coupe. Tiens, ce ne serait pas à peu de choses près le principe Elo + coupe entre les meilleurs ? Sauf que l'on ne peut pas remettre les classements à zéro chaque année.
Les autres sports ? Pas assez d'équipes pour avoir besoin de faire une sélection (cricket, patinage etc.).
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l'idéal serait en + du système élo un système de points type ATP au tennis, qui est "annuel" . mais c'est impossible a transposer aux échecs pour des raisons citées plus haut.
Donc finalement, je ne vois pas ce qui te déplait dans le système meilleurs élo + vainqueur du classement général d'un cycle de tournoi FIDE (grand prix) (qui récompense donc la régularité) + vainqueur de la coupe du monde, enfin je veux dire voila les joueurs présents ici me semblent logique... Nakamura et Karjakin ont explosé il y a très peu, et seront présents au prochain cycle...
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@adrct: voir mon dernier paragraphe
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Pas d'accord sur la fin des échecs classiques, Il n'y a que des nulles, mais la faute en revient à Aronian et Kramnik qui ont raté les gains qui leurs tendaient les bras. Anand ou Carlsen auraient à mon avis remporté ces parties et Grischuk aurait dû s'employer pour revenir au score. Idem pour la partie Gelfand-Kamsky.
Et puis, les 2 nulles rapides avec les blancs de Grischuk sont une stratégie. K aurait pu refuser et poursuivre avec les noirs. Sans doute était il serein avant les blitz, lui aussi.
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D'accord avec Badisse Grischuk adopte une stratégie très sensée. Il sait qu'il est plus fort relativement en blitz, donc il recherche ce terrain, comme une équipe de football qui disposerait d'un excellent gardien mais de joueurs de champs un peu inférieurs à l'adversaire pourrait être tentée de bétonner en attendant les pénalties. Sa stratégie paye pour l'instant donc c'est à ses adversaires qu'incombe la responsabilité du résultat.
Par ailleurs il y a un autre facteur, indépendant du niveau, qui pousse à cette stratégie, c'est la fatigue. Le format du tournoi me semble très exigent, avec potentiellement 12 parties longues, 12 parties rapides et des blitz en un temps resserré, contre des adversaires très bien préparés et déterminés vu l'enjeu. Dans cette hypothèse, ça peut payer que de se préserver certains jours. Grischuk, en bon joueur de poker, a pesé les risques et les bénéfices d'accorder des nulles rapides avec les blancs et de jouer la nulle avec les noirs en parties longues. Bravo à lui.
Le choix de la formule de tournoi n'est certes pas parfait, mais le fait d'enchaîner les matchs lui donne une certaine visibilité. Comme exposé plus haut, les conditions économiques de l'organisation des cycles de championnat du monde et le calendrier des échecs de haut niveau ne permettent plus des formules trop longues.
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+1 Bascombe Enfin, une argumentation pesée et convaincante sur les désavantages de cette formule et l'intelligence de jeu de Grischuk, au lieu des "c'est le meilleur qui gagne. No comment".
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Le problème Vladimir... C'est que c'est Grischuk lui-même qui a mis cette histoire de "C'est le meilleur qui gagne" sur la table. Relis-bien sa conférence de presse...
Au demeurant peu importe. Il y a un tournoi, celui qui le gagne se qualifie. Je ne vois pas en quoi c'est gênant.
Ce qui est par contre gênant, c'est que potentiellement, le vainqueur du tournoi pourrait n'avoir remporté aucune victoire en classique.
Un peu comme une équipe de football remportant la coupe du monde en ne gagnant aucun match autrement qu'aux pénaltys (C'est mathématiquement possible)
D'où la question de la formule. Comme le dit Bascombe, la formule n'est pas parfaite. Elle a certaine vertue mais si on se réfère à San Luis par exemple, un tournoi à 8 joueurs tout en classique n'est pas sans intérêt non plus et est de mon point de vue plus dans l'esprit.
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il n'y a pas de formules parfaites. Un tournoi a aussi ses désaventages (dans la deuxième partie du tournoi certains ne jouent plus pour rien, sont moins motivés et donc d'une certaine manière faussent le tournoi..)
Rien de plus juste qu'une séries de matchs, meme si là y'a l'injustice du A bat B mais B aurait battu C qui aurait battu A.
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