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| Tricherie organisée de membres de l'équipe de France (14) par nn***nn***12286 le
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Quatorzième épisode. Le débat rebondit avec la lettre ouverte pour combattre la tricherie signée par plusieurs participants du Championnat d'Europe d'Aix-les-Bains. Suspicion légitime ou délire paranoïaque ?
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Vallejo est espagnol C'est un point positif indéniable.
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A chesslov, kaktus, et à tous Je rappelle tt de même qu'il est bien évident pour moi, comme pour tous, que les tricheurs, quel que soit le sport, doivent être sanctionnés durement, lorsqu'ils sont coupables. La question n'est pas là.
Je ne m'étendrais pas trop sur le cyclisme. Le monde du vélo a choisi depuis 13 ans de lutter comme aucune autre discipline contre la triche, et c'est très bien. ;)
A cheslov, je ne critiquais pas trop le courrier des joueurs, mais plutot les commentaires de Kaktus, persuadé que SF triche sur place, sans aucun élément, à part ses performances. Les joueurs ont raison de vouloir lutter contre la triche. Que cela soit fait à la ronde 8 me choque un peu, ils auraient pu faire un communiqué avant le tournoi.
Quoiqu'il en soit, tout cela ne fait que nuire à notre discipline, et c'est regrettable. Permettez moi de penser que la FFE aurait pu agir sans se tirer une balle dans le pied.
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ref lutecien rrais tu me donner les coordonnées de M Morel pour que porte plainte pour diffamation ?
Où as tu lu un message de ma part qui indiquait que SF trichait sur place ?
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Comme par hasard Il fait cette lettre juste avant d'affronter Feller ...
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Légèrement orchestré? Tout arrive ensemble, la lettre, l'interview de Kasparov,... on peut douter. Ou bien c'est comme en politique, tout le monde saute dans le train qui passe, du moment qu'il attire l'attention des foules?
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et pour ne pas croire que je suis antifeller quand Felle joue Vallejo, je peux rajouter:
Feller bouffer leur chapeau?
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@ Paco bravo :-) J'étais à la recherche de jeux de mots là-dessus depuis un moment!
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@Powerduck - Oui, quelque soit... ...la position que l'on puisse avoir sur SF, cela apparait clairement comme une tentative de déstabilisation. En tout cas, vu les signatures en bas de cette lettre (Bologan, Sargissian, Fedorchuk...), il doit y avoir une sacrée ambiance là-bas... La possibilité de débrancher l'échiquier DGT ?! Pas bon pour le direct ! D'ici à ce que l'on ne puisse pas voir la partie entre le français et l'espagnol.... Il m'étonnerait que les organisateurs acceptent ce 3ème point de la lettre.
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tout à fait normal cette pétition les forts joueurs savent tous qu'il y a eu et qu'il y a triche. Nul n'est dupe. Leur réaction est nomale. Mettez-vous à leur place.
Quant aux bornés tels lutecien et chesslov, qui m'ont l'air d'autres part d'être des gars sympas, il faudrait qu'ils arrêtent d'en faire une histoire d'amour propre. On peut tous se tromper dans sa vie. Mais persister c'est de la bêtisé ou, pour certain,s (je ne pense pas ces 2 la d'ailleurs) de la complicité.
Ils ont triché et ils continueront de le faire tant qu'ils ne seront pas exclus des compétitions. Les récentes prises de position de certains joueurs ont eu le mérite de dévoiler bien d'autres facettes, surprenantes, de cette dérive.
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Une chose me paraît évidente... ...c'est que des professionnels ne peuvent pas jouer de façon sereine dans ces conditions. Il est probable, qu'à terme, des mesures radicales vont se reproduire dans les grands évènements internationaux. Je n'aimerai pas être la place de SF. Mais, quelque part, il ne l'a pas volé. Il risque de vite regretter de ne pas avoir fait le nécessaire pour se disculper de façon indubitable aux yeux de la communauté échiquéenne.
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Je parle de ses pairs...
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ben non, échiquier impair!
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Paco, il a bouffé un Krusty ce matin ! Je rigole...
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Désolé, c'était trop tentant, je n'ai pas résisté
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Julian6, borné sur quoi? A quoi cela sert d'evoluer dans ses positions au fur et a mesure des evenements si personne ne le remarque...
Sinon, pour les pendre, tu prefererai une corde de lin ou de chanvre? Moi j'hésites, je suis pas sur quel materiel ira le mieux avec la couleur de leurs chemises.
Le goudron, ca pollue, les plumes, c'est de la cruauté a l'egard des animaux.
Et si on veux toucher a un rail de RFF pour les transporter dans les rues du village on va se prendre une enquête en terrorisme international par la police francaise.
Le mieux, c'est sans doute encore les noyer. Il y a un grand lac (surtout profond) prés d'Aix les bains?
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Savez-vous si cette lettre... ...a été contresignée par un joueur français ? Probablement que non, allez-vous me dire... Moi, je dis que c'est dommage, si c'est le cas.
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Tiens tiens... un petit problème de retransmission sur les échiquiers 1 à 20?
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C'est parti... pour la retransmission internet.
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Les Roumains ont fait une nulle rapide
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Allez Judith montre-nous comment on met le feu à un Maroczy avec les Blancs!
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Dans la partie de Polgar 9.Fg5, c'est le coup principal, ou 9.Fe3 est-il plus joué?
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j'espère que Valejo va se faire défoncer !
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Je pense que Vallejo prendrait mal... ...de se "faire défoncer", surtout dans ce contexte ! Il est quand même à 2700 !
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@Chesslov: mais euh ...!! j'étais pas prêt!!
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certes mais vaut-il vraiment ses 2700 ? Il a plutôt une tête de 2256, non ? Je pense qu'il a triché pour monter aussi vite...
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Après les méchants Allemands chers à "You-Know-who" et ses séides, voilà le méchant Espagnol qui s'attaque à la brebis innocente tricolore.
Salauds !
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Mme Ramirez l'alter-égale espagnole de Mme Pomian Espagnole aurait des choses à dire sur Vallejo...
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le seul hic c'est que vu l'état de l'économie ibérique les forfaits téléphoniques sont hors de prix
tout les messages passeraient dans des chorizos... et oui Vallejo mange souvent du chorizo sur l'échiquier... allez-y c'est facilement vérifiable... alors sa lettre c'est un peu gros non ?
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précisions je tiens à dire que je n'ai rien contre les 2256...
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@Kaktus Quoi que tu fasses, tu trouveras toujours une poignée d'irréductibles pour refuser de voir la réalité en face. Comme ceux qui continuent de croire que Dieu a créé l'homme ex nihilo (il n'y a pas de preuve irréfutable que nous soyons cousin du singe, n'est-ce pas ?).
Un jour les sms seront dévoilés, au pénal ou par des journalistes (il existe des copies qui pourraient, par exemple, tomber entre les mains de Médiapart). Même alors, lorsqu'il sera établi qu'ils ont tous été envoyés pendant les parties de Feller (ni avant ni après), et qu'ils contiennent des coups codés réellement joués juste après la réception, tu trouveras toujours les mêmes qui diront que ça prouve rien, que ce sont des faux, etc.
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Une bonne vraie question Est-ce que l'on devrait considérer la nulle rapide entre les deux roumains comme de la triche organisée?
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C'est plutôt de l'économie d'énergie pour la suite du championnat.
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pauvre chesslov tu es comme les avocats de Feller, comme tu ne sais plus quoi dire tu détournes les débats.Tu vas sur des terrains affectifs. On a versé une larme après tes descriptions des châtiments infligés aux tricheurs. Maintenant tu essayes de tourner en dérision en te rabattant sur des nulles de salon. Je suis d'accord avec toi pour l es condamner. Mais ca m'etonnererait vu le peu de principe que tu sembles défendre, que tu n'en abuses pas également.
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J'ajoute une chose, ce n'est pas tellement les "idéologues de la preuve absolue" qui me dérangent. Ils ne disent pas que Feller est forcément innocent, mais qu'on n'a pas le droit de le déclarer coupable tant que des preuves formelles ne sont pas apportées, et qu'il reste des zones d'ombre. Je ne partage bien sûr pas cette vision des choses, mais elle a le mérite de posséder une certaine logique interne, c'est un argument qui vaut d'être discuté calmement, ce qui a été fait dans les grandes largeurs.
Non, ce qui me dérangent le plus c'est quand on part d'un a priori hautement improbable (Feller est innocent), et qu'on cherche à toute force à tordre les faits pour les faire entrer dans ce cadre: Vachier-Lagrave serait une sorte d'agent double de la FFE, Hauchard serait un psycho qui aurait inventé ses aveux, etc.
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Cela dit, L'homme peut être créé ex nihilo et cousin du singe. Il suffit que le singe ait été créé à partir du même nihilo.
;-)
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mince ! y'a un soucis dans la théorie du chorizo pour Valejo...
comment il a fait pour l'open du Barheim ? Le chorizo y est interdit !
Sacré Mme Ramirez quelle farceuse !
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bizarre cette lettre ouverte juste le matin de sa partie contre sebastien ? Paco a semble t il besoin de destabiliser son adversaire du jour pour vaincre ? Lamentable !
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Mme Ramirez... et l'histoire du Chorizo.
Colossal !
J'étais au CD à l'Ibis 75017 Paris, j'irai à celui du Gran Melia Fénix, 28001 Madrid.
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Resultat de la partie = nulle contre un 2700 ! Super sebastien continue
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Nulle entre Feller et Vallejo Pons
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Julian6 J'aimerai bien avoir quelqque chose a te dire, mais il faudrait que tu dises quelque chose. Pour l'instant, je n'ai rien vu.
Mais bon, pseudo cree au dela du numero 12000, profil evidemment vide, qu'attendre d'autre qu'un troll?
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Vallejo Pons s'en tire bien et il doit être heureux d'avoir réussi à annuler. Je crois qu'aujourd'hui en face de ce joueur, même Carlsen ou Anand se contenteraient d'une nulle. Feller et imbattable.
Mais jusqu'à quand ? ....
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Quand on sait que la poule descend en pleine ligne du T. Rex j'imagine difficilement Dieu descendant directement du nex nihilo
et l'ADN du chorizo est finalement très proche de celui de valejo ( et du mien bien sûr )
tout ceci peut paraître hors sujet mais reste finalement aussi constructif que le reste du post... très marrant par ailleurs.
la vie est donc bien comme une ( imense) boite de chocolat dont beaucoup d'éléments ont déjà été croqués!
...mais aucune preuve tangible quant-à l'existence d'un chocolatier!
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preuve @nicolasdupont Pour moi, les preuves et encore moins un ensemble de suspicion ne suffit pas. Il faut évidement que ceux-ci (les sms par exemple) soit obtenus de façon légal. Sinon ça ne vaut rien.
C'est tout à stupide de dénoncer quelqu'un qui n'aurait pas respecter les règles, tout en entrant dans l'illégalité pour le dire. Le reste c'est du blabla.
Tu as une preuve légale : qu'on le pende. Tu n'as rien à part un témoin à qui on aurait dit que l'on sait que untel à tricher, et une liste de sms obtenue illégalement que personne d'autre n'aurait jamais vu : on peut se rhabiller et préparer les dommages et intérêts.
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y'a encore des zones d'ombre pour moi.. -les relations pomian-marzolo, ce fameux délai de 2 jours de pomian pour avertir moingt, pourquoi pomian lisait les textos de marzolo, meme si elle en avait l'accès. De plus il me semble étrange, quand on triche, d'utiliser un portable qui n'est pas a soi..
-moingt infoutu de capter un flagrant délit, bizarre quand meme non ??? + mode opératoire encore flou, avec la contradiction aveu de hauchard a MVL comme quoi il aurait fermé les yeux, alors qu'on sait que feller donnait son téléphone a hauchard ce qui accrédite la thèse du vol du bourdon. Thèse qui, si on prend un peu de recul, semble un peu ridicule...
Bref, je dis pas qu'ils n'ont pas triché, je les crois coupable.
Mais ma meilleur preuve, c'est leur attitude, pas les sois disant faisceaux 'matériels".
Alors je suis d'accord avec nicolasdupont pour dire que la preuve absolue n'existe pas et qu'on condamne quand on a suffisament d'indices, mais quand meme, la pour moi ca ressemble a du néant et y'a trop de flou.
Je pense qu'ils s'en tireront.
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(y'a plein de trucs qui veulent rien dire dans mon message mais le fond est compréhensible c'est l'essentiel)
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@Julian6
j'avais beaucoup apprécié le compte rendu ( Live) d'audience que nous avis produit chesslov et je n'avais pas remarqué de partialité dans ses propos...
j'y ai perçu plutôt une belle déontologie journalistique
je ne comprends pas cet acharnement sur sa personne et son point de vue personnel que tu interprètes de ( à ta) manière... définitive
et avec un masque qui plus est
l'agora est faite pour s'exprimer, pour débattre, mais quel crédit peut avoir celui qui vocifère masqué?
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chesslov a fait un superbe travail et il a été effectivement super correct dans sa retransmission des débats; ce faisceau d'indices devrait convaincre de son honnêteté intellectuelle. Ce n'est pas une preuve absolue mais elle devrait convaincre ceux qui considèrent les faisceux d'indices suffisants.
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Ceux qui ont lu dans leur jeunesse le bouquin de Vernes Jules dénommé Sandorf Mathias peuvent y voir aussi une manière de tricher. Pourtant, que c'est beau !
Mais ici, on a en plus la collaboration des NTIC, et une grande oeuvre musicale "Le vol du bourdon". On ne peut être qu'admiratif.
Vous voyez vraiment le mal partout!!
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Sebastien Feller fait vraiment un bon tournoi...alors ?Celà prouve-t'il qu'il est vraiment très bon et qu'il n'a pas besoin de tricher ou qu'il continue à tricher ?
dans les deux cas, ce type a des nerfs ( et des corones ) !
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tout le monde triche un petit peu Pas un qui arrange un peu sa déclaration d'impôts? qui fait faire des petits travaux au noir? Pas un qui a discuté de sa partie avec un pote pendant qu'elle se jouait? et la liste est inter--minable.
mais là, oh la la! la honte, on jette de suite la pierre; les brebis galeuses, bêêêê...
et la partie chorizo-camembert ne passera pas dans les annales!!
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à darkbrownie: avec jota, por favor
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@Paco oui, je l'avoue, en CE2 j'ai regardé une réponse a mon interrogation d'histoire sur la copie de ma voisine !
Je m'en souviens encore tellement c'est pas naturel pour moi de tricher !
D'une manière générale il y a une différence entre contourner la loi et les règles légèrement ou carrément TRICHER, c'est a dire s'aider d'une aide complètement illégale etc, il y a des degrés dans les délits et si les faits reprochés a feller sont exacts, ils sont graves.
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à Paco désolé...je ne sais pas où le mettre; honte sur moi.
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des millions qui contournent un tout petit peu la loi font beaucoup plus de dégâts qu'un seul qui fait une grosse toile.
mais bon, notre culture est telle qu'il y a un effet de seuil, et quand on passe ce seuil, les foudres de Zeus se déchaînent. Donc tu as raison de fait.
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Oui, je ne crois pas que Chesslov... ...puisse être accusé de parti pris dans sa retransmission des débats, au cours de la commission.
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@ dxavier Dans l'affaire Bétancourt, les écoutes téléphoniques étaient illégales, et pourtant la justice a laissé Médiapart les publier (après avoir expurgé celles relatives à la vie privée), elles sont recevables dans le cadre d'un éventuel procès à venir. Alors tu vois les choses sont pas aussi carrées que tu sembles le penser.
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Manoeuvre minable de la part de Vallejo Pons ... ... qui se "soucie " de la triche juste avant d'affronter un SF à 5,5/7 ...
Le même Vallejo Pons qui participe à des tournoi où il se "paluche" sur des 2100 et quelques ...
http://ratings.fide.com/tournament_report.phtml?event16=17363:
Voire des moins de 2100 ...<
br>
http://ratings.fide.com/tournament_report.phtml?event16=16829
Ce n'est pas de la triche à proprement parler, mais pas très élégant pour gagner des points elo.
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à Vanytchouk Tu as dû ramer pour remonter au temps des diplodocus.
effet subliminal du poulet (ci haut) qui descend du tyranosaure? L'effet subconscient des posts FE?
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je ne vois pas la partie de Potkin dans les 1ers échiquiers.
Vous pensez que l'échiquier a été débranché ?!
en tout cas, je suis d'accord avec toutes les propositions de Vallejo, et ceux qui voient là un opportunisme intéressé ont l'esprit très mal placé, me semble-t-il.
Au moins il est clair, et si tout le monde était comme lui, ça se passerait beaucoup mieux.
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@ doubrr il est au dixième...
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Paco, encore non Des milliers qui contournent la loi, ou Madoff? J'ai choisi.
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Vanytchouck le menteur est revenu ?
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@nicolasdupont Oui, c'est recevable.C'est ce que j'écrivais dans TOMEF 13, le 29 à 15h05.
De même qu'on juge actuellement une personne enlevée en Allemagne.
Dès lors, on peut se demander pourquoi ces sms n'ont pas été produits devant la commission.
Peut-être sont-ils suspects mais non probants.
Peur d'une poursuite pour violation de la vie privée ? Mais la poursuite peut tout de même être effectuée, puisque cela a été révélé.
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Hey les frenchies, Faut arrêter de raconter des conneries sur le chat de chessbomb, ça en devient ridicule...
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Il faudrait vérifier Blaise, mais d'après ce que j'ai cru comprendre, la FFE n'a pas été autorisée à produire les sms, mais a pu témoigner de leur contenu... C'est pour ça qu'on sait, par exemple, que Vérat a cassé le code.
C'est une situation curieuse (si, encore une fois, ce que je dis plus haut est correct), on dirait que la justice accepte facilement les témoignages, mais pas les preuves qu'on pourrait en apporter !
Imagine un instant que Vachier-Lagrave ait enregistré les aveux de Hauchard à son insu. Il y aurait probablement eu le même truc, interdiction pour Maxime de produire l'enregistrement mais possibilité de témoigner de son contenu (ce qu'il a d'ailleurs fait, et avec beaucoup de courage).
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En fait, ce que j'écrivais je le tenais d'une émission de FOG (sur France 2,je crois) où les interlocuteurs semblaient sûrs de ce qu'ils disaient.
Quant au jugement actuel d'une personne enlevée dans son pays, c'est bien vérifié.
Il me semble également que des vidéos dérobées furent utilisées dans une affaire de financement politique. Je ne sais plus trop laquelle.
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Vraiment lamentable cette lettre donnée le matin même de sa confrontation avec Feller.
Je suis vraiment loin de défendre SF dans cette affaire de triche mais là on frise le ridicule.
Ce n'est sûrement pas cette lettre qui rendra le climat plus détendu pour le reste du championnat.
On a vraiment l' impression, à travers cette lettre, d' avoir affaire à des personnes qui veulent faire elles mêmes justice, plutôt qu' à des joueurs réellement craintifs vis à vis de la triche.
Car je ne pense pas qu' en cette période de suspicion, ce soit vraiment le meilleur moment pour les tricheurs d' opérer ...
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je vais traduire ce qu'explique Kasparov : Un magicien va t il arrêter son métier parce que tout le monde sait qu'il y a un truc et que tout le monde le cherche ?
Je ne dis pas que SF ou d'autres trichent à Aix, je dis que ce n'est pas parce qu'il y a une surveillance particulière que ça prouve que personne ne triche.
Parce que reprendre le coup du tour de magie, le truc c'est de surveiller au bon en droit et au bon moment.
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en ce qui me concerne...... 1. je trouve lamentable cette histoire de tricherie.
2. Très courageux, de la part de Feller de se présenter au championnat, avec cette casserole.
3. Qu'il a les nerfs solides, pour jouer à ce niveau malgrè les suspicions.
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en fait la vraie punition est là ! affronter ce pilori permanent nécessite un vrai courage
à lui de montrer qu'il est un grand joueur et qu'il n'a pas besoin d'aide tierce pour briller sur l'échiquier.
mais il est plus facile de se donner bonne conscience que d'effacer une mauvaise réputation!
Ce pilori est cruel.... c'est lui qui doit le porter et c'est toute la communauté qui le fabrique! ( sans préjuger de son innocence ou de sa culpabilité, il est déjà puni ici )
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clair Seul contre, Sébastien répond sur l'échiquier.
Le héros romantique du 21e siècle.
Ou le surhomme de Nieztsche, c'est selon.
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seul contre tous*
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Oui, c'est carrément.... ...le superman de l'intégrité ! Le chevalier blanc des échecs français. A votre place, j'attendrais d'en savoir plus...
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@Torlof, comment peux-tu dire que... ...ce "pilori est cruel" sans préjuger de sa culpabilité ou de son innocence ? Et si c'était seulement la conséquence logique de son attitude, qui pour les autres joueurs professionnels, présents à Aix, peut apparaitre comme cet espèce de jusqu'auboutisme que l'on peut avoir en cas de "fuite en avant" ?
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Pardonnez les fautes ! sic...
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en gros s'il joue mal ça prouve que c'est un tricheur, s'il joue bien c'est un récidiviste. CQFD
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Comme disais senèque (pas si sûr que ce soit vraiment lui l'auteur) « Errare humanum est, perseverare diabolicum »
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Perso, je n'ai rien dit de tout cela... A Aix, je pense seulement que certains joueurs doivent trouver anormal que SF puisse encore jouer au seul bénéfice d'un appel suspensif. D'autant que cet appel est possible grâce à un point de règlement d'une commission française de discipline (sauf erreur de ma part) et que la FIDE ne s'est toujours pas prononcée ; nous sommes à un cht d'Europe.
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Et je ne dis pas que ce raisonnement... ...est légitime, je dis seulement qu'il est possible de la part d'un jouer professionnel qui cherche à préserver ses propres intérêts.
Nous le voyons bien ; des professionnels ne peuvent pas jouer de façon sereine dans ces conditions.
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Même moi, le coup de la lettre... ...je le trouve pas trop normal ; Vallejo aurait du la présenter dès le début du championnat.
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@Akiba j'ai bien dis "sans préjuger de son innocence ou de sa culpabilité" sans polémiquer!
je ne suis pas juge... je constate seulement que dans les deux cas de figure il est déjà au pilori. rien de plus
je n'ai pas d'autres éléments que ceux que vous avez et la raison du plus grand nombre ne suffit jamais.... seize huitième de preuve ne ferons jamais deux certitudes
Rappelons nous les procès du moyen âge ou quelques témoignages cumulant des fractions de preuves finissaient par condamner les inculpés d'une manière pseudo mathématique ... et absurde
je m'en remets au juge qui de toute manière en sait plus que moi et est sûrement plus qualifié
je n'ai pas à prendre parti sur une instruction dont je ne ne connais rien
@elkine: " il est plus facile de se donner bonne conscience que d'effacer une mauvaise réputation" est bien de Nietzsche, bravo! ^.^
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akiba n'oublions pas... que c'est aussi la précision du jeu de Feller depuis le debut du tournoi et les coups joués analysés ensuite qui ont effrayé les gmi d'Aix. En plus du comportement de la clique qui l'entoure... Je comprends leur réaction. Mais je suis d'accord aussi pour dire qu'on n'aurait jamais du le laisser jouer à Aix les bains pour protéger les autres joueurs. Ce qui ne l'empechait pas d'avoir droit à un appel. Mais là on remet le loup dans la bergerie et c'est traumatisant pour de vrais sportifs.
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Pour moi, s'il était réellement au pilori... ...il ne pourrait plus jouer. Alors qu'à l'heure actuelle, il dispute un cht d'Europe... Tu vois la nuance ? Nous nous sommes mal compris, peut-être.
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en effet aklba je trouve également que la ffe est trop gentille dans ce dossier. Elle aurait du être plus stricte et protéger les autres joueurs. Cette affaire de bande organisée est très grave.
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Où lisez-vous l'interview de Kasparov ? J'avoue ne pas avoir suivi assidument les derniers rebondissements, mais en remontant les TOMEF, je n'ai pas vu de lien vers les propos de Kasparov. Quelqu'un pour m'aiguiller (ou m'aiguillonner si je suis en faute)?
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Je crois que c'est... ...ici http://www.youtube.com/watch?v=-PQyDN19moY&feature=youtube_gdata.
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ce pilori est cruel! oui car que l'on soit coupable ou non, le pilori est cruel
c'est en tout cas mon avis
être puni de ses fautes par des règles de société: oui ! ce sont nos règles!
mais être livré à la vindicte populaire : non ! l'effet de meute m'a toujours fait une drôle d'impression ( l'homme y redevient animal )
je n'ose même pas imaginer le "supplice des milles morceaux" ... sorte de Pilori sophistiqué et sadique ( imaginons le pire... une foule en colère ira toujours au delà )
je n'ai pas besoin de dieu... mais certains lui prêtaient au moins la miséricorde à défaut de pardon
mais ce que je peux en dire n'engage que moi et je ne connais pas mon elo en légitimité morale
prenez donc cela avec précaution et recul car ce n'est que mon avis!
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le problème torlof c'est que tu ne vois les conséquences humaines que d'un coté. Du mauvais d'ailleurs. Et que dire alors des attaques contres certains dirigeants, j'allais dire une certaine dirigeante. Intolérable, diffamatoire et orchestrée par la clique et leurs avocats. Si cela ce n'est pas du pilori, qu'est ce que c'est ? Dans une telle affaire, il ne faut pas s'étonner qu'il y ait des rapports de force. C'est pénible pour tous, mais c'est cemme cela. Depuis la nuit des temps.
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Tiens une remarqune intéressante d'une lecteur de Chessvibes "Anand l'a bien expliqué. Il soutient que s'il pouvait recevoir une, trois dans l'idéal, indications à des moments cruciaux de la partie sur le fait qu'il est positionnellement mieux ou non, cela lui serait suffisant pour gagner. Il n'aurait pas besoin de coups, juste une simple indication : suis-je mieux ou moins bien ?
Ce qui veut dire qu'un spectateur pourrait sortir, se renseigner et revenir en enfilant sa veste, ou en la portant sur le bras, et qu'Anand saurait ce qu'il a besoin de savoir."
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@Torlof, c'était malheureusent prévisible... Comme tu le dis, nous sommes dans une société humaine et, sans parler de vindicte populaire, il n'est pas difficile d'imaginer qu'un joueur professionnel, qui mobilise toute sa capacité de travail et son talent pour gagner sa vie, aura du mal à accepter l'attitude de SF, réputé et pratiquement convaincu de tricherie aux yeux du plus grand nombre. je crois que SF n'a pas fini de manger son pain noir...
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en l'occurence vladimirchax feller lui a reçu durant chaque partie une vingtaine de sms... de quoi bien le diriger...
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Ces pauvres petits grands maitres qui sont perturbés par ce gamin.
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Projetons-nous dans l'avenir... SF remporte le Chat d'Europe ; il ne m'étonnerait même pas que des joueurs - sans penser à un joueur particulier - puissent contester son titre, uniquement parce que la FIDE ne s'est pas prononcée sur son cas.
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@julian6 le pilori de la personne que tu évoques : c'est elle qui doit le porter et c'est toute "notre" communauté qui le fabrique!
nous retrouvons ici l'effet de meute! et des fragments de preuves: la foule est imbécile par essence
j'ai bien lu comme elle a pu être salie sur ce site même... de quoi mettre chacun mal à l'aise ( je ne connais pas cette personne )
mon propos vaut pour les deux camps il me semble
tout dans cette histoire est déplaisant! même notre comportement sur ce forum ( nous sommes une famille bien ordinaire par moment)
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Maintenant, quand je dis "contester"... ...ce n'est pas forcément de façon officielle. Mais je suis sûr que c'est une possibilité.
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c'est bizarrement formulé je ne suis pas convaincu du fait que savoir à coup sûr que je suis moins bien va m'aider à gagner, et je présume que c'est également vrai pour Anand dans une moindre mesure, il a sans nul doute plus de dextérité que moi pour arnaquer une poubelle mais il ne rencontre pas les mêmes joueurs non plus.
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Grandiose ! JMC soutient encore !
Je dis encore : grandiose !!
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@Akiba je pense effectivement que SF n'a pas fini de manger son pain noir... s'il n'est pas blanchi de manière univoque
ce qui serait un improbable coup de théâtre
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a totof en intervenant toi même tu es en parfaite contradiction avec ce que tu prétends dénoncer...
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c'est pas totof mais torlof
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Y'a 2 petits détails qu'il ne faut oublier : 1) Soutenir la thèse de l'innocence de Feller aux Olympiades, c'est prendre MVL pour un con ou accuser Hauchard d'avoir menti, on peut pas s'en sortir de manière lisse même si on essaye de se cacher derrière un juge...
2) Saluer le courage héroïque de Feller, c'est gentil, mais ce serait bien d'avoir aussi une petite pensée pour ses coéquipiers des olympiades qui ne sont peut-être pas dans des conditions très sereines pour exprimer leur talent.
Quoi qu'il en soit, cette affaire aura le mérite d'avoir crevé un abcès qui aurait de toute façon fini par éclater.
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Si je comprends bien El Cave Au niveau d'Anand, le problème n'est pas trouver des coups ni de calculer mais d'évaluer les lignes qu'il a: que choisir ? Est-ce que j'évalue bien ma position revient à dire : est-ce que ma position est suffisamment bonne pour pouvoir me lancer dans une suite risquée ? Ou bien suis-je moins bien et dois-je me contenter de parer les menaces parce qu'elles primeront au terme des complications ?
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du pain noir ? un nouveau procédé de triche ?...
tant mieux car le chorizo moi ça me fait gerber...
en fait c'est une révélation cette histoire pour moi... je me dis qu'en me débrouillant bien je pourrais gagner 400 points en une petite année...
Désolé par avance à ceux à qui je vais voler des parties cet été, et l'été suivant, et encore après :-)...
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merci gerbel ... ....
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Gerbel !!! ;-))
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c'est GBel gerber, c'est ce que je soigne dans mon hôpital -)
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bon la prochaine fois je mettrai :) pour faire comprendre que c'était un peu d'humour dans ce monde de brutes (pour détendre ainsi torlof)
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Kaktus a raison ; n'oublions pas... ...qu'il s'agit d'une affaire de triche organisée. Imaginez la position de nos autres joueurs vis-à-vis de leurs adversaires ; ces français trichent-ils aussi ? Avec le recul, je maintiens encore que SF aurait du exiger que l'on dévoile ces sms, pour se disculper de "manière univoque" (dixit torlof).
Croyait-il vraiment pouvoir disputer ce championnat d'Europe comme si de rien n'était ?!
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on a lu : il a des corones le petit ces pauvres gmi qui ont peur d'un gamin...
Moi, j'crois pas à tout ça, je mise sur de l'insouciance...
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@julian ça m'a fait bien rire....
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Akiba t'es trop agressif pour être clair... Feller t'as piqué ta copine ou what ???
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Ou lire la letre merci de me l'indiquer
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@GBel moi aussi ça m'a fait rire... mais n'oublie pas de nettoyer quand même !
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@Torlof Désolé, mais je ne vois pas d'effet de meute ici. Est-ce que tu rejettes le suffrage universel parce que "la foule est imbécile par essence" ?
Nous ne sommes pas des juges, c'est vrai, nous avons des données parcellaires, c'est vrai aussi. Mais cela n'empêche pas d'avoir ses opinions, et de les défendre, avec vigueur si nécessaire.
Pour moi c'est le principe du débat démocratique, tout le contraire d'un effet de meute. Tu dis que Madame Pomian a été salie sur ce site. Peut-être, mais un autre internaute la considère comme une sainte ! Ensuite chacun se forge ses propres convictions, les idées, les arguments sont sur la place publique. Personne ne songe à clouer qui que ce soit au pilori, évoquer les coutumes barbares du moyen âge dans ce débat me semble être un contre sens.
Nous cherchons juste à connaître la vérité (au sens universel du terme, pas celui des juges justement), afin de poser le bon diagnostic avant de trouver (éventuellement) des remèdes à la triche.
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mais je ne suis pas tendu ni lisse en fait!
et je soigne également des gerbes plus souvent qu'à mon tour
je ne défends pas Feller! (as t-il besoin de moi?)
je constate simplement qu'appel ou pas, coupable ou pas, il subit déjà une punition ( ai je dit autre chose? )
mais je conçois qu'on puisse me lire autrement
et si je m'en remets au juge, c'est pour lui reconnaître un avis éclairé que je n'ai pas sur les faits rapporté dont il m'est difficile de faire la part des rumeurs et des faits réels
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amen !!!
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@Torlof 23:06 Bravo pour cette tentative de modération et cette réserve de principe sur l'effet de meute.
Mais celui qui s'oppose au lynchage en réclamant simplement un jugement et une condamnation "sereine" est bien souvent lynché avant même l'accusé.
Restez fort !
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Asyl, je ne crois pas être agressif. En fait, je ne suis - dès le départ de cette affaire - ni anti-Feller, ni pro-Fédé. Je suis seulement pro-Echecs. Peut-être est-ce ma façon d'écrire que tu trouves agressive ? Mais je t'assure que je ne veux pas l'être.
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Pour détendre l'athmosphère Une petite blaque avant d'aller au lit :
Supposons que S Feller gagne le championnat d'Europe.
JCM ne peut quand même pas monter sur l'estrade pour le féliciter d'avoir joué tant de coups "inhumains" (selon ses propres dires).
Question : Oui, mais que faire ?
Se faire représenter par la vice présidente !
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Ce serait effectivement une... ...situation assez rocambolesque !
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@Akiba effectivement en te lisant j'ai eu l'impression que tu remettais systématiquement une couche à Feller
je comprends aussi que des gens peuvent être outrés rien qu'en imaginant une telle triche (probable à ce jour mais pas avérée)
Perso, c'est peut-être parceque ça m'amuserait plus que ça ne me choquerait que je suis moins sensible à ce genre de péripéties (la triche potentielle) y'a tellement plus grave... mais bon on a aussi besoin de joueurs avec plus d'éthique que moi lol...
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Feller champion d'Europe je paierai pour ça ! Quelle jubilation
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@nicolasdupont c'est bien mon opinion que je défends avec vigueur
tu reconnais que l'on dit une chose et son contraire ici : d'où ma réserve et mon intention de m'en remettre au juge en question, mieux informé que nous, ( je l'espère vivement )
quant-à la triche en question: bien sûr qu'elle me révolte car elle salie l'idée même du sport. Et ici nous sommes gâtés
et encore plus à ce niveau... ce qui me laisse craindre bien des déboire à venir ( les échecs n'avaient pas besoin de ça )
je ne voulais absolument pas polémiquer
Est-ce que(je) rejette le suffrage universel parce que "la foule est imbécile par essence" ?
la foule est imbécile quand chacun agit pour son propre compte dans un contexte de panique... mais tu associes là deux arguments qui semblent initier un sophisme , je ne peux dire ni oui ni non!
hormis, peut être que " c'est le moins mauvais système" si l'on ne peut espérer un consensus
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Akiba tu dis "je ne suis ni anti-Feller, ni pro-Fédé" ? Pourquoi ne pas ajouter pro-Feller ou anti-Fédé ??
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Je le repète ; si SF devenait... ...champion d'Europe, il ne m'étonnerait pas du tout que nous assistions à un mouvement de contestation qui, s'il est bien orchestré, pourrait devenir une véritable fronde. Moi cette lettre de Vallejo, ça me fait penser justement à un préambule... Maintenant, c'est peut-être moi qui déraille !
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Asyl, c'est marrant, j'y pensais à l'instant... Je t'assure qu'il me ferait véritablement plaisir d'apprendre que SF est innocent, comme beaucoup d'ailleurs. Je ne suis certainement pas le seul.
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C'est tout ce que souhaite asyl Quand l'intelligence ne parvient pas à s'imposer, je suis pour le bordel maximal sinon personne ne réagit :)
Plus y'aura un gros malaise et plus on a des chances de voir des joueurs sortir du bois et déballer des trucs.
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Insouciant, peut être, à Khanty. Et encore, il faudrait déterminer dans quelle mesure, comment, précisément. Ce qui est loin d'être fait.
A Aix, SF est juste très fort, hyper préparé (il a déballé les 15 premiers coups à tte vitesse ds chaque partie, sauf aujourd'hui), il calcule très vite et très bien, et va plus loin tactiquement que la plupart de ses adversaires.
Bref, c'est un cador.
Et si la FIDE n'a pas repris l'affaire, c'est peut être parce qu'elle doit sentir le vent, et préfère que la FFE paye seule les dommages et intérêts ;). Rappelons que JCM a lui expliqué qu'il a demandé que faire à la FIDE, et qu'ils lui ont répondu :"débrouille toi on verra plus tard" (ok, je schématise les propos, je ne les ai plus en tête, ils st quelques part!)
Quant aux propos de Kaktus: "1) Soutenir la thèse de l'innocence de Feller aux Olympiades, c'est prendre MVL pour un con ou accuser Hauchard d'avoir menti, on peut pas s'en sortir de manière lisse même si on essaye de se cacher derrière un juge... ". Hauchard a fait un communiqué écrit en "récusant les faits". Donc lui a menti un jour, il faut juste savoir quand ;)
Enfin, pour finir avec les mensonges, il y en a forcément des 2 côtés. N'oublions pas les multiples versions fédérales qui se contredisent toutes.
Il est honorable et normal de lutter contre et de sanctionner durement la triche. Mais grâce à la superbe communication fédérale (le "Lynchage médiatique" terme de S.Mazé, dixit un groupe FB convient bien), les échecs ont perdu quoiqu'il arrive un de ses attraits principaux aux yeux du grand public: l'image d'une discipline noble.
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Quel culot ce Lutecien c'est toi qui parle de noblesse alors que tu uses de sous entendu, de généralités pour à chaque fois cible la FFE et dédouaner des tricheurs. Tu n'abuses personne. Ce sont des personnages tels que toi qui tirent les echecs vers le bas en ne prenant pas leur responsabilité morale face à des tricheurs .
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@Matoù Ce serait effectivement cocasse.
Mais, sérieusement, je ne vois pas comment le pésident pourrait échapper à une cérémonie somme toute normale. Le site fédéral ne pourra non plus éviter un petit article sur la victoire française.
Allez ! On y croit !
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@Pépère73 et tous les autres Un article de ChessBase sur la lettre ouverte.
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Non, pas du tout Julian. Evidemment si triche ils doivent payer, je l'ai tjrs dit. La triche doit être sanctionnée, durement, c'est une évidence. Mais c'est la manière qui est catastrophique pour notre discipline. Notre crédibilité.
Et, personne n'a apparemment fait le parrallèle, mais en matière de "triche" et de manquement grave à l'éthique, il y a tout juste quelques mois, un dirigeant élu à la fédération et d'un des plus grands clubs français, connu et reconnu, a été mis en grande difficulté par la justice. La fédération s'en est séparé absolument sans s'expliquer, en masquant au maximum. Et pourtant, lui aussi avait gravement manqué à l'éthique de la fédération.
Ici, bien sur, masquer était plus difficile, et ce n'était peut être pas possible. Mais tout aurait pu être traité de manière plus diplomate. Nous souffrirons tous de ce qui se passe (les partenaires ne se bousculerons pas avec une telle image, etc etc). La situation du haut niveau est également catastrophique, avec un tel traitement de l'affaire, il y a désormais 2 clans. Ca passera peut être, si un jour tout devient limpide, d'un coté ou de l'autre.
Le pb de la "responsabilité morale". En fait, je me considère totalement incapable de juger cette affaire sur le fond. Les "on-dit", ne me suffisent pas, un clan dit quelque chose, l'autre autre chose, certains d'entre vous trouve plus crédible une version, ou une entité, que l'autre. Pas moi. Bien sur, à la FFE, ils sont théoriquement plus à même de juger, ayant plus d'éléments. Mais ceux qui ont été déballés ne m'ont pas convaincu à 100%.
Je suis triste qu'on veuille détruire à ce point un tel talent. J'aurais préféré une enquête secrète, poussée plus loin, qui ne laisse absolument aucune place au doute. Ici, quoique vous en disiez, je ne suis pas le seul à pouvoir imaginer que peut être il existe une chance que la triche soit insignifiante, ou ratée, ou carrément inexistante. Qu'elle n'ait rien apporté à SF sur place. Bien sur les éléments sont troublants. Mais pas tranchants. Et avant de détruire toute la vie d'un jeune de 19 ans, ils auraient pu prendre plus de précautions.
Enfin, moi, qui n'avait pas rempli mon profil, je l'ai fait avant de poster sur ce sujet "chaud", n'est ce pas, Julian.
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C'est Feller qui s'auto-détruit lui-même. Soit il a triché et la messe est dite. Soit il a pas triché et on lui demande pas la lune: qu'il publie juste, par voie de presse, UN SEUL sms montrant que la FFE a menti.
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Ok nicolas Sauf que la variante de Feller est juste un peu plus longue: il semble vouloir montrer qui il est sportivement (réussi), et ensuite obtenir réparation du préjudice (de l'éventuel plutot), subi. Et pour cela, il faut s'en remettre à la justice civile de notre pays, et non pas à la justice de la FFE.
Nous sommes impatients, lui pas. Il y a un clair clash avec la FFE, et vu l'état du conflit, s'il peut prendre une somme avec beaucoup de zéros, il le fera!
Après, peut être avez vous raison, et il ne fait rien car il ne peut rien faire. Là, personne ne peut rien pour lui. Mais s'il veut obtenir une vraie réparation de ce qu'il estime être une erreur, c'est sans doute ainsi qu'il faut agir.
Pour moi, il faut attendre. Non pas la commission d'appel, mais les juridictions hors contexte, hors "échecs", le TAS, ou le tribunal.
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Cette option n'est pas strictement impossible, mais je ne trouve pas qu'elle colle avec les événements. D'une part la FFE n'avait pas la possibilité de savoir à l'avance que les sms ne seraient pas recevables. Si elle avait menti sur leur contenu, elle prenait un risque énorme (qu'elle prend encore puisqu'ils seront probablement dévoilés un jour ou l'autre). Tu imagines, la FFE pourrait être attaqué pour diffamation en bande organisée, et chacun de ses membres dirigeants récolter de la prison ferme, tu trouves ça crédible ?
D'autre part, se laisser accuser et condamner à tort par la FFE, dans l'attente d'une victoire plus éclatante au pénal ne me semble pas tenir la route non plus. Je me demande même si ce n'est pas répréhensible, style dissimulation de preuve ou un truc du genre.
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@Lutecien Si le mode d'émission des coups a été craqué, si le contenu est tel que le dit la FFE, le gros point noir semble être la réception des coups, encore sujette au doute.
Or ce mode , si il a été utilisé pendant les 3 tournois mentionnés, cela l'a été de façon incolore pour le pékin moyen, et les suppositions avancées sont loin d'être entièrement convaincantes.
Rien n'interdit de continuer à utiliser le système tant qu'il est toujours efficace, l'améliorer même , et en utiliser plusieurs.
Résultat pour le moment, j'en viens à douter des perfs des joueurs français à Aix
Encore une fois, Marzolo aurait pas utilisé un téléphone payé par quelqu'un d'autre, leur système continuerait encore tranquilou, devant les Lutecien et autres blaylock qui s'esbaudiraient dans la joie et la bonne humeur de ces performances, et au nombre desquels je ferais parti.
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@Lutécien Tu fais allusion à une autre affaire de triche plus discrète (à 0h49).
Cela s'est passé à la FFE ?
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J'essaie Damir Levacic ?
cf http://www.nicematin.com/article/cannes/cannes-echecs-victime-de-sa-gestion-cavaliere
D'ailleurs que sait-on là-dessus depuis?
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@Dcax: On aurait un systême assez perfectionné pour continuer à être opératoire à Aix, et un pied-nickelé assez incompétent pour avoir utilisé un portable ne lui appartenant pas pour passer un code? Ca n'a interpelé personne qu'un mode opératoire aussi sophistiqué souffre d'une faille aussi médiocre ?
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lutecien, c'est pis encore... de paraître sincère a travers ta réaction. Car tu est manifestement aveuglé et un peu limité dans ta compréhension.
Comparer à cette affaire à celle de ce ex dirigeant cannois est une absurdité. La FFE n'est pas directement impliquée. Mais Cannes Echecs et la mairie de Cannes. Ca n'a rien à voir avec l'activité sportive fédérale, mais, semble-t-il, à une dérive financière individuelle. La FFE semble s'être protégée dans cette affaire puisque l'intessé était au bureau et au comité directeur. Il n'en fait plus partie. Par contre elle a prouvé qu'elle était pour la sérénité pas l'acharnement en laissant agir la justice. Dans le dossier de la tricherie ce qui déclenche les hostiliés c'est l'attitude des joueurs. Non contents de nier les évidences (preuves (sms) et témoignages) ils attaquent les dirigeants personnellement (cf interventions avocats à la commission de discipline) et en bavant sur eux auprès d'autres nombreux témoins. Cette attitude irresponsable est celles de petits caids. Elle est confortée par la présence d'un groupe soudé autour de Feller à Aix tel que le disent plusieurs joueurs présents en Savoie. C'est un défi pur et simple. Comment peux tu encore douter alors qu'a l'audience il a été prouvé par un listing que lors de chaque partie il y avait une vingtaine de sms et puis qu'à la fin des parties ou lors du jour de congé, il n'y avait plus rien. Comment peux tu douter alors que 5 personnalités respectables (et pas seulement mvl) témoignent des propos accusateurs d'un Hauchard qui essaye de se tirer d'affaire et accable ses ex camarades. Là ça devient de la bêtise. Alors je pense que la FFE a bien agi dans cette affaire sauf à laisser un tricheur jouer une compétiiton. Là c'est vraiment délicat. Et on en voit les conséquences. Mais ca prouve encore que la fédé veut respecter scrupuleusement les droits de la défense. Sans doute en oubliant de protéger les autres joueurs. Mais on peut pardonner ce type d'erreur.
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Bah Tant qu'on a pas les témoignages des 3 intéressés, difficile d'avoir un avis définitif...
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tu les a eu ces témoignages lors de la commission de discipline. Il consiste à éviter de parler des faits, à désormais nier, et à jeter la suspicion sur des dirigeants fédéraux. Et comme c'est dur à tenir comme ligne de défense face physiquement à autant de témoins, ils se dérobent le jour de l'audience
Que te faut il de plus. Dis carrément que tu les souitiens au lieu de faire croire que cherches un équlibre dans a procédure.
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quel ton supérieur!
je cite: Julian6, le 31-03-2011 à 07:57:02
"Car tu es(t) manifestement aveuglé et un peu limité dans ta compréhension"
Arf!
je paraphrase : "vous n'avez pas le monopole de l'esprit 1Jurian , vous ne l'avez pas!"
il est plus sage effectivement de rester anonyme car il faudrait maintenant justifier de votre supériorité supposée, ce qui risque de demeurer une promesse difficile à tenir!
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Julian6 troll federal? Ahah, on dirait presque du leo!
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Jusqu'à preuve du contraire Le Championnat d'Europe n'est pas du ressort de la FIDE mais de l'ECU. Je ne vois donc pas tellement pourquoi la FIDE prendrait immédiatement position vis à vis de la participation de SF.
Deuxio, n'oublions pas que SF a ouvertement soutenu KI. or, si KI avait quelqu'un dans le collimateur, ce serait davantage JCM et consorts.
troisio, il se murmure aussi que toute l'affaire serait un vaste coup monté pour briser les reins d'un électron libre. Ce même électron libre venant récolter ce que la FFE aurait semé pour d'autres. Oh, le vilain! il faut le punir. Pensez-donc ! il se comporte comme le coucou qui occupe le nid d'un autre oiseau.
Pourtant, la solution est tellement simple:
1- on donne accès à toute l'aire de jeu aux seuls joueurs.
2- Celui qui détient un quelconque outil électronique prend le risque d'être affublé d'une bulle, que l'objet se soit manifesté ou pas.
3- Les spectateurs suivent les parties par retransmission dans une salle annexe.
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chesslov la comparaison ne me dérange pas. En tous cas j'ai beaucoup de sympathie pour tous nos dirigeants.Pour me présenter chesslov je suis depuis quelques années licenciés, mais je n'avais jamais éprouvé le besoin de participer à des forums. A vrai dire j'ai découvert celui ci il y a quelques mois. Cette affaire de triche m'a profondément choqué. Mon métier sans doute... où je suis confronté tous les jours à des mensonges bien élaborés.Et j'avoue avoir une habitude des audiences.
Je ne supporte pas l'injustice. Je regrette si j'ai pu paraître prétentieux. Je le suis peut être un peu dans certains domaines puisque j'ai une vieille expérience des dossiers.
Une expérience qui m'incite à dire à kisyfroth que son 3e point est inopérans. Un complice peut très bien, s'il voit la partie en direct, envoyer des messages. A la limite ne plus retransmettre serait plus efficace.
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Merci Kisyfroth pour la précision. Mais l'ECU est-elle statutairement indépendante vis-à-vis de la FIDE (le Cht est bien homologué FIDE) ? Mais tu as probablement raison ; même si des joueurs font des vagues, il m'étonnerait que cela ait une répercussion officielle sur le classement final ou l'obtention du titre...
Par contre, l'histoire du coup monté me laisse perplexe, quand même... Je sais qu'elle est soutenue depuis le début de l'affaire. Mais elle me fait vraiment l'effet du fumigène ; on cherche à dissimuler la vérité, si tu préfères...
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C'est pas une rumeur l'histoire du coup monté c'est l'argument de défense de Feller.
Déjà ça paraît un peu gros (ils sont partout!), et implicitement ce serait reporter toutes les charges sur AH, qui de plus dans l'histoire aurait manipulé son ami et employeur MVL.
De plus cela sous entendrait que le coup aurait été monté par Mme Pommian et dans ce cas il serait étonnant que CM n'ait pas encore hurlé qu'il n'était pas l'auteur des SMS émis.
Oui dans l'absolu, c'est possible, c'est quand même peu plausible, perso je considère même que c'est nous prendre pour des abrutis et conforte mon sentiment que les joueurs ont bel et bien triché.
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ref chesslov à propos de Battesti, y'a un commentaire sur le blog de JP Mercier qui m'a bien fait rire.
Dans le discours de Battesti quelqu'un a remarqué qu'il commence par :
"Moi si j'étais innocents, je serais venu à 4 pattes!"
Apparemment il venu debout :)
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Innocent, si je viens, je suis droit dans mes bottes et teigneux
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Je crois qu'il faut considérer les choses ainsi: La FIDE est au dessus de tout et elle délègue certains de ses pouvoirs à d'autres organisations. Celles-ci obtiennent la reconnaissance des compétitions qu'elles organisent si elles en respectent les canons et paient les droits associés.
L'ECU est une organisation intermédiaire - pour l'Europe - entre les fédérations nationales et la fédération internationale. Elle se substitue à la FIDE pour les compétitions que la FIDE n'a pas en charge.
Les fédérations nationales sont représentatives de chacun des pays à raison d'une fédération par pays. Chacune est soumises aux mêmes obligations que l'ECU vis à vis de la FIDE. Chaque fédération se réserve le droit de n'homologuer que les compétitions qu'elle entend faire reconnaître et qui sont de son ressort.
Les clubs et ligues peuvent aussi vouloir faire reconnaître ce qu'ils organisent sous réserve de passer par le biais de la fédération nationale.
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dégraissons le mamouth?
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Dis moi Paco, tu parlais de Battesti ?
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comme quoi on peut faire dire ce qu'on veut à des écrits pour revenir globalement dans le thème et répondre indirectement à Kisyfroth. Tout peut être interprété selon ce que chacun a dans sa tête et selon les objectifs qu'il poursuit.
jusqu'au jour du jugement, de l'appel, de la cour de cassation, de la cour européenne, du vice de procédure, etc....
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question au hasard Comme il y a des élections bientôt, la grâce présidentielle, en cas de triche, ça marche?
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Tu veux dire l'amnistie?
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http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000779239&dateTexte= C'est la version de la loi de 2002. T'as plus qu'à fouiller là-dedans :-) ou attendre qu'un juriste passe par là. Mais ce serait quand même très étonnant.
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Pourqui Feller aurait-il triché? A son niveau reconnu élevé, quel pourrait donc être son intérêt?
Et si ce n'était pas l'appât du gain mais plutôt l'envie rapide d'être dans le Top mondial?
Avoir un Elo à 2700 n'est-il pas un gage d'avoir des sponsors et donc les meilleurs entraîneurs (toujours chers) possible?
N'est-il pas plausible que l'intérêt de cette triche soit d'arriver au plus vite à cette barre des 2700 garantissant systématiquement le Top et donc des rentrées permettant un encadrement encore meilleur?
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Petite question J'ai lu les comptes-rendus de la Commission, mais quelque chose me paraît étrange:
Ils semblent condamner les soupçonnés, mais il n'y a pas réellement de preuves, juste de fortes contingences qui mèneraient vers la conclusion inéluctable selon eux que la triche est avérée, c'est bien cela?
Je n'ai pas aperçu de preuves formelles.
Ceci étant, le témoignage de MVL est assez étonnant, j'imagine que c'est l'élément-clé qui a amené à telle conclusion?
Ou bien, pensez-vous (et je ne veux pas faire polémique, juste des avis) que les soupçonnés étaient de toute façon condamnés quel que soit le déroulement du procès?
Dernières question: L'affaire a-t-elle été "instruite"? Y-avait-t-il une personne dans l'affaire qui ne découlait pas de la FFE et qui devait instruire l'affaire à charge et à décharge?
Parce que si l'on doit appeler cette commission comme telle, elle devrait avant tout faire respecter le droit, non?
Hors, là, la FFE mentionne que la commission a "statué", mais si elle statue, cela ressemble fort à un déroulement d'assises.
Sauf qu'en assises, on doit avoir dans le jury 3/4 de jurés populaires et 1/4 de professionnels; la commission, en l'absence de preuves, doit s'apparenter à un juré populaire qui doit observer les éléments à charge et à décharge, non?
Donc, je pose la question de la légitimité de cette commission, je ne dis pas que je soutiens les hommes mis en cause dans cette affaire, mais si cette affaire grave est avérée, n'aurait-on pas dû faire plus attention à la procédure de condamnation?
Par exemple, le procès a été instruit dans une juridiction nationale, et l'appel a été possible.
Mais l'appel est-il possible devant une autre commission?
Parce que si cela ne l'est pas, il y a une grave atteinte à l'article 13 de la Convention Européenne des Droits de l'Homme qui prévoit que toute cause puisse être entendue 2 fois.
Si l'appel est impossible et que la commission qui a statué sur l'affaire n'a pas eu une instruction à charge et à décharge, et que tous les membres émanaient de la FFE, sans personne objective, ni de "juré populaire", il me semble que cela porte atteinte à l'article 6 de la Convention Européenne des Droits de l'Homme prévoyant des clauses pour un procès équitable.
Je suis désolé de vous poser des questions qui ont déjà du être traitées maintes fois, et je ne veux pas créer de polémique, j'aimerais juste en savoir plus sur certains aspects.
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Désolé pour la mise en forme...
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Godzilla disait donc: J'ai lu les comptes-rendus de la Commission, mais quelque chose me paraît étrange: Ils semblent condamner les soupçonnés, mais il n'y a pas réellement de preuves, juste de fortes contingences qui mèneraient vers la conclusion inéluctable selon eux que la triche est avérée, c'est bien cela? Je n'ai pas aperçu de preuves formelles.
Ceci étant, le témoignage de MVL est assez étonnant, j'imagine que c'est l'élément-clé qui a amené à telle conclusion? Ou bien, pensez-vous (et je ne veux pas faire polémique, juste des avis) que les soupçonnés étaient de toute façon condamnés quel que soit le déroulement du procès?
Dernières question: L'affaire a-t-elle été "instruite"? Y-avait-t-il une personne dans l'affaire qui ne découlait pas de la FFE et qui devait instruire l'affaire à charge et à décharge? Parce que si l'on doit appeler cette commission comme telle, elle devrait avant tout faire respecter le droit, non? Hors, là, la FFE mentionne que la commission a "statué", mais si elle statue, cela ressemble fort à un déroulement d'assises.
Sauf qu'en assises, on doit avoir dans le jury 3/4 de jurés populaires et 1/4 de professionnels; la commission, en l'absence de preuves, doit s'apparenter à un juré populaire qui doit observer les éléments à charge et à décharge, non? Donc, je pose la question de la légitimité de cette commission, je ne dis pas que je soutiens les hommes mis en cause dans cette affaire, mais si cette affaire grave est avérée, n'aurait-on pas dû faire plus attention à la procédure de condamnation?
Par exemple, le procès a été instruit dans une juridiction nationale, et l'appel a été possible. Mais l'appel est-il possible devant une autre commission? Parce que si cela ne l'est pas, il y a une grave atteinte à l'article 13 de la Convention Européenne des Droits de l'Homme qui prévoit que toute cause puisse être entendue 2 fois. Si l'appel est impossible et que la commission qui a statué sur l'affaire n'a pas eu une instruction à charge et à décharge, et que tous les membres émanaient de la FFE, sans personne objective, ni de "juré populaire", il me semble que cela porte atteinte à l'article 6 de la Convention Européenne des Droits de l'Homme prévoyant des clauses pour un procès équitable.
Je suis désolé de vous poser des questions qui ont déjà du être traitées maintes fois, et je ne veux pas créer de polémique, j'aimerais juste en savoir plus sur certains aspects.
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à Godzilla : pour la mise en forme, tout se trouve dans la FAQ.
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Oui, merci
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@Godzilla : il métonnerait que la FFE... ...ait pris le risque de constituer une commission de discipline non conforme à ses statuts. La défense - ses avocats - aurait, je pense, immanquablement constaté l'anomalie et aussitôt invoqué le vice de forme (est-ce le terme exact ?).
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@Akiba Rien n'est moins sur.
Une instance disciplinaire n'est pas un tribunal.
Si l'affaire va plus loin, c'est à dire au delà du niveau purement sportif, il sera amplement temps, dans le cadre de la procédure, d'exposer les éléments de légalité externe qui invaliderait la décision de la commission de discipline.
En bref, pourquoi signaler les fautes que fait son adversaire quand cela est encore réversible?
Pour faire une analogie avec le jeu d'échecs:
- tu ne dis pas à ton adversaire quand il fait des mauvais coups (ou un mauvais plan).
- Tu n'annonces pas avant le début de ta partie quelles sont tes préparations.
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Je vois ce que tu veux dire,.... ...mais à partir du moment où les statuts de la Fédération sont respectés, je ne vois pas comment un tribunal pourrait invalider cette commission. Et en ce qui concerne la décision de cette dernière, seulement un jugement sur le fond pourrait le faire, non ? J'espère t'avoir bien saisi.
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une petite amnistie avec les élections on se serre la paluche, et c'est reparti.
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Maintenant, mes connaissances en... ...droit sont très limites !
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@Akiba Je ne suis pas un spécialiste du droit des associations. Cependant voici ce que j'ai compris de la situation.
La FFE est agréée depuis le 20 Mai 1952 par le Ministère de l'Education Nationale .
A ce titre, c'est donc ce ministère qui fixent les propres règles de son agrément et qui les délivrent à la FFE.
La délivrance et le retrait de l'agrément sont des pouvoirs discrétionnaires du Ministère. Mais ils demeurent soumis au principe de légalité
Par ailleurs, l'association agréée (la FFE) peut faire l'objet d'un recours pour excès de pouvoir devant le juge.
Le recours pour excès de pouvoir est un recours contentieux tendant à l'annulation d'une décision administrative et fondé sur la violation par cette décision d'une règle de droit.
Il a pour effet d'assurer, conformément aux principes généraux du droit, le respect de la légalité.
Il permet de demander au juge administratif et même au Tribunal du Contentieux de l’Incapacité, de prononcer l'annulation d'un acte édicté par une personne morale de droit public ou une personne morale de droit privé qui s'est vu conférer des prérogatives de puissance publique.
De par la nature du statut de la FFE au regard de la loi de 1901 sur les association, c'est cette voie qui sera certainement recherchée par les défendeurs.
Et dans ce cas, les causes d'annulation externes et internes seront naturellement recherchées (la forme et le fond).
J'espère avoir été (un tout petit peu) clair et m'excuse par avance des fautes d'orthographe et de syntaxe qui auraient pu se glisser dans mon indigeste laïus.
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Excès de pouvoir, légalité, par rapport à quoi ? Les associations sont soumises à des règles de tenue d'AG, de perception de cotisations, de responsabilité civile, bref de ce qui les rend visibles de l'extérieur.
Mais leurs activités internes liées à la vocation définie dans leurs statuts, les règlements qui les régissent, sont de leur entière responsabilité tant qu'il n'y a pas d'atteinte au code civil ou pénal.
Aucun tribunal n'a d'attribution pour intervenir contre des contrevenants aux réglements technique intérieurs de ces associations...
Il n'en va pas de même bien sûr en cas de détournement de fond comme le cas qui a été évoqué.
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techniques, fonds
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@Flytox, Oroy : merci pour toutes... ...ces précisions. J'en déduis que les défendeurs ne semblent avoir pour seul recours que d'attaquer le fond du jugement de la commission. Dans la mesure où il n'y a pas eu d'excès de pouvoir.
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@Akiba Quel excès de pouvoir ?
Bien sûr qu'une Fédération sportive, libre de créer ses propres règlements n'est pas tenue aux mêmes exigences vis à vis des droits de ses membres, qui ont adhéré librement, qu'une République à l'égard de ses citoyens. Quoique... ?
Et si vous entreprenez une Révolution à la tomate pourrie ou à la boule puante lors de l'AG, la Fédération pourra vous traîner en Justice.
Si vous n'êtes pas d'accord, votre seul recours et de ne pas adhérer.
Je ne comprends pas qu'il y ait tant de gens qui semblent découvrir l'Amérique...
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Mais nous sommes n=bien d'accord !
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pas tous d'accord Il s'agit de l'interdiction d'exercer un métier, pas d'une obscure décision d'une AG majoritaire sur l'emplacement des rideaux. Là, je n'y connais rien, mais ça me surprendrait que la Fédé puisse se retrancher derrière son règlement intérieur et éviter des procédures plus complexes, si cela devait aller jusque là.
c'est un métier qui s'exerce bien au delà du rayon d'action de la Fédé elle même (opens internationaux, etc...).
c'est pas trivial ce qui se passe
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et comme c'est un tout petit peu bancal pour l'instant ça suscite des passions. C'est normal.
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C'est surréaliste ce débat entre les tenants du "Feller martyr" et ceux du "Feller fils spirituel de Pol Pot"
Feller est un peu le Dreyfus du pauvre
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Ok Paco, mais à partir du moment... ...où la Fédé ne peut pas être prise en défaut sur son fonctionnement, je ne vois pas comment tu pourrais invalider la commission. La seule chose que tu puisses faire à niveau là, c'est faire appel de sa décision. Sinon, tu attaques le fond du jugement au pénal. C'est seulement ce que je veux dire.
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@Paco De quel métier tu parles ?
Il y a des conventions collectives de joueur d'échecs pro ? Des syndicats ? Une législation appropriée ? ... ?
Si oui, mea culpa, je débarque. Mais je sais que certains joueurs d'échecs sont déclarés comme écrivain pour avoir le droit de payer des impôts et quelques autres...
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GMI de haut niveau permet de vivre de ses revenus Donc il faut déclarer ses gains quelque part et il doit y avoir une catégorie professionnelle qui correspond dans la nomenclature des impôts.
j'emploie donc le terme "métier". Probablement que c'est un terme réservé vu la complexité de la législation française? Une profession? un job? ce qui te va bien!!!
C'est avec le titre de GMI, le rang qu'il maintient et ses performances au fil des mois, etc.. et les tournois et tout ce qui tourne autour des échecs et de son rang qu'il vit et qu'il a donc un "quelque chose" que j'appelle un métier.
le suspendre c'est lui interdire son "métier" de fait.
y a t'il un syndicat? ben oui, celui des professions indépendantes, je présume.
et il pourrait même être entrepreneur s'il paye des secondants, une équipe, un secrétariat..
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Paco, veux tu bien te taire ..... Et si les gens des impots te lisent, on est alors tous foutus ..... On va nous taxer !! Déjà qu'on est parmi les meilleurs dans le sport de la taxation ....
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en ce qui me concerne, vu mes gains, trankilou!!!
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à propos de loup, il vient de manger un gros poisson
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Robert Fontaine (avec Reyes à la caméra) s'entretient avec Sébastien Feller et Anthony Bellaïche ici.
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@Paco, ce n'est pas sûr Je crois que seuls les 10-15 meilleurs mondiaux peuvent se targuer de bien vivre leur vie. Beaucoup bénéficient du sponsoring (comme MVL) mais lorsqu'un 2700 fait un open où il est ultra-favori parce qu'il a 60 points d'avance sur le deuxième, où le premier prix reste relativement modique, est-ce qu'on peut vraiment dire qu'un 2700 vit bien ?
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à tovarich regarde la liste des prix de aix, et ce ne sont pas des 10-15 mondiaux.
Plus d'autres tournois, des opens, secondant, cours, club engagés dans des nationales, sponsors, certains mêmes capitaines, sparing partners dans des tournois fermés à normes, activités dans les fédés, articles ou rubriques dans des revues échiquéennes, mariés avec une personne qui a aussi un salaire,etc...ils ont une palette assez large, je n'ai pas le sentiment quand je les vois qu'ils sont tous à la rue en dehors des 10-15.
Probablement juste une différence de vocabulaire entre nous, à savoir que tes exigences pour vivre "bien" sont supérieures aux miennes?
ce serait effectivement intéressant d'avoir des stats sur les GMI et comment ils se positionnent par rapport aux salaires de référence, et donc mesurer ainsi l'impact de la décision sur SF.
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quoique si SF va pour dommages et intérêts on aura un chiffre qui nous donnera une idée pour les joueurs de son niveau?
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s'il obtient des dommages et intérêts, ce sera sur un présumé préjudice moral, pas financier, pour cela il aurait fallu qu'il renonce aux championnats d'Europe ou qu'il s'y écrase complètement.
Là, le préjudice va être compliqué à être établi.
Hauchard s'il est malade et entreprenait la même démarche aurait plus de chance, encore que la simple annonce d'une procédure d'enquête ne me paraît pas être un délit, et me semble même normale d'un point de vue juridique dans une fédération sportive.
En tout cas, faut pas espérer connaître le "salaire" joueur de son niveau avec cette procédure.
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Préjudice financier aussi Si Feller ne peut pas jouer pendant 2 ans, en dehors de "l'image", il y aura forcément préjudice financier puisqu'il gagne de l'argent (j'ai dit "de l'argent" et pas "son argent") entre autres grâce aux échecs. Et si préjudice est reconnu ça sera bien normal puisqu'aucune "preuve irréfutable" n'a pu être produite. Même avec l'éventuelle production de sms, je ne suis pas certain que cela tiendrai pour la Fédé puisque rien ne prouve qu'il en a eu connaissance pendant ses parties.
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ca c'est autre chose s'il est blanchi par la suite, et à condition qu'il n'accepte pas de nouveaux contrats dans d'autres clubs, il pourra (et obtiendra probablement) obtenir une compensation financière par rapport aux clubs belges et allemands qui l'ont viré.
Mais si la sanction est confirmée en appel, puis par d'autres voies, il ne pourra rien obtenir, et c'est la moindre des choses...
Pour l'instant (enfin s'il a prononcé l'action exacte) il porte plainte pour préjudice moral, normalement c'est indépendant des contrats et des parties qu'il ne pourrait éventuellement pas jouer.
A noter, s'il est effectivement blanchi, il pourrait alors attaquer Hauchard et MVL, ce serait drôle :)
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Drôle, bof ! On ne doit pas avoir le même sens de l'humour...
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3ème degré Oroy J'essaye de mettre en évidence combien l'attitude du "camp" Feller est venimeuse, et combien il est irresponsable de les encourager.
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mon post a + sa place ici en fait je trouve étonnante l'attitude de la FFE.
Pourquoi ? Pourquoi avoir agi comme ça avec l'un de ses meilleurs espoirs, futur 2700 a moins de 20 ans ?
Pourquoi, quand Pomian ( 2 jours après qu'elle ait sois disant lu les sms) avertit moingt, celui ci cherche a faire le justicier masqué en prenant en flagrant délit le lendemain et en "faisant scandale sur place s'il le faut" (je cite moingt) et non pas convoqué les 3 incriminés et régler ca en interne, avec psychologie ??
On a l'impression quand meme d'un beau gachis, et surtout que la fédération a chercher a se faire un gros coup de pub (de mauvaise pub en + !! ) alors que feller n'a que 19 ans, qu'il a pu etre influencé, manipulé etc...
C'est très très bizarre. Surtout que alors que moingt était au courant de tout et qu'il ne cherchait qu'une chose c'était faire le beau en tapant scandale, il a pas réussi a choper quoique ce soit..
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Ce qui est dommage c'est de ne pas avoir fait de flagrant délit. Maintenant, toutes les élucubrations sont possibles.
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On lit n'importe quoi, mais la alors... les arguments d'Adrct sont afflgeants. Reprocher de ne pas avoir "pas convoqué les 3 incriminés et régler ca en interne, avec psychologie ?? " . Bien sur étouffer une tricherie d'une telle ampleur et qui, à l'évidence, n'était pas un coup d'essai. On peut fonctionner de la sorte, quand on n'a plus aucun principe. Heureusement M. Moingt en a et c'est tout à son honneur. Penser qu'il veut "faire le beau" est encore plus affligeant. Et démontrer que certains dans leur message ne vise qu'à régler leurs comptes et pas à débattre sereinement.
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mais non !! Pourquoi vouloir tenter de faire un flagrant délit !! Jean claude moingt n'est pas policier, il est président de la fédération française des échecs, il n'a pas été dans son role, a détruit la carrière de feller alors que ce n'est peut etre qu'une erreur de jeunesse et qu'il a peut etre été manipulé, bref c'est catastrophique et grotesque, quand on y repense !!
Surtout que feller a démontré qu'il était capable de jouer a +2700 sans personne !!
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Enfin moi chui président d'une fédé , y'a ma vice présidente qui m'apprend qu'elle a des textos bizarres provenant de marzolo, ce que je fais c'est que j'essaie de comprendre l'histoire au lieu de tenter un flagrant délit a la face du monde, c'est ridicule, vous m'enleverez pas de l'idée qu'il a pas agi en président de fédé
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Zzzzzzzzzzzzzzzz....
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Reportage R11 Les reportages, en anglais et en français de la ronde 11 et de la cérémonie de clôture. Interview de Feller, Wirig, Potkin, etc. www.europe-echecs.com/actualites/onzieme-ronde-du-12e-championnat-d-europe-2602.html
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201... y a personne?
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