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| Peut-on lutter contre la triche par Ch***Bo***9473 le
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Bonjour à tous,
Au vue des techniques employées dans cette affaire de triche organisée, je me demande ce que peuvent faire les organisateurs d'une compétition d'échecs classiques pour lutter contre ce type d'agissements.
Sauf à isoler complètement les joueurs du reste de l'audience, une tierce personne pourra toujours communiquer un coup à un des joueurs par des déplacements ou d'autres techniques préméditées.
De plus, comme cela à déjà été mentionné sur le forum, il est aussi fort à parier que ces pratiques ont déjà été employées par d'autres joueurs avant.
Enfin, cet évènement ne va-t-il pas tout simplement sonner "le début de la fin" du jeu ?
Qu'en pensez-vous ?
Merci à vous !
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Le début de la fin? et depuis quand a-t-on besoin de joueurs pros pour jouer entre amateurs?
A terme la triche peut éventuellement mettre fin à des tournois prestigieux, mais certainement pas mettre un terme au jeu en lui-même !!!
C'est vrai que je suis content lorsque je peux voir de superbes parties, mais je peux vivre sans! je ne suis que 1870!!! Je ne vis donc pas des échecs, je joue pour le plaisir.
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Assez d'accord avec Esoxlucius
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@ Chessbord Il ya des évenements que l'on peut garder:
les rapides, et les tournois fermés, où l'on doit éviter les communications. En revanche tu as raison, les grands opens sans surveillance sont condamné.Le rôle d'un organisateur, ce sera aussi de s'assurer qu'il n'y a pas de possibilité de tricher.
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lutter contre la triche peut être deux pistes : bannir a vie les tricheurs et non pas 3 ou 5 ans ... ou alors supprimer tous les prix en especes et offrir aux vainqueurs stage avec un GM, jambons, livres, etc ...
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La triche ne va pas toucher que les pros!! Je pense que même le monde amateur peut ou va être touché. C'est tellement facile aujourd'hui de tricher.
Lors d'une de mes dernières parties j'ai joué une ouverture que j'avais vu sur un site internet. Evidemment, à un moment, je ne me souvenais plus très bien des coups de la ligne jouée.
Et là j'avoue avoir pensé, que j'avais mon iphone dans la poche, qu'il me serait très facile d'aller faire un petit tour et consulter la page internet du site que j'avais consulté le matin même et laissée ouverte sur mon iphone.
Bien sur je ne l'ai pas fait car ça aurait été minable. Et ça ne m'a pas empêché de gagner la partie. Mais ça aurait été très facile pour moi de tricher, et sans être vu.
Et je pense qu'à tous les niveaux on a envie de gagner et que la tentation de la facilité frappera à la porte de beaucoup de monde.
Il est donc clair que la lutte contre la triche va devenir de plus en plus présente dans les années à venir.
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JMM lui aussi on devrait le bannir à vie !!
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d'accord avec Esoxlucius puis je pense que pour les tournois prestigieux les organisateurs vont trouver le moyen de bloquer les communications extérieures
Si ça continue on va devenir parano , l'autre jour en Nat IV un joueur en face de mon premier échiquier (un 2300) ne cessait d'aller aux toilettes , j'ai demandé à un moment à mon joueur si il ne trouvait rien d'anormal au jeu adverse et le soir j'ai vérifié si ses coups n'était pas joué par un logiciel
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Le principal pour moi, c'est que ce genre d'affaire va amener un climat de suspicion dans les tournois d'échecs.
Durant une partie d'échecs, je bois beaucoup, et il m'arrive d'aller jusqu'a 5 fois aux toilettes pour pisser, c'est comme ca j'y peux rien, c'est surement comme ca que s'exprime le stress de la compétition chez moi, y'en a d'autres c'est les tremblements ou le café, moi c'est l'eau et l'envie d'aller pisser.
Je ne veux pas qu'a cause de certaines affaires les plus paranos de mes adversaires s'imaginent que je les arnaque. Je joue pour le plaisir, alors si c'est pour se faire regarder de travers non merci j'arrete tout
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le principal problème *
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Si vous pensez que la triche a eu un quelconque impact ou effet sur les sports médiatisés (vélo, athlé, foot, natation, tennis etc) ...
C'est vrai qu'on en entend plus parler et que ce sont des activités mortes pour les gentils spectateurs de -50 ( mais que si ils ont plus ça reste intéressant aussi) qui ont besoin de pain et de jeux pour supporter les pubs :D
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je dis peut-être une connerie, mais autre fois n'était-il pas interdit d'aller pisser avant le contrôle de de temps ?
Sinon séparer complètement ceux qui jouent des autres avec une vraie salle d'analyse, des écrans, des webcam pour suivre ce qui se passe en direct, éventuellement décalé d'un quart d'heure effectivement, ça permettrait aux amateurs de suivre la fin des parties de tête.
Je pense que la lutte est possible sauf que jusqu'à présence on n'avait pas pris la mesure de s nécessité (voir le cas JMM)
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Empêcher les joueurs d'avoir leur portable sur eux ,alors faudrait prévoir des vestiaires ...
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je suis contre les mesures contraignantes c'est un prix a payer trop fort pour lutter contre un phénomène qui jusqu'a preuve du contraire est marginal.
Surtout, la triche existe, de partout, dans la vie, dans le sport, et fort heureusement on en trouve des tricheurs et on les punit. Ca, + le fait que la grande majorité des gens sont bien incapables de tricher parce qu'ils ont une morale, fait que la triche restera pour moi toujours un micro phénomène,et je pense qu'on ne doit pas priver de libertés un joueur lambda, qu'on ne doit pas nuire a l'ambiance de nos compétitions, pour tenter de tendre vers le "zéro triche" qui sera de toute facon inaccessible.
Mais peut etre je suis naif et la triche est répandue, mais personnelement j'ai du joué un bon millier de parties officielles, et je n'ai jamais rien remarqué de suspect.
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Je suis d'accord avec toi Adrct
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Les échecs sont un sport? Alors il nous faut des vestiaires! ;-)
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Pour revenir sur le cas pas si anodin de JCmalfort Si mon adversaire ne cesse d'aller aux toilettes ou de s'absenter, il est inévitable que son comportement à mes yeux devienne suspect (c'est la paranoïa dont tout le monde parle, mais contre laquelle on ne peut rien faire). Par contre, que puis-je faire ? Bien sûr, je puis attendre le soir et vérifier les coups sur mon rybka mais si tout correspond, en cela convaincra les arbitres de sa triche puis de le surveiller par la suite ? Que puis-je faire pendant la partie ? Avertir un arbitre ? Mais que peut-il faire ? Le suivre ? Demander une fouille ?
Je crois que si l'on ne répond pas à ces question basiques, la triche pourra continuer longtemps à pourrir les tournois (même quand elle ne survient pas).
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vous avez quand meme l'esprit mal tourné à suspecter tout le monde comme ça..
Je répète, je vais aux toilettes parfois jusqu'a 5 fois par partie.
Dites le moi, si je dois bientot m'attendre a subir des filatures d'arbitres-agents secrets mandatés par des adversaires paranoiaques...
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Toilettes Si vous avez des suspicions, jouez vite quand votre adversaire est là, il n'a pas le droit de se lever avant d'avoir joué.
Il y a une autre forme de triche, plus archaïque: un joueur en conseille un autre. En top 16, c'est courant- spécialement dans les toilettes, et plutôt en utilisant la langue russe.
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Triche dénoncée j'ai dénoncée prècisement une triche dans un tournoi connu dirigé par la soit-disant crème des dirigeants français, rien n'a été fait
Il faut noter que les 2 tricheurs étaient du club qui constituait 50% des effectifs du tournoi
J'ai connu la joie pure de battre la tricheuse qui était conseillée par un plus de 2300, depuis elle a un beau palmarés!!
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Adrct Il y a quand même une nuance entre aller 5 fois aux toilettes lors d'une partie longue de 4 ou 5 heures (et c'est aussi mon cas !) et voir un joueur partir aux toilettes après chaque coup joué tant qu'il n'est pas en Zeitnot...
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la réponse est non l'imagination pour faire le mal n'a pas de limite et pas qu'aux échecs et la faiblesse humaine guette au fond de chacun. Pour les pro les mettre dans un bocal comme à Bilbao peut être et pour les amateurs aucune parade universelle. je ne vais pas vous énumérer les mille et une façons de tricher mais dites-moi simplement comment vous aller contrer la plus banale d'entre elles et vieille comme le monde; le type se lève après avoir jouer son coup et va bavarder avec un pote qui lui file un tuyau!
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Assez d'accord avec Fouad, c'est l'histoire du gendarme et du voleur. On sait tous que lorsque le gendarme trouve une parade à un truc, le voleur s'empresse d'utiliser un autre moyen (le coup de la cocaïne dans le fauteuil roulant de l'octogénaire m'a toujours amusé, Oroy pourrait se faire des couilles en or !).
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Dans ce cas, que faire ? Arrêter de fatiguer le gendarme et laisser les voleurs courir ? Je rentre la tête pendant la partie et j'essaie avec grand mal d'évacuer le soupçon effroyable de jouer non pas contre un joueur à ma portée mais contre l'invincible ordinateur en face de moi ?
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Parce que le dopage a mis fin au Tour de France ? ça se saurait !
A tous de relancer la machine, à la FFE bien sûr, mais aussi aux présidents de Ligue, de Comité Départemental, de Club, aux entraîneurs, aux arbitres et à nous tous, joueurs, parents de joueurs d'aller de l'avant en expliquant aux médias, à notre Ministère de Tutelle que ce cas de triche est heureusement isolé et nous tous, nous faisons tout pour que notre discipline soit la plus prôpre possible !
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des noms Picard !!
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@JCmalfort Tu es atteint du syndrome de la trichite aigue.
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@Vlad Non bien sûr, il ne s'agit pas de laisser courir les voleurs. Mais il faut être conscient (c'est du moins mon sentiment) que la victoire contre la triche ne sera jamais totale. On nous disait que les nouveaux passeports biométriques étaient infalsifiables. Il n'a fallu que quelques mois pour qu'ils le soient...
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@DocteurPipo Et depuis quand est-il interdit de se lever quand on a le trait ?
Je n'ai pas le souvenir d'avoir lu ça dans le livre de l'arbitre.
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Bien sûr nicolasdupont La victoire totale sur la triche est une douce chimère. Seulement, ce n'est pas un raison pour laisser les joueurs démunis entièrement. La triche est déjà en soi une falsification totale de la partie. Mais elle peut aussi, indirectement, influer sur d'autres parties.
Supposons qu'aucun joueur ne triche, mais que l'un ait bu trop de bière ou ait des problèmes de digestions: il va se lever en permanence et aller aux toilettes en perturbant la concentration de son adversaire. "Pourquoi se lève-t-il à chaque fois ?" "Est-ce qu'il triche ? Non, je reste concentré. Mais s'il triche que vaut mon plan ? S'il triche alors ca veut dire que sa position est meilleure et que mon attaque est incorrecte ? Mais s'il ne triche pas ? Qu'est-ce que je peux faire ? Appeler l'arbitre ? Mais est-ce que je peux demander de vérifier ce qu'il fait ? Arghh, je perds du temps! Allez calcule, calcule! Non de dieu, ce n'est pas normal cette situation, je suis réglo moi. Bordel, ma pendule! J'ai perdu ma ligne! Je recommence mon calcul..." etc.
Tout ca parce qu'un joueur ne sait pas, on ne l'a jamais renseigné, sur comment se comporter légalement dans ce genre de situation. Je suppose que si un joueur reprend son coup, vous n'aurez pas de problème à appeler un arbitre parce qu'on vous a dit comment régler ce problème: pas de perte de concentration, pas de préjudice de votre part du fait du comportement de votre adversaire.
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@Gbel Donner des noms est délicat mais je donnerais néanmoins quelques pistes qui seront suffisantes pour certains témoins
Coupables: ER et VR
Tournois: StC
les faits n'avaient pas echappé à 2 forts joueurs que nous avions amené ensuite à leur tournoi suivant mais ils s'en moquaient vu leur niveau
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Petit aparté L'accès à des ordinateurs de plus en plus puissant n'est-il pas une chose néfaste pour des amateurs? Il suffit de voir les "joueurs" s'excitant sur chesspublishing pendant 500 posts pour prouver que telle variante est += alors que sur l'échiquier certains doivent culminer à 1400. A partir de la l'occasion fait le larron...
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@Gbel Suite J'avais pratiquement pris sur le fait les coupables qui se rencontraient sur le coté de la salle des fêtes
La joueuse est revenue toute rouge à sa place, j'ai joué un coup surprenant (mais mauvais) elle a repondu très vite et comme je gagnais une tour 2 coups après, elle a abandonné rapidement
Une belle victoire avec une vieille indienne en 23 coups avec les noirs, cette partie de 2005 est dans toutes les bases de données
Putain, que c'est bon!!!
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Déduction De mon témoignage et de quelques autres faits, je déduis 2 choses:
On voit une triche quand cela rend service de la voir
Dans le cas contraire, on est frappé de cécité persistante
3 amis et moi-même avons arrèté de jouer dans 2 tounois, celui de l'incident évoqué ci-dessus et un autre dans lequel un fort joueur parlait des parties pendant leur déroulement avec les jeunes joeurs accompagnés
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Un article sur la triche aux échecs écrit il y a 10 ans Cet article sur Chessbase a été écrit par Frédéric Friedel il y a plus de 10 ans. Il est intéressant de noter qu'il préconise dans sa conclusion de ne pas retransmettre les coups en direct, mesure mise en place à Aix les Bains.
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@trolldetroy en 1992 lors de mon premier arbitrage au Championnat de Paris on a attrapé un papa qui donnait carrément les coups à son fiston qui concourrait pour le prix de premier jeune (Eloi Relange avait fini 1er)
j'ai même vu une vidéo d'un célèbre blitzeur francais avancer 2 pions en même temps ou repartir en arrière avec ses pions pour faire promotion avant son adversaire
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Comment j'ai déjà triché aux echecs... je l'avoue sur le forum , j'ai déjà triché aux echecs...voici comment :
un de mes meilleurs amis est un joueur d'echecs qui avait à l'époque le même niveau que moi , nous faisions regulierement des soirees blitz chez l'un ou chez l'autre ...
Bien sur etre coequiper dans la meme equipe de club n'empechait pas une certaine rivalité : nous comptabilisions sur un carnet tous les scores de nos nombreuses parties de blitz...
un jour, je decide de tricher pour remonter mon score abominable de la semaine precedente... je lance une invitation pour une soiree blitz, et prepare soignesement l'echiquir, les pieces , la pendule, la table, les chaises ....l'eclairage , les verres de cidre et les petits gateaux....
la tricherie a parfaitement fonctionné : le poster de samantha fox derriere moi, affiché au mur ( grand format) a parfaitement realisé mes objectifs : mon adversaire complement deconcentré a perdu lamentablement parties apres parties toute la soiree ...
il s'est vengé la semaine suivante avec un poster de je ne sais plus trop qui ...mais l'effet de surprise n'a plus fonctionné , j'ai enlevé mes lunettes , et ma myopie a fait le reste .
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Tu as joué à l'aveugle ?
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Trouvé la devinette de Picard... Quel intérêt de faire gagner une gamine de 14 ans de la sorte...
C'est lui faire miroiter des trucs alors que maintenant elle stagne à ce qui semble être son niveau réel.
Mais Da5 n'était pas si mauvais ;-)
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oui pas si mauvais ce coup puisqu'il menaçait Dc5 +
Je ne connaissais pas cette histoire qui est aussi, toute proportion gardée, aussi bien triste quand on fait de la formation jeunes
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Très honnètement Que croyez-vous que contiennent une vingtaine de sms envoyés par des joueurs d'échecs pendant une partie officielle: des blagues belges ...?
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houps me suis trompé de fil
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@Scousers: On a le droit de se lever, mais pas de sortir de la "zone de jeu" donc pas le droit d'aller au toilettes, fumer ou autres joyeusetés.
Chapitre 1.1- règles du jeu – page 12
Article 12.2
Les joueurs ne sont pas autorisés à quitter "la salle de jeu" sans la permission de l’arbitre. La salle
de jeu est définie comme étant la zone de jeu, les toilettes, la buvette, la zone fumeur située à
part, et les autres emplacements désignés par l’arbitre.
Le joueur ayant le trait n’est pas autorisé à quitter la zone de jeu sans la permission de l’arbitre
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Un juriste belge a étudié les textes Et voici son avis
Il s'est levé cette nuit à 03h pour nous rassurer sur l'avenir des garnements qui ont mis leurs doigts dans la confiture.
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" Le joueur ayant le trait n'est pas autorisé à quitter la zone de jeu sans la permission de l'arbitre."
Est-ce à dire que le joueur qui n'a pas le trait, lui, est autorisé à le faire ?
Ou si le joueur n'est pas autorisé à quitter la salle de jeu, qu'il ait le trait ou pas, pourquoi cette précision concernant celui qui a le trait ?
Ce n'est pas clair pour moi.
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salle de jeu différent de zone de jeu
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Réf Jouvin Je trouve amusant comme les gens ont parfois du mal à comprendre trois phrases à la suite.
Je comprend mieux pourquoi il y a des discussions sans fin sur ce forum.
LOOOOOOOOOOL
Comme l'a si bien dit Paco,qui lui sait lire, il y a deux notions différentes:
1-la "zone de jeu": l'endroit, la salle, la cour d'école ou le studio de cinéma où sont situées les tables des joueurs. Le joueur au trait n'a pas le droit d'en sortir quand il est au trait.
Par exemple, il n'a pas le droit d'aller au toilettes sauf si les pissotières sont dans la même salle et non closes... la cour d'école peut-être??? ;-)
2-la "salle de jeu", qui elle est définie très clairement comme étant à la fois la "zone de jeu", les toilettes, la buvette, la zone fumeur (s'il y en a) et tout autres emplacements désignés par l'arbitre (et qui doivent donc être explicitement définis dans le règlement du tournoi pour ce que je comprend).
J'ai du mal à voir ce qui n'est pas clair personnellement...
Par contre, je voudrais signaler que depuis la disparition du droit de fumer dans les endroits publiques et vu qu'il semble peu probable que l'arbitre désigne "l'extérieur" comme faisant partie de la "salle de jeu", nos amis fumeurs ne devraient pas se voir autoriser d'aller s'en griller une dehors pendant la partie...Ceux-ci apprécieront, je suis sûr.
Vais-je lancer une nouvelle polémique? ;-)))))))))))))))))))))))))
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@ Darkluke 1975 Effectivement, j'avais mal lu ou trop rapidement. Maintenant, c'est clair .
Cela dit, je trouve que ces termes "salle de jeu" et "zone de jeu " sont ambigus et plutôt mal choisis, car ils prêtent, me semble-t-il, à confusion .
Si j'ai bien lu (pour une fois), la zone de jeu est la salle où on joue (ça existe de jouer dans une cour d'école ?), autrement dit, on aurait pu appeler ça...la salle de jeu .
Par contre, ce qu'on appelle la salle de jeu est non seulement la salle où on joue, mais aussi d'autre espaces : toilettes, buvette,...(il n'y a donc pas une seule salle, mais plusieurs) . On aurait pu appeler ça, par exemple, l'espace de jeu (ou, tiens, pourquoi pas...la zone de jeu ?) .
En tout cas, merci de la précision . Je pensais moi aussi qu'il était interdit de se lever quand on avait le trait . Donc on peut se lever, à condition de ne pas sortir de la zone de jeu .
Mais cela, dans la pratique, en particulier dans un grand championnat avec une zone de jeu immense, n'est-ce pas un peu difficile à contrôler ?
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Que pensent les arbitres de FE de tout cela ?
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@Kisifroth Ton juriste belge, il est très en bonne blague ?
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très bon en blague belge ?
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@Vladimir Chax Je pense qu'à terme, il n'y aura plus que du rapide et du blitz. On ira ainsi dans le sens de l'histoire, après avoir abandonné les ajournements à la fin du siècle dernier.
Les logiciels sont devenus trop forts et disponibles un peu partout à moindre coût
Si on veut tout blinder à 100%, il y aurait trop de contraintes...
Je préfère en effet en tant qu'arbitre, profiter du spectacle sur l'échiquier plutôt que de passer mon temps à surveiller les toilettes (:-)
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faut acheter des penilex -) pour les gars et des sonds pour les filles -)
Pour rester dans le temps, on verra une augmentation du jeu rapide type tournoi Elite du Cap d'Agde et une diminution des tournois de parties lentes...
Cependant, pour les plus vieux, on les verra disparaître du jeu et c'est bien dommage
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Et je suis pour un arbitrage physique Un arbitrage présent en salle (c'est fatigant mais c'est mieux), c'st super stimulant pour les jambes et pour nos jeunes (arbitre éducatif) et non un arbitre en continuation avec l'ordinateur...
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@BNa Ou bien du Random Chess (Echecs 360)?
Plus sérieusement, si on réduit les cadences aussi drastiquement, ca va faire mal à l'analyse post-mortem. Et puis le blitz, je considère que ce n'est pas le même jeu que les échecs classiques (la même différence qu'il y a entre le rugby à 15 et le rugby à 13, voire le rugby à 7).
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Et pourquoi pas un vestiaire ? Pas de sacs, pas de manteaux, interdiction de sortir de l'aire de jeu même pour fumer (comme un joueur n'a pas le droit de sortir de la pelouse), vérification des poches avec inscription dans le règlement de la fouille inopinée en cas de suspicions. Et puis un vestiaire, c'est pas compliqué : un ou deux portants, ou deux tables derrière la buvette, ou une pièce fermée à clé.
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ou le rugby à 1 (inventé par Bastareaud)
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Comme je l'ai écrit sur un autre fil je crois et pour reprendre BNa, on abandonnera les cadences longues pour du semi-rapide. Un Bronstein défendait aussi cette conception mais pas pour des questions liées à la triche mais parce qu'il voulait davantage de spectacle !
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Rugby à 1+1 (Bastareaud / Chabal vs Ashton / Foden)
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Ah ? Où Bronstein disait-il cela ? (Comme il a souvent eu des bonnes idées pour améliorer les échecs)
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ref Vlad en tout cas il, paraît que c'est moins commode :)
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@GBel T'es sûr que tu as lu le message de 03 heures du matin ? ? Forcément, si tu lis le reste, tu ne peux pas y comprendre les choses comme il faut.. Il se contente d'analyser l'affaire sur le fond juridique au vu des Lois et Règlements français.
C'est quoi ton penilex? le fortifiant du matin ?
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Si on m'avait dit cela, ..... Il est difficile de croire que des personnes, n'ayant aucun atome crochu avec les Echecs, s'intéressent soudainement à notre jeu.
Le pire, c'est que les personnes que j'ai entendues vivent à l'étranger mais elles ont toutes vécu le débat sur "la tricherie raffinée à la Française" comme un thriller, puisque rapporté et commenté dans leur langue respective par de grands journalistes.
En fonction du milieu des gens, les conclusions qu'elles en ont tiré sont très surprenantes. Une vieille dame vivant dans l'Oural ayant expliqué à sa fille qu'il était dommage que les Français se soient fait avoir alors qu'ils avaient trouvé quelque chose pour contourner l'hégémonie russe sur ce milieu. Très surprenant.....
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on peut lutter contre la triche C'est vrai. Mais finalement la triche c'est une question de morale, et la morale c'est relatif. C'est une question de prise de risque, et c'est aussi relatif. C'est une forme de résistance à l'ordre établi, et c'est relatif. Etc...
soit il y a un absolu, mais la majorité n'y croît pas et nous sommes en démocratie majoritaire, donc point suivant svp
soit finalement on peut accepter ou non les règles établies qui ne sont pas plus vraies que d'autres; donc il y aura toujours de la triche.
donc il faudra lutter en permanence contre la triche, qui se développera en fonction des moyens mis en place pour la bloquer
hecha la ley, hecha la trampa
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La triche c'est surtout vénal Paco
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vu ton érudition Kisifroth je pensais que tu saurais ce que 'est un pénilex
à 3 heures du matin, j'ai autre chose à faire et à lire, si je suis pas encore couché...
Quand même trop fort ton humoriste belge !!
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Contre.. des mesures drastiques pour eviter la triche!
Franchement,il n'y a pas de pognon dans les échecs. La grande majorité des participants à un tournoi d'échecs n'à aucune espérance de gains!
Une surveillance accrue pour les competitions concernant les pros (TOP 12, tounois fermés),pourquoi pas! mais laissons les amoureux du jeu tranquilles!
Quand à l'amateur qui triche pour augmenter son elo,le pauvre! ,laissons le devant sa glace!!
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@GBel Mon pauvre Guy, sais tu que tu n'es pas obligé de te lever à 03 heures du matin pour lire un message qui a été posté à cette heure là ?
La simple consultation du fil à n'importe quelle heure du jour - ou de la nuit - suffit.
L'indication de l'heure ne sert qu'à identifier le message duquel on parle.
Je t'informe aussi que lorsque je découvre un mot nouveau que tu écris, je vais immédiatement consulter Google pour en découvrir le sens. Généralement cela marche très bien.
Par contre c'est une autre paire de manches quand il y a des fautes d'orthographe ou de grammaire dans tes productions.
Enfin, ce n'est pas parce que tu n'as pas compris ce qu'a écrit le juriste belge que tu dois t'en moquer. Je pense d'ailleurs qu'il a dû mieux comprendre et analyser cela que ce que tu peux faire.
Enfin, si ce que j'écris ne te conviens pas, alors ignore le. Je sais que tu ne peux pas tout comprendre.
Rassure toi, il y a bien des choses que je ne comprends pas, mais dans ce cas, j'évite de l'exposer sur la place publique.
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